Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 57
Для меня очевидно, что PP использовали в сериале клиенгонский как «бла-бла-бла». Полагаю фонетику и граматику языка разработало сообщество, т.е. другие люди. Соответственно у РР не авторских прав на язык, но, к сожалению, есть права на название «клингоны» и «клингонский».
Они же приводят в качестве довода в защиту реальности языка продажу клингонского разговорника, который разошелся в количестве 250 тысяч экземпляровТаким образом продажу 250 тысяч костюмов человека-паука можно считать убедительным доказательством существования 250 тысяч человеков-пауков :)
Только вот в чем дело — человека-паука вроде как нету на свете, а язык — вот он, пожалуйста, доступен для изучения любому, в свободное время. Так же как, например, японский, или пушту. И на нем даже можно говорить с такими же фанатами вселенной стартрек. Почему-то студии, которые мангу выпускают, не копирайтят японский язык, чтоб всякие гайдзины не могли на нем говорить.
Ваша аналогия не корректна. Студии манги не являются владельцами японского языка. Так что никому запретить его не могут. А вот студия Paramount владеет клингонским и изучать его никому не запрещает. То, что люди его выучили, не даёт им права лишать Paramount её интеллектуальной собственности. Это всё равно, что лишить Джоан Роулинг прав на Гарри Поттера, мотивировав тем, что он стал самостоятельной культурной единицей.
Если я сам лично разработал этот язык, то он — моя интеллектуальная собственность. И значит, прежде чем использовать в своём видео, «кто-то» должен спросить у меня разрешения. Разница с обычным языком в том, что у обычный язык — это результат творчества многих поколений народа. Его авторы — неопределённый круг лиц. А у искусственного языка автор определён. И права на него у автора.
Это ж не булка, которая была, и вот ее нет.Книга, песня или программа — это тоже не булки. Если вы поставите себе пиратский Windows, то у Microsoft тоже вроде бы не убудет, однако вас за это оштрафуют. Может быть вы оспорите право Microsort на Windows?
А их никто ничего не лишает.Вы вообще статью читали? Там написано, что Paramount хотят лишить права на этот язык. А оно стоит денег.
Я надеюсь, «Общество создания языков» додумалось подать иск на клингонском.
Можно владеть территорией, но не социумом.Язык влияет на менталитет социума, значит язык часть социума и Paramaunt Pictures проиграет процесс.
А может и не влияет язык на менталитет. Да и само понятие «менталитет» научно не определено.
А почему если это обосновано(читать доказано), то называется гипотезой, разве это не должно тогда называться теоремой?
На википедии по поводу этой гипотезы много букв, очень много букв, но поиск на странице по набору букв доказ, привел к выводу что одни считают что доказательства есть а другие считают что то что считают доказательствами нельзя считать доказательствами и в итоге гипотеза остается гипотезой а не теоремой.
На википедии по поводу этой гипотезы много букв, очень много букв, но поиск на странице по набору букв доказ, привел к выводу что одни считают что доказательства есть а другие считают что то что считают доказательствами нельзя считать доказательствами и в итоге гипотеза остается гипотезой а не теоремой.
Кажется, секцию «Эмпирические исследования» отправили читать меня, а не уважаемого kumbr_87.
Спасибо за отправку. Однако понятие «менталитет» по-прежнему остаётся не определённым научно. Увы.
Спасибо за отправку. Однако понятие «менталитет» по-прежнему остаётся не определённым научно. Увы.
> Гуглим «Гипотезу Сепира-Уорфа»
И убеждаемся, что она де факто опровергнута.
И убеждаемся, что она де факто опровергнута.
Нет, не обосновано. Гипотеза Сепира-Уорфа очень привлекательный, но только фантом современной лингвистики. Специалисты относятся к ней скептически, хотя, конечно, было бы здорово, если бы она была правдой.
И это я не по данным гуглинга, а по данным серьёзных научных дискуссий говорю.
И это я не по данным гуглинга, а по данным серьёзных научных дискуссий говорю.
Думаете, если с детства учить Арахау или Ифкуилю, ребёнок не будет мыслить иначе?
Я думаю, что определить, что такое «мыслить иначе» не так просто, как кажется неспециалисту.
Какие-то внешние признаки вполне могут быть. Если то, что у других занимает десяток слов, у тебя умещается в одно, а это и есть фишка этих языков, то и мыслить, возможно, ты будешь быстрее, и это может быть заметно.
Внешние признаки чего? Более быстрого мышления? Это всё-таки измеряется с помощью нейролингвистики, а не прикидывается на глазок. По-моему, считать, что появляется какой-то прирост скорости мышления, очень наивно. Для каких-то вещей, которые в других языках обозначаются тремя словами (всё-таки 10 — это фантастика), в твоём есть одно. А для других, которые в других языках обозначаются одним словом, у тебя в языке 3. Кто тогда мыслит быстрее?
Но когда говорится «мыслить иначе», я вот, например, представляю себе качество, а не скорость.
Но когда говорится «мыслить иначе», я вот, например, представляю себе качество, а не скорость.
Ну не совсем фантастика. Вот пара примеров:
Луна сегодня ночью становится все желтее и желтее
Я чувствую в наши дни все везде счастливы
Группа клоунов начинает спотыкаться на бегу
Идея в том, что мысленные рассуждения можно проводить в несколько раз быстрее.
Когда-то я пробовал изучать методы быстрого счёта в уме, и после пары десятков решённых примеров обнаружил, что мыслю как-то быстрее и свободнее. Ну да, я торопился при решении, выбрасывал всё ненужное, старался как можно быстрее, и в итоге появилось такое интересное ощущение.
Здесь примерно то же: нужно составлять сложные конструкции (на Ифкуиле свободно не говорит даже его автор из-за сложности правил) с приличной скоростью, и это тоже может влиять.
Луна сегодня ночью становится все желтее и желтее
Ифкуиль: Sţaed käşşķuinn yäihäd
Арахау: Hretouhoupezoah
Я чувствую в наши дни все везде счастливы
Ифкуиль: Lëwîîč’ appa wâqîɖq’ad
Арахау: Tosgёspeezoettopl
Группа клоунов начинает спотыкаться на бегу
На Ифкуиле: у́кшшоул э́йхнуф.
На Арахау: Abakёzajesyrkmamap
Идея в том, что мысленные рассуждения можно проводить в несколько раз быстрее.
Когда-то я пробовал изучать методы быстрого счёта в уме, и после пары десятков решённых примеров обнаружил, что мыслю как-то быстрее и свободнее. Ну да, я торопился при решении, выбрасывал всё ненужное, старался как можно быстрее, и в итоге появилось такое интересное ощущение.
Здесь примерно то же: нужно составлять сложные конструкции (на Ифкуиле свободно не говорит даже его автор из-за сложности правил) с приличной скоростью, и это тоже может влиять.
В приведённых Вами примерах ведь нет случаев, когда десять слов заменяется одним, так что это фантастика. А 3-4 слова в обмен на одно — вполне нормальный случай.
Кроме того, неправильно путать лексику (слова) и грамматику. Грамматическое значение иногда передаётся морфемами (сдела-л, тут -л- — это прошедшее время), а иногда словами (типа «начинает» из того классического примера про клоунов). Если мы слово заменим на суффикс или наоборот, число правил останется прежним, и ничего быстрее не будет.
Язык (особенно родной) работает не так, как Вы описали: при говорении сложные задачи учёта грамматики и сочетаемости не решаются на сознательном уровне так, как при тренировке быстрого счёта.
Кроме того, неправильно путать лексику (слова) и грамматику. Грамматическое значение иногда передаётся морфемами (сдела-л, тут -л- — это прошедшее время), а иногда словами (типа «начинает» из того классического примера про клоунов). Если мы слово заменим на суффикс или наоборот, число правил останется прежним, и ничего быстрее не будет.
Язык (особенно родной) работает не так, как Вы описали: при говорении сложные задачи учёта грамматики и сочетаемости не решаются на сознательном уровне так, как при тренировке быстрого счёта.
Это прямая отсылка к старому баяну про «отдачу команд на поле боя на разных языках»?
Просто попробуйте подумать, ну например, на английском несколько дней — сами увидите)
Ваш совет очень наивный. Он предполагает, что а) я никогда не думал по-английски хотя бы несколько дней, б) что у человека, думающего на неродном языке (а для меня английский неродной), в мозгу происходят те же процессы, что и у человека, думающего на родном языке (а это, судя по данным нейролингвистики, не так), в) из того, что будет наблюдаться, всё станет понятно. Не станет. Не будет ясно, как эти полученные данные интерпретировать, это не докажет гипотезу Сепира-Уорфа и уж точно не определит, что такое «менталитет».
Я не предлагаю доказывать таким способом эту гипотезу.
Зато, подобный опыт очень наглядно демонстрирует различия в ходе мыслей при разном словарном запасе. Особенно остро это проявляется, если касается понятий, не имеющих материального проявления (их не так-то просто обьяснить, заранее не имея для этого специальных слов и определений). Вы же согласны с тем, что есть много формулировок, которые в принципе не переводятся достаточно точно между какими-то языками?
И да, не совсем очевидно, как отличить родной язык от неродного, если второй так или иначе присутствует в окружении с крайне раннего возраста в том или ином виде и изучается с раннего возраста. Если у вас есть какие-то материалы по пункту (б), я бы с удовольствием почитал
Зато, подобный опыт очень наглядно демонстрирует различия в ходе мыслей при разном словарном запасе. Особенно остро это проявляется, если касается понятий, не имеющих материального проявления (их не так-то просто обьяснить, заранее не имея для этого специальных слов и определений). Вы же согласны с тем, что есть много формулировок, которые в принципе не переводятся достаточно точно между какими-то языками?
И да, не совсем очевидно, как отличить родной язык от неродного, если второй так или иначе присутствует в окружении с крайне раннего возраста в том или ином виде и изучается с раннего возраста. Если у вас есть какие-то материалы по пункту (б), я бы с удовольствием почитал
Конечно, есть много такого, что прямо не переводимо. Конечно, люди, которые используют разные средства выражения (например, разные языки), будут немного по-разному думать в процессе выражения. Но это не значит, что их сознание при этом чем-то отличается, что этот разный ход мыслей в процессе выражения влияет на какие-то глубинные вещи.
Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»). В этих языках немного разная идеология, разные средства выразительности, разный инструментарий. В Ваших терминах это — «словарный запас». Да, когда эти программисты придумывают программы, они немного по-разному мыслят, и, полагаю, не всё хорошо переводится с питона на JS и наоборот. Но это не значит, что программисты на питоне думают быстрее или что программисты на JS добрее к людям, чем их визави.
Родной язык от усвоенного отличается коренным образом, даже если усвоенный присутствует в окружении с раннего возраста. Учиться родному языку мы перестаём очень рано, и воспринимаем его только в устной форме. Всё остальное и позднейшее для нас усвоенное.
По пункту б) посмотрите книгу Майкла Парадиса «A Neurolinguistic Theory of Bilingualism».
Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»). В этих языках немного разная идеология, разные средства выразительности, разный инструментарий. В Ваших терминах это — «словарный запас». Да, когда эти программисты придумывают программы, они немного по-разному мыслят, и, полагаю, не всё хорошо переводится с питона на JS и наоборот. Но это не значит, что программисты на питоне думают быстрее или что программисты на JS добрее к людям, чем их визави.
Родной язык от усвоенного отличается коренным образом, даже если усвоенный присутствует в окружении с раннего возраста. Учиться родному языку мы перестаём очень рано, и воспринимаем его только в устной форме. Всё остальное и позднейшее для нас усвоенное.
По пункту б) посмотрите книгу Майкла Парадиса «A Neurolinguistic Theory of Bilingualism».
Я имел ввиду несколько другое.
Человек вряд ли станет добрее из-за другого языка, но если у него есть 10 слов для выражения разной степени уважения вместо двух, он вполне может быть (или хотя бы выглядеть) более обходительным.
Довольно грубый пример — как-то плохо сейчас думается в этом направлении, но надеюсь, идея понятна.
Спасибо за книжку, займусь на досуге — тема правда очень интересная
Человек вряд ли станет добрее из-за другого языка, но если у него есть 10 слов для выражения разной степени уважения вместо двух, он вполне может быть (или хотя бы выглядеть) более обходительным.
Довольно грубый пример — как-то плохо сейчас думается в этом направлении, но надеюсь, идея понятна.
Спасибо за книжку, займусь на досуге — тема правда очень интересная
Не думаю, что он будет более обходительным. С чего бы? На это влияют не язык, а принятые в обществе нормы и традиции. Если у меня два слова, но я вставляю их в каждое предложение, это больше свидетельствует о моей обходительности, чем то, что у меня в арсенале десять слов, а я не использую ни одного из них.
Думаю тут как раз обратная взаимосвязь. Чем больше в обществе придается важности формальности тем больше в их языке будет разных слов для вежливого обращения.
На самом деле, сколько таких слов в языке, вообще не имеет никакого значения. Важно только то, как часто эти слова используются в повседневной речи. В русском языке для вежливого обращения целая бездна слов, только их никто не говорит, и именно последнее важно.
> Конечно, люди, которые используют разные средства выражения (например, разные языки), будут немного по-разному думать в процессе выражения.
> Но это не значит, что их сознание при этом чем-то отличается
Эти две ваших фразы противоречат друг другу.
> Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»).
Ну вы бы ещё взяли две версии одного и того же компилятора (например, MSVC2010 и MSVC2015) и на основании этого делали выводы, что различий в мышлении нет.
Брать нужно сильно различающиеся языки. Например, тот же JS и Brainfuck.
Или, чтобы быть ближе к реальности, функциональный и императивный языки.
Там сразу становится видно, что мыслить приходится в корне различными категориями.
Но человеку, не владеющему обоими языками сразу, осознать это будет сложно.
> Но это не значит, что их сознание при этом чем-то отличается
Эти две ваших фразы противоречат друг другу.
> Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»).
Ну вы бы ещё взяли две версии одного и того же компилятора (например, MSVC2010 и MSVC2015) и на основании этого делали выводы, что различий в мышлении нет.
Брать нужно сильно различающиеся языки. Например, тот же JS и Brainfuck.
Или, чтобы быть ближе к реальности, функциональный и императивный языки.
Там сразу становится видно, что мыслить приходится в корне различными категориями.
Но человеку, не владеющему обоими языками сразу, осознать это будет сложно.
Нет, не противоречат эти мои фразы друг другу. Потому что характеристики сознания находятся в более устойчивой и более глубинной сфере, чем тренируемые операциональные навыки. Вот есть разные профессии, скажем, водитель и продавец. Если принять Вашу точку зрения, то их сознание тоже должно отличаться. Чем-то принадлежащие к этим классам люди, безусловно, отличаться будут, но вряд ли тем, что принято называть сознанием. Так что можно взять хоть ассемблер с php, дела это не меняет.
быть может, водитель и продавец не достаточно сильно отличаются? попробуйте сравнить сельского постуха с программистом на плюсах.
полагаю, основная проблема этой дискуссии в том, что нет четко определенных тезисов…
тем не менее, вы уже согласились, что язык и/или деятельность определяют некоторые аспекты личности
полагаю, основная проблема этой дискуссии в том, что нет четко определенных тезисов…
тем не менее, вы уже согласились, что язык и/или деятельность определяют некоторые аспекты личности
Тут нечему проигрывать. Этот «язык» как является лишь авторской выдумкой, как любое название чего-то, рассказ и тд.
Если некая технология (инновация/изобретение, не помню) разработана ими и если они её закопирайтили, то не важно куда там она разошлась и сколько человек нелегально её используют, она всё равно их по праву создания. Общественным достоянием она станет после окончания срока патента. Во вторых, можно подойти как к литературному произведению, которое тоже интеллектуальная собственность.
http://hex.pp.ua/img/tengwar-generated/9c76b1d763eacba0820134911c61d1f6.png
Интересно, как юридически дела обстоят между Apple и Paramaunt Pictures, в iOS можно установить клингонский язык в список предпочитаемых и (если разработчики локализуют свое приложение на клингонский) пользоваться приложением на любимом языке.
Hoch toH
Парамаунт реально нарывается уже!!!
Парамаунт реально нарывается уже!!!
Читаю текст на КДПВ и ловлю себя на мысли о том, что как же этот клингонский на нашего Буншу русский похож ;)
P.S. И да всё-таки правильнее будет Paramount.
P.S. И да всё-таки правильнее будет Paramount.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
На Paramount Pictures подают в суд защитники клингонского языка из Star Trek