Комментарии 168
А импульсного двигателя как тогда не было, так и сейчас нет.
Вообще-то был, немного более примитивный — ядерные бомбы за стальным щитом взрывались и толкали вперед. Правда, с ядерным топливом не тестировался, только с тротилом. Хотя, было одно испытание ядерного оружия, когда тестировали возможность подобную — положили над ядерным боеприпасом плиту стальную. Улетела куда-то, потом не нашли (даже скорость не смогли установить, так как слишком быстро летела для камер).
ИМХО, все ракетные звездолёты вроде Дедала тупик. Нет смысла тащить энергию с собой, а может и рабочее тело.
ИМХО, для полёта к звездам куда лучше идеи лазерного паруса, или лазерной ракеты, или emDrive (если он вообще работает, и мы имеем дело не с каким-то эффектом, проявляющимся только в лаборатории)
Нет смысла биться лбом в бетонную стену (пытаться увезти с собой и энергию, и рабочее тело), если бетонную стену можно обойти.
Кстати, у всех ракет с высоким удельным импульсом есть проблема радиаторов — мы можем сбрасывать лишнее тепло только излучением.
Ракеты, которые взлетают с Земли, доставляя космические корабли и спутники на орбиту, обладают низкой удельной энергетикой, и охлаждаются компонентами топлива. В случае же со звездолётом у нас будет слишком высокая удельная энергетика, поэтому придётся строить отдельные радиаторы, и тратить на разгон такого радиатора часть рабочего тела.
Радиатор не нужен для лазерного паруса (парус сам по себе радиатор), но будет нужен для лазерной ракеты и emDrive(если последний вообще возможен).
Забавно, что вездолёты вероятно, должны быть красивыми и крылатыми (радиаторы, по-идее, могут выглядеть как тончайшие крылья, тончайшее сечение нужно, что бы они не были стёрты межзвездной пылью)
ИМХО, для полёта к звездам куда лучше идеи лазерного паруса, или лазерной ракеты, или emDrive (если он вообще работает, и мы имеем дело не с каким-то эффектом, проявляющимся только в лаборатории)
Нет смысла биться лбом в бетонную стену (пытаться увезти с собой и энергию, и рабочее тело), если бетонную стену можно обойти.
Кстати, у всех ракет с высоким удельным импульсом есть проблема радиаторов — мы можем сбрасывать лишнее тепло только излучением.
Ракеты, которые взлетают с Земли, доставляя космические корабли и спутники на орбиту, обладают низкой удельной энергетикой, и охлаждаются компонентами топлива. В случае же со звездолётом у нас будет слишком высокая удельная энергетика, поэтому придётся строить отдельные радиаторы, и тратить на разгон такого радиатора часть рабочего тела.
Радиатор не нужен для лазерного паруса (парус сам по себе радиатор), но будет нужен для лазерной ракеты и emDrive(если последний вообще возможен).
Забавно, что вездолёты вероятно, должны быть красивыми и крылатыми (радиаторы, по-идее, могут выглядеть как тончайшие крылья, тончайшее сечение нужно, что бы они не были стёрты межзвездной пылью)
КПД у лазерного паруса — с увеличением расстояния катастрофически падает. Потому что лазерный луч с увеличением расстояния рассеивается.
Эффективнее было бы построить циклопический масс-драйвер разгоняющий космический зонд до той же скорости. Например, если у нас есть масс-драйвер дающий ускорение в 100g, то масс-драйвер длинной в 50км выглядит куда разумнее и реалистичнее сумасшедшей батареи лазеров.
Кроме того, у зонда с лазерным парусом — серьёзнейшие проблемы с торможением. Да, у масс-драйвера те же проблемы с торможением, но он хотя бы эффективнее при разгоне и можно не бояться, что при резком разгоне может на фиг оторвать парус.
Эффективнее было бы построить циклопический масс-драйвер разгоняющий космический зонд до той же скорости. Например, если у нас есть масс-драйвер дающий ускорение в 100g, то масс-драйвер длинной в 50км выглядит куда разумнее и реалистичнее сумасшедшей батареи лазеров.
Кроме того, у зонда с лазерным парусом — серьёзнейшие проблемы с торможением. Да, у масс-драйвера те же проблемы с торможением, но он хотя бы эффективнее при разгоне и можно не бояться, что при резком разгоне может на фиг оторвать парус.
КПД у лазерного паруса — с увеличением расстояния катастрофически падает. Потому что лазерный луч с увеличением расстояния рассеивается.
Этот вопрос бессмысленный с точки зрения паруса. Не важно, на сколько эффективен луч, электростанция, и лазерный излучатель. Для паруса это бесплатно — да, не бесплатно для КПД системы, зато бесплатно с точки зрения физики и динамики паруса.
К тому же рабочее тело и энергия у ракеты, уже у ускоренной ракеты, гораздо дороже, чем у весового золота. То, что КПД на ракете выше, чем в лазерном луче, это не важно, т.к. энергия в окрестностях Земли заведомо дешевле энергии и рабочего тела на борту разгоняющегося звездолёта.
Мы наверняка можем залить в парус просто море энергии, учитывая что почти всё будет потеряно, и это всё равно должно получится дешевле, чем тащить с собой энергию и/или рабочее тело
построить циклопический масс-драйвер разгоняющий космический зонд до той же скорости.
тоже хорошая идея. Главное не тащить всё с собой
серьёзнейшие проблемы с торможением.
На самом деле нет:
1) никто не мешает разгонять парусом опять же ракету — вы получите как минимум выигрыш в два раза в динамике звездолёта
2) на самом деле и этого не нужно, тормозить можно бесплатно и магнитным парашютом Зубрина
У вас так зонд до второй космической даже не разгонится, не говоря уже про путешествия до других звезд. При таком ускорении нужен драйвер длинной в миллионы километров для достижения хотя бы процентов скорости света.
Эта штука видится в виде астроинженерного сооружения.
Например, магнитных сверхпроводящих колец на расстоянии, скажем, тысячи километров друг от друга на протяжении астрономических единиц.
Да, выглядит монструозно и сложно, и похоже, лазерный парус + лазеры на орбите проще, но ИМХО мысль в верном направлении — выкинуть рабочее тело и/или энергетику из звездолёта, и использовать внешние ресурсы.
Например, магнитных сверхпроводящих колец на расстоянии, скажем, тысячи километров друг от друга на протяжении астрономических единиц.
Да, выглядит монструозно и сложно, и похоже, лазерный парус + лазеры на орбите проще, но ИМХО мысль в верном направлении — выкинуть рабочее тело и/или энергетику из звездолёта, и использовать внешние ресурсы.
нет, я не права, на самом деле порядок десятков километров на разгон даже для 1g
На какую скорость рассчитываете?
3* 10^8 м/c (релятивисткими эффектами для разгона пренебрежём),
S=300000000/(2*9.8*1000)=15306 км, три нолика потерялись всё-таки :)
S=300000000/(2*9.8*1000)=15306 км, три нолика потерялись всё-таки :)
Квадрат упустили. s = v^2/(2*a)
Соответственно:
S = (3e+8)^2/(2*9.8)=9e+16/19,6 = 4.6e+15 м
Соответственно:
S = (3e+8)^2/(2*9.8)=9e+16/19,6 = 4.6e+15 м
3* 10^8 м/c (релятивисткими эффектами для разгона пренебрежём)
Это дико безграмотно — определять путь для разгона до скорости близкой к скорости света методами классической кинематики. Ими ни в коем случае нельзя пренебрегать.
Если интересует релятивистская задача разгона с постоянным ускорением посмотрите книгу Угарова А. А. «Специальная теория относительности», там такая задача разбирается
Это как раз понятно. Очевидно, что рассчитанный таким образом ускоритель вряд ли даст хотябы половину скорости света. Но для оценки порядка величин длины ускорителя для достижения долей скорости света — такая прикидка годится.
Это дико безграмотно — определять путь для разгона до скорости близкой к скорости света методами классической кинематики. Ими ни в коем случае нельзя пренебрегать.
Для оценки порядка можно. Особенно, если до 0.1c-0.3c будем разгонятся
0.1с из примера это достаточно далеко от скорости света, релятивистикие поправки очень маленькие.
Быстро прикинул — к концу разгона лоренц-фактор будет всего 1.005. А в среднем за разгон параметры рассчитанные по СТО и по ньютоновской физике будут отличаться всего на 0.1% примерно.
Так что — это может для инженера проектирующего реальный космический корабль пользоваться ньютоновской физикой и дико безграмотно. А чтобы примерно оценить параметры для чисто виртуального примера, то примерно до 0.3-0.5 скорости света можно спокойно школьной ньютоновской физикой пользоваться и не возиться с СТО.
Быстро прикинул — к концу разгона лоренц-фактор будет всего 1.005. А в среднем за разгон параметры рассчитанные по СТО и по ньютоновской физике будут отличаться всего на 0.1% примерно.
Так что — это может для инженера проектирующего реальный космический корабль пользоваться ньютоновской физикой и дико безграмотно. А чтобы примерно оценить параметры для чисто виртуального примера, то примерно до 0.3-0.5 скорости света можно спокойно школьной ньютоновской физикой пользоваться и не возиться с СТО.
В России испытали детонационные ракетные двигатели.
https://nplus1.ru/news/2016/08/27/engine
Детонационные двигатели сегодня делятся на два основных типа: импульсные и ротационные. Последние еще называют спиновыми. Принцип работы импульсных двигателей схож с таковым у пульсирующих воздушно-реактивных двигателей. Основное отличие заключается в детонационном горении топливной смеси в камере сгорания.
https://nplus1.ru/news/2016/08/27/engine
Детонационные двигатели сегодня делятся на два основных типа: импульсные и ротационные. Последние еще называют спиновыми. Принцип работы импульсных двигателей схож с таковым у пульсирующих воздушно-реактивных двигателей. Основное отличие заключается в детонационном горении топливной смеси в камере сгорания.
В начале статьи шло довольно детальное описание всех плюсов/минусов технологий двигателей, ближе к концу всё свелось к простому разговору… я так не понял, даже если сделают межзвездный двигатель, то сколько лететь по времени (человеческим языком) до «Эпсилон Эридана»?
10,5/(0,12/2)=175 лет при равномерном ускорении. Если ускорение предусмотрено только на части дистанции, то быстрее, но не быстрее 10,5/0,12=87.5 лет. Короче не доживем.
Пардон, увидел время разгона(4 года). Итого примерно 90 лет.
Пардон, увидел время разгона(4 года). Итого примерно 90 лет.
эх… очень жаль
ведь наверняка, разгоняться будут максимально приближенной, безопасной схеме жизнедеятельности человека) возможно даже разгон может занять пол пути, в общем надо строить город/дом, чтобы поколений 4-6 могло прилететь и сообщить нам о «как дела там» :D
ведь наверняка, разгоняться будут максимально приближенной, безопасной схеме жизнедеятельности человека) возможно даже разгон может занять пол пути, в общем надо строить город/дом, чтобы поколений 4-6 могло прилететь и сообщить нам о «как дела там» :D
Была статья про варп-двигатель пару лет назад. Если не ошибаюсь в ней предлагалась схема на основе пузыря Алкубьерре. В последнее новостей про это не было, но кто знает, может глядишь и сделают на нашем веку.
Как-то не слишком хорошо делать выбор за целые поколения, которым предстоит родиться и умереть в жестянке, только ради удовлетворения чьего-то любопытства. Так что, лучше не надо ничего строить, пока стройка не обретет практический смысл, а цена не снизится до одного поколения добровольцев.
А их что, силой будут загонять в эту «жестянку»? Я думал, что в первые межзвездные полеты отправятся добровольцы.
А их дети — тоже добровольцы?
А для их детей ничего лучше «жестянки» не будет :) Люди и так тысячелетиями «делают выбор за целые поколения, которым приходится рождаться и умирать», но на поверхности шарика. Мы все в этот мир «загнаны силой», никто, ни у кого не спрашивал :)
Знаете, если сейчас какой-нибудь псих уедет в глубинку с единомышленницей, нарожает детей, прикует их к бетонному блоку в подполе и заставит трудиться с утра до ночи в адских условиях, то когда общество об этом узнает — психа линчуют. И отговорка, что «все мы в этот мир загнаны силой» — его не спасет.
Потому что общество в целом хочет, чтобы дети жили как минимум не в худших условиях, чем были у их родителей в детстве. Тогда как в случае корабля у детей будут несравненно более худшие условия и большие риски, чем у их сверстников на Земле.
Потому что общество в целом хочет, чтобы дети жили как минимум не в худших условиях, чем были у их родителей в детстве. Тогда как в случае корабля у детей будут несравненно более худшие условия и большие риски, чем у их сверстников на Земле.
На самом деле — не факт. На корабле порядок, все виды довольствия, отсутствие посторонних людей и связанных с ними угроз. Возможно риски даже меньше, чем в гражданской жизни на Земле. Сравнимо с закрытым городком, типа Мирного, или даже лучше.
А если родители этих детей — выходцы из трущоб какого-нибудь Пакистана и в детстве жили в каком-нибудь таком очаровательном домике 
то у их детей на корабле будут «несравненно лучшие условия и меньшие риски чем у их сверстников на Земле»
то у их детей на корабле будут «несравненно лучшие условия и меньшие риски чем у их сверстников на Земле»
Да-да, как в тюрьме. Все угрозы внутренние. И, кстати, скорее всего еще и подневольный труд — системы сами себя ремонтировать не будут. А там, где людей больше двух — потребуется и полиция с правом применения силы, обеспеченным оружием. Если же речь идет о целых поколениях, выросших на корабле, то, боюсь, просто полицией уже не отделаться.
Вообще, я действительно не понимаю, какие есть основания полагать, что дети будут благодарны за подобную участь. А их благодарность — это не что-то абстрактное, даже если опустить моральные вопросы, именно от них зависят успех и провал экспедиции. Это не Земля, первая внутренняя война скорее всего станет последней.
Вообще, я действительно не понимаю, какие есть основания полагать, что дети будут благодарны за подобную участь. А их благодарность — это не что-то абстрактное, даже если опустить моральные вопросы, именно от них зависят успех и провал экспедиции. Это не Земля, первая внутренняя война скорее всего станет последней.
>А там, где людей больше двух — потребуется и полиция с правом применения силы, обеспеченным оружием
А подтвердить свои слова можете? Как показывает тот же Мирный, внутренних угроз меньше, чем в открытых городах. Да и любой военный городок — образец безопасности.
А подтвердить свои слова можете? Как показывает тот же Мирный, внутренних угроз меньше, чем в открытых городах. Да и любой военный городок — образец безопасности.
Что именно подтвердить? В мелких городках есть полиция. В военных городках конечно же безопаснее, потому что там есть еще и особисты, а так же куча людей с оружием и полномочиями — при любом ЧП весь город перевернут, но найдут источник проблем. А совсем без полиции могли обходиться разве что коммуны хиппи, да и то…
Особисты занимаются другим. А за порядком следят сами жители мужского полу, потому как порядок для них — привычное состояние и есть привычка его поддерживать. Есть субординация, которая нередко дополняется заслуженным уважением к командиру. На корабле, естественно, тоже будет отнюдь не демократия — во избежание бардака.
Даже непосредственно в армии за порядком следит в том числе военная полиция. А сами военнослужащие не занимаются расследованием преступлений — в силу той самой субординации. Не их это дело.
На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими. На такое пойдут, пожалуй, лишь оголтелые фанатики и потенциальные самоубийцы. И даже если предположить, что они каким-то чудом продержатся десятки лет в своем стремлении, то что насчет их детей? И внуков?
На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими. На такое пойдут, пожалуй, лишь оголтелые фанатики и потенциальные самоубийцы. И даже если предположить, что они каким-то чудом продержатся десятки лет в своем стремлении, то что насчет их детей? И внуков?
Военная полиция работает не в армии, а в городах, куда военнослужащие выходят в увольнение. За порядком следит в первую очередь — суточный наряд, назначенный из личного состава части. Преступления — это уже результат беспорядка, если до них дошло — это уже в военной прокуратуры.
>На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими
Находились же вменяемые люди, готовые порвать с родными и близкими и прожить всю жизнь в стране вероятного противника. И это были люди, склонные к порядку, а не к бардаку. А тут даже с семьёй рвать не придётся, совсем как в военном городке.
>На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими
Находились же вменяемые люди, готовые порвать с родными и близкими и прожить всю жизнь в стране вероятного противника. И это были люди, склонные к порядку, а не к бардаку. А тут даже с семьёй рвать не придётся, совсем как в военном городке.
Называйте как хотите — суть не меняется. Наряд — это люди с полномочиями и, зачастую, с оружием. Действующие согласно правилам, которые установил кто-то, обладающий полномочиями устанавливать правила. А военные славятся еще не только «порядком», но и военными переворотами. Вот захочет группа людей захватить власть с целью улучшения своих жизненных условий за счет других — что тогда? Или, через десяток лет появятся желающие вернуться — это бездетные и юные любят рассуждать о том, что «дети ничего не выбирают», а после рождения ребенка многие родители пересматривают свои приоритеты. И что тогда?
Кстати, я вот так сразу не готов назвать вменяемыми людей, которым приходится вести двойную жизнь, которых, в случае чего, даже не будут считать военнопленными и от которых откажется даже государство их пославшее.
Кстати, я вот так сразу не готов назвать вменяемыми людей, которым приходится вести двойную жизнь, которых, в случае чего, даже не будут считать военнопленными и от которых откажется даже государство их пославшее.
Наряд — это те же самые люди, но сегодня они дежурят. А завтра дежурить будут другие.
Славятся? Ой ли? Это скорее исключение, чем правило.
У Вас какие-то детские представления «вот захочет». Людей, способных без рациональных причин «вот захотеть» — не то что в полёт, ни на какую ответственную должность назначать нельзя.
А если военные с самого начала будут у власти, зачем им что-то переворачивать?
Через десяток лет им некуда будет возвращаться. У них тупо не будет дома, кроме корабля. А на Земле дом или где-то ещё — вопрос десятый.
Странное у Вас понятие о вменяемости.
Славятся? Ой ли? Это скорее исключение, чем правило.
У Вас какие-то детские представления «вот захочет». Людей, способных без рациональных причин «вот захотеть» — не то что в полёт, ни на какую ответственную должность назначать нельзя.
А если военные с самого начала будут у власти, зачем им что-то переворачивать?
Через десяток лет им некуда будет возвращаться. У них тупо не будет дома, кроме корабля. А на Земле дом или где-то ещё — вопрос десятый.
Странное у Вас понятие о вменяемости.
Люди меняются с возрастом. И изменяют приоритеты. Нет более ответственных должностей, чем высшие правительственные — президент, министры, депутаты — ну как, много там «ответственных людей», которым можно хоть что-то реально доверить? Можно еще вспомнить очень ответственных генералов во время Чеченской кампании — и ведь кто-то их назначал. Можно вспомнить коррупцию в армии. Короче, не знаю как вы, а я не вижу причин считать военных — святыми. Люди как люди. Именно поэтому и существует военная полиция, а в полиции свой ОВР. Сдержки, противовесы и все такое. А у вас не люди, а какие-то герои детской фантастической сказки — без страха и упрека. Ну, или андроиды.
Куда уж рациональнее — улучшение своих жизненных условий за счет других участников экспедиции. См. военные хунты.
Вы серьезно считаете вменяемым человека, который живет вдали от семьи, в окружении врагов, зачастую с как бы семьей как бы близких, понятия не имеющих кто он такой, но искренне считающих его хорошим человеком. Готовый предать этих людей в любую секунду по приказу?
Людей, способных без рациональных причин «вот захотеть»
Куда уж рациональнее — улучшение своих жизненных условий за счет других участников экспедиции. См. военные хунты.
Странное у Вас понятие о вменяемости.
Вы серьезно считаете вменяемым человека, который живет вдали от семьи, в окружении врагов, зачастую с как бы семьей как бы близких, понятия не имеющих кто он такой, но искренне считающих его хорошим человеком. Готовый предать этих людей в любую секунду по приказу?
Естественно, военные — не ангелы. И коррупция есть, и мятежи случаются. Но военную полицию вы как-то криво приплетаете. Честно говоря, вот я был военным, но так и не понял, зачем она нужна. Все вопросы решаются без неё. Нарядом, командиром, комендатурой, военной прокуратурой, пр.
Кроме того, гражданские — ещё хуже. Просто отсутствие оружия мешает им проявить себя.
А что мешает им захотеть того же самого в гражданской жизни? Безо всякого корабля?
А у Вас есть основание считать таких людей невменяемыми?
Кроме того, гражданские — ещё хуже. Просто отсутствие оружия мешает им проявить себя.
А что мешает им захотеть того же самого в гражданской жизни? Безо всякого корабля?
А у Вас есть основание считать таких людей невменяемыми?
Вы как-то слишком мрачно смотрите на такую штуку, как «корабль поколений» — бетонный блок в подвале с рабским трудом в придачу — и, уж простите, но как-то по-детски.
Инопланетян объективно нет, на Земле все угрозы также внутренние.
А можно пример «системы жизнеобеспечения» на Земле, которая обслуживает себя сама? Кокосовая пальма и пещера по-моему это не тот уровень :)
Труд вообще понятие «подневольное», в принципе. Воля она как-то обычно склоняется к тому, чтобы ничего не делать. Давайте будем честны — обеспечить жизнедеятельность какой-либо группы людей опираясь исключительно на «труд по желанию» не реально. Всегда будет что-то, что кто-то должен просто пойти и сделать, вне зависимости от желаний.
А если вы переживаете, что эти неблагодарные деточки перебьют своих родителей-угнетателей и друг друга, остатки забьют на обслуживание систем своего же жизнеобеспечения и подохнут с голода в разваливающемся корабле, тем самым провалив всю миссию, то, ну ладно, тогда миссию действительно признают провалившейся… по причине неучтённого ранее биологического эффекта, связанного с невозможностью рождения умственно полноценных детей в условиях межзвездного перелёта, усугубляющейся критическим снижением умственной деятельности экипажа, выражающейся в невозможности контролировать неадекватное поведение умственно неполноценных детей. Назовут эффект как-нибудь красиво, например, астроолигофренией и будут изучать с целью не допустить очередного провала :)
Инопланетян объективно нет, на Земле все угрозы также внутренние.
А можно пример «системы жизнеобеспечения» на Земле, которая обслуживает себя сама? Кокосовая пальма и пещера по-моему это не тот уровень :)
Труд вообще понятие «подневольное», в принципе. Воля она как-то обычно склоняется к тому, чтобы ничего не делать. Давайте будем честны — обеспечить жизнедеятельность какой-либо группы людей опираясь исключительно на «труд по желанию» не реально. Всегда будет что-то, что кто-то должен просто пойти и сделать, вне зависимости от желаний.
Вообще, я действительно не понимаю, какие есть основания полагать, что дети будут благодарны за подобную участь.Похоже на подростковую претензию к папе, что он не миллионер :)
А если вы переживаете, что эти неблагодарные деточки перебьют своих родителей-угнетателей и друг друга, остатки забьют на обслуживание систем своего же жизнеобеспечения и подохнут с голода в разваливающемся корабле, тем самым провалив всю миссию, то, ну ладно, тогда миссию действительно признают провалившейся… по причине неучтённого ранее биологического эффекта, связанного с невозможностью рождения умственно полноценных детей в условиях межзвездного перелёта, усугубляющейся критическим снижением умственной деятельности экипажа, выражающейся в невозможности контролировать неадекватное поведение умственно неполноценных детей. Назовут эффект как-нибудь красиво, например, астроолигофренией и будут изучать с целью не допустить очередного провала :)
Как раз наоборот, я смотрю на подневольный труд по-взрослому, а вас кидает в юношеский максимализм с крайностями, мол, если люди вынуждены трудиться ради чего-то, то нет разницы между любимой работой и подневольным трудом в концлагере. Так вот, разница — есть. И за эту разницу целые поколения готовы были воевать. Эта разница называется «свобода выбора». Не каждый рождается сыном миллионера, но каждый может стать миллионером. В случае корабля такой возможности заведомо нет, как и множества других возможностей.
миссию действительно признают провалившейся… по причине неучтённого ранее биологического эффектаИ что характерно, никто из отправивших людей на смерть — не понесет никакой ответственности. Равно как и никто из поддерживающих подобное. Видите ли, подобные миссии возможны только с добровольцами. Не с их детьми, а только с самими добровольцами. И то, не факт, что никто не передумает за сотни лет полета. Так что или неограниченное продление жизни, или анабиоз, или никакой экспедиции. Все просто.
Как раз наоборот, я смотрю на подневольный труд по-взрослому, а вас кидает в юношеский максимализм с крайностями, мол, если люди вынуждены трудиться ради чего-то, то нет разницы между любимой работой и подневольным трудом в концлагере.Да, да, меня постоянно кидает из крайности в крайность. Это я придумал сначала, что на Земле всех ждёт исключительно любимая работа, а потом придумал, что на космическом корабле будет исключительный концлагерь с последующим освободительным восстанием. Вот такой вот я юношеский максималист, если что, валите всё на меня :)
В случае корабля такой возможности заведомо нет, как и множества других возможностей.А что там вообще, по-вашему мнению, есть на этом корабле? Можете описать, как вы себе представляете эту космическую тюрьму?
Освободительного восстания как раз не будет — бежать-то все равно некуда.
Это да, на фига организовывать освободительное восстание, если убежать будет некуда. Свободный человек должен непременно бежать! Разнести вдребезги дом, в котором он родился и вырос, но где был угнетаем и бежать. Продолжать ковыряться со своим домом это так по-рабски, фу :)
P.S. Тег <сарказм> добавлять по вкусу.
P.S. Тег <сарказм> добавлять по вкусу.
С чего это вдруг обязательно «тюрьма», а не утопия?
PS В обычном обществе на Земле с возможностью улететь на тракторе на другой глобус — тоже не очень.
PS В обычном обществе на Земле с возможностью улететь на тракторе на другой глобус — тоже не очень.
Несколько кораблей решают проблему, ИМХО. Нужна флотилия из трёх-пяти штук, с несколько отличающейся компоновкой и укладами. Будет примерно такая же иллюзия выбора, как и тут.
Как раз недавно прочитал книгу про такой вариант. Там эти корабли между собой воевать начали, из-за «межгосударственных разногласий». На одном летели атеисты, как водится — низкоморальные педофилы, на другом — ушибленные на голову христиане (что необычно для современной литературы — тоже не особо моральные товарищи, напали первыми и попытались корабль атеистов вообще взорвать). Терки возникли, когда у обоих кораблей возникла угроза стерилизации населения, атеисты справились, но их рецепт, переданный христианам — не помог. Те взяли на абордаж и захватили всех девочек.
Есть еще вариант с генетически модифицированными людьми на том корабле, не стареющим и впадающим в глубокую спячку на долгие месяцы. С точки зрения тех людей, мы 8 миллиардов будем как планетарная плесень, все одинаковые и бесполезные.
Предпоследний startrek(с Камбербэтчем) как раз про это. Ну его нафиг выводить сверхлюдей для дальнего космоса. Мутировать, так всем вместе!
вообще, есть относительно реальная к созданию с обозримыми технологиями, уберполезная для космоса, и в принципе безобидная модификация человека — возможность впадать в индуцированную спячку. Если корабль будет лететь не 100-200 лет, а 10-20, то это уже вполне реальное решение проблемы долгих перелетов — в спячке организм особо не стареет, 2 месяца бодрствуешь, 10 спишь — тот же фантастический анабиоз, только правдоподобный.
> Знаете, если сейчас какой-нибудь псих уедет в глубинку с единомышленницей, нарожает детей, и заставит трудиться с утра до ночи в адских условиях, то когда общество об этом узнает — психа линчуют. И отговорка, что «все мы в этот мир загнаны силой» — его не спасет.
Это называется дауншифтинг… ну кроме этого ( прикует их к бетонному блоку в подполе)
почему-то разных амишей, аммонитов, или других отщипенцов никто не трогает хотя их дети живут несравненно в более худших условиях, чем у их сверстников
Это называется дауншифтинг… ну кроме этого ( прикует их к бетонному блоку в подполе)
почему-то разных амишей, аммонитов, или других отщипенцов никто не трогает хотя их дети живут несравненно в более худших условиях, чем у их сверстников
Амишей не трогают потому, что их дети имеют право покинуть общину. Это ключевой момент — мы не выбираем где нам рождаться и у кого, но по достижению совершеннолетия каждый человек в развитых странах становится свободен — свободен сменить место жительства, род деятельности, круг общения и т.д. А тут получается летающая тюрьма похлеще Северной Кореи.
А если семья амишей решит переехать на необитаемый остров. У них отберут детей? или будут навещать каждый год и спрашивать детей: хотите ли вы покинуть общину?
Вы опираетесь на желания и возможности (которые у вас есть), но не всегда они были, иногда нет возможности покинуть место(к примеру необитаемый остров, не тот цвет кожи) с другой стороны можно попытаться с 0,00000001% эффектом. Так чем попытка полета отличается? этими 0.0000001%? А если на острове последущее скатывание из-за исчезновения деревьев/вырождение растительности и других ресурсов доставшихся с «большой земли».
Это больше моральный аспект… должны ли родители отвечать за будущее нерожденных детей или же дети должны быть благодарны за факт рождения и отталкиватся от текущих возможностей… просто иначе это идет к тому, как в молдавской сказке, при рождением ребенок не хотел рождаться, а когда пообещали ему трон, а также вечную и молодую жизнь согласился родится на свет.
Вы опираетесь на желания и возможности (которые у вас есть), но не всегда они были, иногда нет возможности покинуть место(к примеру необитаемый остров, не тот цвет кожи) с другой стороны можно попытаться с 0,00000001% эффектом. Так чем попытка полета отличается? этими 0.0000001%? А если на острове последущее скатывание из-за исчезновения деревьев/вырождение растительности и других ресурсов доставшихся с «большой земли».
Это больше моральный аспект… должны ли родители отвечать за будущее нерожденных детей или же дети должны быть благодарны за факт рождения и отталкиватся от текущих возможностей… просто иначе это идет к тому, как в молдавской сказке, при рождением ребенок не хотел рождаться, а когда пообещали ему трон, а также вечную и молодую жизнь согласился родится на свет.
У них отберут детей? или будут навещать каждый год и спрашивать детей: хотите ли вы покинуть общину?
В рамках возможностей службы опеки — безусловно будут проверять наличие у детей всего необходимого. Детей на этом острове еще можно избивать — ну в рамках «воспитания» старыми методами, ведь «не всегда есть возможности» решить проблему иначе. А уж во имя «великой цели продолжения рода» на острове можно вообще многое устроить. И, что характерно, такое иногда можно увидеть в криминальных хрониках.
В общем, подобные расклады уместны в отчаянных ситуациях, когда реально нет другого выхода. А тут все начинается с того, что корабль посылают из любопытства. Просто потому что могут. Но, как мне кажется, вне критической ситуации нет никакой моральной дилеммы — это просто неприемлемо.
Вот ты заводишь детей, но наверняка не поинтересуешься хотят они жить в твоей стране или вообще быть твоими детьми.
Куда уж еще медленней то разгоняться. Тут и так при разгоне до 0.12 скорости света за 4 года ускорения будут не больше 0.05 g максимум. И еще 85 лет полет по инерции.
Все упирается в двигатели и энергетику. А человек любые доступные параметры спокойно выдержать может — кроме собственно длительности полета (слишком долго).
Ускорения проблема только в разных проектах ускорителей, без собственных двигателей — типа лазерной накачки солнечных парусов или гигантских космических рельсотронов, когда нужно успеть разогнаться на как можно более коротком отрезке.
Все упирается в двигатели и энергетику. А человек любые доступные параметры спокойно выдержать может — кроме собственно длительности полета (слишком долго).
Ускорения проблема только в разных проектах ускорителей, без собственных двигателей — типа лазерной накачки солнечных парусов или гигантских космических рельсотронов, когда нужно успеть разогнаться на как можно более коротком отрезке.
А передача собранных данных будет идти до Земли еще 6-15 лет.
Просуществует ли наша цивилизация еще 100 лет, вот в чем вопрос.
Просуществует ли наша цивилизация еще 100 лет, вот в чем вопрос.
Это наблюдатель не доживет.
А тот кто полетит молодым, может дожить, с учетом замедления времени!
А тот кто полетит молодым, может дожить, с учетом замедления времени!
>то сколько лететь по времени (человеческим языком) до «Эпсилон Эридана»?
На лазерном и микроволновом парусе лет 30, вероятно (т.к. торможение магнитным парашютом зубрина медленное)
>чтобы поколений 4-6
Я думаю, продолжительность жизни человека, возможно, благодаря прогрессу в биотехе, скоро начнёт расти по экспоненте.
На лазерном и микроволновом парусе лет 30, вероятно (т.к. торможение магнитным парашютом зубрина медленное)
>чтобы поколений 4-6
Я думаю, продолжительность жизни человека, возможно, благодаря прогрессу в биотехе, скоро начнёт расти по экспоненте.
Это верно! Вот статья навскидку: http://elementy.ru/novosti_nauki/432824/Grenlandskaya_akula_zhivet_400_let — 400 лет!!! И уже давно учёные говорят, что старение и смерть это запрограммированный эволюцией процесс. Для эволюции важно, чтобы были новые поколения, так как нужны новые комбинации генов и проверка их успешности. А для нас самих — уже живущих — это совсем не обязательно! Мы, со временем, обязательно найдём эту часть «программного кода» и научимся её блокировать, выключать. И тогда 400 лет вполне возможный предел (а может и не предел, а просто первый шаг! :)).
На счёт запрограммированного процесса — спорно. Проблема скорее в том, что всё, происходящее с организмом после того, как он размножился, никак не сказывается на следующем поколении, поэтому не обрабатывается эволюционным механизмом. Если какие-то гены полезные в молодости оказываются вредными в старости — с т.з. естественного отбора они безусловно полезные.
Конечно, мы научимся их редактировать, устранять вредный эффект. Но погоня за долголетием будет похожа на дебаг говнокода и продвигаться очень медленно.
Конечно, мы научимся их редактировать, устранять вредный эффект. Но погоня за долголетием будет похожа на дебаг говнокода и продвигаться очень медленно.
Я бы не смотрел на размножение человека и действие отбора только до момента зачатия! Ведь очень важно (для увеличения частоты встречаемости какого-либо гена в популяции) ещё и вырастить то, что зачалось и сделать так, чтобы это выросшее тоже оставило потомство и так далее. А для этого важно, чтобы родители жили долго, а не помирали сразу после рождения потомков. Так что, мне кажется, отбор таки производится на не на уровне одного/нескольких генов, которые работают в молодости (и, допустим, вредят в старости), а на уровне взаимодействия всей совокупности генов. Грубо говоря «молодому и горячему» гену выгодно попасть в хорошее окружение генов, которые и в старости организма будут формировать для организма правильный и здоровый образ существования. Я не уверен в эволюционном преимуществе родителя, который в молодости быстро-быстро наделал потомков и отчалил в мир иной, перед родителем, который сделал потомков не быстро (и не так много), на зато долго их растил и хорошо подготовил к рождению внуков и так далее. И это тем более справедливо, что наш вид ведь не зря придерживается K-стратегии размножения.
Долго писал, вы написали второй ответ. К следующему посту: да, я имел в виду именно это, и ничего кроме.
>ещё и вырастить то, что зачалось и сделать так, чтобы это выросшее тоже оставило потомство и так далее. А для этого важно, чтобы родители жили долго, а не помирали сразу после рождения потомков
Это условие не изменяет ситуацию радикально, а только смещает вправо возраст, в котором человек перестаёт быть необходим своим потомкам, а становится только опционально нужным.
Потребность в бабушках и дедушках — резко ниже, чем в родителях, следовательно вес генов, работающих в их возрасте, ниже, чем вес генов, соответствующих более молодым возрастам. Отбор действует на них слабее. Прабабки и прадеды — имеют ещё меньший вес.
Поэтому гены, имеющие вредный эффект в пожилом возрасте, элиминируются очень медленно и неохотно.
Я пишу ровно о том, что их придётся выискивать и исправлять по одному. А их, вероятно, много. Волшебной таблетки, которая исправит их все сразу не появится. Поэтому — как я написал, к долголетию — маленькими шажками.
>ещё и вырастить то, что зачалось и сделать так, чтобы это выросшее тоже оставило потомство и так далее. А для этого важно, чтобы родители жили долго, а не помирали сразу после рождения потомков
Это условие не изменяет ситуацию радикально, а только смещает вправо возраст, в котором человек перестаёт быть необходим своим потомкам, а становится только опционально нужным.
Потребность в бабушках и дедушках — резко ниже, чем в родителях, следовательно вес генов, работающих в их возрасте, ниже, чем вес генов, соответствующих более молодым возрастам. Отбор действует на них слабее. Прабабки и прадеды — имеют ещё меньший вес.
Поэтому гены, имеющие вредный эффект в пожилом возрасте, элиминируются очень медленно и неохотно.
Я пишу ровно о том, что их придётся выискивать и исправлять по одному. А их, вероятно, много. Волшебной таблетки, которая исправит их все сразу не появится. Поэтому — как я написал, к долголетию — маленькими шажками.
Но Вы правы в том, что какой-то специальной (разумной) запрограммированности нет! Нет никакой злой бабки-Эволюции, которая придумала нам старение и смерть. :) Просто, и правда, чем старше организм родителя и чем уже более выращен и подготовлен к рождению внуков его потомок, тем слабее давление отбора на вредное поведение генов в организме родителя. И тем больше оставляется (не элиминируется отбором) такого поведения генов в старости.
Вот интересно, а если евгеникой заняться, и сделать 10 поколений подряд которые бы рождались скажем от родителей не младше 30 лет. Увеличиться ли гарантийный срок от матушки природы на наше тело?
Таким отбором удастся улучшить здоровье до 30-50 лет. А ценой чего — это как карта ляжет.
зачем евгеника? Евгеника устарела же в тот момент, когда устарела искусственная селекция сортов растений и пород животных!
Это всё прошлый век в век ГМО :)
А главное, результатов евгеники ждать слишком долго, а генные технологии позволяют редактировать соматические клетки, давая выхлоп не *когда-нибудь потом*, а прямо сейчас!
Вы только представьте — скорее всего исчезнут и дауны и… фашисты, так как никаких оснований для существования ни первых, ни вторых больше не будет, ни теоретических, ни генетических.
Это всё прошлый век в век ГМО :)
А главное, результатов евгеники ждать слишком долго, а генные технологии позволяют редактировать соматические клетки, давая выхлоп не *когда-нибудь потом*, а прямо сейчас!
Вы только представьте — скорее всего исчезнут и дауны и… фашисты, так как никаких оснований для существования ни первых, ни вторых больше не будет, ни теоретических, ни генетических.
Жалко столько добра поднимать из родной Земли, сколько кислорода сожгем, сколько воды на водород изведем. В поясе астеродиов полно мусора, из него и стройте свой звездолет.
Самая большая проблема, это вырваться из потенциальной ямы Земли. Нет смысла такую махину строить здесь. Пусть лучше автоматы строят его у пояса астероидов. Там нет гравитации, есть ресурсы, перемещаться между астероидами куда дешевле, чем возить что-то с земли или луны.
Самая большая проблема, это вырваться из потенциальной ямы Земли. Нет смысла такую махину строить здесь. Пусть лучше автоматы строят его у пояса астероидов. Там нет гравитации, есть ресурсы, перемещаться между астероидами куда дешевле, чем возить что-то с земли или луны.
Ну, гравитационный колодец Солнца помощнее будет, чем Земли. А вот использовать ресурсы пояса астероидов действительно было бы хорошо… если б технологии позволяли. Строить звездолёт на орбите Земли, всё-таки, более реально. Пока что…
Так жеж квадрат расстояния же. До Солнца далеко, а Земля близко, соотвественно и колодец глубже. Вы топливо при подъеме с земли гораздо больше потратите, чем если его со всего пояса будет тащить. Автоматы развиваются достаточно быстро, 3д печать уже дело ближайшего будущего. Дешевле строить там. Людей к кораблю можно и потом доставить.
И все-равно несмотря на квадрат расстояния, гравитационный «колодец» от Солнца глубже чем от Земли:
2я космическая для Солнца на расстоянии 1 a.e(радиус земной орбиты) от него — 42 км/сек. Тогда как 2я космическая при взлете с поверхности Земли всего 11.2 км/с
Правда сама Земля уже имеет скорость почти 30 км/ч, так что после того как выбрались из грав. колодца Земли, достаточно добрать всего 12 с небольшим км/с уйти от притяжения Солнца.
2я космическая для Солнца на расстоянии 1 a.e(радиус земной орбиты) от него — 42 км/сек. Тогда как 2я космическая при взлете с поверхности Земли всего 11.2 км/с
Правда сама Земля уже имеет скорость почти 30 км/ч, так что после того как выбрались из грав. колодца Земли, достаточно добрать всего 12 с небольшим км/с уйти от притяжения Солнца.
Учитывая плотность пояса астероидов, в котором расстояние между ближайшими объектами может составлять не менее миллиона километров, перемещение между ними будет задачей, наверное, не менее сложной и намного более долгой, чем доставка ресурсов с какой-либо планеты.
Кроме того, переработка этих ресурсов в конструкционные материалы для звездолета невозможна без постройки сложнейших технологических цепочек из множества заводов и фабрик, которые, вообще-то, тоже нужно будет построить.
Кроме того, переработка этих ресурсов в конструкционные материалы для звездолета невозможна без постройки сложнейших технологических цепочек из множества заводов и фабрик, которые, вообще-то, тоже нужно будет построить.
Да, долгой. Зато дешевой. Зачем спешить.
Вот совсем не факт, что большинство астероидов можно будет использовать в качестве промматериала — на Церере же нашли криовулкан, образовавшийся из разжиженной воды (https://geektimes.ru/post/280012/) и вполне возможно, спецы сейчас кумекают над тем, как туда для поиска жизни зонд направить.
Если на астероидах, «снежках» с окраин Солнечной системы, либо найдут жизнь или «преджизнь» — пояс астероидов объявят заповедником. Поэтому более интересна в качестве промбазы Луна или даже солнечная сторона Меркурия — там точно можно будет найти места где жизнь или преджизнь отсутствует.
Строительство промбазы сильно продвинет космонавтику, правда процесс это не быстрый и в долгом процессе построения промбазы и монтажа первых межзвёздных кораблей (монтаж даже одного корабля — это будет длящаяся десятилетия процедура) мы сможем наблюдать (в лице своих потомков), крайне интересные явления — такие же взлёты и падения интереса к этой теме, какие наблюдались в классической космонавтике с 60-х и по наши дни. Вполне возможно (на начало этого процесса хватит жизни и сегодняшнего поколения молодёжи), что после строительства первых подземных городов и заводов, мы увидим крушение надежд, их, показавшуюся окончательной, смерть, и последующие воскрешение — http://goroda-prizraki.narod.ru/goroda.html; http://urban3p.ru/category/factories/; http://swalker.org/podzemnie/- такие же, какие бывают с городами на Земле на протяжении всей истории человечества, — увидим пыль, забвение и последующие возвращения медленнно-медленнно-медленнно, как дубы в лесу, растущих на своих космических стапелях левиафанов — одновременно архаично-винтажно-устаревших, героических и трагичных — кораблей-символов великой эпохи.
Если на астероидах, «снежках» с окраин Солнечной системы, либо найдут жизнь или «преджизнь» — пояс астероидов объявят заповедником. Поэтому более интересна в качестве промбазы Луна или даже солнечная сторона Меркурия — там точно можно будет найти места где жизнь или преджизнь отсутствует.
Строительство промбазы сильно продвинет космонавтику, правда процесс это не быстрый и в долгом процессе построения промбазы и монтажа первых межзвёздных кораблей (монтаж даже одного корабля — это будет длящаяся десятилетия процедура) мы сможем наблюдать (в лице своих потомков), крайне интересные явления — такие же взлёты и падения интереса к этой теме, какие наблюдались в классической космонавтике с 60-х и по наши дни. Вполне возможно (на начало этого процесса хватит жизни и сегодняшнего поколения молодёжи), что после строительства первых подземных городов и заводов, мы увидим крушение надежд, их, показавшуюся окончательной, смерть, и последующие воскрешение — http://goroda-prizraki.narod.ru/goroda.html; http://urban3p.ru/category/factories/; http://swalker.org/podzemnie/- такие же, какие бывают с городами на Земле на протяжении всей истории человечества, — увидим пыль, забвение и последующие возвращения медленнно-медленнно-медленнно, как дубы в лесу, растущих на своих космических стапелях левиафанов — одновременно архаично-винтажно-устаревших, героических и трагичных — кораблей-символов великой эпохи.
Про жизнь, это мимо кассы. Если будет обнаружена на всех астероидах, тогда парочку объявят заповедниками, а остальное пустят под нож. То же самое, если есть жизнь только на парочке камней.
Долгострои конечно в опасности, что их не достроят. Но мне этот путь больше нравится, чем вбухивать 4% ВВП во флаговтык. Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично колонизируем. Скажем колония на Марсе за 200 лет или одна эволюционная бомба в десятилетие к какой-нибудь ближайшей звезде.
Долгострои конечно в опасности, что их не достроят. Но мне этот путь больше нравится, чем вбухивать 4% ВВП во флаговтык. Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично колонизируем. Скажем колония на Марсе за 200 лет или одна эволюционная бомба в десятилетие к какой-нибудь ближайшей звезде.
Пояс придется объявлять заповедным по той же причине, по которой сейчас нельзя иметь заповедник для животных и химкомбинат/металлургию отделённые от запретных территорий только забором.
А строить и достраивать «Дедалы» придется только в том случае, если если не доведут до ума наноботов-инженеров, которых можно посадить на лазерный парус «пассажирами» и которые на месте, как золотоискатели на Клондайке с нуля, построят исследовательский комплекс из местного сырья.
Правда, лазерный ускоритель для паруса имеет большой военный потенциал — им можно жечь спутники, в свободное от стрельбы время — изучать космос, исследовать лазерный поджиг для термоядерного реактора. Поэтому его все таки построят, наверное.
«Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично ...»
Сейчас самая прагматичная задача — наладить систему дальнего космического обнаружения и начать заниматься системой управления малыми небесными телами — иначе, если профукать время, можно свести неприятное знакомство белым пушистым песцом, родом из дальнего космоса.
А лунные доки и XXIII века подождут.
А строить и достраивать «Дедалы» придется только в том случае, если если не доведут до ума наноботов-инженеров, которых можно посадить на лазерный парус «пассажирами» и которые на месте, как золотоискатели на Клондайке с нуля, построят исследовательский комплекс из местного сырья.
Правда, лазерный ускоритель для паруса имеет большой военный потенциал — им можно жечь спутники, в свободное от стрельбы время — изучать космос, исследовать лазерный поджиг для термоядерного реактора. Поэтому его все таки построят, наверное.
«Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично ...»
Сейчас самая прагматичная задача — наладить систему дальнего космического обнаружения и начать заниматься системой управления малыми небесными телами — иначе, если профукать время, можно свести неприятное знакомство белым пушистым песцом, родом из дальнего космоса.
А лунные доки и XXIII века подождут.
Ну вот Вояджеры рано или поздно попадут в какую-нибудь планетную систему.
Куда спешить?
Куда спешить?
сколько кислорода сожгем, сколько воды на водород изведем.
При «изведении» воды на водород попутно образуется и кислород, как раз столько, сколько необходимо для последующего сжигания. А после сжигания образуется вода — как раз столько, сколько ее было ранее «изведено» на водород и кислород.
Другое дело — энергия для всего это праздника. Вот на нее придется извести (уже на самом деле безвозвратно) какие-нибудь энергоносители.
Энергия в большей части дармовая — от Солнца. Сам корабль 46 тысяч тон. Чтобы его построить надо будет вывести все 200 тысяч тон. Это не одна-две ракеты. Озоновый слой в решето. Много рассеянной энергии в атмосфере. И это в случае кислородно-водородных двигателей. Земля у нас одна и неожиданно выяснилось, что она совсем небольшая и засрать ее не так сложно. А ведь надо продержаться тысяч 5 лет, чтобы уверено выйти в космос.
Пусть лучше автоматы строят его у пояса астероидов.
А эти ваши автоматы — каким образом они окажутся у пояса астероидов? Не придется ли их строить из земного вещества и отправлять в космос, «сжигая и изводя» водород и кислород?
Аппараты все типовые, 3д печать в космосе. Танкера для доставки и подготовки различных ресурсов. Один танкер даст и топливо и материалы. Скажем один 3д принтер будет весить 20 тонн, летать на электрореактивных двигателях или EmDrive. Танкер 100 тонн. Эти принтера будут печатать сами себя и танкеры. Потребуется вывести первые экземляры, потом они сами размножатся. Нужно будет доставлять только оборудование. Потом такая система может что угодно напечатать, хоть сферу Дайсона. А если у Земли, то это одноразовая работа. Сделали, оно улетело и все. Делай заново.
Как вы будете печатать микроконтроллер скажем из железного астероида? Я честно говоря с трудом представляю технологии, которые могут дать нам возможность саморепликации. Направляющие, каркас, корпус да, можно еще как то(но и то с серьезным ограничениями на характеристики). А вот сложные вещи типа электродвигателя, микросхем и пр, я не представляю как можно делать при ограниченных ресурсах и крайне примитивных технологиях обработки.
2 варианта:
1. Выводить все это с земли. Масса МК в RepRap-е — десятки грамм, а вес аппарата — килограммы. Правда с моторами так не выйдет ибо весят они много. Но в хорошо продуманной конструкции может взлететь.
2. Вывести на орбиту завод по производству МК, электромоторов и т.д. и т.п… Заодно литейные заводы… Короче не меньше чем всего Дедала сразу выводить. Но пользы однозначно больше будет.
1. Выводить все это с земли. Масса МК в RepRap-е — десятки грамм, а вес аппарата — килограммы. Правда с моторами так не выйдет ибо весят они много. Но в хорошо продуманной конструкции может взлететь.
2. Вывести на орбиту завод по производству МК, электромоторов и т.д. и т.п… Заодно литейные заводы… Короче не меньше чем всего Дедала сразу выводить. Но пользы однозначно больше будет.
Я в комменте указал, что оборудование доставляться с земли, а гермообъемы печатать на месте.
Вы же понимаете, что без гигантской индустрии по добыче всей таблицы Менделеева, мы будем крайне ограниченны в материалах? А как следствие и в структурной целостности таких несущих конструкций, для сферы Дайсона, нам нужна прочность уровня нанотрубок, а их из реголита спеканием не получить.
Строить укрытие для куполов на Марсе или Луне, да. Строить сложную технику без сотен фабрик — сомнительно. Сейчас такие работы ведутся, как раз для колонизации Марса. То есть простые автономные устройства, которые выполняют свою функцию, без необходимости регулярных заездов фур с запчастями и пр.
Даже такой процесс как бурение, мы не можем осуществлять без вмешательства в процесс человека. Почему на Марсе сейчас и бурить будем максимум на 6м, для чего уроним туда стационарную площадку, которая только и способна что мерять температуру, да пробурить 1 раз эти 6м.
Так что нам нужен огромный толчок, в автоматизации всех отраслей до уровня — взял модуль, сделал дело. Ну и проблема в том, что на земле такие технологии не особо и нужны. Хотя есть и хорошие движения в эту сторону, компактные ядерные реакторы, формата — закопал на 5 лет во дворе и живи счастливо.
Строить укрытие для куполов на Марсе или Луне, да. Строить сложную технику без сотен фабрик — сомнительно. Сейчас такие работы ведутся, как раз для колонизации Марса. То есть простые автономные устройства, которые выполняют свою функцию, без необходимости регулярных заездов фур с запчастями и пр.
Даже такой процесс как бурение, мы не можем осуществлять без вмешательства в процесс человека. Почему на Марсе сейчас и бурить будем максимум на 6м, для чего уроним туда стационарную площадку, которая только и способна что мерять температуру, да пробурить 1 раз эти 6м.
Так что нам нужен огромный толчок, в автоматизации всех отраслей до уровня — взял модуль, сделал дело. Ну и проблема в том, что на земле такие технологии не особо и нужны. Хотя есть и хорошие движения в эту сторону, компактные ядерные реакторы, формата — закопал на 5 лет во дворе и живи счастливо.
Вы понимаете, что вся таблица Менделеева не нужна? А конкретные материалы можно получать из того, что есть. Скажем производство на Луне того же АД1 — реально, алюминий есть почти повсеместно. Если надо — то и АМг6, магний, там, кажется, был. Если совсем впёрлось, можно найти литий и попробовать получить 1420, но ИМХО, уже лишнее.
Дальше, речь не о сложной технике, а о простой геометрии. Балки, обечайки, днища, трубы. Ничего сложного, считанные цехи. А в случае 3D печати — так и вовсе один цех, быстро переключающийся на разные изделия. Это уже будет существенное уменьшение грузопотока на орбиту. Сложные приборы — привезут с Земли. Т.о. в космосе станет возможна сборка космических аппаратов.
А Сфера Дайсона с нанотрубками — не нужна.
Дальше, речь не о сложной технике, а о простой геометрии. Балки, обечайки, днища, трубы. Ничего сложного, считанные цехи. А в случае 3D печати — так и вовсе один цех, быстро переключающийся на разные изделия. Это уже будет существенное уменьшение грузопотока на орбиту. Сложные приборы — привезут с Земли. Т.о. в космосе станет возможна сборка космических аппаратов.
А Сфера Дайсона с нанотрубками — не нужна.
Из чисто железного, конечно, не напечатать. А так, технологии печати полупроводниковой продукции — уже довольно развиты (те же экраны гибкие так и делают — печатают на рулонах подложки). Понятно что ограничений много, но примитивный микроконтроллер напечатать — проблем не будет. Большая часть ограничений, кстати, от того что никому на земле особо (пока?) не нужно печатать свои собственные процессоры — технологии литографии (как и прессы vs 3d принтеры) дешевле банально. Но если сильно встанет вопрос, то преодолеют.
Кстати, если уж речь пошла, то можно банально те же ПЛИС-ы возить. В килограмме будет 400+ FPGA Spartan-6q в military grade корпусе. Тонну микросхем и MOSFET/IGBT с земли привез, на десятилетия хватит.
С электродвигателями — чуток попроще даже. Проволоку тянуть, сердечники — печатать/отливать. КПД будет относительно низкий, но можно даже без редкоземельных постоянных магнитов обходиться.
Кстати, если уж речь пошла, то можно банально те же ПЛИС-ы возить. В килограмме будет 400+ FPGA Spartan-6q в military grade корпусе. Тонну микросхем и MOSFET/IGBT с земли привез, на десятилетия хватит.
С электродвигателями — чуток попроще даже. Проволоку тянуть, сердечники — печатать/отливать. КПД будет относительно низкий, но можно даже без редкоземельных постоянных магнитов обходиться.
Все равно Земля сгорит при превращении Солнца в красного гиганта, это в лучшем случае, в худшем в любой миг, природных причин множество.
Может получиться так, что звездолет отправленный, скажем через 50 лет, будет лететь до звезды пусть те же 100 лет. Спустя лет через 60 после пуска 1-го звездолета, человечество осваивает технологию и строит корабль способный добраться до той же звезды за 40 лет. получим встречу через поколения.
Ох, не стоит звездолёт «Икаром» называть! Не к добру это… «Дедал» по-надёжнее будет. :)
Проект уже сейчас выглядит так:
Скорее всего до момента овладения управляемыми термоядерными реакциями простых полетов к планетам не будет, а там что-то и к звездам пустят.
Скорее всего до момента овладения управляемыми термоядерными реакциями простых полетов к планетам не будет, а там что-то и к звездам пустят.
Для планет вполне достаточно VASIMR, имхо
К звездам, пока человеки едят себе подобных и других вполне разумных животных, не пустит галактическое сообщество.
Хороший способ описан у Саймака в «Что может быть проще времени». Мне как-то удалось слетать на Марс. Впрочем — возможно, что показалось.
п.с.: Согласно википедии смертельная доза веселушек 2 ведра.
Хороший способ описан у Саймака в «Что может быть проще времени». Мне как-то удалось слетать на Марс. Впрочем — возможно, что показалось.
п.с.: Согласно википедии смертельная доза веселушек 2 ведра.
«Других разумных»?
Ты это, осторожнее со старыми почтовыми марками.
Ты это, осторожнее со старыми почтовыми марками.
Это он про дельфинов… наверное… :)
не, он на «веселушках»(Psilocybe semilanceata) :)
Правда смертельно уже 14 грамм (а то и меньше). ShabanovYT, ты там еще живой?
Правда смертельно уже 14 грамм (а то и меньше). ShabanovYT, ты там еще живой?
Как это по-человечески — отправлять опасный неуправляемый объект на изучение потенциально обитаемых миров.
Жалко осознавать, что бОльшая часть из нас не застанет первых новостей из другой звездной системы даже если звездолет начали бы строить сейчас, да что уж там говорить, даже если бы он сегодня утром стартанул. Максимум на что мы можем рассчитывать это на пилотируемую миссию к Марсу.
>3 x 109 Ватт на 1кг массы звездолета.
Нет ли тут ошибки? Очень похоже что в исходнике было 3 на десять в девятой степени.
Вопросы финансирования технологий и полета могут решиться путем поворота общественного мнения в сторону космического путешествия.
Если люди поверят, что это им нужно, то капитал потечет от частников.
Пример, это миграция в Америку из Европпы босоты за свой счет (иногда в нечеловеческих условиях) с целью добычи золота и получения земли.
Соответственно гражданский флот развивался на этих перевозках.
Конечно 90дней на корабле и 50 лет в космосе это не одно и тоже да и люд стал поразборчивее, но мотивация осталась, что и 300 лет назад. Может и стрельнуть.
Со временем и законы будут типа, все что нашел в космосе — твое. США уже такое приняли вопреки международной конвенции. Тогда собрать экспедицию к золотому метеориту будет легко.
Если люди поверят, что это им нужно, то капитал потечет от частников.
Пример, это миграция в Америку из Европпы босоты за свой счет (иногда в нечеловеческих условиях) с целью добычи золота и получения земли.
Соответственно гражданский флот развивался на этих перевозках.
Конечно 90дней на корабле и 50 лет в космосе это не одно и тоже да и люд стал поразборчивее, но мотивация осталась, что и 300 лет назад. Может и стрельнуть.
Со временем и законы будут типа, все что нашел в космосе — твое. США уже такое приняли вопреки международной конвенции. Тогда собрать экспедицию к золотому метеориту будет легко.
Интересно, сколько гелия-3 в солнечном ветре? Можно было бы сделать в районе Меркурия магнитную ловушку, которая бы накопила за время, необходимое для разработки+постройки межзвездного корабля достаточно этого изотопа.
Проксима Центавра b (также известна как Проксима b) — экзопланета, вращающаяся вокруг красного карлика Проксима Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Расположена на расстоянии примерно 4,22 светового года (1,3 парсека, 40 трлн км) от Земли в созвездии Центавра.Вообще-то 4,22 св. года это около 40 квадриллионов километров.
Много ли это километров? Если начать выкладывать на земле кирпичи, то таким количеством кирпичей можно замостить… всю поверхность суши на Земле… в восемь слоёв :)
> решили подойти к делу максимально практично, взяв за основу существующие технологии или технологии ближайшего будущего.
> двигатель на управляемом термоядерном синтезе
> мощные — порядка сотен тераватт — лазеры
> решили добывать его [гелий] либо в атмосфере Юпитера
> команду механических ремонтников, которые решали бы самые сложные проблемы
Да, куда уж более практично.
> «Дедал» — первый проект звездолета, который был тщательно проработан учеными
Хотелось бы посмотреть в глаза и учёным, которые «прорабатывали» этот «проект», и тем, кто на него выделил деньги.
> двигатель на управляемом термоядерном синтезе
> мощные — порядка сотен тераватт — лазеры
> решили добывать его [гелий] либо в атмосфере Юпитера
> команду механических ремонтников, которые решали бы самые сложные проблемы
Да, куда уж более практично.
> «Дедал» — первый проект звездолета, который был тщательно проработан учеными
Хотелось бы посмотреть в глаза и учёным, которые «прорабатывали» этот «проект», и тем, кто на него выделил деньги.
Да, куда уж более практично.
Все остальные варианты еще менее практичны, чем даже этот.
Хотелось бы посмотреть в глаза и учёным, которые «прорабатывали» этот «проект», и тем, кто на него выделил деньги.
А что тут такого крамольного? Те, кто выделяют деньги — они заранее не в курсе, насколько реально осуществить межзвездный перелет. Потому и нанимают ученых проработать вопрос. Деньги выделяются на проработку даже гораздо более фантастических и нереальных проектов.
Что же касается ученых — то они могут лишь грубо прикинуть, что это нереально. А вот попытаться найти решение на базе имеющихся или перспективных технологий, проработать его — на это уже нужно время. И знания из разных дисциплин. Дать достоверный ответ на вопрос о возможности межзвездных путешествий не так-то просто, как кажется на первый взгляд.
Всё это отлично- звёзды, экзопланеты. Но что делать с Ураном, Нептуном? Нужно изучить их. Нужно изучить пояс Койпера. А мы всё рвемся непонятно куда
Зачем вам космос, идите на дно океана.
Зачем вам марс, валите в антарктиду.
…
Таких индивидов надо посадить в дюзу этого дедала перед его запуском.
Зачем вам марс, валите в антарктиду.
…
Таких индивидов надо посадить в дюзу этого дедала перед его запуском.
Лишь те из античных полисов добились процветания, которые посылали дальние экспедиции в море.
Разобраться с тем, что у нас на заднем дворе, мы всегда успеем. :)
Разобраться с тем, что у нас на заднем дворе, мы всегда успеем. :)
У меня вопрос к людям осведомленным. А реально ли с сегодняшними технологиями построить звездолет? Не такой масштабный и быстрый, как Дедал, конечно. Скорее, что-то похожее на Вояджер.
Вот представим, что США задались целью непременно запустить зонд к Проксиме Центавра до 2030 года. Затеяли программу, сравнимую по размаху с программой Аполлон. С бюджетом, допустим, 200 миллиардов долларов. От зонда требуется пролететь мимо Проксимы Центавра и переслать на Землю несколько мегабайт картинок и научных данных.
Такое сейчас реально осуществить? Если да — то за сколько лет такой зонд может достичь цели?
Вот представим, что США задались целью непременно запустить зонд к Проксиме Центавра до 2030 года. Затеяли программу, сравнимую по размаху с программой Аполлон. С бюджетом, допустим, 200 миллиардов долларов. От зонда требуется пролететь мимо Проксимы Центавра и переслать на Землю несколько мегабайт картинок и научных данных.
Такое сейчас реально осуществить? Если да — то за сколько лет такой зонд может достичь цели?
По сути это проект аналогичен проекту «Новые горизонты», только выше скорость нужна, ионным двигателем можно немного ускориться. Думаю 100 км/с предел скорости за такие деньги.
Самое близкое к сегодняшним технологиям что было придумано это атомные взрыволеты. Что-то вроде «Ориона», если кровь из носу нужно, и если не ударятся в гигантоманию, построить можно, возможно даже и в 200 миллиардов долларов получится уложится. Но все равно до своей цели такой аппарат будет лететь в лучшем случае несколько веков.
Небольшой (тонн так 500) зонд с ядерным двигателем, долго и упорно разгонявшийся с помощью гравитационной пращи, может долететь до Проксимы за 200 — 300 лет.
Но даже на такое потребуется больше жалких 200млрд. Придется конструировать практически с нуля самое сложное — двигатели, питание, связь. Связь наверное стоит поставить на первое место даже, потому-что она потребует наземной/орбитальной инфраструктуры. И все это надо поддерживать в рабочем состоянии.
Плюс придется осуществлять сборку на орбите. Пусть даже модульную.
Мне кажется, это все что мы можем на данный момент.
Но даже на такое потребуется больше жалких 200млрд. Придется конструировать практически с нуля самое сложное — двигатели, питание, связь. Связь наверное стоит поставить на первое место даже, потому-что она потребует наземной/орбитальной инфраструктуры. И все это надо поддерживать в рабочем состоянии.
Плюс придется осуществлять сборку на орбите. Пусть даже модульную.
Мне кажется, это все что мы можем на данный момент.
Меня больше всего во ВзрывоЛётах волнует вопрос: а как обстоит с усталостью металла конструкций регулярно подвергаемым взрывам?
Думаю что там с ней все очень печально. По моему, взрыволеты типа Ориона это довольно странная и нежизнеспособная конструкция. Металлическая плита, обладающая огромной массой и здоровенные амортизаторы постоянно подвергающиеся нагрузкам.
Есть более изящные способы использовать атомную энергию в двигателях. Газофазные (очень грязный и очень мощный), или твердофазные ЯРД например.
Есть более изящные способы использовать атомную энергию в двигателях. Газофазные (очень грязный и очень мощный), или твердофазные ЯРД например.
Твердофазные обеспечивают большую тягу, но вот удельный импульс у них всего в 2-3 раза больше, чем у химических. А газофазные на данный момент даже в виде лабораторных установок не существуют.
Возможен вариант: первая ступень — твердофазный ЯРД и куча баков с жидким водородом, вторая — ионный с питанием от ядерного реактора.
Возможен вариант: первая ступень — твердофазный ЯРД и куча баков с жидким водородом, вторая — ионный с питанием от ядерного реактора.
Ну, паровые молоты как-то не рассыпаются, а во взрыволёте нагрузка может быть и не так велика.
Проект Хоккинга-Мильнера видели?
Земля это каменный шарик (почти), радиусом 6378 км (в среднем). Примерно две трети поверхности покрыты тонкой (относительно) плёночкой солёной воды — 11 км, над ней тонкий слой газа — 10-11 км, дальше дышать почти нечем.
На поверхности Земли обитают странные смешные существа — считают себя венцом творения, но не подозревают, что всю их Великую Культурную Цивилизацию можно не напрягаясь упаковать в куб с ребром 50 км.
На поверхности Земли обитают странные смешные существа — считают себя венцом творения, но не подозревают, что всю их Великую Культурную Цивилизацию можно не напрягаясь упаковать в куб с ребром 50 км.
А если применить эффективные методы сжатия, то влезут и в 8-ми километровый куб :)
Собственно сама «мыслящая материя», считающая себя венцом, уместится в 0,01 кубического километра
Я попросил бы! «Мыслящая высшая форма материи» :)
Не все единицы мыслящей материи так считают. Для некоторых высшая форма — рюмка коньяка с ломтиком лимона, а мозг человека — это так, промежуточное звено для ее создания (не помню, кто сказал)
Если представить наоборот, что один из таких аппаратов весом от 500 тонн летит к нам со скоростью 12% скорости света и врезается в центр (пусть океана), то становится интересно — какие нам ждать последствия?)
Есть основания полагать, что он не долетит до океана. Разрушится в верхних слоях атмосферы.
Калькулятор.
Ориентировочная энергия будет в районе 1000 царь бомб. 75% энергии будет потеряно при торможении об атмосферу и разрушении. До воды долетит около 250 царь бомб. Если эта хрень упадёт в ценре Тихого океана, скорее всего, до побережий дойдёт цунами в сотни метров высотой. Если упадёт на поверхность, то в сотнях километрах вокруг всё будет разрушено.
Но в целом ничего критичного. Большая часть человеков это переживёт.
Ориентировочная энергия будет в районе 1000 царь бомб. 75% энергии будет потеряно при торможении об атмосферу и разрушении. До воды долетит около 250 царь бомб. Если эта хрень упадёт в ценре Тихого океана, скорее всего, до побережий дойдёт цунами в сотни метров высотой. Если упадёт на поверхность, то в сотнях километрах вокруг всё будет разрушено.
Но в целом ничего критичного. Большая часть человеков это переживёт.
Почему в попугаях, а не в мегатоннах? Я должен помнить, сколько взорвалось на Новой Земле?
Торможения в обысном понимании не будет. Это объемный взрыв и та же ударная волна, вспышка света выжигающая всё сотни километров. Атмосфера будет пройдена за 1/300 секунды. Плазма перегретой атмосферы, в месте контакта позже начнет засасывать материал с поверхности, создавая условия для «атомной» зимы. Плюс такой удар может спровоцировать передвижки в земной коре на миллионы лет раньше естественного хода событий, погружением отдельных островов под воду.
Часть населения это переживет, но не уверен что большая. На планете перенаселения и 90% людей живет благодаря слаженным экономическим процессам, кое-как пристроившись к ним. Рост цен на еду и воду заставит население сощественно сократится.
Часть населения это переживет, но не уверен что большая. На планете перенаселения и 90% людей живет благодаря слаженным экономическим процессам, кое-как пристроившись к ним. Рост цен на еду и воду заставит население сощественно сократится.
В Ленинграде выжила треть населения. Вряд ли повышение цен на еду и воду приведут к чему-то столь же жёсткому.
Обратный пример Титаник, люди без объединения общей идеей, централизованного управления озверели во всех смыслах и преумножили многократно число жертв. Думаю в южных горячих странах будет ближе к событиям Титаника, чем к Ленинграду, войны всех против всех. Вопрос в том, насколько крупные будут объединения, на уровне племен-районов или государств…
И сверхдержавы сидеть спокойно не будут, помогут слабой стороне, подольют масла в огонь, им так выгодней, просто бизнес. Как говорится, кому война, кому мать родная.
Или по аналогии с иммунитетом человека. В каждом живет десяток штамов всякой заразы, в баллансе с иммунитетом. Но стоит баланс нарушить, стрессом, переохлаждением, начинаются дополнительно атаки от «оппозиции», которая ранее подавлялась иммунитетом до состояния невидимки.
И сверхдержавы сидеть спокойно не будут, помогут слабой стороне, подольют масла в огонь, им так выгодней, просто бизнес. Как говорится, кому война, кому мать родная.
Или по аналогии с иммунитетом человека. В каждом живет десяток штамов всякой заразы, в баллансе с иммунитетом. Но стоит баланс нарушить, стрессом, переохлаждением, начинаются дополнительно атаки от «оппозиции», которая ранее подавлялась иммунитетом до состояния невидимки.
На Титанике тема другая была. Он был просто плохо организован (в плане управления), как и все корабли тогда. После его гибели правила кораблевождения были переделаны почти полностью. И международный сигнал бедствия придуман.
Сверхдержавы будут сосредоточены на собственном выживании. Как раз они и окажутся в положении Ленинграда. А проблемы индейцев шерифа не интересуют.
Сверхдержавы будут сосредоточены на собственном выживании. Как раз они и окажутся в положении Ленинграда. А проблемы индейцев шерифа не интересуют.
есть фантастическая книжка на эту тему: https://fantlab.ru/work504376
Вот Вам и термоядерный реактор и двигатель для проекта Дедал и Икар:
Термоядерный реактор с внутренним каталитическим циклом.
http://sci-article.ru/stat.php… Статья опубликована в №16 (декабрь) 2014
Рассмотрен реактор термоядерного синтеза с внутренним нейтронным разогревом плазмы и каталитически стабилизированным его составом.
Термоядерный реактор с внутренним каталитическим циклом.
http://sci-article.ru/stat.php… Статья опубликована в №16 (декабрь) 2014
Рассмотрен реактор термоядерного синтеза с внутренним нейтронным разогревом плазмы и каталитически стабилизированным его составом.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проект «Дедал»: автоматический звездолет родом из 70-х годов прошлого века