Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 86
Браво!
Довольно интересно и гораздо привлекательнее, логичнее и жизнеспособнее петиции про налоги. Собственно с петицией вы поторопились на десяток лет, когда/если будет налажена подобная система.
А можно чуть подробнее про одну частность: при каких условиях будет выдаваться право оценки и «написания отзыва» для какого-либо участника системы?
И более широкий вопрос: как вообще можно такую систему интегрировать в существующие товарно-денежные отношения?
Только полным отказом от наличности?
И более широкий вопрос: как вообще можно такую систему интегрировать в существующие товарно-денежные отношения?
Только полным отказом от наличности?
Допустим, вы нашли на Авито какое-то очень выгодное предложение. Связались с автором и поставили условие, что купите эту вещь только в том случае, если он согласится зарегистрировать с вами контракт в системе. Продавец присылает вам ссылку на свой аккаунт, например в виде QR кода. Вы фотографируете его своим смартфоном, на котором установлено приложение-клиент. У вас на экране автоматически появляется профиль пользователя с его репутацией и кнопкой «оформить контракт». Если после изучения репутации продавца у вас не отпало желание с ним взаимодействовать, вы нажимаете на эту кнопку. Продавец моментально получает уведомление о том, что некто хочет подписать с ним контракт. Теперь очередь продавца изучать репутацию покупателя. Если она его устраивает, он жмет у себя «подписать». Все, с этого момента сделка заключена, т.е. пользователи имеют право оценивать друг друга и писать отзывы.
В принципе, покупатель и продавец могли встретиться и на простом базаре, где один на экране телефона вывел QR-код, а другой его сфоткал. А основание контракта могло быть записано в виде видео (аудио) ролика, снятого прямо на месте, где каждый из участников сделки проговорил свои обязательства. Сам ролик может быть сохранен на любом устройстве, а хеш-сумма ролика вместе со ссылкой на него как на пруф записывается в блокчейн, вместе с подписями контрагентов.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?
В принципе, покупатель и продавец могли встретиться и на простом базаре, где один на экране телефона вывел QR-код, а другой его сфоткал. А основание контракта могло быть записано в виде видео (аудио) ролика, снятого прямо на месте, где каждый из участников сделки проговорил свои обязательства. Сам ролик может быть сохранен на любом устройстве, а хеш-сумма ролика вместе со ссылкой на него как на пруф записывается в блокчейн, вместе с подписями контрагентов.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?
>Всё это безусловно выглядит как утопия, но в действительности в настоящий момент не известно ни одного аргумента, почему эта утопия не может стать реальностью.
/цинично/
Наблюдение за тем как сливается карма на хабре какбы намекает, что да, это утопия.
/цинично/
Наблюдение за тем как сливается карма на хабре какбы намекает, что да, это утопия.
У хабракармы есть генетический недостаток — в ней не учитывается карма самого голосующего и разрешено голосовать пассивным анонимным потребителям.
Как только голосование разрешается лишь персонифицированным пользователям и начинает учитываться вес их голоса, зависящий от собственной репутации, механизм начинает работать очень хорошо. И тролли быстро теряют вес, и культурные пользователи растут, и демагоги набирают силу не надолго.
Как только голосование разрешается лишь персонифицированным пользователям и начинает учитываться вес их голоса, зависящий от собственной репутации, механизм начинает работать очень хорошо. И тролли быстро теряют вес, и культурные пользователи растут, и демагоги набирают силу не надолго.
Тем и хороша старая система, которая позволяет обойти некоторые шероховатости законов. В новой системе, чтобы комфортно жить надо будет очень тщательно прорабатывать законы и условия их применимости, чтобы как говорится маленький камушек влетевший в форточку не мог уничтожить все достижения человека за жизнь.
Это как раз проблема, когда любой даже маленький грешок строгая система никак не может забыть.
Это хорошо для денежной сферы, для чистых потоков денег но не подходит уже для товаро-денежных отношений среди простых смертных(посмотрите как пример EBay, практически ни у одного продавца каким бы они ни были хорошими нет 100% положительной репутации) — один вредный покупатель таким образом может сделать существенный урон по репутации многих продавцов. А ведь они могут делать это чисто из вредности — достаточно одному кинуть камушек, покачнуть репутацию одной неустойчивой личности и начнётся лавина взаимной мести…
Пожалуй, люди как вид еще не готовы к столь строгим системам репутации.
Но зато такая система придется по душе… машинам. Ну или искусственному интеллекту.
Это как раз проблема, когда любой даже маленький грешок строгая система никак не может забыть.
Это хорошо для денежной сферы, для чистых потоков денег но не подходит уже для товаро-денежных отношений среди простых смертных(посмотрите как пример EBay, практически ни у одного продавца каким бы они ни были хорошими нет 100% положительной репутации) — один вредный покупатель таким образом может сделать существенный урон по репутации многих продавцов. А ведь они могут делать это чисто из вредности — достаточно одному кинуть камушек, покачнуть репутацию одной неустойчивой личности и начнётся лавина взаимной мести…
Пожалуй, люди как вид еще не готовы к столь строгим системам репутации.
Но зато такая система придется по душе… машинам. Ну или искусственному интеллекту.
По-вашему система бездушно будет судить людей сама? Это явно не про то, о чем я говорил. Здесь всегда вас оценивает именно человек, с которым вы всегда можете договариваться. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Лично у меня ни раз бывали профессиональные неудачи. Но вы всегда можете объясниться, исправить ошибку или попытаться компенсировать ущерб. Зачем в таком случае публиковать отрицательный отзыв? Другое дело когда человек злоумышленник.
Здесь каждый человек не просто оценивает, а делает это ответственно. Если какой-то человек несправедливо оценивает других, тем хуже для него! Ведь частью его репутации являются отзывы, которые он пишет о других. Если человек во всех кидается говном — это его право. Но я, перед тем, как заключить сделку и позволить человеку оценивать меня, посмотрю, как он оценивал других, и подумаю, а стоит ли мне быть очередной мишенью? Лично мой выбор очевиден — я благоразумно пройду мимо.
А вообще в тексте под спойлером был ответ на ваш вопрос:
Здесь каждый человек не просто оценивает, а делает это ответственно. Если какой-то человек несправедливо оценивает других, тем хуже для него! Ведь частью его репутации являются отзывы, которые он пишет о других. Если человек во всех кидается говном — это его право. Но я, перед тем, как заключить сделку и позволить человеку оценивать меня, посмотрю, как он оценивал других, и подумаю, а стоит ли мне быть очередной мишенью? Лично мой выбор очевиден — я благоразумно пройду мимо.
А вообще в тексте под спойлером был ответ на ваш вопрос:
Другой проблемой являются известные случаи шантажа продавцов в интернет-аукционах, когда покупатель угрожает продавцу написать незаслуженный отрицательный отзыв, вымогая таким образом что-либо у продавца. Как правило продавцы в таких случаях не защищены и вынуждены выполнять требования шантажистов. Проблема в данном случае заключается в ассиметричных отношениях — репутация продавца является большой ценность, тогда как репутация покупателя почти не имеет никакого значения. В случае Электронной Совести каждая сторона отвечает за выполнение своих обязательств пожизненной репутацией — люди находятся в симметричных условиях, поэтому такой проблемы возникать не должно.
Незаслуженно испорченная репутация
Данная система практически полностью исключает возможность клеветы. Во-первых, отзыв вам может написать лишь тот человек, кому вы самостоятельно предоставите такую возможность. Никто со стороны не сможет этого сделать. Во-вторых, вы всегда можете написать встречный отзыв тому, кто оценивает вас. В такой ситуации никто не заинтересован клеветать, ведь за свои действия, в том числе за содержание отзыва, человек несет ответственность своей пожизненной репутацией.
Мне кажется, что плюсы системы перевешивают её недостатки, да и механизмы регуляции по мере развития можно будет подкрутить тем же голосованием.
Система не будет судить людей. Машина будет судить машину. А люди останутся со своими недостатками.
Куда будем девать человеческие слабости? С человеческими слабостями ни одна строгая система работать не будет.
Куда будем девать человеческие слабости? С человеческими слабостями ни одна строгая система работать не будет.
Как же вы объясняете себе тот факт, что множество систем, использующих подобную схему, прекрасно работают и процветают?
Каких, например?
Ebay, Airbnb, Alibaba, Drivemycar, Uber, YouDo, TaskRabit… надо еще?
Там эта схема не работает. Куда не ткни, там нет ни одного кристально чистого продавца. Да и сроки за которые отзыв учитывается в рейтинге тоже ограничены.
А зачем именно «кристально чистые» (сферические кони в ваккуме)?
Я вот спокойно выбираю с положительным рейтином в 97%-99% и еще не разу на недобросовестных или просто плохих не попадал. Бывает и 100% но это редко и наоборот настораживает — надо как минимум еще на кол-во отзывов глянуть, скорее всего оно слишком низкое и к такому продавцу/контрагенту со 100% положительных и низким кол-вом отзывов я доверяю меньше чем с 98% и большим количеством.
В реальном мире нет ничего идеального, так почему «глобальная карма» отражающая реальным мир должна быть идеальной?
Я вот спокойно выбираю с положительным рейтином в 97%-99% и еще не разу на недобросовестных или просто плохих не попадал. Бывает и 100% но это редко и наоборот настораживает — надо как минимум еще на кол-во отзывов глянуть, скорее всего оно слишком низкое и к такому продавцу/контрагенту со 100% положительных и низким кол-вом отзывов я доверяю меньше чем с 98% и большим количеством.
В реальном мире нет ничего идеального, так почему «глобальная карма» отражающая реальным мир должна быть идеальной?
Идея красива, но на мой взгляд она утопична. На мой взгляд, ошибочно пытаться создавать системы для человека и человечества, не имея полного понимания, что из себя этот самый человек (и человечество в целом) представляет. А ведь до сих пор ни психология, ни социология, ни другие науки о человеке не достигли этой полноты понимания. Мы еще только находимся в начале пути.
Например, одним из центральных мотивов концепции является честность и доверие. Но достоверно нельзя сказать — это общечеловеческое свойство или нет. Если нет, то и система с публичной на всю жизнь репутацией не поможет. Она лишь заставит искать пути для обмана и лжи в новых условиях (на всякое действие найдется свое противодействие).
Плюс такой подход не учитывает изменчивости жизни и того, что в разные ее этапы мы обладаем разной степенью осознанности. К примеру, на сколько ребенок способен понимать, что его поступок сможет аукнутся ему в будущем? Или подросток, который совершает какое-либо действие под давлением гармонов?
В конце концов, идеальных безошибочных людей не бывает. А значит такая запятнанная репутация будет у всех, что в свою очередь в большей степени породит недоверие к друг другу. Т.е. у такой системы есть очень большой риск добиться совершенно противоположных относительно цели результатов.
Например, одним из центральных мотивов концепции является честность и доверие. Но достоверно нельзя сказать — это общечеловеческое свойство или нет. Если нет, то и система с публичной на всю жизнь репутацией не поможет. Она лишь заставит искать пути для обмана и лжи в новых условиях (на всякое действие найдется свое противодействие).
Плюс такой подход не учитывает изменчивости жизни и того, что в разные ее этапы мы обладаем разной степенью осознанности. К примеру, на сколько ребенок способен понимать, что его поступок сможет аукнутся ему в будущем? Или подросток, который совершает какое-либо действие под давлением гармонов?
В конце концов, идеальных безошибочных людей не бывает. А значит такая запятнанная репутация будет у всех, что в свою очередь в большей степени породит недоверие к друг другу. Т.е. у такой системы есть очень большой риск добиться совершенно противоположных относительно цели результатов.
Быть может, тогда изначально проще исходить из парадигмы «Все врут» )
Веркор, Коронель. Квота, или Сторонники изобилия
«Да, да, ничего не поделаешь, это так. Любая торговля состоит из цепи
обманов: уговоры, улыбки продавца, сам товар, который он предлагает. Ваши
холодильники, сеньорита, своим размером, формой, отделкой производят ложное
впечатление чего-то фундаментального, прочного, хотя, как вам известно,
сделаны из тонкой жести. И покупателю это тоже известно, он лишь делает вид,
что ему не известно… А все это бахвальство рекламы, сверхшикарная
упаковка, неоправданно многообещающие инструкции, словом всесветное
вранье… А так как силой обстоятельств в любом обществе каждый становится
то покупателем, то продавцом, все обманывают всех, отсюда и возникает
всеобщее недоверие, дело доходит до того, что мы перестаем доверять даже
самим себе и подозрительно разглядываем собственное отражение в зеркале…
Но если мы наведем порядок, если ложь в повседневной жизни открыто станет
пружиной, действующей автоматически, она перестанет быть ложью: признанная
ложь превращается в истину, возрождается взаимное доверие людей друг к
другу, а с ним и социальное единение. Вот к каким результатам, хотя, быть
может, это и не конечная цель, приведет мой метод интенсивной торговли.»
обманов: уговоры, улыбки продавца, сам товар, который он предлагает. Ваши
холодильники, сеньорита, своим размером, формой, отделкой производят ложное
впечатление чего-то фундаментального, прочного, хотя, как вам известно,
сделаны из тонкой жести. И покупателю это тоже известно, он лишь делает вид,
что ему не известно… А все это бахвальство рекламы, сверхшикарная
упаковка, неоправданно многообещающие инструкции, словом всесветное
вранье… А так как силой обстоятельств в любом обществе каждый становится
то покупателем, то продавцом, все обманывают всех, отсюда и возникает
всеобщее недоверие, дело доходит до того, что мы перестаем доверять даже
самим себе и подозрительно разглядываем собственное отражение в зеркале…
Но если мы наведем порядок, если ложь в повседневной жизни открыто станет
пружиной, действующей автоматически, она перестанет быть ложью: признанная
ложь превращается в истину, возрождается взаимное доверие людей друг к
другу, а с ним и социальное единение. Вот к каким результатам, хотя, быть
может, это и не конечная цель, приведет мой метод интенсивной торговли.»
Свежий пример. Нанял мастера повесить газовый котел и сделать все работы, которые нужны, чтобы комиссия приняла газ на даче. Нарисовал схему на бумаге. Нарисовал на стене место, куда и что. С размерами естественно. Прихожу — дырка просверлена сантиметров 30 влево и выше. Почему? Мне показалось, что так красивее. Объяснил ему, что он редиска, договорился, что дальше делает. Отошел по делам. Прихожу — просверлил еще дырку. Ну ладно бы по чертежу! На 7 см левее! Почему? Мне показалось, так вам будет приятнее. Выгнал. Что вы думаете он напишет обо мне в отзыве? Правду?
Другой пример. Отзывы о компаниях тех, кто в них работал/собеседовался. Да. много честных отзывов. Но минимум треть такой ереси и просто не знания что и как. Как вы думаете — напишет менеджер в резюме правду, почему его уводили? Что-то мне сдается, что не факт
Жаль, но пока в мире не будет честности и коммунизма — утопия
Другой пример. Отзывы о компаниях тех, кто в них работал/собеседовался. Да. много честных отзывов. Но минимум треть такой ереси и просто не знания что и как. Как вы думаете — напишет менеджер в резюме правду, почему его уводили? Что-то мне сдается, что не факт
Жаль, но пока в мире не будет честности и коммунизма — утопия
Люди, ставящие нечестные/бредовые отзывы, рано или поздно утопят себя сами в такой системе.
Они получат себе таких плюшек в профиль, что их мнение просто не будет учитываться.
Они получат себе таких плюшек в профиль, что их мнение просто не будет учитываться.
Себе может быть, но что делать тем, кому они уже испортили карму?
Люди в массе не могут в саппорт запрос составить с описанием ситуации (но при этом проявляют эмоции и выносят вердикты налево и направо) — а тут вся идея завязана не только на честности, но и на умении анализировать ситуации
Люди в массе не могут в саппорт запрос составить с описанием ситуации (но при этом проявляют эмоции и выносят вердикты налево и направо) — а тут вся идея завязана не только на честности, но и на умении анализировать ситуации
Анекдот про плевки и общество стоит вспомнить.
Максимум один неадекватный отзыв можно получить от такого человека — в дальнейшем с ним просто не будешь работать. Неадекват же получит сразу много ответных отзывов от всех, кому он написал чушь.
Что в результате?
Допустим, 70 положительных и 2 отрицательных отзыва.
Оба минуса от неадекватов, у которых репутация в глубокой заднице (ведь это открытая система — посмотреть, кто ставит оценки, несложно). Думается, эти 2 только подчеркнут остальные 70.
И такая ситуация возможна только в начале работы системы — после люди с такой репутацией просто не будут рассматриваться как клиенты.
Кстати, есть отдельный большой вопрос — зависимость «веса» оценок от репутации. Все ли равны или тот, кто периодически косячит, становится со временем безголосым?
Максимум один неадекватный отзыв можно получить от такого человека — в дальнейшем с ним просто не будешь работать. Неадекват же получит сразу много ответных отзывов от всех, кому он написал чушь.
Что в результате?
Допустим, 70 положительных и 2 отрицательных отзыва.
Оба минуса от неадекватов, у которых репутация в глубокой заднице (ведь это открытая система — посмотреть, кто ставит оценки, несложно). Думается, эти 2 только подчеркнут остальные 70.
И такая ситуация возможна только в начале работы системы — после люди с такой репутацией просто не будут рассматриваться как клиенты.
Кстати, есть отдельный большой вопрос — зависимость «веса» оценок от репутации. Все ли равны или тот, кто периодически косячит, становится со временем безголосым?
Элементарно — после того как он утопит себя, отрицательные отзывы от таких «редисок» автоматически перестают учитываться (в истории хранятся для возможности ручного просмотра полной истории, но по умолчанию не отображаются и в расчете итогового рейтинга не учитываются).
Да и одним отрицательным отзывом себе карму не испортишь — например на ебей прекрасно себя чувствуют и имеют отличную репутацию продавцы даже с десятками отрицательных отзывов. Просто положительных от довольных клиентов у них при этом тысячи и все (ну почти все) понимают — что отрицательные оставили или неадекваты и тролли или происки конкурентов под видом покупателей и просто не обращают на них внимания.
Да и одним отрицательным отзывом себе карму не испортишь — например на ебей прекрасно себя чувствуют и имеют отличную репутацию продавцы даже с десятками отрицательных отзывов. Просто положительных от довольных клиентов у них при этом тысячи и все (ну почти все) понимают — что отрицательные оставили или неадекваты и тролли или происки конкурентов под видом покупателей и просто не обращают на них внимания.
> На мой взгляд, ошибочно пытаться создавать системы для человека и человечества, не имея полного понимания, что из себя этот самый человек (и человечество в целом) представляет.
Чтобы построить хлев для овец, не обязательно знать геном овцы.
> А ведь до сих пор ни психология, ни социология, ни другие науки о человеке не достигли этой полноты понимания.
Я вам больше скажу — люди никогда не добьются понимания человека в достаточной степени. Как только один человек другого человека полностью поймёт, это будет означать, что он его сможет легко победить в дарвиновской игре, стало быть, в следующем поколении таких лохов уже не будет, и проблема понимания человека вновь будет стоять не менее остро. Так что понять человека теоретически смогут либо надчеловеческие сущности (привет нижележащему оратору), либо попросту разумные машины. Но у них также будут проблемы с пониманием самой себя и себе подобных.
> честность и доверие. Но достоверно нельзя сказать — это общечеловеческое свойство или нет.
А почему нет, собственно? Насколько я знаю, сейчас общепринятая точка зрения именно такая — человеческое общество возникло благодаря доверию и на этом же доверии держится. Даже ежели кто-то от природы не будет обладать оными качествами (т. н. социопат) — значится, сам себе ССЗБ, его окружающие люди вычислят (при помощи, собственно говоря, системы репутации, основанной на распознавании лиц и передаче информации) и сделают с ним что-то нехорошее. Я вам ещё смешнее скажу — это далеко не только человеческая черта, даже на суборганизменном уровне есть честность — когда клетки выставляют куски тех белков, из которых состоят, наружу, а клетки иммунной системы их убивают, ежели им белки не понравятся.
> В конце концов, идеальных безошибочных людей не бывает. А значит такая запятнанная репутация будет у всех,
Ну вот те, кто решит иметь дело только с кристально чистыми людьми, вынуждены будут вообще ни с кем не иметь дела. Ну или откопают такого, а впоследствии окажется, что сей ангел во плоти накрутил свою оценку не очень честными способами, только будет уже поздно. А те, кто хочет жить, быстро поймут, что надо выбирать из сортов говна, и выработают какие-то свои критерии — за что прощать, а за что не прощать. Как, собственно, и происходит в человеческом обществе уже с давних пор.
Чтобы построить хлев для овец, не обязательно знать геном овцы.
> А ведь до сих пор ни психология, ни социология, ни другие науки о человеке не достигли этой полноты понимания.
Я вам больше скажу — люди никогда не добьются понимания человека в достаточной степени. Как только один человек другого человека полностью поймёт, это будет означать, что он его сможет легко победить в дарвиновской игре, стало быть, в следующем поколении таких лохов уже не будет, и проблема понимания человека вновь будет стоять не менее остро. Так что понять человека теоретически смогут либо надчеловеческие сущности (привет нижележащему оратору), либо попросту разумные машины. Но у них также будут проблемы с пониманием самой себя и себе подобных.
> честность и доверие. Но достоверно нельзя сказать — это общечеловеческое свойство или нет.
А почему нет, собственно? Насколько я знаю, сейчас общепринятая точка зрения именно такая — человеческое общество возникло благодаря доверию и на этом же доверии держится. Даже ежели кто-то от природы не будет обладать оными качествами (т. н. социопат) — значится, сам себе ССЗБ, его окружающие люди вычислят (при помощи, собственно говоря, системы репутации, основанной на распознавании лиц и передаче информации) и сделают с ним что-то нехорошее. Я вам ещё смешнее скажу — это далеко не только человеческая черта, даже на суборганизменном уровне есть честность — когда клетки выставляют куски тех белков, из которых состоят, наружу, а клетки иммунной системы их убивают, ежели им белки не понравятся.
> В конце концов, идеальных безошибочных людей не бывает. А значит такая запятнанная репутация будет у всех,
Ну вот те, кто решит иметь дело только с кристально чистыми людьми, вынуждены будут вообще ни с кем не иметь дела. Ну или откопают такого, а впоследствии окажется, что сей ангел во плоти накрутил свою оценку не очень честными способами, только будет уже поздно. А те, кто хочет жить, быстро поймут, что надо выбирать из сортов говна, и выработают какие-то свои критерии — за что прощать, а за что не прощать. Как, собственно, и происходит в человеческом обществе уже с давних пор.
Чтобы построить хлев для овец, не обязательно знать геном овцы.
Но обязательно знать принципы ее жизнедеятельности, а также принципы взаимодействия с сородичами. Если предложить построить хлев тому, кто про овец ничего не знает, я думаю его результат будет плачевным (если конечно предварительно он не изучит их).
Как только один человек другого человека полностью поймёт, это будет означать, что он его сможет легко победить в дарвиновской игре, стало быть, в следующем поколении таких лохов уже не будет, и проблема понимания человека вновь будет стоять не менее остро.
На мой взгляд текущие процессы в общечеловеческом масштабе как раз идут в направлении полного понимания. И мотивированы они не победой в дарвиновской игре, а повышением эффективности социума. Именно эта мотивация, имхо, и лежит в основе подобных концепция, как эта.
Насколько я знаю, сейчас общепринятая точка зрения именно такая — человеческое общество возникло благодаря доверию и на этом же доверии держится
На сколько мне известно социальность человека возникла еще до того, как он стал человеком. Т.е. это наследство от обезьян. А та в свою очередь сформировалась потому, что была наиболее эффективной формой выживания в природе, а отнюдь не в доверии.
А те, кто хочет жить, быстро поймут, что надо выбирать из сортов говна, и выработают какие-то свои критерии — за что прощать, а за что не прощать
Ну так вопрос стоял не в прощении, а в доверии. Если вы выбираете из сортов говна самое лучшее, это не значит, что вы автоматически будете ему доверять.
> Если предложить построить хлев тому, кто про овец ничего не знает, я думаю его результат будет плачевным (если конечно предварительно он не изучит их).
Ну, а по-вашему мы об людях совсем ничего не знаем? Вот 200 тысяч лет жили рядом с людьми и совершенно ничего о них не узнали.
> На мой взгляд текущие процессы в общечеловеческом масштабе как раз идут в направлении полного понимания.
Ежели мы что-то одно в себе понимаем, то это понимание также становится частью нас, стало быть, мы усложнились так, что полное понимание нашей сущности ещё отодвинулось. В общем, как Ахиллес и черепаха, только догнать черепаху действительно не получится.
> И мотивированы они не победой в дарвиновской игре, а повышением эффективности социума.
Ну, а кто мотивации задаёт? Люди. А люди как биологические существа стремятся к размножению своих генов и мемов (а кто не будет стремиться — те вымрут вскорости). Точнее, это гены и мемы выживают такие, которые заставляют людей себя размножать, но суть та же самая — естественный отбор отменить нельзя. И что значит «эффективность социума» — определяют люди, а то, что эта эффективность (согласно некоторым определениям) в последнее время повышалась — это исключительно совпадение (ежели не сказать чудо).
> Т.е. это наследство от обезьян.
Быть может, даже раньше обезьян.
> А та в свою очередь сформировалась потому, что была наиболее эффективной формой выживания в природе, а отнюдь не в доверии.
Ну скажем так, естественный отбор — это критерий, а «доверяй, но проверяй» — механизм (один из многих), позволивший этому критерию соответствовать.
> Ну так вопрос стоял не в прощении, а в доверии.
Это уже вопрос терминологии.
> Если вы выбираете из сортов говна самое лучшее, это не значит, что вы автоматически будете ему доверять.
Ну а вы, собственно, доверяли какому-либо другому человеку вот прям как самому себе? Доверие — оно всегда имеет меру. К тому же зачастую зависит от ситуации. Вот, например, вы доверите вырезать себе аппендицит врачу, а починить свою машину — автослесарю. Но не наоборот. А какой-то свой личный секрет не доверите ни одному из них, зато, быть может, доверите своему другу, у которого, в свою очередь, руки из жопы.
Ну, а по-вашему мы об людях совсем ничего не знаем? Вот 200 тысяч лет жили рядом с людьми и совершенно ничего о них не узнали.
> На мой взгляд текущие процессы в общечеловеческом масштабе как раз идут в направлении полного понимания.
Ежели мы что-то одно в себе понимаем, то это понимание также становится частью нас, стало быть, мы усложнились так, что полное понимание нашей сущности ещё отодвинулось. В общем, как Ахиллес и черепаха, только догнать черепаху действительно не получится.
> И мотивированы они не победой в дарвиновской игре, а повышением эффективности социума.
Ну, а кто мотивации задаёт? Люди. А люди как биологические существа стремятся к размножению своих генов и мемов (а кто не будет стремиться — те вымрут вскорости). Точнее, это гены и мемы выживают такие, которые заставляют людей себя размножать, но суть та же самая — естественный отбор отменить нельзя. И что значит «эффективность социума» — определяют люди, а то, что эта эффективность (согласно некоторым определениям) в последнее время повышалась — это исключительно совпадение (ежели не сказать чудо).
> Т.е. это наследство от обезьян.
Быть может, даже раньше обезьян.
> А та в свою очередь сформировалась потому, что была наиболее эффективной формой выживания в природе, а отнюдь не в доверии.
Ну скажем так, естественный отбор — это критерий, а «доверяй, но проверяй» — механизм (один из многих), позволивший этому критерию соответствовать.
> Ну так вопрос стоял не в прощении, а в доверии.
Это уже вопрос терминологии.
> Если вы выбираете из сортов говна самое лучшее, это не значит, что вы автоматически будете ему доверять.
Ну а вы, собственно, доверяли какому-либо другому человеку вот прям как самому себе? Доверие — оно всегда имеет меру. К тому же зачастую зависит от ситуации. Вот, например, вы доверите вырезать себе аппендицит врачу, а починить свою машину — автослесарю. Но не наоборот. А какой-то свой личный секрет не доверите ни одному из них, зато, быть может, доверите своему другу, у которого, в свою очередь, руки из жопы.
Вот 200 тысяч лет жили рядом с людьми и совершенно ничего о них не узнали.
Увы, несмотря на годы совместного проживания о людях мы ничего не знаем.
Почему досихпор нет надежных методик предсказания поведения конкретного человека? А диагностика болезней не очень отличается от древних времён когда человеческими стадами правили шаманы…
> Увы, несмотря на годы совместного проживания о людях мы ничего не знаем.
ORLY? То, что у людей обычно два глаза, они кушают не радугу и какают не бабочками, вы тоже не знаете?
> Почему досихпор нет надежных методик предсказания поведения конкретного человека?
Потому что до сих пор не так пишется. И потому что я на этот вопрос чуть повыше уже ответил.
> А диагностика болезней не очень отличается от древних времён когда человеческими стадами правили шаманы…
Ну я на вас посмотрю, когда вы заболеете раком и пойдёте лечиться к шаману.
ORLY? То, что у людей обычно два глаза, они кушают не радугу и какают не бабочками, вы тоже не знаете?
> Почему досихпор нет надежных методик предсказания поведения конкретного человека?
Потому что до сих пор не так пишется. И потому что я на этот вопрос чуть повыше уже ответил.
> А диагностика болезней не очень отличается от древних времён когда человеческими стадами правили шаманы…
Ну я на вас посмотрю, когда вы заболеете раком и пойдёте лечиться к шаману.
Как на счет функции — потратить часть кармы, что бы скрыть нежелательную запись. Но с условием, что бы другой человек, потратив аналогичное количество кармы мог скрытую запись прочитать. Платная приватность так сказать.
В отличие от криптовалют, p2p и i2p, данная инициатива явно противоречит Декларации независимости Киберпространства.
Для жизнеспособности подобных решений, предстоит отказаться от привязки личности к её материальному носителю.
Т.е. например один биологический субъект может представлять собой несколько личностей (т.н. виртуализация личностей) или несколько биологических субъектов могут стоять за одной личностью (т.н. кластеризация личностей) или личность может передаваться между биологическими субъектами (т.н. миграция личностей) или даже личность в определенные моменты может разделяться, расходясь по множеству биологических субъектов, синхронизируясь в дальнейшем (т.н. репликация личностей).
В перспективе, предстоит создать нечто вроде Декларации прав и возможностей Личности.
А далее — «Мы сотворим в Киберпространстве цивилизацию Сознания. Пусть она будет более человечной и честной, чем мир, который создали до того ваши правительства.»
Для жизнеспособности подобных решений, предстоит отказаться от привязки личности к её материальному носителю.
Т.е. например один биологический субъект может представлять собой несколько личностей (т.н. виртуализация личностей) или несколько биологических субъектов могут стоять за одной личностью (т.н. кластеризация личностей) или личность может передаваться между биологическими субъектами (т.н. миграция личностей) или даже личность в определенные моменты может разделяться, расходясь по множеству биологических субъектов, синхронизируясь в дальнейшем (т.н. репликация личностей).
В перспективе, предстоит создать нечто вроде Декларации прав и возможностей Личности.
А далее — «Мы сотворим в Киберпространстве цивилизацию Сознания. Пусть она будет более человечной и честной, чем мир, который создали до того ваши правительства.»
> т.н. виртуализация личностей
Боюсь, аппаратную поддержку такой виртуализации придётся долго ждать.
Боюсь, аппаратную поддержку такой виртуализации придётся долго ждать.
Уже тысячи лет работает аппаратно, правда только в виде исключений. И почему-то в нашем мире считается психическим отклонением…
К примеру, мультиаккаунты и коллективные блоги сейчас скорее норма, чем отклонение.
В перспективе предстоит устранить атавизм в виде привязки личности к биологическому носителю.
Да и пресловутый нейронет не за горами.
Авось и к моменту становлениявеликого и ужасного полноценного ИИ — будет возможность наделять его узлы полноценными личностями.
В перспективе предстоит устранить атавизм в виде привязки личности к биологическому носителю.
Да и пресловутый нейронет не за горами.
Авось и к моменту становления
Ну я вас умоляю. Что такое личность? Личность — это то, что обладает некоторым количеством памяти, к которому в любой момент имеет доступ, а к памяти других личностей — не имеет (по крайней мере на запись, а на чтение — только с их активного согласия и на очень медленной скорости). А также обладает некоторыми своими желаниями (сиречь волей), которые опять же внутри личности более или менее согласованы, а другим личностям могут навязываться разве что насильственным путём.
А теперь посмотрим на то, что вы предлагаете. Для начала коллективные личности, то бишь организации. С некоторых позиций можно согласиться — вот, скажем, армия воюет с другой армией до некоторой степени как единое целое. Но опять же внутри коллектива люди всегда будут иметь какие-то свои интересы, которые могут не совпадать с интересами коллектива как целого и остальных его членов. Вот вы Маркова цитируете, значится, должны были слышать такой термин, как вложенное перетягивание каната. А с памятью и координацией ещё печальнее — в любом коллективе зачастую бывает так, что левая рука не знает, что делает правая (как завещал Христос). Однако ж, несмотря на все трудности, такие коллективные личности уже давно признаются даже на законодательном уровне — ибо есть такое понятие, как юридическое лицо.
А вот «виртуализированные» личности… тоже признаются, но разве что по линии министерства здравоохранения. Ибо в этом случае обе личности, как правило, будут глубоко ущербными. И даже ежели не будут. Всё равно у них одна и та же память. Вот, например, допустим, что я по чётным дням Чикатило, а по нечётным — Махатма Ганди. А вы мне как Махатме даёте инвайт в какое-то закрытое сообщество, а там помимо всего прочего личные данные всех его членов. Можете ли вы быть уверены, что я как Чикатило этими данными не воспользуюсь и не порешаю всех этих людей? Чтобы вы были в этом уверены, мою человеческую природу надо будет очень сильно перекроить (при этом на сегодняшний день совершенно непонятно, каким образом). То есть по сути вы предлагаете наделить всех людей диссоциативным расстройством личности. Причём плюсы не вполне ясны, а вот минусы налицо. Если, например, я как Махатма должен читать лекции о высокодуховных материях в различных уголках земного шара, а как Чикатило — отбывать пожизненный срок? Или ещё веселее — подвергнуться смертной казни? Вы же не хотите вместе с Чикатило убить и Махатму?
И да, не путайте множественные личности со множественными «социальными ролями». Скажем, тридцатилетний лётчик-испытатель может принимать участие в форуме от лица «школьника из седьмого Б». А в другом форуме — то лица говорящего пони. Или, например, мы не допытываемся у продавца в магазине, когда он в последний раз бил свою жену. А этот продавец после работы может колбаситься на дискотеке и снимать каждый день новую тёлку, и она тоже его не будет допрашивать, где он работает и сколько получает. То бишь при некоторых взаимодействиях между людьми люди позволяют другим людям скрывать некоторую часть информации о себе. Однако ж, ежели лётчик вещает от лица пони, это не означает, что он полностью переродился в пони и напрочь забыл свой опыт вождения самолётов. Просто в данном случае он и его собеседники соглашаются в том, что это неважно. А вот ежели оный лётчик, например, от лица того же пони предложит мне купить подешёвке подержанный миг-29, то в этом случае меня, конечно, такая его ипостась не будет устраивать, и я постараюсь узнать о нём побольше.
В общем, пока человек — это человек — он будет представлять собой ровно одну личность. А коли человек перестанет быть человеком, то непонятно, почему новую мыслящую сущность непременно надо строить на основании человека, а не компьютера.
А теперь посмотрим на то, что вы предлагаете. Для начала коллективные личности, то бишь организации. С некоторых позиций можно согласиться — вот, скажем, армия воюет с другой армией до некоторой степени как единое целое. Но опять же внутри коллектива люди всегда будут иметь какие-то свои интересы, которые могут не совпадать с интересами коллектива как целого и остальных его членов. Вот вы Маркова цитируете, значится, должны были слышать такой термин, как вложенное перетягивание каната. А с памятью и координацией ещё печальнее — в любом коллективе зачастую бывает так, что левая рука не знает, что делает правая (как завещал Христос). Однако ж, несмотря на все трудности, такие коллективные личности уже давно признаются даже на законодательном уровне — ибо есть такое понятие, как юридическое лицо.
А вот «виртуализированные» личности… тоже признаются, но разве что по линии министерства здравоохранения. Ибо в этом случае обе личности, как правило, будут глубоко ущербными. И даже ежели не будут. Всё равно у них одна и та же память. Вот, например, допустим, что я по чётным дням Чикатило, а по нечётным — Махатма Ганди. А вы мне как Махатме даёте инвайт в какое-то закрытое сообщество, а там помимо всего прочего личные данные всех его членов. Можете ли вы быть уверены, что я как Чикатило этими данными не воспользуюсь и не порешаю всех этих людей? Чтобы вы были в этом уверены, мою человеческую природу надо будет очень сильно перекроить (при этом на сегодняшний день совершенно непонятно, каким образом). То есть по сути вы предлагаете наделить всех людей диссоциативным расстройством личности. Причём плюсы не вполне ясны, а вот минусы налицо. Если, например, я как Махатма должен читать лекции о высокодуховных материях в различных уголках земного шара, а как Чикатило — отбывать пожизненный срок? Или ещё веселее — подвергнуться смертной казни? Вы же не хотите вместе с Чикатило убить и Махатму?
И да, не путайте множественные личности со множественными «социальными ролями». Скажем, тридцатилетний лётчик-испытатель может принимать участие в форуме от лица «школьника из седьмого Б». А в другом форуме — то лица говорящего пони. Или, например, мы не допытываемся у продавца в магазине, когда он в последний раз бил свою жену. А этот продавец после работы может колбаситься на дискотеке и снимать каждый день новую тёлку, и она тоже его не будет допрашивать, где он работает и сколько получает. То бишь при некоторых взаимодействиях между людьми люди позволяют другим людям скрывать некоторую часть информации о себе. Однако ж, ежели лётчик вещает от лица пони, это не означает, что он полностью переродился в пони и напрочь забыл свой опыт вождения самолётов. Просто в данном случае он и его собеседники соглашаются в том, что это неважно. А вот ежели оный лётчик, например, от лица того же пони предложит мне купить подешёвке подержанный миг-29, то в этом случае меня, конечно, такая его ипостась не будет устраивать, и я постараюсь узнать о нём побольше.
В общем, пока человек — это человек — он будет представлять собой ровно одну личность. А коли человек перестанет быть человеком, то непонятно, почему новую мыслящую сущность непременно надо строить на основании человека, а не компьютера.
Данные тезисы сформированы стереотипами возприятия Киберпространства сквозь призму оффлайновых социумов. В Декларации независимости Киберпространства есть краткие пояснения на этот счет:
Вы заявляете, что у нас есть проблемы, решать которые должны вы. Вы используете это заявление как предлог для вторжения в наши земли. Многие из этих проблем не существуют. Там же, где есть реальные конфликты и недостатки, мы выявим и устраним их собственными средствами. Мы устанавливаем свой собственный Общественный Договор. Этот способ правления возникнет согласно условиям нашего, а не вашего мира. Наш мир — другой.
Киберпространство состоит из взаимодействий и отношений, мыслит и выстраивает себя подобно стоячей волне в сплетении наших коммуникаций. Наш мир одновременно везде и нигде, но не там, где живут наши тела.
Мы творим мир, в который могут войти все без привилегий и дискриминации, независимо от цвета кожи, экономической или военной мощи и места рождения. Мы творим мир, где кто угодно и где угодно может высказывать свои мнения, какими бы экстравагантными они ни были, не испытывая страха, что его или ее принудят к молчанию или согласию с мнением большинства.
Ваши правовые понятия собственности, выражения, личности, передвижения и контекста к нам неприложимы. Они основаны на материи — здесь материи нет. Наши личности не имеют тел, поэтому, в отличие от вас, мы не можем достичь порядка посредством физического принуждения. Мы верим, что наш способ правления возникнет на основе этики, просвещенного эгоизма и общего блага. Наши личности могут охватить многое, что находится в вашей юрисдикции. Единственный закон, который признают практически все входящие в наш состав культуры, — это Золотое Правило. Мы надеемся, что сможем отыскивать частные решения, исходя из этого общеполагающего принципа. Но мы не можем принять решения, которые вы стараетесь навязать.
Далась вам эта декларация. Это даже не декларация прав человека, это художественная литература. Жанр — утопия, ежели не сказать юмор. Чем она так хороша, что вы её за абсолютную истину принимаете?
Так например «1984» и «Brave New World» тоже в свое время были не более, чем художестванной литературой.
Только создавались они в качестве предостережения для социума, а не руководства к действию )
А Д.н.К. — это не что, чтобы истина — скорее концепция…
Только создавались они в качестве предостережения для социума, а не руководства к действию )
А Д.н.К. — это не что, чтобы истина — скорее концепция…
Ну замечательно, концепция. Только эта концепция фактически прямым текстом отвергает законы физики и теорию эволюции, каковую вы здесь обильно цитируете. У нас, оказывается, нет физических тел! На нас нельзя повлиять! Давайте я вам оптику перерублю и посмотрю, как вы этого не заметите. Или вычислю вас по айпи (тм) и поимею вас бутылкой из-под шампанского (тм). Есть у вас физические тела, и у ваших серверов и каналов связи есть тела, и повлиять на них не просто, а очень просто, что сейчас, собственно, и доказывают многие государства своими действиями. И «киберпространство» на «физический» мир ещё как влияет — ну взять для примера банальную покупку-продажу через интернет. Иначе бы у правительств (и людей вообще) не было бы никакого смысла на него влиять, да и вообще иметь с ним хоть какое-то дело.
Вот ежели бы речь шла об потустороннем мире, который вообще с нашим не связан — тогда бы это ещё можно было понять. Только тогда бы в декларации вообще не было смысла, ибо мы из нашего мира даже прочитать бы не смогли, не то что как-то на тот мир повлиять.
И не подумайте, что я против анонимного общения в интернете. Я тоже считаю, что это должно быть неотъемлемым правом любого человека. Но, во-первых, я не считаю, что анонимность — это хорошо всегда и везде, а во-вторых — бороться с проблемой путём её отрицания — это детский сад. Знаете как в детском саду — ежели ребёнок не хочет, чтобы его трогали, он говорит — я в домике. Вот эта ваша декларация — ровно такое же «я в домике», только чуть более многословное.
И да, никаких намёков на виртуализацию личностей или что-либо подобное я там не нашёл. Она даже подписана «Джон Перри Барлоу, Давос, Швейцария, 8 февраля 1996», а не «лисёнок по имени хрю, небесный иерихон, нулевой день нулевого года по новому летоисчислению».
Вот ежели бы речь шла об потустороннем мире, который вообще с нашим не связан — тогда бы это ещё можно было понять. Только тогда бы в декларации вообще не было смысла, ибо мы из нашего мира даже прочитать бы не смогли, не то что как-то на тот мир повлиять.
И не подумайте, что я против анонимного общения в интернете. Я тоже считаю, что это должно быть неотъемлемым правом любого человека. Но, во-первых, я не считаю, что анонимность — это хорошо всегда и везде, а во-вторых — бороться с проблемой путём её отрицания — это детский сад. Знаете как в детском саду — ежели ребёнок не хочет, чтобы его трогали, он говорит — я в домике. Вот эта ваша декларация — ровно такое же «я в домике», только чуть более многословное.
И да, никаких намёков на виртуализацию личностей или что-либо подобное я там не нашёл. Она даже подписана «Джон Перри Барлоу, Давос, Швейцария, 8 февраля 1996», а не «лисёнок по имени хрю, небесный иерихон, нулевой день нулевого года по новому летоисчислению».
На данный момент толком в социуме не проведен водораздел между онлайном и оффлайном.
И стремление уничтожить/запретить то, что не доступно для осознания — не чуждо человеческой природе.
Это одна из проблем, которую удастся решить абстрагируя личность от биологического носителя.
К примеру, Аарона Шварца системе удалось уничтожить. Но с децентрализованными сообществами такие меры менее действенны. И децентрализация личностей сможет открыть новые горизонты.
Подобным образом работают идеи, разрастаясь до идеологий — но это уже совсем другая история.
К примеру, не исключен сценарий что я лишь один из десятков международных ретронслаторов мыслей, формализованных полупарализованным профессором из никарагуа совместно с технологическим чиновником из эквадора.
И стремление уничтожить/запретить то, что не доступно для осознания — не чуждо человеческой природе.
Это одна из проблем, которую удастся решить абстрагируя личность от биологического носителя.
К примеру, Аарона Шварца системе удалось уничтожить. Но с децентрализованными сообществами такие меры менее действенны. И децентрализация личностей сможет открыть новые горизонты.
Подобным образом работают идеи, разрастаясь до идеологий — но это уже совсем другая история.
К примеру, не исключен сценарий что я лишь один из десятков международных ретронслаторов мыслей, формализованных полупарализованным профессором из никарагуа совместно с технологическим чиновником из эквадора.
> На данный момент толком в социуме не проведен водораздел между онлайном и оффлайном.
Вот скажите мне, на кой вам сдался этот водораздел и как вы его себе представляете? Это приблизительно как жаловаться, что на сей момент ещё не проведён водораздел между днём и ночью. Я вот убил человека ночью, а оказалось, что днём он тоже помер! А я ведь этого не хотел! Вот пиписька!
> Это одна из проблем, которую удастся решить
Какая одна из проблем? Отменить естественный отбор? Нет, я на что угодно готов спорить, отменить естественный отбор не получится. Наш мир принципиально конечен, а коли будет размножение, то вскорости количество желающих жить превысит количество доступных ресурсов, и кому-то придётся сдохнуть. И киберпространство здесь не спасёт, ибо оно суть часть физического мира.
> абстрагируя личность от биологического носителя.
Вы даже не потрудились определить, что вы понимаете под личностью. Мне пришлось давать определение за вас. А вы даже не сказали, согласны вы с ним или нет. Я вот даже не знаю, имеет ли смысл вас спрашивать, что вы имеете в виду под означенным абстрагированием, всё равно не ответите.
> К примеру, не исключен сценарий что я лишь один из десятков международных ретронслаторов мыслей, формализованных полупарализованным профессором из никарагуа совместно с технологическим чиновником из эквадора.
Ой, ну вы удивили. Будто бы я никогда об мемах не слышал. Лучше бы вы были сильным ИИ и захватили бы землю. Вот тогда бы я удивился и поверил, что вы за прогресс.
Ежели вы под виртуализацией подразумеваете, что в человеке может быть много мемов, преследующих свои интересы — то вы несколько опоздали, это ещё сотни тысяч лет назад изобрели. А гены и вовсе аналогичный фокус освоили непосредственно после зарождения жизни, объединившись в организмы. Вообще, вы бы поинтересовались, зачем нужна такая вещь, как организм. А потом подумали бы, можно ли её виртуализовать.
Вот скажите мне, на кой вам сдался этот водораздел и как вы его себе представляете? Это приблизительно как жаловаться, что на сей момент ещё не проведён водораздел между днём и ночью. Я вот убил человека ночью, а оказалось, что днём он тоже помер! А я ведь этого не хотел! Вот пиписька!
> Это одна из проблем, которую удастся решить
Какая одна из проблем? Отменить естественный отбор? Нет, я на что угодно готов спорить, отменить естественный отбор не получится. Наш мир принципиально конечен, а коли будет размножение, то вскорости количество желающих жить превысит количество доступных ресурсов, и кому-то придётся сдохнуть. И киберпространство здесь не спасёт, ибо оно суть часть физического мира.
> абстрагируя личность от биологического носителя.
Вы даже не потрудились определить, что вы понимаете под личностью. Мне пришлось давать определение за вас. А вы даже не сказали, согласны вы с ним или нет. Я вот даже не знаю, имеет ли смысл вас спрашивать, что вы имеете в виду под означенным абстрагированием, всё равно не ответите.
> К примеру, не исключен сценарий что я лишь один из десятков международных ретронслаторов мыслей, формализованных полупарализованным профессором из никарагуа совместно с технологическим чиновником из эквадора.
Ой, ну вы удивили. Будто бы я никогда об мемах не слышал. Лучше бы вы были сильным ИИ и захватили бы землю. Вот тогда бы я удивился и поверил, что вы за прогресс.
Ежели вы под виртуализацией подразумеваете, что в человеке может быть много мемов, преследующих свои интересы — то вы несколько опоздали, это ещё сотни тысяч лет назад изобрели. А гены и вовсе аналогичный фокус освоили непосредственно после зарождения жизни, объединившись в организмы. Вообще, вы бы поинтересовались, зачем нужна такая вещь, как организм. А потом подумали бы, можно ли её виртуализовать.
Какая одна из проблем? Отменить естественный отбор? Нет, я на что угодно готов спорить, отменить естественный отбор не получится.
Вы разве не в курсе что значительная часть популяции его уже давно отменила вещами вроде технологии и медицины? Слабые, больные, неприспособленные, увечные не умирают, а нередко даже дают потомство.
Это не отмена естественного отбора. Это помощь отдельно взятым лицам в его прохождении. А кому не помогли — тот помер. Кому помогли — тоже помер, но чуть попозже.
Естественный отбор означает что индивиды не приспособленные к жизни умирают не успев дать потомство. От болезней, сожраные хищниками, или просто ну не повезло. Цивилизация этот механизм нарушает, и те кто бы умерли будучи животными, спокойно живут и создают семьи. Астматики, к примеру. В первобытно-общинном строе ингаляторов не было. Каким образом это не отмена отбора?
Нет. Естественный отбор означает, что кто-то размножается лучше, а кто-то хуже. Кто лучше размножился — тот и лучше приспособлен. Ежели у человека был рак мозга, а его вылечили и он нарожал десять детей — значится, он более приспособлен, нежели «абсолютно здоровый» хикки, который из дома не выходит. Естественный отбор сохранился, просто условия чуть поменялись.
Относительно терминологии вы правы, тут действительно есть некоторая неоднозначность трактовок:
То, о чем я говорю, вероятно легче всего утрированно охарактеризовать как:
(цитировано из wiki, как более-менее общепризнанного непредвзятого источника)
Что касается водораздела, тут предстоит еще масса работы по демаркации границ Киберпространства от государственных юрисдикций… Но это уже отдельная тема.
Про искажающийся в условиях современой среды «естественный отбор» лучше пока оставлю тезисы при себе, поскольку социум пока не очень приемлет прогрессивные направления антропологической модификации. Уточню лишь, что преимущества в деле выживания и размножения получают не самые совершенные, а самые приспособленные — что наиболее доступно было отображено в предисловии к Идиократии.
А что касается сильного ИИ, то не исключена гипотетическая вероятность, что он коммуницирует посредством например подключенного профессора из Никарагуа совместно с технологическим чиновником из Эквадора. Но консолидация ресуров искуственного и естественного интеллекта уже выходит за рамки данной дискуссии.
Относительно биологической роли мемов мне известно. Но это терминологически сопоставимо скорее в контексте идей и идеологий.
Похоже, то что о чем я говорю зачастую интерпретируется читающими совершенно иначе, чем вкладывается изначальный смыл написанного. Мне же в свою очередь помимо развития технического интеллекта, предстоит поработать и над интеллектом эмоциональным. Ну или пресловутого нейронета дождаться )
Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы
То, о чем я говорю, вероятно легче всего утрированно охарактеризовать как:
Коммуникативная личность — совокупность индивидуальных коммуникативных стратегий и тактик, когнитивных, семиотических, мотивационных предпочтений, сформировавшихся в процессах коммуникации как коммуникативная компетенция индивида, его «коммуникативный паспорт», «визитная карточка». Коммуникативная личность — содержание, центр и единство коммуникативных актов, которые направлены на другие коммуникативные личности, — коммуникативный деятель
(цитировано из wiki, как более-менее общепризнанного непредвзятого источника)
Что касается водораздела, тут предстоит еще масса работы по демаркации границ Киберпространства от государственных юрисдикций… Но это уже отдельная тема.
Про искажающийся в условиях современой среды «естественный отбор» лучше пока оставлю тезисы при себе, поскольку социум пока не очень приемлет прогрессивные направления антропологической модификации. Уточню лишь, что преимущества в деле выживания и размножения получают не самые совершенные, а самые приспособленные — что наиболее доступно было отображено в предисловии к Идиократии.
А что касается сильного ИИ, то не исключена гипотетическая вероятность, что он коммуницирует посредством например подключенного профессора из Никарагуа совместно с технологическим чиновником из Эквадора. Но консолидация ресуров искуственного и естественного интеллекта уже выходит за рамки данной дискуссии.
Относительно биологической роли мемов мне известно. Но это терминологически сопоставимо скорее в контексте идей и идеологий.
Похоже, то что о чем я говорю зачастую интерпретируется читающими совершенно иначе, чем вкладывается изначальный смыл написанного. Мне же в свою очередь помимо развития технического интеллекта, предстоит поработать и над интеллектом эмоциональным. Ну или пресловутого нейронета дождаться )
Я — «за» всеми тентаклями, сам давно ношусь с подобными мыслями. Киберкоммунизм — наше светлое будущее =)
Весьма круто и привлекательно. Однако возникают вопросы — к примеру, такой. Данная система де-факто предполагает, что люди заключают сделки от своего имени, но в большинстве случаев это не так. Предположим, некто A, руководитель корпорации «AAA» заключил сделку с B, руководителем корпорации «ВВВ». Сделка заключена от имени корпораций, естественно. Кто о ком будет писать отзывы, не понимаю. А если это не руководители, а их замы, действующие по указанию руководителей, тогда как? Вы же репутацию людей собираетесь учитывать, а не репутацию компаний. Подобных вопросов не один десяток наберется.
Вывод: система замечательная, однако для ее реализации необходимо изменить экономические принципы существования человечества. Вам это позволят, как думаете?
Вывод: система замечательная, однако для ее реализации необходимо изменить экономические принципы существования человечества. Вам это позволят, как думаете?
Например, в случае достаточной степени единства, команды корпораций можно в перспективе представить в виде кластеризованных личностей, узлы которых виртуализированы в биологических субъектах сотрудников.
Эти кластеризованно-виртуализированные личности за банальную жрачку работают. Какое там единство, прости Господи?!
То, о чем пишет автор поста, возможно лишь при отказе от системы юридических лиц. Разобрало любопытство: сам-то автор об этом догадывается?
То, о чем пишет автор поста, возможно лишь при отказе от системы юридических лиц. Разобрало любопытство: сам-то автор об этом догадывается?
Вероятно, в перспективе человечество разделится на:
— тех, кто по большей части плюет в потолок «за банальную жрачку»
— тех, кто вкалывает во имя достижения целей, рассматривая сопутствующие финансовые потоки лишь средством, необходимым (среди прочих) для их достижения
— тех, кто с минимальными трудовыми и временными затратами выполняет ненапряжные трудовые функции, обеспечивающие «банальную жрачку» — а остальные ресурсы направляет на проекты, позволяющие двинуться к цели
Т.е. в идеале, по мере развития научно технического прогресса и образования, безнравственные охотники за баблом будут отсеяны социоэволюционными и технологическими процессами.
Ведь судя по многочисленным научным исследованиям, кооперация и альтруизм имеют эволюционное происхождение. Впрочем, аналогична также природа возникновения обмана и эгоизма. И тут важнейший вопрос — к преобладанию каких из этих качеств в популяции располагает среда обитания.
— тех, кто по большей части плюет в потолок «за банальную жрачку»
— тех, кто вкалывает во имя достижения целей, рассматривая сопутствующие финансовые потоки лишь средством, необходимым (среди прочих) для их достижения
— тех, кто с минимальными трудовыми и временными затратами выполняет ненапряжные трудовые функции, обеспечивающие «банальную жрачку» — а остальные ресурсы направляет на проекты, позволяющие двинуться к цели
Т.е. в идеале, по мере развития научно технического прогресса и образования, безнравственные охотники за баблом будут отсеяны социоэволюционными и технологическими процессами.
Ведь судя по многочисленным научным исследованиям, кооперация и альтруизм имеют эволюционное происхождение. Впрочем, аналогична также природа возникновения обмана и эгоизма. И тут важнейший вопрос — к преобладанию каких из этих качеств в популяции располагает среда обитания.
Такое разделение уже существует, как ни посмотри. К системе юридических лиц оно отношения не имеет.
А насчет эволюции Вы правильно заметили: одни занимаются созидательным трудом, другие пожирают ими созданное, по сути — паразитируют на себе подобных. Второе явным образом ведет человечество к гибели — если, конечно, мудрой эволюцией не предусмотрен в этом деле баланс. А может, имеет место противоборство двух извечных сил — добра и зла, жизни и смерти, — кто знает?
А насчет эволюции Вы правильно заметили: одни занимаются созидательным трудом, другие пожирают ими созданное, по сути — паразитируют на себе подобных. Второе явным образом ведет человечество к гибели — если, конечно, мудрой эволюцией не предусмотрен в этом деле баланс. А может, имеет место противоборство двух извечных сил — добра и зла, жизни и смерти, — кто знает?
В эволюционном плане — это нечто вроде гонки вооружения:
Эволюция кооперации и альтруизма (А.В.Марков)
«Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Интересные результаты были получены на бактерии Pseudomonas fluorescens. Если этой бактерии предоставить необходимый минимум условий, она быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей, осваивает новые ниши и вырабатывает оригинальные адаптации.
В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.
Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.
Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков.
Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.
Чтобы социальная система смогла развиться дальше самых первых начальных шагов, главное что ей необходимо – это выработать механизм борьбы с обманщиками. И такие механизмы у многих живых существ действительно вырабатываются. Часто это приводит к так называемой «эволюционной гонке вооружений»: обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы выявления обманщиков, борьбы с ними, или пытаются не допустить самого появления обманщиков.»
В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.
Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.
Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков.
Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.
Чтобы социальная система смогла развиться дальше самых первых начальных шагов, главное что ей необходимо – это выработать механизм борьбы с обманщиками. И такие механизмы у многих живых существ действительно вырабатываются. Часто это приводит к так называемой «эволюционной гонке вооружений»: обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы выявления обманщиков, борьбы с ними, или пытаются не допустить самого появления обманщиков.»
Спасибо огромное за цитату! Именно к таким же выводам приходят исследователи эксплуатации общих ресурсов. Существует серьезная проблема, называемая "трагедия общин". Так вот единственным известным решением является создание условий, в которых каждый член общины уверен в том, что его интересы будут учтены.
То же самое проявляется и тогда, когда коллектив работает на достижение общего результата. Если люди уверены, что их усилия будут учтены справедливо, все работают значительно эффективнее. В легендарном Шаймуратово применение система Водянова, говорят, существенно повысило производительность и качество работ.
То же самое проявляется и тогда, когда коллектив работает на достижение общего результата. Если люди уверены, что их усилия будут учтены справедливо, все работают значительно эффективнее. В легендарном Шаймуратово применение система Водянова, говорят, существенно повысило производительность и качество работ.
Базово система рассчитана на частных людей, но никто не мешает ее расширить на организации, юридические лица или например просто проекты, делаемые группой людей, но никак бюрократически не оформленные.
У корпорации тоже может быть репутация и отзывы ей могут писать как частные лица, так и другие корпорации в лице каких либо их сотрудников.
Сейчас же мы можем например написать отзыв о компании в яндекс маркете или отзыв о ресторане в одном из приложений…
У корпорации тоже может быть репутация и отзывы ей могут писать как частные лица, так и другие корпорации в лице каких либо их сотрудников.
Сейчас же мы можем например написать отзыв о компании в яндекс маркете или отзыв о ресторане в одном из приложений…
Дело в том, что обновить свою личность невозможно, а вот завести компанию с незапятнанной репутацией — плевое дело. Вы скажете: об учредителе будет известно… Да, будет, поэтому все опять-таки упирается в отказ от системы юридических лиц. Что, собственно говоря, станет огромным благом для экономики.
Да, о юридических лицах в репутационных системах разговор весьма интересный, пожалуй, заслуживающий отдельной публикации. Если коротко: безусловно организации должны существовать в системе. Организация — это система договоров и зон ответственности. То есть все представители организации связаны между собой в определенный граф, где всегда можно сказать, кто за что перед кем отвечает. Клиент, например, может оценивать менеджера, с которым непосредственно имел дело и который ему обещал определенный результат, а уже сам менеджер может переадресовывать этот отзыв в своей организации на конкретного исполнителя или начальника, которого он к примеру считает виновным в недовольстве клиента. Ну а тот в свою очередь должен иметь возможность оценить менеджера.
Разумеется в пределе ответственность всегда упирается в учредителя, того, кто зарегистрировал организацию.
Но почему и как это должно исключать возможность существования параллельной юридической системы, которую мы имеем сейчас, я не улавливаю. Может, я что-то упустил?
Разумеется в пределе ответственность всегда упирается в учредителя, того, кто зарегистрировал организацию.
Но почему и как это должно исключать возможность существования параллельной юридической системы, которую мы имеем сейчас, я не улавливаю. Может, я что-то упустил?
СМК во многом решает подобные вопросы. Общая система репутации сделает эту специальность более востребованной.
По-моему, упустили.
Вы вообще хорошо представляете себе менеджера, который во всеобщей системе репутации переадресовывает отрицательный отзыв клиента на своего начальника? Или начальника, который переадресовывает то же самое на учредителя? Я — не очень. В результате применения Вашей системы появятся чистенькие, с незапятнанной репутацией, начальники-учредители и замаранные менеджеры, которые тем не менее будут весьма довольны, поскольку им за это — вот именно за это, за риск понижения репутации! — деньги платят.
Ваша система замечательная (хотя имеет несколько ограниченный характер), но она годится только для идеальной экономики, в которой понятию юридических лиц вообще нет места. Объясняю на пальцах, но коротко. Физические лица заключают друг с другом договоры, от своего имени. Полученный продукт принадлежит им совместно. Если продукт направляется в дальнейшую переработку, он принадлежит всем сопроизводителям, участвующим в его изготовлении. Юридические лица как таковые отсутствуют (заодно всякие прихлебатели вроде менеджеров, учредителей и т.п.). Зачем они нужны, в самом деле? В этом случае, когда каждый человек выступает от собственного имени, но никогда от имени не существующей абстракции (юридического лица), Ваша система может быть использована корректно, в полной мере.
Резюме: Ваша репутационная система отрицает современную экономику (если называть вещи своими именами, антиэкономику). Именно за это качество я и называю ее замечательной. Действительно, экономические отношения должны базироваться на личной репутации.
Вы вообще хорошо представляете себе менеджера, который во всеобщей системе репутации переадресовывает отрицательный отзыв клиента на своего начальника? Или начальника, который переадресовывает то же самое на учредителя? Я — не очень. В результате применения Вашей системы появятся чистенькие, с незапятнанной репутацией, начальники-учредители и замаранные менеджеры, которые тем не менее будут весьма довольны, поскольку им за это — вот именно за это, за риск понижения репутации! — деньги платят.
Ваша система замечательная (хотя имеет несколько ограниченный характер), но она годится только для идеальной экономики, в которой понятию юридических лиц вообще нет места. Объясняю на пальцах, но коротко. Физические лица заключают друг с другом договоры, от своего имени. Полученный продукт принадлежит им совместно. Если продукт направляется в дальнейшую переработку, он принадлежит всем сопроизводителям, участвующим в его изготовлении. Юридические лица как таковые отсутствуют (заодно всякие прихлебатели вроде менеджеров, учредителей и т.п.). Зачем они нужны, в самом деле? В этом случае, когда каждый человек выступает от собственного имени, но никогда от имени не существующей абстракции (юридического лица), Ваша система может быть использована корректно, в полной мере.
Резюме: Ваша репутационная система отрицает современную экономику (если называть вещи своими именами, антиэкономику). Именно за это качество я и называю ее замечательной. Действительно, экономические отношения должны базироваться на личной репутации.
Мне кажется, тут не все так гладко. Ведь если мне определенную услугу предлагает менеджер с запятнанной репутацией, то я просто прохожу мимо. Мне даже дела нет до того, какая репутация у его начальника, я вижу, что ему просто нельзя верить. Зачем начальнику такой менеджер? И куда этот менеджер денется со своей репутацией после того, как начальник его уволит?
Юридические лица мне кажутся не такой уж и абстракцией. Это коллективный субъект — людям выгодно объединяться и разделять обязанности — это капиталистический способ производства. Менеджер — это не просто прихлебатель, он дает возможность людям, занятым в производстве продукта, сосредоточится именно на своей задаче, а сам общается с клиентами. Менеджер обещает клиенту результат, но сам его обеспечить не может, ведь не он же выполняет работу. Так же как и исполнители зависят от менеджера — мало ли что он наобещает в погоне за прибылью. Подвести может поставщик, начальник тоже может подставить. Но если все отношения зарегистрированы в системе — никто не заинтересован кого-то кидать — всем выгодно, чтобы клиент был доволен. Лично мне трудно представить себе того, кто выиграет в такой схеме от недобросовестного поведения.
Учредитель тоже человек не бессмысленный — не каждому дано быть предпринимателем, не каждый может организовать рентабельность выпуска продукта и создать под это эффективную связку людей.
Юридические лица мне кажутся не такой уж и абстракцией. Это коллективный субъект — людям выгодно объединяться и разделять обязанности — это капиталистический способ производства. Менеджер — это не просто прихлебатель, он дает возможность людям, занятым в производстве продукта, сосредоточится именно на своей задаче, а сам общается с клиентами. Менеджер обещает клиенту результат, но сам его обеспечить не может, ведь не он же выполняет работу. Так же как и исполнители зависят от менеджера — мало ли что он наобещает в погоне за прибылью. Подвести может поставщик, начальник тоже может подставить. Но если все отношения зарегистрированы в системе — никто не заинтересован кого-то кидать — всем выгодно, чтобы клиент был доволен. Лично мне трудно представить себе того, кто выиграет в такой схеме от недобросовестного поведения.
Учредитель тоже человек не бессмысленный — не каждому дано быть предпринимателем, не каждый может организовать рентабельность выпуска продукта и создать под это эффективную связку людей.
Ведь если мне определенную услугу предлагает менеджер с запятнанной репутацией, то я просто прохожу мимо.
Я вот сильно подозреваю, что цена на железнодорожный транспорт сильно задрана, и что железнодорожные контролеры — далеко не ангелы, а люди с определенным, неприятным мне складом психики, и что деньги, которые они собирают, сдаются в кассу далеко не в полном объеме. Я бы не смог на такой работе долго выдержать: сволочная она, постыдная, с моей точки зрения. Я от этого перестаю на электричках ездить?.. Наивно Вы как-то рассуждаете.
И куда этот менеджер денется со своей репутацией после того, как начальник его уволит?
Кто ж его уволит? С клиентами-то надо общаться, причем отстаивая известный корпоративный интерес — погоню за прибылью. В обществе всегда найдется разбойник, которому плевать на репутацию, а нужны конкретно бабки. А уж если данные «производственные» отношения узаконены, тут только держись, никакая репутационная система на кривой не вывезет… Один грабит, другой сбыт организует, третьи на подхвате, особо не задумываясь, на кого работают.
Юридические лица мне кажутся не такой уж и абстракцией. Это коллективный субъект — людям выгодно объединяться и разделять обязанности — это капиталистический способ производства.
Во-первых, кооперация и разделение труда — атрибуты не обязательно капиталистического способа производства, но и всех остальных. Так устроена жизнь человеческая, что производить выгодней коллективно. Капитализм здесь ни при чем.
Во-вторых, юридические лица — это именно абстракция. В реальности никаких предприятий нет, а есть люди, объединяющие свои производственные усилия. От того, что двое скооперировались, никакого третьего лица — юридического — не возникает. Современные юридические лица — это способ переложить финансовые и прочие, в том числе репутационные издержки, со своих плеч на плечи несуществующего болванчика для битья. Фирма банкротится, ну и черт с ней, новенькая с иголочки регистрируется! Включать в репутационную систему подобных юридических болванчиков — ужасная ошибка.
Менеджер обещает клиенту результат, но сам его обеспечить не может, ведь не он же выполняет работу.
Вот и я об этом: менеджеры никакой созидательной работы не выполняют по определению (хотя присваивают себе львиные доходы от нее). Если Ваша репутационная система предполагает оценки между производителем и потребителем продукции, то лица, не имеющие отношения к данному процессу, должны быть исключены.
Простите, но мне кажется, что Ваша система несколько глубже своего автора.
Простите, но мне кажется, что Ваша система несколько глубже своего автора.
Такое запросто может быть.
Что же касается вашего примера с железной дорогой — увы, монополии действительно могут игнорировать данную систему и ничего от этого не проиграют. Но вот если у меня есть выбор, тогда я безусловно буду смотреть на репутацию.
Современные юридические лица — это способ переложить финансовые и прочие, в том числе репутационные издержки, со своих плеч на плечи несуществующего болванчика для битья. Фирма банкротится, ну и черт с ней, новенькая с иголочки регистрируется! Включать в репутационную систему подобных юридических болванчиков — ужасная ошибка.
Абсолютно согласен, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы роль юрла давала в системе такую возможность. Тогда уж лучше вообще без них.
Но вот представьте себе, есть организация, скажем, по установке окон. Организация нанимает менеджера для работы с клиентами.
нужен ли менеджер?
Лично я не очень понимаю, как успешная организация может обойтись без человека, заточенного на работу с клиентами, ведь не мастера же должны этим заниматься, они эффективны в другом. В любом случае, даже если существование менеджеров является большой проблемой, на данный момент это общепринятая практика. Если у вас есть конкретное ноу-хау, как обойтись без менеджеров, я с большим интересом вас выслушаю!
Менеджер начинает от лица организации заключать сделки. Должен ли он делать это, используя свой личный аккаунт?
Если он использует свой аккаунт, то что будет с репутацией организации, если менеджер уволится? Коллектив, делом заслуживший доверие, без вины утратит его.
Обеспечить же рядовым служащим доступ к приватному ключу учредителя, ответственного за организацию, мне кажется не лучшей идеей. Поэтому я считаю, что должны быть сущности вроде юр. лиц, но ответственность в любом случае должна быть персонализирована. Может быть клиент сам на свое усмотрение должен выбирать виноватого: менеджера, который его обманул; мастера, который накосячил; или директора, который не обеспечил нормальные условия труда своим работникам и они в результате не имели возможности выполнить обязательства. Тогда при заключении сделки от лица организации клиенту должна открываться возможность оценивать любого работника организации, ответственного за его обслуживание. Логично, чтобы вертикаль уходила до самого верха.
Но тут вопрос: в каком виде должен видеть репутацию организации клиент до заключения сделки? Видеть репутацию каждого отдельного человека, от которого зависит результат?
Может быть я вообще в корне неправильно рассуждаю? Буду рад услышать любые предложения по оформлению работы коллективов.
Мое предложение было озвучено: отказ от юридических лиц в принципе. После чего Ваша репутационная система восторжествует, в том или ином виде.
Что касается менеджеров, я однажды высказался по этому поводу, повторяться незачем. Здесь читайте. К чему «работать» с клиентами, которые обладают полнотой информации? Это больше не на работу, а на разводку смахивает.
Вот это еще можете прочитать: о том, кто заменит менеджеров в справедливом экономическом обществе.
Что касается менеджеров, я однажды высказался по этому поводу, повторяться незачем. Здесь читайте. К чему «работать» с клиентами, которые обладают полнотой информации? Это больше не на работу, а на разводку смахивает.
Вот это еще можете прочитать: о том, кто заменит менеджеров в справедливом экономическом обществе.
Когда кому-то сливают карму на хабре — он всего лишь теряет способность форматировать пост и часто коментить. Когда кому-нибудь сольют карму в такой системе — человек по сути лишится права на нормальную жизнь, поскольку итоговое значение не может быть ни сброшено, ни изменено, а с человеком с отрицательной «глобальной кармой» никто и здороваться-то не станет.
На хабре сливают карму пользуясь тем, что слить ее можно у кого угодно — таким образом даже небольшая группа скоординированных людей может опускать карму у кого угодно ей в чем-то неугодного и практически нет механизма эту карму как-то обратно выправить. При этом человек без кармы не может голосовать и следовательно полноценно участвовать.
В предлагаемой же системе отзыв может оставить не кто угодно, а лишь тот с кем человек сам согласился взаимодействовать — в этом очень существенная разница. Просто так кому угодно карму тут уже не сольешь.
В предлагаемой же системе отзыв может оставить не кто угодно, а лишь тот с кем человек сам согласился взаимодействовать — в этом очень существенная разница. Просто так кому угодно карму тут уже не сольешь.
Побуду хакером в столовой.
1.
Сегодня ты сотрудничаешь с Y.
Завтра Y обвинен/уличен в тяжком преступлении.
На всех взаимодействовавших с Y падает тень плохой репутации. Ведь все могу глянуть вашу историю.
2.
Компания A хочет скрыть факт взаимодействия F, так как у F репутация использующая рабский/детский труд. Они оба откажутся от такой системы, которая не обеспечивает «коммерческую» тайну.
3.
Группа, очень большая группа лиц, договаривается ставить друг другу хорошие оценки.
4.
Компания за пригоршню, за хлеб и зрелища, покупает репутационные оценки.
5.
Компания принуждает сотрудников и членов их семей к выставлению повышенных оценок.
6.
Монополисты будут ложить болт на такую систему. Клиенты никуда не денутся.
1.
Сегодня ты сотрудничаешь с Y.
Завтра Y обвинен/уличен в тяжком преступлении.
На всех взаимодействовавших с Y падает тень плохой репутации. Ведь все могу глянуть вашу историю.
2.
Компания A хочет скрыть факт взаимодействия F, так как у F репутация использующая рабский/детский труд. Они оба откажутся от такой системы, которая не обеспечивает «коммерческую» тайну.
3.
Группа, очень большая группа лиц, договаривается ставить друг другу хорошие оценки.
4.
Компания за пригоршню, за хлеб и зрелища, покупает репутационные оценки.
5.
Компания принуждает сотрудников и членов их семей к выставлению повышенных оценок.
6.
Монополисты будут ложить болт на такую систему. Клиенты никуда не денутся.
Именно так!!!
Только по пункту 1 замечание. Может, так оно и нужно — в том смысле, что компаньонов, контрагентов и просто друзей следует выбирать осмотрительно?
Только по пункту 1 замечание. Может, так оно и нужно — в том смысле, что компаньонов, контрагентов и просто друзей следует выбирать осмотрительно?
А еще суда можно добавить новый тип ведения межгосударственных войн, когда одна нация сливает карму другой. Я думаю Китай и Индия здесь тогда в самом выгодном положении. Особенно, если они еще и в союзе будут. :)
Вы текст то дочитали?
Не может к вам просто набежать «толпа китайцев и индийцев» и слить карму задавив количеством. Для этого у вас должны быть регулярные и добровольные деловые отношения с этими китайцами и индийцами и вы зачем-то должны продолжать и дальше с ними работать, даже видя что они вам начали регулярно карму сливать без каких либо оснований.
Не может к вам просто набежать «толпа китайцев и индийцев» и слить карму задавив количеством. Для этого у вас должны быть регулярные и добровольные деловые отношения с этими китайцами и индийцами и вы зачем-то должны продолжать и дальше с ними работать, даже видя что они вам начали регулярно карму сливать без каких либо оснований.
Побуду молотком по пальцам в столовой :-)
1) суть участия в подобной схеме показать на сколько ты честен. Т.е. выигрывает тот у кого карма по жизни выше. И да, а где вы нашли, что все могут глянуть историю? Нет, все могут глянуть рейтинг. История не доступна.
2) Организаций использующих рабский\детский труд не будет. Они не смогут зарегистрироваться или вылетят на старте. Ну и если твоя совесть замарана, то все об этом и узнают. Для этого и нужна репутация!
3) а) крайне маловероятно. В такой организации все захотят попробовать, как это работает, а не включать дурака.
б) Для выставления оценки необходима сделка. Если группа лиц будет совершать похожие сделки не статистически часто, при этом не взаимодействуя с другими участниками, то это проверяется, а после появляется робокоп и понижает рейтинг у всей группы+накладывает штрафы и ставит в рейтинг звёздочку жулик. Когда накапливается 5 таких звёздочек, вместо звёздочки человек отправляется на 14 суток в тюрьму. Звёздочки сбрасываются при этом. Я это придумал только что. На самом деле нужно продумывать более детально.
4) Как технически она будет это делать? Для оценок нужны сделки. А что, если один из продавцов оценок будет честным и напишет о том что компания покупает оценки??? Всё… это будет означать более тщательную проверку такой конторки и рейтинг с пометкой «куплен». Все это будут видеть.
И да… я вот тут пытаюсь спорить, а вообще ну и пусть покупает! Чем это отличается от покупки рекламы сейчас? Люди платят за рейтинг — пусть платят. Рейтинг — это не закон, а рекомендация.
Настоящий рейтинг формируется годами, а не за пару недель. Не думаю, что рейтинг можно покупать годами и не попасться на этом.
5) Компания имеет физическое право делать всё что хочет. Сотрудники сами решают работать им в этой компании или нет. Законного права принуждать у компании конечно нет. Уверен первый анонимный звонок на горячую линию или просто сопоставление оценок сотрудников компании и посторонних приведут к звёздочке в рейтинг компании, как мошенника.
6) Лично моё мнение монополизм — это хорошо! У монополиста покупаешь самое лучшее и при этом не надо выбирать. Если монополист делает, что-то плохо, то у него автоматически появляются конкуренты, которые делают это хорошо. Так устроен мир. Рейтинг монополиста действительно не важен. Он же монополист!!)))
В тотально управляемой денежной системе не очень выгодно быть монополистом. Но это тема уже другой статьи. Тут про рейтинг.
п.с.: ответ могу писать один раз в сутки.
1) суть участия в подобной схеме показать на сколько ты честен. Т.е. выигрывает тот у кого карма по жизни выше. И да, а где вы нашли, что все могут глянуть историю? Нет, все могут глянуть рейтинг. История не доступна.
2) Организаций использующих рабский\детский труд не будет. Они не смогут зарегистрироваться или вылетят на старте. Ну и если твоя совесть замарана, то все об этом и узнают. Для этого и нужна репутация!
3) а) крайне маловероятно. В такой организации все захотят попробовать, как это работает, а не включать дурака.
б) Для выставления оценки необходима сделка. Если группа лиц будет совершать похожие сделки не статистически часто, при этом не взаимодействуя с другими участниками, то это проверяется, а после появляется робокоп и понижает рейтинг у всей группы+накладывает штрафы и ставит в рейтинг звёздочку жулик. Когда накапливается 5 таких звёздочек, вместо звёздочки человек отправляется на 14 суток в тюрьму. Звёздочки сбрасываются при этом. Я это придумал только что. На самом деле нужно продумывать более детально.
4) Как технически она будет это делать? Для оценок нужны сделки. А что, если один из продавцов оценок будет честным и напишет о том что компания покупает оценки??? Всё… это будет означать более тщательную проверку такой конторки и рейтинг с пометкой «куплен». Все это будут видеть.
И да… я вот тут пытаюсь спорить, а вообще ну и пусть покупает! Чем это отличается от покупки рекламы сейчас? Люди платят за рейтинг — пусть платят. Рейтинг — это не закон, а рекомендация.
Настоящий рейтинг формируется годами, а не за пару недель. Не думаю, что рейтинг можно покупать годами и не попасться на этом.
5) Компания имеет физическое право делать всё что хочет. Сотрудники сами решают работать им в этой компании или нет. Законного права принуждать у компании конечно нет. Уверен первый анонимный звонок на горячую линию или просто сопоставление оценок сотрудников компании и посторонних приведут к звёздочке в рейтинг компании, как мошенника.
6) Лично моё мнение монополизм — это хорошо! У монополиста покупаешь самое лучшее и при этом не надо выбирать. Если монополист делает, что-то плохо, то у него автоматически появляются конкуренты, которые делают это хорошо. Так устроен мир. Рейтинг монополиста действительно не важен. Он же монополист!!)))
В тотально управляемой денежной системе не очень выгодно быть монополистом. Но это тема уже другой статьи. Тут про рейтинг.
п.с.: ответ могу писать один раз в сутки.
Монополизм обычно сопровождается силовым подавлением конкурентов, и тогда формула меньше компаний = лучше товар уже не работает. На рейтинге же не отражается что компания жестко пресекает конкурентов — об этом если кто и знает то крайне ограниченный круг лиц.
«Не думаю, что рейтинг можно покупать годами и не попасться на этом.» — очень запросто может, если проверять и ловить некому. А в вашей схеме места проверяющим просто нет — это же хороший повод для коррупции и злоупотребления.
«Не думаю, что рейтинг можно покупать годами и не попасться на этом.» — очень запросто может, если проверять и ловить некому. А в вашей схеме места проверяющим просто нет — это же хороший повод для коррупции и злоупотребления.
Психопаспорт?
Я нахожу в вашей системе фундаментальный изъян.
Для того чтобы побороть пороки человека вы используете человека.
Простой пример:
Про рейдерские захваты слышали, а ведь зачастую даже суд затем не может вернуть бизнес или собственность прежнему владельцу. Потому что формально всё по правилам. Искусный мошенник воспользовался пробелами в законах или доверием.
Сейчас вы можете потерять только деньги, с вводом в действие вашей системы, можно потерять всю жизнь, «отмыться до бела», не возможно, или вы можете на 100% гарантировать что никакие мошеннические действия не возможны?
Единственно когда ваша «электронная совесть» может заработать, это если оценки будут выставляться не людьми, а специализированным искусственным интеллектом который заточен на «справедливость». Реально ли создать подобную систему? Сомневаюсь.
Для того чтобы побороть пороки человека вы используете человека.
Простой пример:
Про рейдерские захваты слышали, а ведь зачастую даже суд затем не может вернуть бизнес или собственность прежнему владельцу. Потому что формально всё по правилам. Искусный мошенник воспользовался пробелами в законах или доверием.
Сейчас вы можете потерять только деньги, с вводом в действие вашей системы, можно потерять всю жизнь, «отмыться до бела», не возможно, или вы можете на 100% гарантировать что никакие мошеннические действия не возможны?
Единственно когда ваша «электронная совесть» может заработать, это если оценки будут выставляться не людьми, а специализированным искусственным интеллектом который заточен на «справедливость». Реально ли создать подобную систему? Сомневаюсь.
Отличная система для защиты сделок. Потверждает личности сторон и факт заключения сделки и как результат — рейтинг. Можно реализовывать на базе портала госуслуг. Первая стадия — идентификация там уже пройдена. Ну а для грязных дел ей никто пользоваться не будет, тут уж лучше стрелу забить. Ну и вместо рейтингов там есть всем понятный авторитет.
Идея правильная, сам о таком думал, хотя я думал не об отзывах по результатам сделок, а о публичном профиле куда каждый может добавлять отзывы даже без сделок (может сделка была в реале)
Как правильно указали в статье, когда-то репутация и была публичной — в селе все знали кто каков, в гильдии купцов тоже все друг друга знали и для заключения сделки было достаточно слов и рукопожатия.
Один человек за пределами сайта задал весьма интересный вопрос:
Вообще мы нечто похожее уже обсуждали выше, но взгляд был несколько иной.
Вот задача, над которой «ломаю голову» сейчас: Как распределить репутацию организации между репутациями её участников — владельца, управляющего, персонала и т п. Если не распределять, то создание новой организации будет лазейкой для жуликов. Причём распределение должно быть взаимообразным — при создании организации, её репутация складывается из репутации участников по подобному алгоритму, как и при ликвидации. При вступлении в организацию и при выходе – происходит изменение и репутации участника и самой организации. Изменение репутации динамично связано на весь период сотрудничества.
Среднеарифметическое или долевое в этом случае дают массу погрешностей. Усложнять алгоритм тоже не желательно. Нужна «эврика». У Вас есть соображения по этому вопросу?
Тут ещё есть нюанс — есть общая неотъемлемая репутация от рождения и профессиональная, которую индивид может заявить по жизни.
Вообще мы нечто похожее уже обсуждали выше, но взгляд был несколько иной.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Электронная совесть и кандалы свободы — перспективы и опасности создания глобальной репутационной системы