Как стать автором
Обновить

Комментарии 34

Что если возникновение жизни — также процесс мгновенный?

Теория относительности против, и с недоумением смотрит на это утверждение =)

Во вселенной после большого взрыва не может быть ничего мгновенного — либо «жизнь» (или условия её возникновения) рапространяются со скоростью света, либо возникают локально, но имеют тогда вероятностный характер. По сути, это в какой-то мере так и есть: возникновение жизни — один из этапов, когда вселенная остыла, часть звёзд уже успела пройти жизенный цикл, и поделиться при взрыве тяжелыми элементами, из которых сформировались планеты.

Под словом «мгновенное» я не имел в виду буквально «в один момент». Мое допущение предполагает, что жизнь начала появляться в разных регионах Вселенной благодаря комбинации условий, которые не могли были достигнуты раньше (как известных нам, так и, возможно, пока неизвестных). «Мгновенность» в таком случае может растянуться на много миллионов лет. Для Вселенной это достаточно мгновенно.

Т.е. им необязательно путешествовать из одного источника. Если сказать просто, то предпосылки были по всей Вселенной, но стриггерились только через определенное время после Большого Взрыва (скажем, через условных 13млрд лет). Как-то так.

Что же касается тяжелых элементов, то они, безусловно, являются необходимыми условиями для возникновения жизни, но далеко не единственными.
Во вселенной не может быть «одновременных» триггеров. Это видно на примере той же звёздной эволюции, или неровномерности реликтового излучения. Кроме того, ваша гипотеза слишком абстрактна — вы можете привести пример того, что именно может выступить таким триггером?
В качестве триггеров могут выступать высокая металличность (в астрофизическом смысле) состава планет, низкая плотность звёзд (как следствие — низкая вероятность рождения сверхновой рядом).
Теория интересна, даже верна, но не совсем.
Здесь играют роль вероятности — то есть вероятность зарождения жизни по сценарию Земли сейчас (13,7млрд лет) заметно выше, чем 5 млрд лет после Большого Взрыва.
Реликтовое излучение вообще-то с очень высокой точностью равномерно.

Одним из иногда обсуждающихся триггеров являются GRB, например. На z<0,5 частота наблюдений длинных GRB резко спадает, в разы по сравнению с z=1...3 — а GRB могут более чем эффективно препятствовать развитию любой высокоуровневой жизни.

Ну то есть мы толком ещё не знаем, откуда берутся GRB, но видим, что вокруг нас их почему-то весьма мало.
Даже так: для вашей гипотезы нужно предположить существование физических процессов-таймеров, которые были бы постоянными в течении миллиарда лет, не были бы вероятностными, и не были бы связаны со звёздной эволюцией. Пока что таких процессов наука не знает — поэтому гипотеза не проходит бритву Оккама, увы…
Тут можно привести аналогию — например устройства срабатывающие через миллион лет, если их отправить в путешествие в разные стороны, то каждое из них начинает срабатывать через миллион лет и мы видим в разных областях космоса практически одновременные вспышки. Возникли мгновенно? Да… при этом никаких нарушений теории относительности.
Так я и говорю: современной физике неизвестны такие «устройства», срабатывающие детерминированно, а не вероятностно. То есть, если это не устройства, созданные искусственно — то через миллиард лет из миллиарда устройств часть уже сработает, а часть сработает через полтора миллиарда. Пока что неискусственных таймеров на таких интервалах наука не знает.
буду благодарен, если в комментариях вы укажите, кто из умных дядек прошлого уже придумал подобную идею до меня


№30 из статьи, ссылку на которую вы дали: Бесконечно много внеземных цивилизаций существует, но только одна из них находится в нашем световом конусе – это мы. Потому что происхождение жизни — очень редкая вещь.

№32 оттуда же: Они возникли только недавно. И это мы будем прогрессорами или высокотехнологичными пришельцами-поработителями.
Идея того, что мы просто первая разумная цивилизация во вселенной — не так уж и нова. Из наиболее таких ярких описаний этого вариант книга «Тау ноль».

Принимать за решение проблемы парадокса Ферми предположение, что мы первый из развитых существ мне не кажется убедительной, всё таки можно сказать что явление моментальное, но «моментальное» расширение вселенной заняло согласно инфляционным теориям заняло доли секунды. В тоже время распространение жизни во вселенной не (>1 млрд лет на Земле) не кажется таким же «моментальным»
Я ни в коем случае не претендую на первичность идеи. Это скорее мысли вслух (пардон, если неправильно трактую природу «пятничных постов», я пока не совсем обтерся в коммьюнити).

Про «мгновенность» поправил в тексте, чтобы лучше донести, что я имею в виду.
Не сочтите меня занудой, но если 100 млн лет это мгновение, то вселенной ещё даже и секунды не исполнилось. Из этого можно предполагать сколько угодно возможных вариантов, но в будущем (как время пройдёт).

Но если выражаться фактами, то первые звёзды не жили даже и этого «мгновения», так может быть вы возьмёте сразу выше и скажите что любой сколь угодно сложный процесс может являться мгновением на каком-то масштабе.

Что опять таки несколько выпадет из рамок парадокса Ферми, как мне кажется. Ведь нашему способу формирования неживой материи в «живую» уже более миллиарда, это достаточно большой промежуток времени (1/15 времени Вселенной), а если мы настолько первее всех остальных форм жизни, то не попахивает ли это Антропным принципом, может сразу вернёмся к разумному творению?
Еще нужно помнить, что само по себе возникновение жизни не обязательно ведет к возникновению разума.
Для Земли «возраст» разума (способного к общению с другими цивилизациями) — сто лет, «возраст» жизни — миллиард лет. Грубо можно сказать, что отношение числа имеющих разум планет к числу обитаемых в данный момент примерно такое же, т.е. одна десятимиллионная.
разума (способного к общению с другими цивилизациями)

это еще, кстати, до конца не понятно, способного ли)
Имеются в виду разумы, похожие на нас, и, следовательно, способные
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> у общества нет глобальной цели.

Это потому, что у общества нет цветовой дифференциации штанов.

> обезьяны, которые всё время тратят на грызню между собой за ресурсы

Теория эволюции как бы говорит нам, что это неизбежно. Как для обезьян, так и для любых других (в т. ч. разумных) существ.
Вендобионты из садов Эдиакары с вами не согласны =) Да, на Земле им не повезло — но кто знает, может на других планетах…
Вендобионты не согласны, ибо они мертвы. Я более чем уверен, что и для них мой тезис был справедлив. Более того, я уверен, что паразитизм появился даже раньше, нежели первые клетки, а клетки понадобились в первую очередь для того, чтобы защищаться от этих самых паразитов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кайфа в 1001 машине нет, но деньги это не только потребительство. Гораздо больший интерес представляют собой инвестиции. Особенно стратегические на много-много лет. Тут и становятся востребованы все эти десятки миллиардов. Инвестиции своими руками сродни исследованиям. Потому очень увлекают людей с творческим складом ума. Особенно, если в проектах много серьезного R&D.
Развитие разума ещё, судя по всему, тесно завязано на обилие сытной белковой пищи, на добывание которой не надо тратить всё время бодрствования, а также на потребность в сложных стратегиях добычи, а впоследствии и обработки этой пищи.

Что вообще сильно снижает шансы белых и пушистых травоядных зайчиков на попадание в ряды высокоразвитых существ.
ИМХО: netlab.linkpc.net/download/ufo

Прикольные фотки. Ваши?
Скорее всего именно разумная жизнь — скоротечное явление и при отсутствии перспектив освоения хотя бы ближних к нам планет (туристов и смертников не беру в расчет), не говоря о настоящей невозможности полетов к звездам, разумная жизнь выедает все ресурсы планеты и погибает (затухает). Реальность скорее всего такова, что и вся разумная жизнь на Земле в ближайшей перспективе будет сведена к нулю. Возможно это и есть источник наблюдаемого Кризиса, в эпоху которого мы живем. Правительства поняли это давно и тянут одеяло на себя. У меня для всех вас плохие новости, ребята — ресурсы на исходе, особенно пища, пресная вода, энергетические и экологические ресурсы. Пора начинать паниковать или собирать чемоданы на другие планеты. Можно еще надеяться на инопланетян-спасителей, Бога, Кришну, но Вселенная — довольно мрачное и суровое место, и Человечество скоро или должно быть тоталитарно прорежено (войны, болезни, геноцид) или найти средство слинять. Времени осталось мало ребзя, учите физику частиц, теорию гиперпространства и т.п. не прогуливайте универы.
разумная жизнь выедает все ресурсы планеты и погибает

Не уверен, по моделированиям на основании работ Римского клуба, и по моим собственным моделированиям на основе их моделей — система получается с обратной связью. То есть, чем больше мы потребляем ресурсов, тем меньше у нас становится возможностей для этого потребления.

Например: Уменьшается количество нефти -> цена на нефть растёт -> альтернативные технологии становятся выгоднее -> цена на нефть стабилизируется. Увеличивается население Африки -> повышается смертность из-за недостатка еды -> население стабилизируется. Повторюсь, это не просто рассуждение, а моделирование на основе экономической статистики.

ресурсы на исходе, особенно пища, пресная вода, энергетические и экологические ресурсы.

Первые такие предсказания были сделаны в 19 веке

Как справедливо заметили в соседнем топике, модель — что дышло, как повернёшь — так и вышло. Особенно ежели система, которую мы хотим смоделировать, включает в себя несколько миллиардов агентов, приблизительно столь же разумных, как и мы сами — это фактически гарантия того, что наша модель будет врать.
Тут я даже не знаю, что и ответить… собственно, вся наука строится на моделях.

Первые модели Римского клуба появились в середине 70-х, я их исследовал в конце 90-х, это четверть века, вполне можно было уже посмотреть — какие предсказания укладываются в доверительный интервал, какие нет.
Ну я не спорю, модели — это хорошо, прельстиво и любовно. Но надо же понимать, что модель — это всегда упрощение. И что ежели мы что-то получили в модели, то это совершенно не означает, что так оно и будет в действительности. Или ежели до сих пор модель работала, это не обязательно значит, что и в будущем она всегда будет работать. Даже анекдот есть на эту тему — я решил жить вечно, пока получается.

Я бы понял, ежели бы речь шла, например, о предсказании положения Плутона на небе через миллион лет. Но здесь-то вы хотите сложнейшую систему запихнуть в считанные уравнения! Которая, помимо всего прочего, включает вас, автора этой самой модели. И ещё семь миллиардов вам подобных. Ежели ваша модель будет работать — это означает, что вы можете предсказать поведение всех остальных людей, плюс своё собственное. Вы действительно уверены, что знаете наперёд поведение всех людей, и что это знание включено в вашу модель? Почему над футурологами все смеются? Именно поэтому — потому, что они что-то предсказывают, а потом случается что-то, об чём доселе никто не думал (в том числе, разумеется, и футурологи).

Но это всё философия, но можно и более конкретно вашу модель опротестовать. Вы фактически говорите, что всё у человечества будет хорошо. Чтобы увидеть, что это отнюдь не гарантировано, не обязательно даже вдаваться в экономику, достаточно простейших сведений из теории эволюции. Вспомните, сколько видов жило на земле, а теперь вымерло. Человечество — это один из видов. Хоть и более крутой по некоторым критериям, но принципиально ничем не отличающийся. Так что и мы не застрахованы от участи вендобионтов. Пока нам везло. Но ежели мы на этом основании собираемся жить вечно — это называется «ошибка выжившего».
ресурсы на исходе, особенно пища, пресная вода, энергетические и экологические ресурсы
Отче Мальтус, Вы еще живы?
1) Солнечной энергии, мягко говоря, очень дохрена на одной только Земле. И с такой динамикой освоения у человечества ее через пару десятков лет будет больше, чем сейчас ископаемой.
2) Пресная вода добывается из морской при наличии энергии.
3) Экологическая безопасность — вопрос технологий (ВИЭ, биотех, ИТ с их дематериализацией/виртуализацией ценностей, аддитивное производство и т. д.), позволяющих уменьшать зависимость от редких и экологически проблемных ресурсов.
4) Сырье — вопрос технологий переработки отходов (вплоть до молекулярных нанотехнологий) + энергии.
5) Перенаселения не будет, т. к. люди в целом все более эффективно учатся себя контролировать и вкладывать в качество вместо количества.
6) Для дальнейшего качественного развития (от 1 к 2 типу цивилизации и далее) — ресурсы ближнего космоса (солнечная энергия, астероиды с редкоземельными металлами и т. д.)

Короче говоря, это популярное заблуждение само по себе наносит человечеству гораздо больше вреда (провоцируя панику, вражду, деструктивную политику, войны и т. д.), чем любой так называемый «кризис» в физическом проявлении от момента возникновения конкретной проблемы до момента ее решения. И «правительства», а точнее наиболее одиозные представители таковых, «тянут одеяло» никак не потому, что что-то «поняли», а потому что вокруг них находится лохторат, массово страдающий когнитивными заблуждениями (включая мальтузианство), и всплывают на такой почве зачастую весьма гнилые личности, у которых на первом месте стоят животные инстинкты. И они гребут ресурсы под себя не из-за какой-то якобы присутствующей у них рациональности, а наоборот — по той же животной привычке. Противодействовать этому можно путем развития активности гражданского общества по контролю за властью и по массовому просвещению, рационализации, развенчиванию когнитивных заблуждений и популяризации более конструктивных и универсальных видений будущего.

Ну а физику и прочий матан действительно надо учить — но не только чтобы куда-то «слинять», а для начала чтобы и в этой сраной системке реализовать вышеперечисленное и пофиксить все эти «кризисы».
Оу, а теория гиперпространства уже существует чтобы её можно было учить? т.е. проблема пока что только в реализации?
Есть еще другие соображения.

Предположим, какая-то часть планет с зародившейся жизнью способна эволюционировать до высокоразвитой многоклеточной жизни, часть из обладающих таковой — до разумной, а разумная жизнь по крайней мере в части случаев не уничтожается космическими или техногенными факторами, а продолжает развиваться и добирается до стадии сверхускоренного развития разума ака технологической сингулярности.

Возникает вопрос: если мы, с наибольшей вероятностью, — среднестатистическая цивилизация, т. е. далеко не первая даже из тех. кто вступил по крайней мере на порог сингулярности, то почему мы не наблюдаем следов опередивших нас в этом постсингулярных сверхцивилизаций, которые должны быть весьма заметны?

Пессимисты на этот вопрос часто отвечают, что это якобы доказывает, что сингулярность цивилизации так или иначе уничтожает. Хотя как можно что-либо доказать по поводу того, что никогда еще в реальности не наблюдалось?

Попробуем зайти с другой стороны и представить себе возможные будущие революционные открытия в фундаментальной физике, в очередной раз переворачивающие вверх дном наши представления об устройстве Вселенной. Допустим, в известном нам пространстве быстрее света двигаться «в лоб» в принципе невозможно, но кто знает, какие новые фундаментальные свойства материи мы можем открыть и что это нам даст? Мы можем открыть, к примеру, «просто» способ перемещаться из точки в точку с помощью целенаправленно создаваемых червоточин, или же вообще обнаружить новые измерения, новые уровни субатомной организации материи, новые вселенные. И здесь возникают два возможных следствия:

1) Кто достиг сингулярности, тот получает возможность быстро (по космологическим меркам) взять под контроль всю Вселенную. Любые обнаруженные там цивилизации будут сравнительно недоразвитыми. Что наша постсингулярная сверхцивилизация будет с ними делать?
1.1) Уничтожать — маловероятно, т. к. с такими ориентирами мы скорее сами себя уничтожили бы еще до сингулярности;
1.2) Просвещать путем прямых целенаправленных контактов. Как именно, мы пока не знаем, но такая цель у не уничтожившей себя сверхцивилизации вполне может возникнуть.
1.3) Ничего не делать из опасения навредить или по каким-то особым этическим соображениям. Честно говоря, эти соображения представляются мне надуманными и основанными на земных граблях сугубо 20 — начала 21 века, т. е. как и с экологией, мы так или иначе научимся делать это конструктивно. Но исключать такой вариант полностью нельзя. При этом встает вопрос, а может ли сверхцивилизация скрыть следы своей деятельности от «младших» и как долго она это сможет делать. Но есть еще одна опция:
2) Кто достиг сингулярности, тому открываются качественно более широкие возможности освоения других вселенных (измерений, субатомных пространств и т. д.) и он «покидает колыбель», чтобы не мешать следующим «малышам» расти.

Итак, если рассмотреть потенциал разума как минимум в масштабе Вселенной, а не только на нашем скудном опыте, может оказаться так, что в одной Вселенной «победитель получает всё» и другие сами по себе не успеют развиться даже до того, чтобы сформулировать понятия сингулярности и прогресса (что в масштабе Вселенной — миг), а с большой вероятностью будут «глобализированы» («универсифицированы»?) где-нибудь на этапе динозавров или максимум первобытных племен. Это если жизнь во Вселенной — вообще распространенное явление. Поскольку же мы существуем и развиваемся, то при таком сценарии напрашивается вывод — нам повезло быть первыми, потому что даже вторых первые сразу же универсифицируют. При сценарии «ухода» практически то же самое, разве что первенство в наблюдаемой Вселенной динамично и передается дальше по решению «уходящих». Кстати, если жизнь — явление весьма широко распространенное, а риски для ее выживания и развития не столь значительны, то мы внезапно можем оказаться вторыми с опережением даже на пару-тройку лет перед нашей собственной сингулярностью. Если же жизнь — штука редкая и оченоь требовательная к условиям, то мы наоборот столкнемся с пустой или почти пустой Вселенной и будем осваивать ее с нуля. Фишка в том, что этой совокупности условий никто до сих пор толком не знает — насколько уникальна Земля с ее человечеством. Но можно предположить, что эта уникальность или редкость может быть основана не только на том, что Вселенная в целом — слишком недружелюбная и опасная среда для развития жизни и примитивных цивилизаций, но и на том, что для более развитого разума она, наоборот, становится чрезвычайно доступной и тесной.

Как вариант, мы можем уже сейчас находиться под контролем сверхразума, умеющего не оставлять следов, и подвергаться скрытому прогрессорству и защите от экзистенциальных рисков. То есть где-то во Вселенной на более раннем этапе (или за пределами пространства, которое мы наблюдаем) могла развиться сверхцивилизация, решившая негласно курировать весь остальной «детский сад» и в том числе нас с вами. Или же вообще построить «с нуля», как часто встречается в НФ и религии, симулировать в виртуальной реальности и т. д. Вообще гипотезы такого рода не то чтобы совсем необоснованны, но их основная проблема в том, что они резонируют с распространенными «детскими болезнями» мышления человечества и вместе с ними многие пытаются протаскивать выводы, которые из них совершенно не следуют.
А почему, собственно, никто не рассмотрел вариант, что цивилизация может быть не технократической, а скажем «биологической» как в «Эдеме» Г.Гаррисона. Мы сами в таком случае недостаточно развиты, чтобы увидеть следы присутствия такой цивилизации, в ответ они тоже могут не догадываться как искать нас.
Потому что это всё работает только в контексте слабого антропного принципа, который и высказывает автор заметки.

То есть — мы если и не единственная цивилизация, то одна из немногих.

Если же цивилизаций много, то либо среди них неизбежно много подобных нам, либо нужен универсальный внешний стимул, подавляющий развитие подобных нам цивилизаций (т.е. мы опять скатываемся, так или иначе, к нашей уникальности).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории