Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 35
Странный опрос, при чём тут платина?
Освоение луны это задел на будущее.
Освоение луны это задел на будущее.
Если на луне на поверхности будут лежать слитки платины, всё равно будет дороже доставить её, чем добыть на Земле.
Почему? Сделают Пусковую петлю на луне и все. Рассчетная стоимость запуска груза по петле при полной загрузке — копеечная. Или рейлиган сделаю. Вообще, задача запуска груза с луны гораздо проще чем с земли, т.к. нету атмосферы и гравитация слабая.
Как сделать, чтобы было дешево и не сгорело — вот задача. Но учитывая что груз значительно менее хрупкий чем люди — приземлять его можно гораздо грубее, а уж одноразовую скорлупу способную защитить груз уверен смогут сделать дешевой.
Иными словами- это сейчас дорого, потому что нет потока. Изменятся масштабы, изменится и цена.
Я думаю, если бы вы 200 лет назад сказали, что люди будут заказывать с другой стороны планеты какую нибудь пепельницы и это будет дешевле чем купить ее на месте — никто бы не поверил. И комментарии были бы такие же как ваш.
Как сделать, чтобы было дешево и не сгорело — вот задача. Но учитывая что груз значительно менее хрупкий чем люди — приземлять его можно гораздо грубее, а уж одноразовую скорлупу способную защитить груз уверен смогут сделать дешевой.
Иными словами- это сейчас дорого, потому что нет потока. Изменятся масштабы, изменится и цена.
Я думаю, если бы вы 200 лет назад сказали, что люди будут заказывать с другой стороны планеты какую нибудь пепельницы и это будет дешевле чем купить ее на месте — никто бы не поверил. И комментарии были бы такие же как ваш.
Стоимость постройки такой петли обойдётся в стоимость многих тысяч тонн платины, даже если будут решены все проблемы. Не забываем про обслуживание. Фантазия — это хорошо, но пусковая петля на луне — дело далеко не ближайших десятков лет.
Вики говорит — от 10 до 30 миллиардов долларов для земли.
Капитализация РЖД — 90 миллиардов долларов.
Олимпиада в Сочи — 6 миллиардов.
То есть в масштабах планеты это копейки. Обычная железная дорога в России стоит в три раза дороже, самой дорогой петли. Вопрос только в наличии заинтересованных лиц, не более того. А вот их еще долго не будет, ибо риски и срок окупаемости высокий. Хотя может найдется космический Сайрус Филд и ситуация изменится.
Капитализация РЖД — 90 миллиардов долларов.
Олимпиада в Сочи — 6 миллиардов.
То есть в масштабах планеты это копейки. Обычная железная дорога в России стоит в три раза дороже, самой дорогой петли. Вопрос только в наличии заинтересованных лиц, не более того. А вот их еще долго не будет, ибо риски и срок окупаемости высокий. Хотя может найдется космический Сайрус Филд и ситуация изменится.
Для Земли. Для луны это будет на несколько порядков дороже, если вообще возможно.
Как же не понимаете, никакая добыча платины, золота, палладия, урана или какого-нибудь хренобтаниума на луне не сможет в принципе окупить себя в ближайшие десятилетия. Даже гелий-3 Земле не нужен — создать с его помощью управляемую термоядерную реакцию сложнее на порядок чем то, что сейчас пытаются реализовать в ITER.
На луну деньги будут (если будут) тратить по другим причинам. Туризм, политика, коррупция, какие-нибудь выборы, просто богатый спонсор, которому некуда девать деньги. Но не добыча ископаемых, чтобы доставить их на Землю.
Как же не понимаете, никакая добыча платины, золота, палладия, урана или какого-нибудь хренобтаниума на луне не сможет в принципе окупить себя в ближайшие десятилетия. Даже гелий-3 Земле не нужен — создать с его помощью управляемую термоядерную реакцию сложнее на порядок чем то, что сейчас пытаются реализовать в ITER.
На луну деньги будут (если будут) тратить по другим причинам. Туризм, политика, коррупция, какие-нибудь выборы, просто богатый спонсор, которому некуда девать деньги. Но не добыча ископаемых, чтобы доставить их на Землю.
Откуда несколько порядков?
Очевидно, что прежде чем строить петлю на луне — ее нужно построить на земле.
После чего стоимость доставки грузов на луну сравнится со стоимостью доставки в рамках Земли.
Откуда вообще «несколько порядков»? Одноразовыми ракетами что-ли все грузы туда доставлять?
Очевидно, что прежде чем строить петлю на луне — ее нужно построить на земле.
После чего стоимость доставки грузов на луну сравнится со стоимостью доставки в рамках Земли.
Откуда вообще «несколько порядков»? Одноразовыми ракетами что-ли все грузы туда доставлять?
Что Вы так прицепились к этой петле? Пока это только малореальный мегапроект с огромным количеством трудностей. Вообще очень сомнительно, что всё будет действительно так радужно, как описано в Википедии. Исходите из сегодняшних реалий. А не из того, что завтра учёные что-то придумают и петлю можно будет строить.
Исходя из реалий конца 19 века — телеграф через Атлантику невозможен. А поди ж ты.
Да, несколько экспедиций полностью провалились. А сейчас мы только благодаря им имеем интернет окольцовывающий всю планету несколько раз.
Да, несколько экспедиций полностью провалились. А сейчас мы только благодаря им имеем интернет окольцовывающий всю планету несколько раз.
С конца 19 века прошло 150 лет. Мы говорим про ближайшее десятилетие, а не про 2270 год. Я бы с осторожностью выдавал предсказания даже на 30 лет вперёд.
К тому же уровень сложности далеко не тот.
К тому же уровень сложности далеко не тот.
Вообще-то в реалиях конца 19го века телеграфный кабель уже лежал через Атлантику и не только.
Исходя из реалий конца 19 века — телеграф через Атлантику невозможен.Именно конца?.. Из реалий конца 19 века он был уже десятки лет как проложен.
коммуникационный кабель, передающий телеграфный сигнал, проложенный по дну Атлантического океана в XIX—XX вв
Под концом не имелся ввиду 1899 год. Имелся ввиду период.
Если вы про 1858, то там кабель практически не работал.
Нормальный кабель — это 1865.
Наверное это все таки середина века. Но и использование термина конец века тоже считаю корректным.
Под концом не имелся ввиду 1899 год. Имелся ввиду период.
Если вы про 1858, то там кабель практически не работал.
Нормальный кабель — это 1865.
Наверное это все таки середина века. Но и использование термина конец века тоже считаю корректным.
А еще в середине XIX в. Наполеон на Россию напал… :)
К чему этот разговор? Это как-то меняет смысл мной сказанного выше?
Пример с Наполеоном не корректный. Дата нападения — вполне конкретная.
Прокладка кабеля — период. Причем достаточно длительный.
Поэтому считаю что погрешность размером в этот самый период при указании вполне допустима.
Пример с Наполеоном не корректный. Дата нападения — вполне конкретная.
Прокладка кабеля — период. Причем достаточно длительный.
Поэтому считаю что погрешность размером в этот самый период при указании вполне допустима.
Несущественно в рамках темы, но существенно в рамках дискуссии в целом — к вопросу о манипулировании фактами. Не суть.
Для кабеля были вполне конкретные _прикладные_ задачи, которые многократно окупали его прокладку, причём кабель по дну океана просто масштабировал технологию, уже опробованную на суше и на меньших дистанциях. Для пусковой петли задач нет таких, которые хотя бы в обозримом будущем покрыли расходы на разработку и производство. Нет не только рабочих образцов, но даже прототипов, скажем, для суборбитальной переброске грузов в рамках планеты: просто потому, что это слишком дорого.
Для кабеля были вполне конкретные _прикладные_ задачи, которые многократно окупали его прокладку, причём кабель по дну океана просто масштабировал технологию, уже опробованную на суше и на меньших дистанциях. Для пусковой петли задач нет таких, которые хотя бы в обозримом будущем покрыли расходы на разработку и производство. Нет не только рабочих образцов, но даже прототипов, скажем, для суборбитальной переброске грузов в рамках планеты: просто потому, что это слишком дорого.
В чем состоит манипулирование фактами?
Как изменится ситуация, если вместо «конец 19 века» использовать «середина 19 века»? Именно в контексте манипулирования.
Как изменится ситуация, если вместо «конец 19 века» использовать «середина 19 века»? Именно в контексте манипулирования.
Может быть в данном случае «манипулирование фактами» — не совсем верное определение, но попытка спорить с совершенно справедливым замечанием по поводу очевидной неправоты в факте (хоть и — согласен — мелком и незначительном) — налицо. Я попытался максимально мягко и с шуткой показать аналогию, но вы и с ней начали спорить :)
Однако мне не хотелось бы переходить на личности — ни к чему хорошему это никогда не приводит.
Однако мне не хотелось бы переходить на личности — ни к чему хорошему это никогда не приводит.
На самом деле, дело даже не в одноразовых ракетах, а в их грузоподъёмности.
Соответствующий выпуск XKCD информирует, что для наших лучших ракет это масса 200-300 лошадей.
А ведь для постройки петли нужно перебросить на Луну все запчасти самой петли, рабочих, инструменты, а также жилые модули и провизию. Сколько это потребует запусков? Мне кажется, несколько порядков стоимости как раз может быть привнесено отсюда.
Соответствующий выпуск XKCD информирует, что для наших лучших ракет это масса 200-300 лошадей.
А ведь для постройки петли нужно перебросить на Луну все запчасти самой петли, рабочих, инструменты, а также жилые модули и провизию. Сколько это потребует запусков? Мне кажется, несколько порядков стоимости как раз может быть привнесено отсюда.
Олимпиада в Сочи — 6 миллиардов.Погодите. Какие такие 6 миллиардов долларов?
Примерно 50 миллиардов долларов (по тому курсу, который был тогда).
См. sochi.fbk.info/ru/price/ — суммирование всех расходов даёт 1.5 триллиона рублей (внизу ссылка на полный отчёт по конкретным статьям).
Я брал официальную цифру в 214 миллиардов рублей.
Это и так понятно, откуда эта цифра.
Ссылку на расчёты я дал для тех читателей, которые не в курсе. Чтобы кто-нибудь случайно не подумал, что столько она и стоила.
Ссылку на расчёты я дал для тех читателей, которые не в курсе. Чтобы кто-нибудь случайно не подумал, что столько она и стоила.
Откуда эта цифра?
Вон даже в википедии пишут —
Вон даже в википедии пишут —
По данным еженедельника The Economist, величина фактических затрат на подготовку Олимпиады составляет приблизительно $50 млрд долл. США (данные июля 2013), что было подтверждено ГК «Олимпстрой»
Вакуумированная труба 2000 кэмэ в длинну, 80 в высоту, в которой со второй космической скоростью крутится сердечник…
Тот кто насчитал цену 10-30 лярдов и «из существующих материалов» был ну очень большим фантаз… оптимистом.
Тот кто насчитал цену 10-30 лярдов и «из существующих материалов» был ну очень большим фантаз… оптимистом.
Мне тоже так казалось :)
Да и технологии во многом за гранью.
А вот что на счет «пуляния» болванками с Луны?
Атмосферы нет. Вторая «передача» у Луны достаточно либеральная — чуть больше двух км/с.
Конечно для таких скоростей будут свои сложности, но в принципе рельсовый вариант на магнитной левитации или банальный гаусган думаю сможет такую скорость выдать с разумными рессурсами.
Если пулять именно грузы, а изначально мы говорили о «сферических» платиновых болванках (да, да, в вакууме), то перегрузки нам не страшны.
На пальцах если — пуля в стволе даже пневмата (хорошего) разгоняется до 100м/с за 10-20см ствола.
Т.е. на разгон уходит 1-2 миллисекунд. С таким же ускорением мы достигнем 3км/с за 30-60мс. Ну пусть даже 100мс. Пусть даже 200мс. 200мс это 300метров пробега.
Я понимаю, что 300 метров это не мало. И что конструкция будет не сильно простой, просто с учетом энергетики. Но в реальности можно плюс-минус порядок делать, я очень упрощал. Понятно что только ферма солнечных батарей под это дело (или реактор) будет очень серьезная.
Понятно, что болванкой надо как-то управлять. Потом это надо как-то тормозить. Потом приводнять в удобном районе. Что рельсовая система на таких скоростях очень нетривиальная будет.
Но в целом это инженерная задача. И такой проект вполне себе реален. Так что сделать некий вариант хайнлайновской катапульты возможно. Думаю что инженерная сложность не выше чем разработка ядерного оружия (с самого начала если брать), и явно не перевесит основной бюджет обитаемой колонии.
Реально доставка грузов _С_ Луны не будет узким горлышком любой программы, если доставка будет в промышленных масштабах. Добыча ресурсов (той же воды), создание _первой_ инфраструктуры, чтобы вывести хоть на частичную автономность, доставка грузов на Луну, чтобы восполнять то что сложно получить на месте. Биологические сложности человека… Всё это намного существеннее. Но тоже думаю реализуемо. Был бы бюджет, а там за пару десятилетий разовьется. Но бюджет нужен очень серьезный… Я даже уже думал одну конспирологическую теорию, мол может быть текущий железный занавес отстраивают какие-то добрые манипуляторы/серые_кардиналы, чтобы стимулировать гонку вооружений, и восстановить космическую программу в тех масштабах что была тогда… :))))) Шутка конечно, но…
Да и технологии во многом за гранью.
А вот что на счет «пуляния» болванками с Луны?
Атмосферы нет. Вторая «передача» у Луны достаточно либеральная — чуть больше двух км/с.
Конечно для таких скоростей будут свои сложности, но в принципе рельсовый вариант на магнитной левитации или банальный гаусган думаю сможет такую скорость выдать с разумными рессурсами.
Если пулять именно грузы, а изначально мы говорили о «сферических» платиновых болванках (да, да, в вакууме), то перегрузки нам не страшны.
На пальцах если — пуля в стволе даже пневмата (хорошего) разгоняется до 100м/с за 10-20см ствола.
Т.е. на разгон уходит 1-2 миллисекунд. С таким же ускорением мы достигнем 3км/с за 30-60мс. Ну пусть даже 100мс. Пусть даже 200мс. 200мс это 300метров пробега.
Я понимаю, что 300 метров это не мало. И что конструкция будет не сильно простой, просто с учетом энергетики. Но в реальности можно плюс-минус порядок делать, я очень упрощал. Понятно что только ферма солнечных батарей под это дело (или реактор) будет очень серьезная.
Понятно, что болванкой надо как-то управлять. Потом это надо как-то тормозить. Потом приводнять в удобном районе. Что рельсовая система на таких скоростях очень нетривиальная будет.
Но в целом это инженерная задача. И такой проект вполне себе реален. Так что сделать некий вариант хайнлайновской катапульты возможно. Думаю что инженерная сложность не выше чем разработка ядерного оружия (с самого начала если брать), и явно не перевесит основной бюджет обитаемой колонии.
Реально доставка грузов _С_ Луны не будет узким горлышком любой программы, если доставка будет в промышленных масштабах. Добыча ресурсов (той же воды), создание _первой_ инфраструктуры, чтобы вывести хоть на частичную автономность, доставка грузов на Луну, чтобы восполнять то что сложно получить на месте. Биологические сложности человека… Всё это намного существеннее. Но тоже думаю реализуемо. Был бы бюджет, а там за пару десятилетий разовьется. Но бюджет нужен очень серьезный… Я даже уже думал одну конспирологическую теорию, мол может быть текущий железный занавес отстраивают какие-то добрые манипуляторы/серые_кардиналы, чтобы стимулировать гонку вооружений, и восстановить космическую программу в тех масштабах что была тогда… :))))) Шутка конечно, но…
индийская компания Indus, немецкая Part-Time Scientists
) Как они только названия такие выбирают
Жаль что селеноход уже всё.
Но тем не менее интересно следить за участниками.
Но тем не менее интересно следить за участниками.
«компании Moon Express, которая принимает участие в «космической гонке» Lunar XPrize. За последние годы эта компания уже выкупила в собственность четырёх других участников конкурса.»
Мне кажется, это читерство!
Мне кажется, это читерство!
Смотрю на картинку и вспоминаю Ляписа — www.youtube.com/watch?v=kv4VIGW8KsA&x-yt-cl=84924572&x-yt-ts=1422411861
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Назад на Луну – новая космическая гонка