Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 51
Интересно, что будет, если ребёнок родился в семье, где говорят сразу на нескольких языках.
Подобные эксперименты проводились. Каждый член семьи разговаривал с ребенком на своем языке. При общении между собой язык выбирался произвольно.
В результате ребенок свободно говорил на всех языках не пытаясь их коверкать и суржиковать.
В результате ребенок свободно говорил на всех языках не пытаясь их коверкать и суржиковать.
Это превосходно. Срочно надо начинать говорить с дочкой на английском. Только акцент куда-то девать.
Слышал, что если сразу 3 языкам маленького учить, то это чревато более медленным развитием, может быть со 2-ым языком тоже есть какое-то влияние… В общем, советую перед тем как начать разговаривать почитать что-нибудь по этому поводу.
С рождения 2 языка нормально. Надо только четкое разделение, в какой ситуации какой язык следует использовать, чтобы не было смеси языков. А вот 3 с рождения несколько проблематично, вроде как от 5 или 6 лет можно вводить третий язык.
Есть знакомые двуязычные семьи, у которых дети начали говорить немного позднее обычного, но в последствии свободно говорят на двух языках. Прочитанные статьи на тему (не могу вспомнить какие именно) тоже об этом говорили.
Смысл в том что общее развитие от этого не зависит. Только речь и только на начальном этапе, в целом дети от этого только выигрывают.
Правда если нет постоянного общения с ребенком на языке, на котором не говорят по месту проживания, то есть вероятность что этот язык он полностью забудет, т.к. школа/друзья будут давить на использование местного языка.
Смысл в том что общее развитие от этого не зависит. Только речь и только на начальном этапе, в целом дети от этого только выигрывают.
Правда если нет постоянного общения с ребенком на языке, на котором не говорят по месту проживания, то есть вероятность что этот язык он полностью забудет, т.к. школа/друзья будут давить на использование местного языка.
По поводу двуязычных детей где-то была статистика, что они более склонны к заиканию. Видимо, всё имеет свою цену.
http://www.membrana.ru/particle/12998
http://www.membrana.ru/particle/12998
Несколько спорная статья, особенно учитывая число детей (317). А точно ли правильная корреляция сделана? Может просто эти два множества просто пересеклись — дети с заиканием и двуязычные дети?
Тем более опыт постсоветских стран не указывает на бóльшее число заик не из РСФСР.
Тем более опыт постсоветских стран не указывает на бóльшее число заик не из РСФСР.
Я живу в Татарстане и тут процентов 40-50% разговаривает в семье на татарском, а с садик/школа/универ/работа на русском. Резкого количества заик не наблюдаю, за всю жизнь встретил буквально пару человек и они русские, насколько мне известно.
У нас профессор Маккиарини — трилингва нативный. Итальянская семья в Швейцарии с французским и немецким в кантоне. Остальные языки он учил уже.
Я знаю парочку примеров, когда ребенок в такой ситуации имел проблемы с развитием речи. Но там у отца один язык, у матери другой, а общение в семье на английском.
У меня так в семье. Но чтобы ребёнок не путался, каждый родитель говорит с ребёнком только на своём языке. У нас: я — на русском, жена — на литовском. В семье между собой говорим по-русски (ну так сложилось исторически), окружение(детский сад, школа) -на литовском. Да, говорить дочка начала не позже других детей. Сейчас говорит свободно и на том и на другом. Акцента я не чувствую. Естественно, когда некоторые слова забывает, использует из другого языка. Происходит фиксация в памяти, с кем надо на каком языке говорить. Удобно и хорошо. Как я понимаю, ей будут легко даваться языки.
Так у литовцев говорящих по-русски акцента нет. Понять, что язык для них не родной можно только по конструкциям типа «я имею» вместо «у меня есть». Ну и когда они свеклу «по-русски» бурочками называют…
Это Вам попадались такие литовцы. Вообще языки очень сильно различаются, если не считать заимствованных слов. В литовском нет буквы Ы, 3 разных буквы Е, но нет полного аналога русских Е, Ё и Э. Даже нет среднего рода. Вообще. Да, если ребёнок вырос в смешанной семье — то акцента обычно нет. Или просто талант. Теперь многие русские из молодёжи говорят по-литовски без акцента.
Ну так и украинский с русским отличаются — речь про произношение. Просто что бы русского человека понял англичанин, придеться выучить нетипичные для нас звуки. А по-литовски можено так лепить, вполне сойдешь за своего.
Насколько я знаю, санскрит и латышский самые близкие языки. У литовского с латышским — да, одна группа, а к славянским родство — только ветвь общая. Т.е. если Вы литовец и знаете русский язык, Вы сможете понять многое из латышского. Но выучить хорошо произношение литовского языка русскому — очень трудно. Я не говорю даже о грамматике, а она очень архаична и сложна (санскрит...) Ещё и фонетика — у них гласных звуков в 2 раза больше чем в русском и таких штук как о похожее на а нет. Ужасы с ударением. Оно есть, но что-то очень странное. Вроде как в диалектах китайского, которые попроще. 3 типа, если я правильно понял — в русских терминах это не получается, а в ихних я не понимаю… То есть на мой взгляд — английский значительно легче выучить, чем литовский. Пусть Вас не вводят в заблуждение славизмы в литовском языке — их не слишком много, а то что родное — очень далеко от русского. Надо различать ещё жямайтийский и литовский. Этот содержит очень большой процент белорусских(немецких) слов и звучит довольно грубо — ближе к русскому.
Интересно, насколько пересекается эта информация с гипотезой Сепира-Уорфа, которую вроде как опровергли.
Первым языком надо учить Ыфкуил!
тут интересно другое
можно закладывать живучесть человеку
после инсульта большинство пациентов не могут говорить — повреждается полушарие ответственное за речь
напротив. китайцы после инсульта вполне разговаривают
из-за распознавания иероглифов (не последовательное чтение по буквам, как европейские языки, а «снимок» образа иероглифа) у них для речи работает другое полушарие.
теоретически, если с детства развивать последовательное и образное речевое восприятие, то в случае инсульта (или других повреждений мозга) есть шанс пережить это с меньшими последствиями.
можно закладывать живучесть человеку
после инсульта большинство пациентов не могут говорить — повреждается полушарие ответственное за речь
напротив. китайцы после инсульта вполне разговаривают
из-за распознавания иероглифов (не последовательное чтение по буквам, как европейские языки, а «снимок» образа иероглифа) у них для речи работает другое полушарие.
теоретически, если с детства развивать последовательное и образное речевое восприятие, то в случае инсульта (или других повреждений мозга) есть шанс пережить это с меньшими последствиями.
А неграмотные китайцы? Интересная мысль, но как-то неубедительная, речь не должна зависеть от зрительного восприятия.
но зависит. Особенности письменности китайского языка влияют на грамматику. Например менящихся окончаний у них быть, по понятным причинам, не может
Не хочу спорить, поскольку дилетант. Однако же…
— Речь старше письма на тысячелетия, так что скорее письмо должно подстраиваться под особенности языка.
— Речь формируется у ребенка задолго до того как он учится читать, мозг к тому времени уже сформирован.
— Я думаю, процент грамотных китайцев за последние 10000 лет был ничтожно мал, не могла та прослойка грамотных оказать влияние на гены формирующие мозг.
— В конце концов, если бы им было нужно передавать меняющиеся окончания, нашли бы способ. Словари же китайского существуют, хотя упорядочить иероглифы тоже наверное было нелегко.
— Ну и наконец, в английском окончания тоже не меняются, однако я почему-то верю что английский в мозгу располагается подобно другим европейским языкам.
В общем тема жутко интересная, но экспериментальных результатов очевидно недостаточно.
— Речь старше письма на тысячелетия, так что скорее письмо должно подстраиваться под особенности языка.
— Речь формируется у ребенка задолго до того как он учится читать, мозг к тому времени уже сформирован.
— Я думаю, процент грамотных китайцев за последние 10000 лет был ничтожно мал, не могла та прослойка грамотных оказать влияние на гены формирующие мозг.
— В конце концов, если бы им было нужно передавать меняющиеся окончания, нашли бы способ. Словари же китайского существуют, хотя упорядочить иероглифы тоже наверное было нелегко.
— Ну и наконец, в английском окончания тоже не меняются, однако я почему-то верю что английский в мозгу располагается подобно другим европейским языкам.
В общем тема жутко интересная, но экспериментальных результатов очевидно недостаточно.
Процент грамотных китайцев всегда был очень велик, грамотность была распространена ещё 2-2,5 тыс. лет тому назад, чему есть масса археологических доказательств.
В настоящее время это даже проблема: язык слишком привязан к письменности, настолько, что в некоторых случаях носители для объяснения друг другу того, что они имеют в виду, вынуждены рисовать в воздухе иероглифы (одни и те же слова, написанные разными иероглифами, имеют разное значение, и речь здесь не о разнотоновых словах, а именно о полных омофонах).
У русскоязычного человека очень большое преимущество перед носителями других языков. Поскольку я немного понимаю в этих вопросах, зная в разной степени 11 языков, могу утверждать, что сравнимыми с русским языком являются только санскрит, древнегреческий и латинский языки. Есть и более сложные языки (например, финно-угорской группы), но у них — другая проблема: их носителями являются малые народы, и из-за этого у них слишком бедная родная лексика
В настоящее время это даже проблема: язык слишком привязан к письменности, настолько, что в некоторых случаях носители для объяснения друг другу того, что они имеют в виду, вынуждены рисовать в воздухе иероглифы (одни и те же слова, написанные разными иероглифами, имеют разное значение, и речь здесь не о разнотоновых словах, а именно о полных омофонах).
У русскоязычного человека очень большое преимущество перед носителями других языков. Поскольку я немного понимаю в этих вопросах, зная в разной степени 11 языков, могу утверждать, что сравнимыми с русским языком являются только санскрит, древнегреческий и латинский языки. Есть и более сложные языки (например, финно-угорской группы), но у них — другая проблема: их носителями являются малые народы, и из-за этого у них слишком бедная родная лексика
— Я думаю, процент грамотных китайцев за последние 10000 лет был ничтожно мал, не могла та прослойка грамотных оказать влияние на гены формирующие мозг.
Язык все-таки не в генах зашит. Китаец родившийся в США будет прекрасно говорить по английский, а по китайски скорей всего и не будет. В качестве массового примера афроамереканцы, которые всего несколько поколений привезены в штаты из Африки и считают английский своим родным, и совершенно не говорят на языке своих предков.
А маленькая прослойка людей оказывает влияние, например тот же Пушкин у нас вообще был один, но оказал значительное влияние на русский язык. Поэтому несомненно, что небольшая группа грамотных людей оказывает влияния на язык.
— Ну и наконец, в английском окончания тоже не меняются, однако я почему-то верю что английский в мозгу располагается подобно другим европейским языкам.
Ну конец слова в англ может меняться. может это называется как то по другому но вот пример:
cheap cheaper the cheapest bad badly
и начало может меняться:
easy uneasy comfortable uncomfortable possible impossible
— В конце концов, если бы им было нужно передавать меняющиеся окончания, нашли бы способ. Словари же китайского существуют, хотя упорядочить иероглифы тоже наверное было нелегко.
Это действительно интересный вопрос — что первично — не желание китайцев трансформировать слова и поэтому иероглифы или наооброт поскольку иероглифы — слова трансформировать не получится
Речь формируется у ребенка задолго до того как он учится читать, мозг к тому времени уже сформирован.Речь у ребенка формируеться на основание общения со взрослыми и телевизором. Возрослые сейчас исползуют язык стандартизированый письменностью, телевизор тоже. Раньше только писменностью. О временнах до писменности мы по определению (некому записать было) ничего не знаем
Собственно, можно отбросить рассмотрение причин, и посмотреть на картинку из статьи — китайцы и учившие китайский (не думаю, что дети до трёх лет учили иероглифы) используют больше зон мозга, чем учившие французский. Причём, судя по всему, даже для разговора на французском.
после инсульта большинство пациентов не могут говорить
Инсульт может поразить любую часть мозга, в том числе отличающую за восприятие речи или речепроизводство. Речевые области (зоны Вренике и Брока) у большинства людей во всем мире находятся с левом полушарии, поэтому говорить, что китайцы после инсульта говорят — просто некорректно. Тут скорее другое: поскольку китайская речь тональна (зависит от высоты тона), то при ее распознавании на ряду с фонематическими участвуют акустические маркеры, которые находятся обоих полушариях. Возможно поэтому есть иллюзия, что китайцы «лучше» переносят инсульт.
Подавляющее большинство людей читает как раз снимками образов целых слов или вообще предложений. В целом:
Это из книги известного невролога Оливера Сакса «Глаз разума» про различные нарушения в мозгу связанные со зрением, там есть пример писателя которому микроинсульт повредил участок мозга, отвечающий за чтение. Все надписи для него внезапно стали выглядеть написанными на каком-то неизвестном языке.
Он смог заново научиться чтению с использованием других участков мозга, и ему пришлось заново начинать с распознавания отдельных букв, так как слова в целом он распознавать не мог.
На каком бы языке ни читал человек, у него активируется одна и та же область коры в нижней части височной доли – область зрительной формы слов. При этом практически нет никакой разницы, использует ли данный язык алфавит – как греческий или английский, или идеограммы – как китайский25. Это было подтверждено патологоанатомическими исследованиями поражений мозга и результатами исследований с помощью методов функциональной визуализации. Эта идея подкрепляется также «позитивными расстройствами» – избыточной функцией или повышенной активностью интересующей нас области. В этом смысле противоположностью алексии являются лексические или текстовые галлюцинации и фантомные буквы. Люди с расстройствами, локализованными в зрительных путях – на любом участке от сетчатки до зрительной коры, – могут страдать зрительными галлюцинациями, а Доминик Ффитч и его коллеги установили, что почти четверть этих больных видят в своих галлюцинациях «текст, отдельные буквы, цифры или музыкальные ноты». Такие лексические галлюцинации, как установили Ффитч и его соавторы, связаны с заметной активацией левой затылочно-височной области, в частности области распознавания зрительной формы слов – той самой области, поражение которой вызывает алексию.
Это из книги известного невролога Оливера Сакса «Глаз разума» про различные нарушения в мозгу связанные со зрением, там есть пример писателя которому микроинсульт повредил участок мозга, отвечающий за чтение. Все надписи для него внезапно стали выглядеть написанными на каком-то неизвестном языке.
Он смог заново научиться чтению с использованием других участков мозга, и ему пришлось заново начинать с распознавания отдельных букв, так как слова в целом он распознавать не мог.
Но в том, что касалось чтения, произошло явное улучшение: «Слова уже не выглядели написанными буквами незнакомого алфавита. И сами буквы выглядели как привычные английские, а не как сербскохорватские, как мне это казалось сразу после инсульта».
Существует две формы алексии: тяжелая, при которой больной теряет способность распознавать даже отдельные буквы, и более легкая форма, при которой больные могут распознавать буквы, но только по отдельности – не в составе слов, а по очереди, одну за другой. У Говарда, насколько можно судить, болезнь перешла в эту более легкую форму – возможно, благодаря восстановлению поврежденных инсультом тканей или благодаря использованию (а возможно, и созданию) мозгом новых нейронных связей24.
Пользуясь этим неврологическим улучшением, Говард с помощью врача начал заново овладевать навыком чтения. Он медленно и с большим трудом принялся расшифровывать слова – букву за буквой, заставляя себя угадывать названия улиц и магазинов, а также газетные заголовки. «Знакомые слова, – говорил он, – включая мое собственное имя, представлялись мне незнакомыми блоками печатных букв, и мне приходилось медленно произносить слова – звук за звуком. Но каждый раз любое слово, которое я пытался прочесть, казалось мне совершенно незнакомым». Тем не менее Говард проявил настойчивость. «Даже несмотря на то что чтение было медленным и давалось мне с огромным трудом, доводя меня до отчаяния, я чувствовал себя читателем. Случившийся со мной удар, поразивший мой мозг, не смог сделать меня другим. Чтение было частью меня самого. Я не мог прекратить читать, как не смог бы остановить биение своего сердца. Одна мысль о том, что я буду отрезан от Шекспира и компании, вызывала у меня тошнотворную слабость. Моя жизнь базировалась на чтении всего, что только попадалось мне на глаза».
В результате упорных занятий чтение давалось Говарду все легче и легче, хотя порой ему требовалось несколько секунд, чтобы распознать одно-единственное слово. «Слова разной длины, – подметил он, – такие как «кот», «стол» или «гиппопотам», обрабатываются у меня в голове с разной скоростью. Каждая дополнительная буква добавляет лишний фунт к весу, который я хочу взять». Сканирование страницы – то есть чтение в привычном смысле этого слова – было по-прежнему недоступно для него, и «весь процесс, – писал он, – изматывал меня до предела». Однако иногда, всматриваясь в слово, Говард вдруг узнавал сразу пару букв (например, bi в середине фамилии своего редактора), тогда как предшествующие и последующие буквы оставались неразличимыми. Говард тогда подумал, что такое «раскалывание» на слоги и было тем способом, каким он учился читать в детстве. Похоже, мы все учимся читать именно так – до того как приобретаем способность воспринимать слова, а затем и целые предложения как некое единое целое. (Пары, а возможно, и кластеры букв особенно важны в построении и прочтении слов. Учится ли читать ребенок или больной, утративший эту способность в результате инсульта, должен произойти необходимый скачок от восприятия одной отдельной буквы к восприятию пары букв и так далее. Дехэйн и его коллеги полагают, что в нашем мозгу существуют для этого особые «биграмные» нейроны.)
На самом деле, мы тоже не читаем слова по буквам. Мозг запоминает «образы» слов. www.nkj.ru/news/26092
Плохо что это все это только для детей Меня это только расстраивает, такие исследования которые показывают что иностранный язык я не выучу, поскольку надо было в детстве учить, интеллект не улучшу, поскольку надо было в детстве и все остальное тоже. Это просто издевательство какое-то. Надо все таки как-то позитивно подходить к исследованиям, исследовать что можно улучшить, а не бессмысленно перечислять невозвратимо упущенные возможности.
Штирлиц, ну признайтесь же вы наконец что вы русский.
Не очень корректное название статьи. Точно такие же исследования проводили и десять и двадцать лет назад, и получали ровно такой же результат. Речь идут не о влиянии на лингвистические способности, а формировании так называемой фонетической (фонематической) решетки восприятия звуков. В отличии от акустического восприятия, которое врожденно, фонетическое восприятие формируется в первые годы жизни ребенка (первый год). Грубо говоря, если вы в первый год-два будете говорить с ребенком на двух языках, а потом перейдете на один, то второй он быстро забудет. НО, во взрослом возрасте ему будет гораздо легче (с фонетической точки зрения) учить тот второй язык. В этом смысле детей полезно учить в раннем возрасте языкам со сложной фонетикой (французский, китайски и пр.). Говорить, что это как-то влияет на лексические или тем более на когнитивные способности, по крайней мере, не корректно.
Общеизвестно, что для Пушкина первым языком был французкий. Это не помешало Александру Сергеевичу научиться говорить и писать по-русски вполне сносно. И даже плотно поучаствовать в выпуске современного релиза оного.
Простите, а что-то из достоверных источников можно? Про воспитателей и что первоначально обучение велось на французском — в курсе. Но на каком языке он разговаривать начал я не припомню никакой информации.
Из достоверных источников: Владимир Набоков начал говорить на французском, раньше чем на русском. Это не помешало ему стать не только великим русскоязычным, но и англоязычным писателем.
Кстати, вот только сейчас обратил внимание, в статье НЕ СКАЗАНО ЯВНО (в оргинале по ссылке тоже) что дети из первой группы (говорящие только по французски) тоже были этническими китайцами, при этом 100% две другие группы состояли полностью из китайцев. Если это так, то остается очевидная дырка в эксперименте — у всех вообще китайцев генетически другие центры речи работают, независимо от языка на котором они говорят. Чистый эксперимент должен проводиться на одной генетической выборке, и еще хорошо бы найти чистых французов с самого детства по какой-либо причине говорящих по китайски.
Однако, пропустить это было бы слишком глупо для серьезного исследования, я надеюсь они просто постеснялись указать явно или при пересказе выпало.
Однако, пропустить это было бы слишком глупо для серьезного исследования, я надеюсь они просто постеснялись указать явно или при пересказе выпало.
Мы, живя за пределами России, в семье говорим по-русски, но среда чешская. Ребенок (2,5 года) говорит по-русски, но отлично различает русский и чешский, от обоих он отличает английский, а от трёх все остальные. Когда он встречает чеха, он с ним особо не говорит, но использует пару-тройку слов, которыми умудряется как бы поддержать диалог (типа «jo», «dobrý den», «na shledanou», «děkuju» и др.). При этом специально чешскому мы его не учим, чешское ТВ не смотрим. Так что вроде и нет пока двуязычия, но среда вынуждает. У знакомых дети без какого-либо акцента говорят на двух языках. Но т.к. языки близкие, то иногда в русский тащат ческие слова (этим, впрочем, и взрослые страдают).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Первый язык определяет лингвистические способности человека