Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 52
А почему Церера с двумя «р», да еще и в разных местах? Захотели изобрести лишнюю букву, так хоть были бы последовательны, или «Церрера», или «Церерра».
движется к Церере на скорости примерно 725 километров в час
фи, я в крайний раз в Москву на самолете быстрее двигался
вообще смешно, согласен :)
Но, подозреваю, относительно некоторых других объектов солнечной системы вроде Земли он все же двигается быстрее :)
Но, подозреваю, относительно некоторых других объектов солнечной системы вроде Земли он все же двигается быстрее :)
Ну скорости в СС все-таки измеряют относительно Солнца.
Да и в оригинале речь не про «движется», а про «приближается»:
Да и в оригинале речь не про «движется», а про «приближается»:
Dawn is currently 400,000 miles (640,000 kilometers) from Ceres, approaching it at around 450 miles per hour (725 kilometers per hour)
Вполне возможно, что скорость именно такая. Ведь как-то же нужно на орбиту выйти? В последние дни она вообще почти до нуля снизится!
Скорость легко прикинуть из открытых данных и здравого смысла (вспоминаем про вторую космическую, гуглим орбитальные скорости планет).
В публикациях упоминают более интересный параметр: интегральное ускорение, или суммарный прирост скорости за все время полета. Dawn разгоняют ионные двигатели — а это крайне низкий расход рабочего тела (и, как следствие, почти непрерывная работа в течение нескольких лет) плюс огромный удельный импульс. В результате по суммарному приросту скорости ионные двигатели оставляют позади все остальные (правда, по тяге все наоборот).
NASA пишет про суммарный прирост скорости Dawn около 40 000 км/ч — это очень много, на уровне New Horizons после всех гравитационных маневров.
В публикациях упоминают более интересный параметр: интегральное ускорение, или суммарный прирост скорости за все время полета. Dawn разгоняют ионные двигатели — а это крайне низкий расход рабочего тела (и, как следствие, почти непрерывная работа в течение нескольких лет) плюс огромный удельный импульс. В результате по суммарному приросту скорости ионные двигатели оставляют позади все остальные (правда, по тяге все наоборот).
NASA пишет про суммарный прирост скорости Dawn около 40 000 км/ч — это очень много, на уровне New Horizons после всех гравитационных маневров.
> количество пресной воды на Церере может быть равно запасам воды на Земле (и это при диаметре планеты в 950 километров)
Вот бы её на Венеру направить… Сразу кучу проблем с терраформированием решить можно.
Вот бы её на Венеру направить… Сразу кучу проблем с терраформированием решить можно.
И просрем полимеры потеряем огромный кусок потенциально полезной пресной воды. Как по мне это будет просто самым фееричным событием среди фейлов человечества.
Хотя надо еще узнать, во сколько на обойдется отправка это карликовой планеты и какие последствия ждут после столкновения, вдруг осколками прилетит к нам.
В общем рискованное и крайне сомнительное в полезности вы предлагаете мероприятие =)
Хотя надо еще узнать, во сколько на обойдется отправка это карликовой планеты и какие последствия ждут после столкновения, вдруг осколками прилетит к нам.
В общем рискованное и крайне сомнительное в полезности вы предлагаете мероприятие =)
Воды в поясе и так достаточно. У сабжа весь профит в том, что все это одним куском.
А вот если запустить терраформирование Венеры — тут польза будет просто охрененная.
А вот если запустить терраформирование Венеры — тут польза будет просто охрененная.
> Для терраформирования Венеры одной воды мало будет.
Мало, никто и не спорит. Но это важнейшее и главное.
> Да и неопределенный профит от Венеры.
Вполне определенный. А от ледяной глыбы хрен-знает-где больше профита? :)
> Уж лучше саму Цереру терраформировать, она хотя бы дальше от Солнца немного и на пути к гигантам и другим системам.
Смысла нет. Она же мелкая очень для этого.
Уж лучше тогда сразу на Титан двигать. Ну или в систему Юпитера залезть, она поближе, но опаснее.
Мало, никто и не спорит. Но это важнейшее и главное.
> Да и неопределенный профит от Венеры.
Вполне определенный. А от ледяной глыбы хрен-знает-где больше профита? :)
> Уж лучше саму Цереру терраформировать, она хотя бы дальше от Солнца немного и на пути к гигантам и другим системам.
Смысла нет. Она же мелкая очень для этого.
Уж лучше тогда сразу на Титан двигать. Ну или в систему Юпитера залезть, она поближе, но опаснее.
Может, тогда уж с терраформирования Антарктиды начать? Всё же площадь поменьше, да и на Земле находится, никуда лететь не надо. Находят же там ископаемые останки древних растений, т.е. раньше там был нормальный климат. Так почему бы не попытаться его восстановить?
Или с Сахары начать, столько полезной территории пропадает, а ведь ещё на памяти человечества там саванна была.
По-моему, это более реальные и более полезные цели для терраформирования. А вот когда они уже будут преобразованы и освоены, тогда и в космосе можно…
Или с Сахары начать, столько полезной территории пропадает, а ведь ещё на памяти человечества там саванна была.
По-моему, это более реальные и более полезные цели для терраформирования. А вот когда они уже будут преобразованы и освоены, тогда и в космосе можно…
Марс хуже по нескольким причинам. Прежде всего — радиация и практически отсутствие атмосферы. Затем, низкая гравитация (не как на Луне, но и не как на Венере).
Т.е. жить там — это, фактически, как на орбитальной станции, только с небольшой силой тяжести и запасом стройматериалов под боком.
Т.е. жить там — это, фактически, как на орбитальной станции, только с небольшой силой тяжести и запасом стройматериалов под боком.
> На Венере тоже есть радиация, еще не факт, что ниже, чем на Марсе.
Там есть приличная атмосфера (и она останется, в другом составе, даже после терраформирования, масса позволяет). Есть какое-никакое а магнитное поле.
> И Марс это не орбитальная станция, совсем нет.
Ну, атмосферы почти нет и быть не может. Т.е. выход на поверхность — всегда в скафандре. Жить — только под куполом или под поверхностью. Гравитация — треть земной. Как-то не то. И даже терраформирование не особо поможет.
Там есть приличная атмосфера (и она останется, в другом составе, даже после терраформирования, масса позволяет). Есть какое-никакое а магнитное поле.
> И Марс это не орбитальная станция, совсем нет.
Ну, атмосферы почти нет и быть не может. Т.е. выход на поверхность — всегда в скафандре. Жить — только под куполом или под поверхностью. Гравитация — треть земной. Как-то не то. И даже терраформирование не особо поможет.
> на Венеру Вы сейчас вообще никак не выйдете
Так я вам уже который комментарий про терраформирование пишу. Реально там понизить температуру и изменить состав атмосферы. Для этого нужна вода и бактерии. Далее смотрите хоть в той же википедии, планы уже проработаны. На выходе получаем практически близнеца Земли.
> А атмосфера тысячи лет может держаться даже на Луне, на Марсе (если ее закинуть, а сделать это легче даже, чем Цереру на Венеру кинуть)
Во-первых, где взять столько воздуха? Ну и 0.37g весьма маловато, будут большие проблемы со вторым поколением поселенцев.
А Цереру дотащить до Венеры не невозможно. Ставим на неё десяток реакторов, и используем воду как рабочее тело.
Так я вам уже который комментарий про терраформирование пишу. Реально там понизить температуру и изменить состав атмосферы. Для этого нужна вода и бактерии. Далее смотрите хоть в той же википедии, планы уже проработаны. На выходе получаем практически близнеца Земли.
> А атмосфера тысячи лет может держаться даже на Луне, на Марсе (если ее закинуть, а сделать это легче даже, чем Цереру на Венеру кинуть)
Во-первых, где взять столько воздуха? Ну и 0.37g весьма маловато, будут большие проблемы со вторым поколением поселенцев.
А Цереру дотащить до Венеры не невозможно. Ставим на неё десяток реакторов, и используем воду как рабочее тело.
Ну вот, когда нет аргументов в споре, начинается переход на личности. Вы бы хоть википедию почитали чтоли.
> одной воды и бактерий недостаточно
Я вам уже давно и говорил, что этого мало, но это важно.
> А теперь почитайте тоже самое про Марс и посчитайте стоимость и реализуемость первого и второго.
См. ветку ниже про небольшую проблемку с постоянной базой на Марсе. И почитайте про проблемы в статье. По стоимости / сложности примерно такие же порядки и выходят.
Я вам уже давно и говорил, что этого мало, но это важно.
> А теперь почитайте тоже самое про Марс и посчитайте стоимость и реализуемость первого и второго.
См. ветку ниже про небольшую проблемку с постоянной базой на Марсе. И почитайте про проблемы в статье. По стоимости / сложности примерно такие же порядки и выходят.
Извините, но вы как-то странно относитесь к этой дискуссии.
Вам я доказывать ничего не должен, я высказал свое мнение, подкрепил его кое-какими источниками. Если у вас есть какие-либо расчеты / обоснования — предоставьте. Иначе все это не имеет смысла, и я могу точно так же написать вам «больше аргументов я не услышал».
Вам я доказывать ничего не должен, я высказал свое мнение, подкрепил его кое-какими источниками. Если у вас есть какие-либо расчеты / обоснования — предоставьте. Иначе все это не имеет смысла, и я могу точно так же написать вам «больше аргументов я не услышал».
> Венера же вообще не понятно для чего нужна с ее расположением и климатом.
А что не так с её расположением? Чтобы климат стал комфортнее — как раз и нужно терраформирование.
«Испытывать технологии» для Венеры или Марса на Церере не выйдет. Никак. Совсем.
Но как база и склад топлива (рабочего тела) еще пойдет.
А что не так с её расположением? Чтобы климат стал комфортнее — как раз и нужно терраформирование.
«Испытывать технологии» для Венеры или Марса на Церере не выйдет. Никак. Совсем.
Но как база и склад топлива (рабочего тела) еще пойдет.
Как зачем? Странный вопрос. Жить там. Именно что людей перевозить. После некоторых изменений условия там будут как на Земле (и даже чуть теплее в среднем). Через лет так 50-100 на Земле будет пипец с плотностью населения. Да и бэкап (пусть хоть пока и в той же системе) не помешает совсем.
> Даже если начать завтра утром, то все равно терраформирование будет длиться дольше 100 лет.
Т.е. вы считаете, что вообще рыпаться не нужно?
Чем раньше начнем — тем быстрее закончим.
> Для бекапа хватит 200-300 тыс на базах Марса и Луны, которые возможно сделать уже с существующими технологиями.
Это будут очень хреновые бэкапы. Даже если обеспечим полную автономность, с гравитацией ничего сделать не выйдет. Человеку пока еще нужно ~1g для нормальной жизни и воспроизводства себе подобных.
Т.е. вы считаете, что вообще рыпаться не нужно?
Чем раньше начнем — тем быстрее закончим.
> Для бекапа хватит 200-300 тыс на базах Марса и Луны, которые возможно сделать уже с существующими технологиями.
Это будут очень хреновые бэкапы. Даже если обеспечим полную автономность, с гравитацией ничего сделать не выйдет. Человеку пока еще нужно ~1g для нормальной жизни и воспроизводства себе подобных.
> С чего вы взяли, что человеку необходимо 1g?
Ну а вы почитайте исследования воздействия невесомости / пониженной гравитации на организм взрослого и тренированного человека.
А теперь представьте, что будет, если в таких условиях будет проходить беременность.
Человек сотни тысяч лет «затачивался» эволюцией на функционирование в определенных условиях.
Ну а вы почитайте исследования воздействия невесомости / пониженной гравитации на организм взрослого и тренированного человека.
А теперь представьте, что будет, если в таких условиях будет проходить беременность.
Человек сотни тысяч лет «затачивался» эволюцией на функционирование в определенных условиях.
> Невесомость и 1/3 — это разные вещи.
Эффекты будут не так сильно выражены, но таки будут. Проблема в том, что исследовать это попросту негде.
> в дали от родной Африки
Ну вам Африка может быть и родная, но мне нет. Мои предки оттуда ушли очень давно, и привыкли к другим условиям.
> Не потому ли, что она заточила человека хорошо приспосабливаться к изменчивым условиям?
Мне интересно, вы себе представляете процесс приспособления к пониженной гравитации? Тут и изменения состава костей, размеров и форм органов и т.д. Так просто и сходу это не сделать.
Эффекты будут не так сильно выражены, но таки будут. Проблема в том, что исследовать это попросту негде.
> в дали от родной Африки
Ну вам Африка может быть и родная, но мне нет. Мои предки оттуда ушли очень давно, и привыкли к другим условиям.
> Не потому ли, что она заточила человека хорошо приспосабливаться к изменчивым условиям?
Мне интересно, вы себе представляете процесс приспособления к пониженной гравитации? Тут и изменения состава костей, размеров и форм органов и т.д. Так просто и сходу это не сделать.
> Поэтому надо делать базу на Марсе, Луне, Церере.
И огрести кучу проблем?
> Вы думаете, что пониженная гравитация сразу же вызовет ужасные последствия, при чем у вас нет никаких доказательств этого. Я представляю это так — через много-много поколений люди станут выше и с более хрупкими костями. В промежуточных стадиях вряд ли будут какие нибудь пагубные для потомства последствия.
Буквально за несколько лет начнут проявляться проблемы как минимум со скелетом / сердцем. До второго поколения еще надо дожить, ибо у меня (и не только у меня) есть большие сомнения, что беременность пройдет нормально в таких условиях.
И огрести кучу проблем?
> Вы думаете, что пониженная гравитация сразу же вызовет ужасные последствия, при чем у вас нет никаких доказательств этого. Я представляю это так — через много-много поколений люди станут выше и с более хрупкими костями. В промежуточных стадиях вряд ли будут какие нибудь пагубные для потомства последствия.
Буквально за несколько лет начнут проявляться проблемы как минимум со скелетом / сердцем. До второго поколения еще надо дожить, ибо у меня (и не только у меня) есть большие сомнения, что беременность пройдет нормально в таких условиях.
Господа. Почитал я ваш спор.
Если отбросить вкусовые предпочтения оппонентов и различные гипотезы по вопросам сложности различных недоступных нам пока технологий то остается основной вопрос — как влияет ПОНИЖЕННАЯ гравитация на организм человека.
В связи с этим вопрос к знающим людям — а какие сложности в том, чтобы сделать МКС в виде двух бубликов? Ну точнее двух бубликов и одной невесомой перекладины или чего-то в таком духе. (два бублика ибо проще закручиваться относительно чего-то, т.е. друг-друга, чем расходуя рабочее тело).
В голову приходят несколько соображений:
1 — сложность ориентации, начиная от солнечных ферм и различных телескопов, и заканчивая лишними «помехами» для экспериментов с микрогравитацией. Теоретически можно вынести всё это за пределы бубликов, разместив их по обеим сторонам, но насколько тут будут «помехи» мне дилетанту прикинуть сложно.
2 — инженерная сложность шлюзовой части и «подшипника» в точке соединения.
3 — существенное увеличение массы станции и/или энергетические расходы на поддержание и ориентацию.
Если отбросить вкусовые предпочтения оппонентов и различные гипотезы по вопросам сложности различных недоступных нам пока технологий то остается основной вопрос — как влияет ПОНИЖЕННАЯ гравитация на организм человека.
В связи с этим вопрос к знающим людям — а какие сложности в том, чтобы сделать МКС в виде двух бубликов? Ну точнее двух бубликов и одной невесомой перекладины или чего-то в таком духе. (два бублика ибо проще закручиваться относительно чего-то, т.е. друг-друга, чем расходуя рабочее тело).
В голову приходят несколько соображений:
1 — сложность ориентации, начиная от солнечных ферм и различных телескопов, и заканчивая лишними «помехами» для экспериментов с микрогравитацией. Теоретически можно вынести всё это за пределы бубликов, разместив их по обеим сторонам, но насколько тут будут «помехи» мне дилетанту прикинуть сложно.
2 — инженерная сложность шлюзовой части и «подшипника» в точке соединения.
3 — существенное увеличение массы станции и/или энергетические расходы на поддержание и ориентацию.
SelenIT2, кориолис особо не будет ощущаться. Психологически да, но это дело привычки. Мозг и не к такому приспосабливается. «Окон» наверняка не будет, или будет мало, поскольку и так проблема радиации никуда не делась. Со стыковкой вообще проблем не вижу — в любом случае будет еще часть которая не крутится (о чем я указывал). Это и размещение различного оборудования облегчает, и стыковку, и дает микрогравитацию для экспериментов. В общем в любом случае она останется.
Вашу идею о том, что «марсианам проще» я не разделяю.
1 — многие эффекты скафандром всё равно не исправишь, например гидравлику крови.
2 — хождение в скафандрах существенную часть времени, чтобы это повлияло на физиологию будет уж очень несовместимо с нормальной жизнью колонии.
stalinets, не соглашусь с Вами на счет масштаба. С одной стороны ваша идея с двумя аппаратами излишне минималистична, примерно как утопичны мои два бублика. Даже четырьмя не обойтись — тут и жесткая сцепка нужна будет (для растяжек нужно минимум три точки, чтобы было куда тянуть, иначе трос будет накручиваться на сердечник) и стыковочный шлюз, и переход между разными «бубликами». Плюс «канатная дорога» между модулями…
С другой стороны десятки лет для людей не потребуются. Если наши треугольники-бублики сделать ассиметричными, то у нас будет шесть разных уровней гравитации. Если добавить к этому десяток разных видов животных — короткоживущих, для проверки нескольких поколений, более крупные для других эффектов… В общем экспериментов будет достаточно, чтобы составить более-менее четкую картину.
Вашу идею о том, что «марсианам проще» я не разделяю.
1 — многие эффекты скафандром всё равно не исправишь, например гидравлику крови.
2 — хождение в скафандрах существенную часть времени, чтобы это повлияло на физиологию будет уж очень несовместимо с нормальной жизнью колонии.
stalinets, не соглашусь с Вами на счет масштаба. С одной стороны ваша идея с двумя аппаратами излишне минималистична, примерно как утопичны мои два бублика. Даже четырьмя не обойтись — тут и жесткая сцепка нужна будет (для растяжек нужно минимум три точки, чтобы было куда тянуть, иначе трос будет накручиваться на сердечник) и стыковочный шлюз, и переход между разными «бубликами». Плюс «канатная дорога» между модулями…
С другой стороны десятки лет для людей не потребуются. Если наши треугольники-бублики сделать ассиметричными, то у нас будет шесть разных уровней гравитации. Если добавить к этому десяток разных видов животных — короткоживущих, для проверки нескольких поколений, более крупные для других эффектов… В общем экспериментов будет достаточно, чтобы составить более-менее четкую картину.
| Со стыковкой вообще проблем не вижу — в любом случае будет еще часть которая не крутится
Вот это и есть самая сложная часть такой станции. Все движения в космосе отнсительные. И стоит начать крутить внешнюю часть относительно внутренней, то для стороннего наблюдателя(т.е. прилетевшего транспортника) они обе начнут вращаться в разные стороны. Чтобы удержать внутреннюю часть практически неподвижной надо будет либо постоянно расходовать топливо для удержания, либо сделать эту внутреннюю часть намного более массивной, чем вращающееся внешнее колесо. Просто гироплатформы маловато будет для удержания центральной части такой станции.
И, кроме того, и это главное, похоже есть пребольшие проблемы с коммуникациями между внутренней и внешней частью. Я имею в виду обмен материальными предметами. Это, понимаете, как разные миры, миры в разных системах отсчета. Обмен чем-то материальным между ними предельно сложен.
Да, красивая и привлекательная идея у фантастов, но почти невозможная к реальному воплощению. При нынешнем уровне технологий уж точно нереальная.
Проще наверное сделать всю станцию монолитной и вращающейся, и сразу под управлением автомата стыковаться в вращающимся колесом. Хотя это то еще удовольствие для пассажиров такого корабля.
Вот это и есть самая сложная часть такой станции. Все движения в космосе отнсительные. И стоит начать крутить внешнюю часть относительно внутренней, то для стороннего наблюдателя(т.е. прилетевшего транспортника) они обе начнут вращаться в разные стороны. Чтобы удержать внутреннюю часть практически неподвижной надо будет либо постоянно расходовать топливо для удержания, либо сделать эту внутреннюю часть намного более массивной, чем вращающееся внешнее колесо. Просто гироплатформы маловато будет для удержания центральной части такой станции.
И, кроме того, и это главное, похоже есть пребольшие проблемы с коммуникациями между внутренней и внешней частью. Я имею в виду обмен материальными предметами. Это, понимаете, как разные миры, миры в разных системах отсчета. Обмен чем-то материальным между ними предельно сложен.
Да, красивая и привлекательная идея у фантастов, но почти невозможная к реальному воплощению. При нынешнем уровне технологий уж точно нереальная.
Проще наверное сделать всю станцию монолитной и вращающейся, и сразу под управлением автомата стыковаться в вращающимся колесом. Хотя это то еще удовольствие для пассажиров такого корабля.
>> Проблема в том, что исследовать это попросту негде.
> Поэтому надо делать базу на Марсе, Луне, Церере.
Можно исследовать влияние пониженной/повышенной гравитации намного дешевле: запустить две ДОСы а-ля Скайлэб или Салют, соединить их тросом и раскрутить вокруг общего центра. Только базы должны быть большие и защищённые от радиации, чтобы там, скажем, разместилась группа врачей со всем оборудованием и несколько «космических» семей могли бы жить в течение лет 10, чтобы выносить и вырастить нескольких детей. Тогда все вопросы отпадут. Это явно будет дорого, на уровне МКС или выше, но дешевле базы на Марсе.
> Поэтому надо делать базу на Марсе, Луне, Церере.
Можно исследовать влияние пониженной/повышенной гравитации намного дешевле: запустить две ДОСы а-ля Скайлэб или Салют, соединить их тросом и раскрутить вокруг общего центра. Только базы должны быть большие и защищённые от радиации, чтобы там, скажем, разместилась группа врачей со всем оборудованием и несколько «космических» семей могли бы жить в течение лет 10, чтобы выносить и вырастить нескольких детей. Тогда все вопросы отпадут. Это явно будет дорого, на уровне МКС или выше, но дешевле базы на Марсе.
Эволюция работает при постепенном изменении условий, иначе у нас сейчас бы жили динозавры, так как приспособились бы к падающим метеоритам и похолоданию.
Вполне может статься что 1/3 это слишком большой скачок для наших тел. И то что конкретно таких исследований до сих пор нет не значит что можно однозначно утверждать будто это безопасно.
Вполне может статься что 1/3 это слишком большой скачок для наших тел. И то что конкретно таких исследований до сих пор нет не значит что можно однозначно утверждать будто это безопасно.
> первым в истории космонавтики аппаратом, который находился на орбите двух объектов Солнечной системы
А Земля не считается объектом СС?
А Земля не считается объектом СС?
зонд станет первым в истории космонавтики аппаратом, который находился на орбите двух объектов Солнечной системы.
Что за бред? Земля + луна = 2 объекта солнечной системы.
Но даже если не брать землю, то насколько я знаю, многие аппараты находившиеся на орбите марса или Венеры так же делали несколько витков вокруг луны. То есть находились на орбите 2 разных объектов
Угу. Может имелись в виду малые тела СС? Но тогда Церера тоже пролетает, ибо карликовая планета наряду с Плутоном.
Это вы у ria.ru спросите, с которого текст скопирован.
Хорошее место для луцеколонки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Межпланетный зонд Dawn приближается к орбите карликовой планеты Церера