Комментарии 162
Это очень старая тема. Основным недостатком была коррозия. У Bosh есть несколько трюков, как её победить при массовом производстве?
Интересно, может быть, что если двигательная установка продержиться 3 года обычной эксплуатации, то это будет сочтено достаточным? А потом машину меняют?
Ха, а ещё замерзание воды при минусовых температурах. Ещё в войну, пишут, добавляли воду для увеличения мощности моторов истребителей. Не прижилось почему-то
В войну, насколько помню я эти истории, воду добавляли совсем не для повышения мощности. Просто топливозаборная трубка немного не доходила до дна бензобака, а чуток подлив воды можно было доехать на остатках, т.к. топливо всплывало вверх. Люди, не знающие принципа, дивились — надо же, залил воды и поехал! Впрочем, это об авто.
MW 50, например.
Нет, впрыск воды (а лучше метанола) — это способ именно форсирования двигателя, и сейчас активно используется энтузиастами на самых разных моторах — хоть на ВАЗ, хоть на Nissan GT-R.
Вы неправильно помните, в отличие от sergku1213.
MW-50, сместь воды с метанолом пополам, штатно использовалась немцами для форсирования двигателя на малых высотах. Но длительность использования ограничивалась минутами.
Можно добавить, что вполне штатно впрыскивают воду в турбореактивные двигатели, чаще всего на взлёте для роста тяги.
Для ДВС главное достоинство впрыснутой воды в гашении детонации, что позволяет использовать ещё более бедную смесь. Но… верно пишут — коррозия при этом гиперактивна.
MW-50, сместь воды с метанолом пополам, штатно использовалась немцами для форсирования двигателя на малых высотах. Но длительность использования ограничивалась минутами.
Можно добавить, что вполне штатно впрыскивают воду в турбореактивные двигатели, чаще всего на взлёте для роста тяги.
Для ДВС главное достоинство впрыснутой воды в гашении детонации, что позволяет использовать ещё более бедную смесь. Но… верно пишут — коррозия при этом гиперактивна.
Во время войны прижилось. Если имеете в виду «после не прижилось» — то из-за сильного износа мотора. Прирост мощности был существенный, а во время войны «купить» немного мощности за быстрое убивание движка — был вполне нормальный выбор.
В мирное время это, конечно, того не стоит.
В мирное время это, конечно, того не стоит.
Если производитель устанавливает срок службы автомобиля 7 лет, то вполне оправдывает. Как бы в продолжение темы запланированного устаревания техники.
В военное время речь шла об убивании движка за несколько вылетов (точно не знаю, но порядок около того). То есть речь шла не о «7 лет», а о считанных днях.
Если современные технологии позволяют работать с водой 7 лет — то это уже совсем другая история.
Если современные технологии позволяют работать с водой 7 лет — то это уже совсем другая история.
В военное время не факт, что техника успеет ресурс выработать прежде, чем её уничтожат. Там главное дешево и быстро восполнять потери.
Гуглится, например, такая статистика «на каждый потерянный Ил-2 в среднем приходилось 30 боевых вылетов.». Про начало войны и молодых летчиков вообще попадалось, что если летчик вернулся из трех первых боевых вылетов, то имел шансы повоевать еще долго.
Гуглится, например, такая статистика «на каждый потерянный Ил-2 в среднем приходилось 30 боевых вылетов.». Про начало войны и молодых летчиков вообще попадалось, что если летчик вернулся из трех первых боевых вылетов, то имел шансы повоевать еще долго.
Есть стенограммы решений с совещаний у Сталина, где долго спорили о форсировании двигателя АШ. В общем, по итогам форсирования ресурс двигателя составлял 50 часов, что было признано не просто удовлетворительным, а просто-таки замечательным.
Срок службы определяется часами работы, а не годами. Где-то 8000 часов заложенный ресурс, он и раньше был не сильно больше.
Я получил фактические цифры которые тогда были на практике — выяснилось — мотор 7972/8000 ресурса на войне не вырабатывал (так что, получается, эти 797/800 были просто запасом прочности, нужным просто, чтобы «сердечко» самолёта не хватил «инфаркт» прямо над вражеской целью — на вылете).
500 вылетов/32 мотора = 15,6 вылетов на 1 мотор — за годы войны было обеспечено 3 124 000 боевых вылетов с налётом 5 640 000 ч., значит вылет длился в среднем 1,8 часа, поэтому, если посчитать чуть по другому, (15,6 вылетов * 1,8 часа)=28 чистых лётных часов до смены мотора — получается, что, если, сменяя экипаж, гонять самолёт непрерывно, то на следующий день ему потребуется «кардиохирургия» (а именно такой режим и был, наверное, у фронтовой и штурмовой авиации — поэтому, например, современные игры-стратегии, в которых юниты горят как напалмом политые скирды, неплохо отражают ресурсоёмкую суть войны).
Генерал-полковник авиации Скубилин В.З.
«Инженерно-авиационное обеспечение боевых действий ВВС в годы Великой Отечественной войны»
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
500 вылетов/32 мотора = 15,6 вылетов на 1 мотор — за годы войны было обеспечено 3 124 000 боевых вылетов с налётом 5 640 000 ч., значит вылет длился в среднем 1,8 часа, поэтому, если посчитать чуть по другому, (15,6 вылетов * 1,8 часа)=28 чистых лётных часов до смены мотора — получается, что, если, сменяя экипаж, гонять самолёт непрерывно, то на следующий день ему потребуется «кардиохирургия» (а именно такой режим и был, наверное, у фронтовой и штурмовой авиации — поэтому, например, современные игры-стратегии, в которых юниты горят как напалмом политые скирды, неплохо отражают ресурсоёмкую суть войны).
Генерал-полковник авиации Скубилин В.З.
«Инженерно-авиационное обеспечение боевых действий ВВС в годы Великой Отечественной войны»
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
Несколько недель назад попадались воспоминания механика — пишет, что при необходимости двигатель менялся на новый за несколько часов. Описывал какой-то случай выхода из строя двигателя и он его переставил к следующему вылету.
Я отвечал на комментарий про ресурс автомобиля. Он рассчитывается на 8000 часов или больше, но не меньше.
О какой коррозии идет речь в алюминиевом блоке?
Гильзы, клапаны. Наврядли, но в принципе — возможно.
>которая впрыскивает в камеру сгорания немного воды незадолго до поджига топливной смеси.
Гильзы то не алюминиевые.
/я буду обновлять комментарии, когда ни будь
Гильзы то не алюминиевые.
/я буду обновлять комментарии, когда ни будь
У меня алюминиевый блок без гильз (мотор конца 90х).
Бывают блоки без гильз, особенно этими новые Опели грешат — там на цилиндр наносится напыление стальное.
Только вроде не сталь, а никасиль, нет? И не только Опели, я в основном мотоциклетной техникой интересуюсь — у мотоциклов BMW тоже давно идут цилиндры с никасилем.
Но мотоциклетные при ремонте еще можно загильзовать, а вот автомобильные — вроде бы нет.
Но мотоциклетные при ремонте еще можно загильзовать, а вот автомобильные — вроде бы нет.
Автомобильный тоже можно, если толщина стенок позволяет.
Вообще то говоря, конструктивные мысли могут появиться, если посмотреть, как котельщики борются с коррозией в топках котлов.
http://toplivopodacha.ru/corrosion-heating-surfaces.html
Кстати, для алюминия-то, и без воды даже, коррозия является проблемой… вот конкретное исследование алюминиевых моторных литьевых сплавов
http://www.dslib.net/fiz-xim/vysokotemperaturnaja-i-jelektrohimicheskaja-korrozija-aljuminievyh-splavov-s-kremniem.html
http://toplivopodacha.ru/corrosion-heating-surfaces.html
Кстати, для алюминия-то, и без воды даже, коррозия является проблемой… вот конкретное исследование алюминиевых моторных литьевых сплавов
http://www.dslib.net/fiz-xim/vysokotemperaturnaja-i-jelektrohimicheskaja-korrozija-aljuminievyh-splavov-s-kremniem.html
Соболезную. Каждый день уровень масла проверяете?
А при чем здесь уровень масла? Его в любом случае надо регулярно проверять, так как он в любом двигателе может уйти по массе причин (сальники/прокладки, и много чего еще не вспомнил). Проблема с такими цилиндрами только в том, что они в основном неремонтнопригодны. То есть как только износ превысил критический, можно лишь поменять двигатель целиком, ремонт невозможен (хотя возможно я не знаю каких-то нюансов, так как на некоторых мотоциклетных точно можно расточить такой цилиндр, поставить чугунную гильзу, и проездить еще один срок жизни мотора).
Да, надо регулярно проверять. Но с какой периодичностью? Расскажу реальную историю, которую видел не раз: Поменял человек масло по расписанию и ездит себе, не тревожится. И тут у него западает маслосъёмное колечко. На современных двигателях после 100 тык пробега такое бывает. Расход масла увеличивается, снабжение ухудшается, что вызывает цепную реакцию западания колец в других цилиндрах. Однажды наш герой слышил, что двигатель зазвучал по-другому. И мощность, вроде как, снизилась. Он едет в сервис, там первым делом вытаскивают щуп и сообщают, что он сухой. Для чугунного блока со стальными гильзами — это мелочь, сравнительно недорогой и недолгий ремонт, а для аллюминиевого безгильзового — замена движка. Поэтому я бы каждый день проверял.
Каждый день слишком уж напряжно. =) Я пару раз в месяц проверяю на авто и на мото. Но я езжу нечасто и немного, к сожалению, времени нет.
Не понял вашу историю. Если масло ушло, то это для любого двигателя плохо и ремонт для любого влетит в копеечку или вообще будет невозможен. Дело не только в цилиндрах с поршнями, но и в том, что подшипники скольжения коленчатого вала, распредвалов, умрут. А вместе с ними и коленвал может умереть. Да много чего случится в двигателе без масла, и мне кажется, уже неважно, из чего в нем сделаны цилиндры — очень часто такой двигатель восстановить вообще не будет возможности, или это будет дороже покупки контрактного.
Не понял вашу историю. Если масло ушло, то это для любого двигателя плохо и ремонт для любого влетит в копеечку или вообще будет невозможен. Дело не только в цилиндрах с поршнями, но и в том, что подшипники скольжения коленчатого вала, распредвалов, умрут. А вместе с ними и коленвал может умереть. Да много чего случится в двигателе без масла, и мне кажется, уже неважно, из чего в нем сделаны цилиндры — очень часто такой двигатель восстановить вообще не будет возможности, или это будет дороже покупки контрактного.
А разве автоматика не показывает лампочку когда с маслом что то не так?
Автоматика показывает низкое давление, а низкий уровень не показывает.
На моей памяти сигнализация низкого давления однозначно говорила немедленно остановить движение и проверить уровень масла. У отечественных авто вообще манометр на приборной доске был.
Странно. У меня в инструкции есть значок для низкого уровня масла. Хотя после ТО проверил, почему то нету уведомления для высокого, в провере уровня говорит «reduce oil level» а уведомления нету.
Когда-то у меня Рено Сценик 1996 года выпуска уровень масла при старте показывал 4 уровневым индикатором.
На современных и датчик уровня масла стоит. Разве что на бюджетных нет.
PS. У меня для доступа к щупу нужен подъёмник и снятие защиты двигателя (а она там и коробку прикрывает). Так что датчик с выводом на приборку — логичный выход.
PS. У меня для доступа к щупу нужен подъёмник и снятие защиты двигателя (а она там и коробку прикрывает). Так что датчик с выводом на приборку — логичный выход.
Ну масло стала жрать при пробеге в 130тыс. 1л/4тыс 5w30. Двигатель 2ZZ-GE.
В алюминиевом блоке стоят стальные гильзы, кольца, клапана и т.п.
/я тоже буду обновлять комментарии, когда ни будь
Большинство современных моторов — без гильз. Свечи не ржавеют. В выхлопе вода и так есть. Остаются кольца, клапаны и их направляющие. Не такая уж и проблема.
Большинство современных моторов — без гильз.
Цельноалюминиевые моторы — это достаточно дорогая и не сильно распространенная вещь.
Абсолютное большинство блоков цилиндров — из чугуна, с гильзами они лил без.
Вы из какого года сюда пишите? :)
У нас в 2016 подавляющее большинство бюджетных автомобилей выпускается с цельноалюминиевыми БЦ. О чугуне вспоминаем с тоской.
У нас в 2016 подавляющее большинство бюджетных автомобилей выпускается с цельноалюминиевыми БЦ. О чугуне вспоминаем с тоской.
последний чугуниевый мотор был на машине 10 лет назад (производитель распродавал как раз устаревшие модели по причине выхода новых с алюминиевыми двигателями, пусть и с гильзами, но не чугунными).
Там пленка из стали, наносится на стенки цилиндра путем напыления.
о той самой. Алюминий не корродирует только потому, что покрывается оксидной плёнкой. Но в условиях работы в цилиндре эта плёнка от воды не защитит.
Оксидная плёнка перестаёт быть защитной при температуре 350°C.
В этом и есть основное профит производителей. Двигатель не только будет экономичнее (что привлекает покупателя), он будет меньше ходить (что заставит потребителя заменить машину куда раньше, чем он могу бы надеяться).
Не то чтобы глобальный заговор, просто раз о коррозии ни слова, то трюки вряд ли придуманы.
Не то чтобы глобальный заговор, просто раз о коррозии ни слова, то трюки вряд ли придуманы.
Весьма странная экономия получается.
Покупатель тоже не дурак и будет что называется «голосовать ногами», вспомните какой вой поднялся из-за коробок DSG/PowerShift и т.п. роботов, потом производителям пришлось модернизировать все это дело и продлять гарантию даже на ранее купленные авто. Так что уменьшая ресурс так сильно можно вообще лишиться покупателей.
DSG — нормальная коробка, хорошая, и у тех кто нормально ездил — она ломалась не чаще чем что то другое. Газ в пол не надо жать и в пробке не дергаться. А если по пробкам не ездить — так вообще коробка тысяч 200 отъездит и сдохнет третьего-пятого владельца только.
Как и PowerShift, но у них были детские болезни где то из-за текущих сальников, где то из-за прошивок, и репутация подобных роботов пострадала, и производителям пришлось это исправлять. Я в общем к тому что заговор с целью кардинально уменьшить ресурс не прокатит, покупатель проголосует как надо.
Я вот не понимаю просто что значит «уменьшить ресурс»? Надо рассматривать не ресурс, а совокупную стоимость владения. И ресурс здесь не играет безумно большой роли. Возьмите например машины в районе $70K, 6 летняя машина с пробегом в 20-30 тысяч миль, т.е. практически без пробега будет стоить чуть дешевле $20K, 6 летняя такая же машина с пробегом в 160 тысяч миль будет стоить чуть дешевле $10K. Машина должна служить лет 6 без особых проблем если на ней нормально ездить, а дальше на первый план выходят другие вещи, например — комфорт, технологии, начальная цена. Кому нужны машины которые проедут 200-300-400 тысяч километров? Они нужны 3-4-5 владельцам, а для 1-2 владельца понятие «ресурс» зачастую транслируется в понятие «остаточная стоимость», т.е. влияет только на стоимость владения. И судя по всему дополнительные вложения, необходимые для того чтобы сделать автомобиль сверх-надежным — никогда не отобьются у первого покупателя.
ну если впрыскивать только на макс мощности и на горячем двигателе, то гарантированно всё в пар уйдёт
Водяной пар не успеет уйти из цилиндров (алюминиевых или стальных) и обязательно прореагирует — коррозия, это электрохимическая реакция с временем взаимодействия реагентов порядка микросекунд.
А ещё её скорость растёт в 3 раза с каждым повышением температуры на 10 градусов и при изменении кислотности (см. далее о паре кислоты) (http://algoritmist.ru/korrozija-i-korrozionnye-povrezhdenija/issledovanie-vlijanija-otdelnyx-faktorov-na-korroziju-aljuminija.html; http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pv2008_03/pdf/181polshina.pdf). К тому же, к влиянию воды, добавляется воздействие раскалённого до нескольких сот градусов пара серной кислоты, образующейся при сжигании топлива из содержащейся в нём серы (ГОСТ 305-82, http://os1.ru/article/7118-dizelnoe-toplivo-i-sera-problemy-i-resheniya/, ГОСТ 2084–77) и азотной кислоты, образующейся из азота воздуха при большой температуре (1200К) (http://www.tstu.ru/book/elib2/pdf/2014/molodtsov.pdf).
В итоге получается обработка двигателя парами «царской водки» — смеси азотной и серной кислот, разогретыми примерно до 1000 градусов.
Скорость поршня в цилиндре — десятые и сотые доли секунды и для реагирующих в микросекунды соединений он неподвижен, как скала, — эти скорости также относятся друг к другу как 1 год к 100 000 лет, значит, соотношение такое же, как время существования человека к времени существования камня — заметить фактические изменения от эрозии скал можно только в очень специальных случаях — например, если пещерный художник нарисует пейзаж горной долины на стене пещеры а 100 000 лет спустя его далёкие потомки по факту оценят эрозионные изменения долинных скал.
А ещё её скорость растёт в 3 раза с каждым повышением температуры на 10 градусов и при изменении кислотности (см. далее о паре кислоты) (http://algoritmist.ru/korrozija-i-korrozionnye-povrezhdenija/issledovanie-vlijanija-otdelnyx-faktorov-na-korroziju-aljuminija.html; http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pv2008_03/pdf/181polshina.pdf). К тому же, к влиянию воды, добавляется воздействие раскалённого до нескольких сот градусов пара серной кислоты, образующейся при сжигании топлива из содержащейся в нём серы (ГОСТ 305-82, http://os1.ru/article/7118-dizelnoe-toplivo-i-sera-problemy-i-resheniya/, ГОСТ 2084–77) и азотной кислоты, образующейся из азота воздуха при большой температуре (1200К) (http://www.tstu.ru/book/elib2/pdf/2014/molodtsov.pdf).
В итоге получается обработка двигателя парами «царской водки» — смеси азотной и серной кислот, разогретыми примерно до 1000 градусов.
Скорость поршня в цилиндре — десятые и сотые доли секунды и для реагирующих в микросекунды соединений он неподвижен, как скала, — эти скорости также относятся друг к другу как 1 год к 100 000 лет, значит, соотношение такое же, как время существования человека к времени существования камня — заметить фактические изменения от эрозии скал можно только в очень специальных случаях — например, если пещерный художник нарисует пейзаж горной долины на стене пещеры а 100 000 лет спустя его далёкие потомки по факту оценят эрозионные изменения долинных скал.
Мне эта история напомнила байку, как на заводе по производству карандашей один рационализатор предложил не вставлять грифель на всю длину — типа, все равно же огрызок по-любому остается. А спустя год другой рационализатор предложил кончик отрезать — все равно ж там грифеля нету.
похоже теперь ясно как на свет появились Икеевские карандаши…
Не совсем понятно откуда получается экономия топлива аж до 13%, если «топливо для испарения» заменяется на воду, но при этом воды требуется не эти 13%, а по факту пару капель — «на 100 км уходит несколько сотен миллилитров».
несколько сотен миллилитров
например, 6 сотен миллилитров это 0.6 литра. При условном расходе в 5 литров на сотню получится примерно 13%
.
0.6 литра на 100 км это не так уж мало, на поездку на дачу к границе области туда-сюда нужно уже полтора-два литра, на неделю на работу поездить — столько же. У меня летом омывайки меньше уходит…
Так впрыск не постоянно, а при некоторых режимах работы.
Тем не менее это лишний траходром с обслуживанием и лишняя точка отказа.
ну при отказе только параметры чуть деградируют — не страшно
Видимо, при отказе эти самые параметры деградируют не чуть, а приблизительно на 13%
И чуть денег стоит чуть починить чуть отказавший узел. И скорее всего случай будет не гарантийным, т.к. дистиллированную воду надо наливать, а в воде производства «Эксперт» водоросли как-то нашёл, что вызывает лёгкие сомнения в её дистиллированности. А если не чинить, то смыла покупать машину с более дорогой системой нет. Сюда топливо, сюда воду, сюда мочевину и не перепутать.
Ну почему же лишний, если оно вроде снижает расход и вредность выхлопа.
Вы возьмите современный автомобиль — турбина, суперчарджер, распределенный впрыск, катализаторы, куча систем тонкой подстройки цикла работы и много других улучшений каждой мелкой части двигателя. Каждая технология по немногу, но улучшает потребительские свойства, снижает выбросы, уменьшает расход топлива. Можно все это выкинуть и взять старый атмосферный двигатель без всех этих «причуд» — там точек отказа меньше, но вот только не всем это нравится, в том числе экологии.
Вы возьмите современный автомобиль — турбина, суперчарджер, распределенный впрыск, катализаторы, куча систем тонкой подстройки цикла работы и много других улучшений каждой мелкой части двигателя. Каждая технология по немногу, но улучшает потребительские свойства, снижает выбросы, уменьшает расход топлива. Можно все это выкинуть и взять старый атмосферный двигатель без всех этих «причуд» — там точек отказа меньше, но вот только не всем это нравится, в том числе экологии.
Большинству это нравится, если честно. Простой двигатель, который надежен и легко ремонтируется. Просто экологи все это душат и не дают больше производить такие. Хорошо это или плохо — на мой взгляд неоднозначный вопрос, который не так просто подсчитать.
Когда говорят: давайте выбросим все старые машины и заменим на новые, чтобы дышалось легче — тут на самом деле забота о природе и людях, или банальное стремление заработать? Ведь если машину выкидывать через несколько лет, чтобы поменять на более «экологичную», то затраты энергии и материалов на производство автомобилей удваиваются.
Когда говорят: давайте выбросим все старые машины и заменим на новые, чтобы дышалось легче — тут на самом деле забота о природе и людях, или банальное стремление заработать? Ведь если машину выкидывать через несколько лет, чтобы поменять на более «экологичную», то затраты энергии и материалов на производство автомобилей удваиваются.
Современная машина проезжает — её выхлоп и не чувствуется.
Проезжает карбовый ВАЗ(даже полностью исправный)- запах распространяется во все стороны.
Сами водители взвоют, если будут ездить в пробках рядом с не экологичными двигателями.
Проезжает карбовый ВАЗ(даже полностью исправный)- запах распространяется во все стороны.
Сами водители взвоют, если будут ездить в пробках рядом с не экологичными двигателями.
У нас на рабочем Фиате Добло как-то раз сняли салонный фильтр. Так как старый уже не пропускал (крайне долго не меняли), и не обогревал салон зимой.
На следующий день, едя на работу, человек трижды прослезился от уровня СО в салоне :) А он просто стал в пробке :)
На следующий день, едя на работу, человек трижды прослезился от уровня СО в салоне :) А он просто стал в пробке :)
Не знаю, как-то ни разу не чувстовал запах от настроенныъ карбовых двигателей. Думаю, что скорее всего неисправен. Для ВАЗ вообще ситуация с исправным двигателем, наверное, маловероятная. К тому же, CO/CO2 вообще запаха не имеют.
Ну я видел статистику что в ряде развитых стран 10% случаев рака так или иначе связаны с воздействием транспортных выхлопов. От рака в развитых странах умирает треть населения (чем более развита страна/медицина/доступ к ней — тем больше процент смертей от рака). Не то чтобы очень обнадеживающие цифры. И это без учета всех прочих заболеваний связанных с выхлопами.
Кроме того современные двигатели еще и дешевле выходят. MPG легковых машин долго болтался в районе 20, а последнее десятилетие скакнул до 30. Потребление топлива снизилось на треть. За время жизни автомобиля (т.е. без замены двигателя при нормальной езде) это $5K — $10K.
Кроме того современные двигатели еще и дешевле выходят. MPG легковых машин долго болтался в районе 20, а последнее десятилетие скакнул до 30. Потребление топлива снизилось на треть. За время жизни автомобиля (т.е. без замены двигателя при нормальной езде) это $5K — $10K.
>От рака в развитых странах умирает треть населения (чем более развита страна/медицина/доступ к ней — тем больше процент смертей от рака). Не то чтобы очень обнадеживающие цифры.
Ну так рак — болезнь старости. В государстве где все мрут не дожив до сорока процент смертей от рака будет низким, да. Но тоже никак не обнадеживает.
Ну так рак — болезнь старости. В государстве где все мрут не дожив до сорока процент смертей от рака будет низким, да. Но тоже никак не обнадеживает.
Кроме того что это экономит бензин, так испарение воды ещё и лучше охлаждает двигатель, чем испарение бензина.
Конкретно для охлаждения (что вроде бы тут основной эффект дает) воды требуется намного меньше — почти на порядок, т.е. немногим меньше в 10 раз.
Удельная теплота испарения бензина и воды где-то в 8-9 раз различаются (~250-300 кДж и ~2200 кДж причем это на 1 кг, на 1 литр разница еще больше т.к. бензин заметно легче воды). Вода по теплофизическим свойствам вообще уникальное и рекордное во всех смыслах вещество.
Так что скажем при среднем расходе 8л/100 км, экономия топлива до 13% это до 1л на 100 км, а воды чтобы его заменить нужно чуть больше 0.1л на 100 км.
Так что залил скажем бачок на 5л дистиллированной воды — и на несколько тысяч километров хватит как и написано в новости.
Удельная теплота испарения бензина и воды где-то в 8-9 раз различаются (~250-300 кДж и ~2200 кДж причем это на 1 кг, на 1 литр разница еще больше т.к. бензин заметно легче воды). Вода по теплофизическим свойствам вообще уникальное и рекордное во всех смыслах вещество.
Так что скажем при среднем расходе 8л/100 км, экономия топлива до 13% это до 1л на 100 км, а воды чтобы его заменить нужно чуть больше 0.1л на 100 км.
Так что залил скажем бачок на 5л дистиллированной воды — и на несколько тысяч километров хватит как и написано в новости.
Холодный пар, тема старая, заценить увеличение мощности даже на атмосфернике можно поутру въехав в облако плотного тумана.
Из недостатков данного метода вижу минимум три: Более быстрая коррозия, замерзание воды зимой как в бачке так и не приведи ктулху в двигателе и системе подачи тумана.
Из недостатков данного метода вижу минимум три: Более быстрая коррозия, замерзание воды зимой как в бачке так и не приведи ктулху в двигателе и системе подачи тумана.
Подтверждаю.
Калина с движком 1.6л 8v, мощность 81 хромая кляча, «оживает» в сырую погоду.
Калина с движком 1.6л 8v, мощность 81 хромая кляча, «оживает» в сырую погоду.
а еще плотность влажного воздуха меньше чем сухого
Интересно, а можно в обычный ДВС вкрячить увлажнитель воздуха на входе? Есть где-то информация о том, как это грамотно сделать?
Причем делать надо перед турбиной, насколько я понимаю, потому что после нее воздух уже сильно сжат…
Причем делать надо перед турбиной, насколько я понимаю, потому что после нее воздух уже сильно сжат…
Делают предподогрев на выхлопной трубе. Тёплый воздух хорошо набирает воду. Устройство не помню уже. Я консультировал его белорусского изготовителя. Главная беда — не работает при минусовых температурах. Была идея замены спиртовым раствором… не очень пошла по исторически-ментальным причинам.
Можно установить водо-метанольную систему. Можно как ездить с применением смеси вода+метанол, либо на воде, либо на водке(я серьезно).
Самые популярные и, проверенные временем, системы от AEM
При наличии свободного времени и большой любви к самоделкам можно сделать самому, и все выйдет крайне дешево.
Самые популярные и, проверенные временем, системы от AEM
При наличии свободного времени и большой любви к самоделкам можно сделать самому, и все выйдет крайне дешево.
Так ведь системы впрыска воды/водометанола существуют достаточно давно и применяют их довольно успешно.
Ну теперь у тех кто разбавляет бензин есть оправдание
Еще в 1940-х в авиации так делали, особенно любили эту фишечку американцы.
Мне кажется, что аналогия с военным «добавлением воды» не совсем корректна. Могу ошибаться, но если я правильно понимаю, там воду добавляли прямо в топливо, а тут идея во впрыске воды отдельно в определенные места (на стенки). В таком случае это может сработать — то есть сработать лучше, чем если просто добавить воды в бензин.
Вода с бензином не смешивается, не растворяется и скапливается на дне топливного бака. Только после добавления растворителя типа ацетона вода смешается с бензином.
Насчет ацетона… В моём мопеде(4Т мотор) свеча очень быстро покрывалась черным нагаром. Карбюратор регулировал, но толку от этого было мало — через какое-то время свеча опять черная. Обедню смесь — движок не тянет. Начал я добавлять ацетон в бензин, свеча посветлела, мотор работает нормально, вроде все хорошо. НО! через некоторое время замечаю, что в топливном фильтре скопилась какая-то мутная жидкость коричневого цвета. И притом довольно много её там было — где-то треть. Снимаю фильтр — оказывается это вода! Поменял фильтр, перестал добавлять ацетон в бензин и фильтр теперь чистый. Свеча слегка в нагаре, но нагар светло-коричневый.
Я имел в виду, что обсуждаемая выше авиационная военная технология — подмешивание воды перед впрыском и впрыск смеси сразу с водой. Если же впрыскивать через отдельную форсунку/клапан (или раздельно по времени), то вместо поступления смеси топливо+воздух+вода можно подать воду в одну часть цилиндра, а топливо+ воздух в другую.
Не факт что именно это они делают, но ведь они как-то утверждают что вода попадает именно на стенки цилиндров.
Не факт что именно это они делают, но ведь они как-то утверждают что вода попадает именно на стенки цилиндров.
Судя по картинке и текстовому описанию, просто воду впрыскивают еще до подачи доплива — вместе с воздухом по всему объему цилиндра. Потом идет впрыск топлива под давлением по центру цилиндра, еще позже — воспламенение полученной смеси от свечи.
И мелкие капельки воды за время проходящие от момента их впрыска до момента воспламенения смеси делают свое дело — попадают на стенки цилиндра и поршень и испаряясь от контакта с ними их охлаждают. На «турбо» двигателях — еще и сам воздух охлаждают (разогретый от сжатия в турбине/компрессоре).
И мелкие капельки воды за время проходящие от момента их впрыска до момента воспламенения смеси делают свое дело — попадают на стенки цилиндра и поршень и испаряясь от контакта с ними их охлаждают. На «турбо» двигателях — еще и сам воздух охлаждают (разогретый от сжатия в турбине/компрессоре).
С турбиной, фазовращателями, изменяемой степенью сжатия и 9-ти ступенчатыми автоматами силовая установка автомобилей с ДВС становится настолько сложной, что электромобили кажутся все более правильной идеей.
Нонсенс, но в электромобиле гораздо меньше електроники, чем в современном авто с двс. Если конечно не считать элементы батареи отдельно…
Современные системы управления электродвигателями весьма сложны. Компактные электродвигатели, имеющие высокий момент, мощность и прочие показатели, без сложной системы управления просто «не заведутся». Причина в том, что раньше в механической конструкции двигателей было множество компромиссов, облегчающих пуск и управление, а теперь в этом нет необходимости: сложности берет на себя электроника, а механика оптимизируется без оглядки на сложность управления.
БАЯН. А также ржевеет мотор и получаешь вероятность клина.
Тема «Воду в цилиндры» идет еще со второй мировой войны.
Было много решений. Даже в «За рулем» были чертежики для 412 москвича :)
Но!!!
Добавление воды в камеру сгорания увеличивает только мощность (при том-же объеме ДВС)!!!
Но ни как экономичность.
Мне кажется господа лукавят. Это видно даже из названия — WaterBoost — т.е. + мощность — да! +экономия — врятли.
Было много решений. Даже в «За рулем» были чертежики для 412 москвича :)
Но!!!
Добавление воды в камеру сгорания увеличивает только мощность (при том-же объеме ДВС)!!!
Но ни как экономичность.
Мне кажется господа лукавят. Это видно даже из названия — WaterBoost — т.е. + мощность — да! +экономия — врятли.
Как я понял, эта система экономит топливо только на высоких оборотах двигателя. Так-что можете не вычитать 13% из тех 10 литров, что вам требуются чтобы доехать до дачи.
Считанные секунды повышенных оборотов на обгоне погоды не сделают.
Считанные секунды повышенных оборотов на обгоне погоды не сделают.
>Поэтому маленький бачок с водой потребуется заливать дистиллированной водой каждые несколько тысяч километров, что для большинства водителей не станет накладным.
Если нужно так мала, то пускай бензин прыскается. Его стоимость не сильно от стоимости дистиллированной воды отличается.
Если нужно так мала, то пускай бензин прыскается. Его стоимость не сильно от стоимости дистиллированной воды отличается.
Предвижу особую, освященную маркетологами дистиллированную воду с присадками, по цене в доллар за половину литра.
Сейчас так и делается (впрыскивается лишний бензин — больше чем нужно).
Вопрос только в том, что бензина для охлаждения нужно НАМНОГО больше вливать чем воды — у него очень низкая теплота испарения по сравнению с водой. См подробнее: https://geektimes.ru/post/280018/#comment_9552076
Ну и дистилят по заряженным ценам никто не заставляет покупать. Я его например по цене в ~3р(подсказка — это примерно стоимость 1 кВт*ч) за литр сам делаю в неограниченных количествах, когда нужен. Т.е. где-то в 10 раз дешевле бензина на 1л.
И раз в 5 меньше по количеству нужно из-за почти на порядок разной теплоты испарения.
Вопрос только в том, что бензина для охлаждения нужно НАМНОГО больше вливать чем воды — у него очень низкая теплота испарения по сравнению с водой. См подробнее: https://geektimes.ru/post/280018/#comment_9552076
Ну и дистилят по заряженным ценам никто не заставляет покупать. Я его например по цене в ~3р(подсказка — это примерно стоимость 1 кВт*ч) за литр сам делаю в неограниченных количествах, когда нужен. Т.е. где-то в 10 раз дешевле бензина на 1л.
И раз в 5 меньше по количеству нужно из-за почти на порядок разной теплоты испарения.
Основной принцип в том, чтоб понизить температуру оставшихся в цилиндре газов. В следствии чего, наполнение цилиндра горючей смесью будет лучше, т.к. ее температура будет ниже.
А еще можно веселящий газ впрыскивать. Думаю, через пару лет Бош нас порадует новой инновацией.
Достаточно известная примочка в кругах тюнеров. Позволяет получить дополнительные 10-20% мощности на сильно наддутом моторе. На атмосферниках смысла практически не имеет, дает слишком незначительный приход мощности и экономию на уровне погрешности измерений. Однако для турбомотора подача водяной пыли в цилиндры позволяет сдвинуть порог детонации, таким образом можно увеличить углы опережения зажигания и сделать более бедную смесь, что повышает КПД, снижает расход и повышает мощность. Также есть эффект повышения давления в цилиндре за счет испарения воды и появления пара. Насчет ржавения двигателя ничего сказать не могу, на моторах, которые я видел и разбирал ржавчины не было. Зато есть бонус для моторов с непосредственным впрыском, где топливо не проходит сквозь впускные клапана и не омывает их. Подача воды (или водометанольной смеси, что еще круче) отлично отмывает нагар с клапанов. Для распределенного впрыска, разумеется, такого бонуса нет, так как клапана и так омываются бензином.
В современных двигателях немного дополнительного топлива впрыскивается в камеру сгорания не для сгорания, а для испарения со стенок, за счёт чего происходит охлаждение двигателя.
ORLY? А ничего, что бензин смывает масляную пленку, да и в целом охлаждать стенки цилиндра, и так охлаждаемые ОЖ, нет смысла? Поэтому впрыскиваемое топливо охлаждает воздух для снижения вероятности детонации и днище поршня, не контактирующее со стенками цилиндра.
Утверждение, что часть топлива используется для охлаждения цилиндров кажется несколько абсурдным — испаренное топливо не горит? Или его впрыскивают на цилиндры снаружи? Кроме того есть штатная водяная система охлаждения. Тем не менее. Например, впрыскивание воды (в виде пара, правда) довольно давно используется в энергетических газотурбинных двигателях. Получается парогазовая установка в одном корпусе ГТУ (монарная или STIG). Что неплохо повышает эффективность и мощность — процентов на 20 то и другое. Такие, например, сейчас выпускает GE. Думаю принцип действия схож — заменяем часть продуктов сгорания на водяной пар.
Не горит — количество сгоревшего топлива в этом случае ограничивается количеством кислорода (в воздухе поданном в цилиндр), а оставшаяся часть только испаряется без сгорания.
А ПГУ это совсем из другой оперы — это по сути 2 разных турбины собранных в одну систему — газовая и паровая, где водяной пар образуется от нагрева воды уже сгоревшим топливом из газовой ступени.
А ПГУ это совсем из другой оперы — это по сути 2 разных турбины собранных в одну систему — газовая и паровая, где водяной пар образуется от нагрева воды уже сгоревшим топливом из газовой ступени.
Требуется совсем немного воды: на 100 км уходит несколько сотен миллилитров. Поэтому маленький бачок с водой потребуется заливать дистиллированной водой каждые несколько тысяч километров, что для большинства водителей не станет накладным.Хотел пошутить про размер «маленького бачка», но открыл оригинал, а там 5 л на 3000 км, т. е. даже меньше 200 мл на 100 км, а совсем не «несколько сотен».
Понятно, что многие технологии из военщины, из авиации доходят и до рядового потребителя.
Но немного не ясно, почему MW-50 для Даймлер-Бенца 605..603 (Это Мессершмитт 109), или такой же же водометанол для Пратт+Витни 2800-59 (Это П-47 «Тандерболт») только сейчас дошёл (в усечённом виде) до ДВС рядовых автомобилей.
В то время как закись азота (Bf 109 G-6 GM-1) шла уже на полном ходу у стритрейсеров.
Рассуждения простые: больше впихнуть топливной смеси = холодной топливной смеси = водо-метанол и/или интеркулер.
Больше впихнуть окислителя к топливу = закись азота.
Снять энергию, которая улетает с выхлопом = турбина = наддув (большее давление топливной смеси в цилиндре).
Но немного не ясно, почему MW-50 для Даймлер-Бенца 605..603 (Это Мессершмитт 109), или такой же же водометанол для Пратт+Витни 2800-59 (Это П-47 «Тандерболт») только сейчас дошёл (в усечённом виде) до ДВС рядовых автомобилей.
В то время как закись азота (Bf 109 G-6 GM-1) шла уже на полном ходу у стритрейсеров.
Рассуждения простые: больше впихнуть топливной смеси = холодной топливной смеси = водо-метанол и/или интеркулер.
Больше впихнуть окислителя к топливу = закись азота.
Снять энергию, которая улетает с выхлопом = турбина = наддув (большее давление топливной смеси в цилиндре).
Но немного не ясно, почему MW-50 для Даймлер-Бенца 605..603 (Это Мессершмитт 109), или такой же же водометанол для Пратт+Витни 2800-59 (Это П-47 «Тандерболт») только сейчас дошёл (в усечённом виде) до ДВС рядовых автомобилей.
Я выше написал почему — там вода была в других целях. Таким образом повышали октановое число и увеличивали давление в цилиндрах. При этом с двигателя снимали 150% мощности ценой огромного износа двигателя и повышения расхода. Это приемлемо на войне, но совершенно не то что нужно в мирное время.
В автогонках впрыск воды используется давно и успешно.
> Дело в том, что добавка воды насыщает кислородом нагнетаемый воздух от турбины
Это как? Откуда берётся этот дополнительный кислород?
Это как? Откуда берётся этот дополнительный кислород?
Читайте «20 кило лье под водой» Жюля Верна — вода делится электричеством на водород и кислород, затем их сжигают в ДВС с получением воды, и попутно заряжают аккумуляторы. На ходовые задачи энергии уже не хватит ;-)
Это просто похоже журналисткий надмозг перевод(пересказ).
А так все просто — испаряющаяся вода охлаждает цилиндр и сам подаваемый в цилиндр воздух ==> более холодный воздух имеет большую плотность ==> в один и тот же объем цилиндра помещается больше воздуха (больше в граммах / кол-ве молекул, объем разумеется тот же) ==> в том же рабочем объеме оказывается больше кислорода
А так все просто — испаряющаяся вода охлаждает цилиндр и сам подаваемый в цилиндр воздух ==> более холодный воздух имеет большую плотность ==> в один и тот же объем цилиндра помещается больше воздуха (больше в граммах / кол-ве молекул, объем разумеется тот же) ==> в том же рабочем объеме оказывается больше кислорода
[irony] Теперь буду знать, что наши заправщики не бодяжат бензин, а используют прогрессивную технологию. [/irony]
Читал про 6-ти тактный ДВС.
4 такта обычных, 5 — впрыск воды в раскалённый цилиндр, вода вскипает и расширяясь совершает дополнительный рабочий ход, 6-й такт — выпуск отработанного пара в конденсатор и возврат воды в водяной бачок.
Преимуществ масса — экономия топлива, плавная работа на низких оборотах, маховик нужен минимальный, уменьшается система охлаждения.
Существует рабочий прототип.
4 такта обычных, 5 — впрыск воды в раскалённый цилиндр, вода вскипает и расширяясь совершает дополнительный рабочий ход, 6-й такт — выпуск отработанного пара в конденсатор и возврат воды в водяной бачок.
Преимуществ масса — экономия топлива, плавная работа на низких оборотах, маховик нужен минимальный, уменьшается система охлаждения.
Существует рабочий прототип.
Просто смешно!
«Да и если вода в бачке кончится, тоже ничего страшного, разве что немного снизится крутящий момент и на несколько процентов вырастет потребление топлива.»
Другими словами, если вода в бачке появится — ничего заметного не произойдёт:
немного увеличится крутящий момент и на несколько процентов упадёт потребление топлива, а не это вот блаблабла что написано в статье.
«Да и если вода в бачке кончится, тоже ничего страшного, разве что немного снизится крутящий момент и на несколько процентов вырастет потребление топлива.»
Другими словами, если вода в бачке появится — ничего заметного не произойдёт:
немного увеличится крутящий момент и на несколько процентов упадёт потребление топлива, а не это вот блаблабла что написано в статье.
Через несколько лет ЕС планирует ввести нормы на выброс CO2 для автотранспорта. Вот тут два пути, или переходить на электромобили или выжимать из ДВС каждый процент и ставить гибридные установки. Штрафы за превышение выбросов там такие, что проще действительно разработать что то более экологичное чем забить и выплачивать за превышение.
Несколько лет уже клепают и продают:
http://atwenergy.com/index.php?productID=21
Насчёт эффективности не знаю, но одного типа вижу уже лет пять с их наклейкой на машине, вроде ничего не проржавело в моторе от воды…
http://atwenergy.com/index.php?productID=21
Насчёт эффективности не знаю, но одного типа вижу уже лет пять с их наклейкой на машине, вроде ничего не проржавело в моторе от воды…
Впрыск воды используется уже десятки лет в судовых двигателях и широко использовался в авиастроении в эру поршневых двигателей. Правда в последнем случае использовалась смесь воды и спирта. В автомобилестроении (помимо aftermarket тюнинга) тоже уже применялась. Всё новое — хорошо забытое старое.
Основной источник «бонуса» — охлаждение топливовоздушной смеси. Охлаждение деталей двигателя — полезный, но всё-таки побочный эффект. Охлаждённая топливо-воздушная смесь менее склонна к детонации + банально плотнее, т.е. содержит больше кислорода, а значит при том же объёме камеры сгорания можно сжечь больше топлива и получить бОльшую литровую мощность. Проблема коррозии как-то особо не стоит, т.к. и в обычных двигателях при сгорании топлива образуется достаточно большое количество паров воды и в этом случае с коррозией в выхлопном тракте более-менее успешно борются.
Основной источник «бонуса» — охлаждение топливовоздушной смеси. Охлаждение деталей двигателя — полезный, но всё-таки побочный эффект. Охлаждённая топливо-воздушная смесь менее склонна к детонации + банально плотнее, т.е. содержит больше кислорода, а значит при том же объёме камеры сгорания можно сжечь больше топлива и получить бОльшую литровую мощность. Проблема коррозии как-то особо не стоит, т.к. и в обычных двигателях при сгорании топлива образуется достаточно большое количество паров воды и в этом случае с коррозией в выхлопном тракте более-менее успешно борются.
На заправках уже все добавлено за вас.
Вот интересно. А теория, почему впрыск воды положительно влияет на мощность — разработана? Я давно отошел от темы, но лет двадцать назад помнится были только гипотезы. Типа, что вода создает оболочку вокруг капель топлива
Тупо больше газа выделяется (водяной пар), соотв. давление в том же объёме больше, соотв. больше сила давящая на поршень во время рабочего хода.
Ну во времена ралли группы B впрыск воды на свою кватру поставила ауди (и подняла таки лошадей на своих 5ти цилиндрах с турбиной). А я не думаю, что в формате «тачка-гонка» кто-то стал бы добавлять лишнюю массу в авто.
Тут вопрос не в том. На практике эффект подтвержден неоднократно. Но есть ли теоретическое обоснование почему так происходит?
Я не моторист, но вроде как добавление микродоз воды позволяет отодвинуть детонационную кривую и задрать углы зажигания, что в свою очередь поднимает мощность (эту версию я слышал кучу раз от разных людей, один даже мне графики с диностенда показывал, как его кей-кар таким образом выдал на 5 лс больше (при том, что там с завода было <60 кобыл)).
Тут вопрос, что этот эффект проявляется не только в авто. Например в котельных тоже добавляют воды. Но как вы точно отметили — «графики с диностенда» — то есть все знают, но результаты, что получится определяют опытным путем, а не расчетом заранее.
В котельных(в основном на угольных — угольнопыльных в частности) насколько я помню воду добавляют не для увеличения мощности, а с другой целью — немного снизить температуру сгорания топлива, что позволяет резко сократить количество образующихся при сгорании оксидов азота — при слишком больших температурах кислород воздуха уже начинает немного реагировать и с азотом содержащимся в этом же воздухе, а не только с горящим топливом.
Т.е. экологические соображения (сокращение вредных выбросов), а не повышение мощности или эффективности.
А в двигателях как уже писали — за счет сдвига точки детонации, за счет утилизации части тепла (которое бы иначе бесполезно ушло бы через стенки в систему охлаждения, а так испаряет воду, которая потом в виде пара расширяясь вместе с продуктами сгорания топлива толкает поршень), и за счет увеличение объема воздуха(кислорода) подаваемого в цилиндр за один рабочий ход — чем холоднее воздух (а мелкие капли воды его охлаждают еще на этапе всасывания) тем больше этого самого воздуха поместится в тот же рабочий объем цилиндра и не меняя геометрию цилиндра (его размеры и рабочий ход поршня) мощно снимать немного больше мощности с того же объема. Как эффект от турбины в турбодвигателях сжимающих воздух перед подачей в цилиндры, только не такой сильный.
Т.е. экологические соображения (сокращение вредных выбросов), а не повышение мощности или эффективности.
А в двигателях как уже писали — за счет сдвига точки детонации, за счет утилизации части тепла (которое бы иначе бесполезно ушло бы через стенки в систему охлаждения, а так испаряет воду, которая потом в виде пара расширяясь вместе с продуктами сгорания топлива толкает поршень), и за счет увеличение объема воздуха(кислорода) подаваемого в цилиндр за один рабочий ход — чем холоднее воздух (а мелкие капли воды его охлаждают еще на этапе всасывания) тем больше этого самого воздуха поместится в тот же рабочий объем цилиндра и не меняя геометрию цилиндра (его размеры и рабочий ход поршня) мощно снимать немного больше мощности с того же объема. Как эффект от турбины в турбодвигателях сжимающих воздух перед подачей в цилиндры, только не такой сильный.
Что вы беспокоитесь, на заправке уже воду в бензин долили.
Если без шуток, то 96 сааб 20 лет назад на такой смеси бегал.
Если без шуток, то 96 сааб 20 лет назад на такой смеси бегал.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Просто добавь воды. Маленькая добавка H₂О повышает мощность ДВС и экономит топливо