Комментарии 77
И ещё одно — на что можно поделить фотон, учитывая дискретную природу вселенной? Можно ли принять его «мерцающим» по аналогии с атомом или (посредственной) светодиодной лампой, у которой так регулируется яркость (в нашем случае длина волны)? Ну и о волновой природе там всякое, да
Хм. Если бы в нагреваемом контейнере не было бы газа, контейнер бы не расширялся.
А зависит ли скорость расширения пространства от того, сколько в этом пространстве фотонов (или не только фотонов, а вообще материи?)?
А зависит ли скорость расширения пространства от того, сколько в этом пространстве фотонов (или не только фотонов, а вообще материи?)?
Вроде зависит. Я не дофига знаток в этом, но вроде, по расчётам получается, что будь вещества в определённый момент несколько больше чем было, мы бы до текущего состояния вселенной не добрались бы в принципе — силы гравитационного сжатия бы победили и она бы тупо схлопнулась обратно в сингулярность. Причём эта грань вроде бы совсем какая-то смешная.
Материя (и обычная энергия) да, но в обратную сторону — влияет на сокращение темпов расширения вплоть до смены расширения на обратный коллапс.
А Итан тут вообще сову на глобус натягивает — неявно предполагая, что:
1. Расширение вселенной когда-нибудь сменится ее обратным сжатием
2. Сжатие будет происходить идеально симметрично относительно расширения.
Это в принципе конечно возможный вариант, но мало того что недоказанный, так и наименее вероятных из всех возможных — все текущие наблюдения и измерения говорят о том, что расширение будет идти вечно и обратным сжатием никогда не сменится. И вопрос только в темпах этого расширения в будущем.
Так что говорить о сохранении энергии фотов при космологическом красном смещении хоть в какой-то форме оснований, кроме того что «мне очень не нравится, что закон сохранения энергии так хорошо работающий и многократно проверенный во всей остальной физике тут не работает/не применим, поэтому представим что и тут он как-нибудь тоже работает» нет.
А Итан тут вообще сову на глобус натягивает — неявно предполагая, что:
1. Расширение вселенной когда-нибудь сменится ее обратным сжатием
2. Сжатие будет происходить идеально симметрично относительно расширения.
Это в принципе конечно возможный вариант, но мало того что недоказанный, так и наименее вероятных из всех возможных — все текущие наблюдения и измерения говорят о том, что расширение будет идти вечно и обратным сжатием никогда не сменится. И вопрос только в темпах этого расширения в будущем.
Так что говорить о сохранении энергии фотов при космологическом красном смещении хоть в какой-то форме оснований, кроме того что «мне очень не нравится, что закон сохранения энергии так хорошо работающий и многократно проверенный во всей остальной физике тут не работает/не применим, поэтому представим что и тут он как-нибудь тоже работает» нет.
Если бы не было газа, то мы не могли бы говорить о нагреве.
Интересно, каким образом выглядит относительное движение других объектов для фотона, т.е. существует ли для фотона течение времени? Если нет, каким образом тогда происходит потеря энергии? (энергия ведь изменяется с течением времени)
Опасная статья. Я в прошлый раз заикнулся, что энергия должна сохраняться и в масштабе Вселенной, так теперь комментарии раз в час пишу. SMS-голосование постановило, что нет, не сохраняется. :)
Хорошей аналогией будет газ. Что происходит, если вы добавляете в него энергию (тепло)? Молекулы внутри начинают двигаться быстрее, то есть их скорость увеличивается, и они быстрее распространяются, занимая больший объём.
Это очень похоже на то, что происходит в расширяющейся Вселенной.
Кто добавляет энергию (тепло) во вселенную?
Может и никто. Как четверть такта работы двигателя. Под внутренним давлением газ толкает поршень, увеличивая объём, но сам остывает.
Динамика разная. Мы ускоряемся, а не замедляется, вот что напрягает. Тут давеча про шарик была мысль интересная — это как отрицательное сопротивление, но для рабты отрицательного сопротивления ему надо мощность подводить, чем отрицательнее, тем больше
Мы ускоряемся, а не замедляется, вот что напрягает.При этом ускорение может уменьшаться (а вот уменьшается ли в реальности, я что-то не в курсе). В соседней теме, вроде, про это есть.
Если внешним усилием вытянуть поршень, то газ внутри всё равно остынет. Т.е. мы можем лишь сделать вывод, что не фотоны (или не только фотоны) являются источником расширения вселенной. Но то, что вселенная при расширении остывает выглядит вполне логичным.
Мы ускоряемся, а не замедляется, вот что напрягает.
А вот это не факт. Мы же наблюдаем большие скорости разбегания у удаленных галактик. А то, что мы у них видим — это далекое прошлое. То есть по этому — получается, что мы не ускоряемся. а замедляемся. Странно, что этот простой факт теория Большого взрыва нее учитывает.
Логика наоборот.
Чем дальше от нас галактика, тем быстрее она от нас убегает. Это никак не объяснить, кроме как расширением.
Чем дальше от нас галактика, тем быстрее она от нас убегает. Это никак не объяснить, кроме как расширением.
Тем больше красное смещение. А точно ли это означает, что удаляется? Не может ли фотон в какой-нибудь дикой теории отдавать часть энергии при взаимодействии с пылью и т.д.?
С пылью — точно нет, так как пыль переизлучала бы фотоны на определенной частоте, она это и делает в пыле-газовых облаках.
Можно предположить некий процесс «старения» фотона с потерей им энергии (привет закону сохранения энергии). Не уверен, но похоже «старение» фотона никак не отличить от эффекта Допплера современными методами измерений.
Можно предположить некий процесс «старения» фотона с потерей им энергии (привет закону сохранения энергии). Не уверен, но похоже «старение» фотона никак не отличить от эффекта Допплера современными методами измерений.
Аналогия с периодическим процессом с подпиткой энергией? Хм…
Недавно прочитал забавнe. теоретическую работу от одного из «альтенативщиков»
http://cdn.scipeople.com/materials/55751/The_cosmological_constant_problem.pdf
Там все наша космология вывернута наизнанку. Там идет дальнейшее развитие идеи(самой по себе совсем не новой), что вся наша вселенная это центральная сингулярность образовавшаяся при коллапсе чего-то во внешней вселенной в черную дыру. Источник энергии для расшерения — это идущий во внешней вселенной гравитационный коллапс материи/энергии.
Да и вообще само расширение мнимое — реальный (внешний) размер вселенной не меняется, т.к. коллапс когда-то в прошлом уже дошел до минимально возможного объема/максимально возможной плотности (этот момент в нашей внутренней вселенной наблюдался как Большой Взрыв)
Дальнейшая накачка энергией ведет к увеличению скорости течения времени (относительно внешней вселенной разумеется, с точки зрения внутреннего наблюдателя это зарегистрировать напрямую невозможно), что приводит к мнимому увеличению всех расстояний и другим космологическим эффектам, включая красное смешение.
igruh
http://cdn.scipeople.com/materials/55751/The_cosmological_constant_problem.pdf
Там все наша космология вывернута наизнанку. Там идет дальнейшее развитие идеи(самой по себе совсем не новой), что вся наша вселенная это центральная сингулярность образовавшаяся при коллапсе чего-то во внешней вселенной в черную дыру. Источник энергии для расшерения — это идущий во внешней вселенной гравитационный коллапс материи/энергии.
Да и вообще само расширение мнимое — реальный (внешний) размер вселенной не меняется, т.к. коллапс когда-то в прошлом уже дошел до минимально возможного объема/максимально возможной плотности (этот момент в нашей внутренней вселенной наблюдался как Большой Взрыв)
Дальнейшая накачка энергией ведет к увеличению скорости течения времени (относительно внешней вселенной разумеется, с точки зрения внутреннего наблюдателя это зарегистрировать напрямую невозможно), что приводит к мнимому увеличению всех расстояний и другим космологическим эффектам, включая красное смешение.
igruh
Кастую еще VenomBlood может тоже будет интересно ознакомиться.
Если фотон теряет энергию, то может ли наступить момент, когда она полностью иссякнет? Что будет в этом случае? Фотон остановится, исчезнет или...?
.По идее, нет. Фотон теряет энергию, увеличивая длину волны — а длина волны может увеличиваться неограниченно, и энергия фотона будет оставаться положительной.
Такой вариант ответа чем-то мне напоминает: «Можно ли выпить стакан воды? Нет, всегда какая-то её доля будет оставаться в стакане, Сначала вы выпиваете половину, потом еще половину половины и так до бесконечности» Но мы то знаем, что рано или поздно будет выпита последняя молекула воды, после которой ничего не останется.
Вы говорите «рано или поздно», но при этом коверкаете течение времени как вам угодно в зависимости от ситуации, а вопрос ведь именно в форме функции питья от времени. Если она, скажем, линейная, т.е. вы решили пить по одному глотку в секунду, то да, рано или поздно все будет выпито. Но если вы решите пить половину от остатка каждую секунду, то стакан никогда не опустеет.
Но если вы решите пить половину от остатка каждую секунду, то стакан никогда не опустеет
На самом деле нет. Даже при таком условии через 81 секунду в стакане останется две молекулы, через 82 останется одна, а потом вы либо выпьете последнюю, либо она так и останется недопитой
Реликтовое излучение существует и остывает уже 13 миллиардов лет. Будущим цивилизациям придётся просто напрячься для его измерения в длинноволновом диапазоне.
А какова минимальная частота излучения, при которой это всё еще считается излучением? Сейчас при z= 10^3 реликтовое излучение находится в миллиметровом диапазоне, а при z=10^12 и частоте меньше 1Гц это всё ещё будет считаться излучением? Правда я не знаю, сколько времени пройдет до состояния z=10^12.
Формальных ограничений нет, делить можно до бесконечности.
Можно только практические/технические ограничения поставить — например длина волны станет больше размера галактики (так что детектор невозможно станет построить независимо от крутизны технологий). Или энергия меньше квантовых флуктуаций вакуума, что так же приведет к невозможности какой либо практической фиксации. Но не значит, что излучение перестало существовать совсем, просто настанет момент, когда будет проще начать считать что его не существует с практической точки зрения (отбросить как несущественный фактор).
а z=10E12 это вообще район весьма бодрых 100 Гц (у текущего РИ с z=1000 большая часть спектра приходится на частоты выше 100 ГГц) — естественно это все еще нормальное электромагнитное излучение.
Можно только практические/технические ограничения поставить — например длина волны станет больше размера галактики (так что детектор невозможно станет построить независимо от крутизны технологий). Или энергия меньше квантовых флуктуаций вакуума, что так же приведет к невозможности какой либо практической фиксации. Но не значит, что излучение перестало существовать совсем, просто настанет момент, когда будет проще начать считать что его не существует с практической точки зрения (отбросить как несущественный фактор).
а z=10E12 это вообще район весьма бодрых 100 Гц (у текущего РИ с z=1000 большая часть спектра приходится на частоты выше 100 ГГц) — естественно это все еще нормальное электромагнитное излучение.
> Или энергия меньше квантовых флуктуаций вакуума, что также
> приведет к невозможности какой либо практической фиксации.
Ой ли? Распространение ЭМВ от старого удалённого источника — весьма детерминистский процесс, в отличие от стохастических квантовых флуктуаций. Не владею соответствующей математикой, но сигналы с уровнем меньше уровня шума вполне успешно вытаскивают, даже узкополосные, если есть верные предположения относительно их характеристик. Не может ли некий детектор (к примеру, массив узкополосных антенн, расположенных вдоль пути распространения сигнала), подкреплённый соответствующей математикой, успешно детектировать такие сигналы?
> приведет к невозможности какой либо практической фиксации.
Ой ли? Распространение ЭМВ от старого удалённого источника — весьма детерминистский процесс, в отличие от стохастических квантовых флуктуаций. Не владею соответствующей математикой, но сигналы с уровнем меньше уровня шума вполне успешно вытаскивают, даже узкополосные, если есть верные предположения относительно их характеристик. Не может ли некий детектор (к примеру, массив узкополосных антенн, расположенных вдоль пути распространения сигнала), подкреплённый соответствующей математикой, успешно детектировать такие сигналы?
В принципе да, если это какой-то фиксированный источник с более-менее известными постоянными характеристиками, то можно его выделить даже если он будет в разы слабее фоновых случайных шумов.
Просто выше речь изначально про реликтовое излучение шла, а оно само по себе представляет собой очень широкополосный(это же изначально тепловой спектр, просто сильно сдвинутый) шумоподобный (псевдо случайный) сигнал. Выделить один шумовой сигнал на фоне другого аналогичного, но более мощного по-моему нерешаемая в принципе задача.
Просто выше речь изначально про реликтовое излучение шла, а оно само по себе представляет собой очень широкополосный(это же изначально тепловой спектр, просто сильно сдвинутый) шумоподобный (псевдо случайный) сигнал. Выделить один шумовой сигнал на фоне другого аналогичного, но более мощного по-моему нерешаемая в принципе задача.
Да, но длина волны не дискретная величина, она может стремиться к бесконечно большому или к бесконечно малому бесконечно, так сказать.
Как известно, мы не можем наблюдать фотоны из-за края видимой части вселенной. Как мне кажется, это равнозначно тому, что сейчас они для нас исчезли. Другими словами, фотон может существовать только на ограниченном промежутке пространства-времени.
Честно сказать не понятно почему одно должно следовать из другого. То, что мы фотон не видим ведь не означает, что его физически нет. Прежде чем попасть в наш глаз он пролетел пару миллионов световых лет. Разве он не существовал все это время?
Ну так и параллельные миры мы не видим, но это не означает, что их нет физически. Вопрос в том, есть ли принципиальная возможность доказать, что такой фотон существует или хотя бы существовал.
На мой взгляд, разница здесь очевидна. Параллельные миры существуют пока только в фантазии мечтателей, а фотоны мы наблюдаем постоянно и сомневаться в их реальности не приходится.
Наша вселенная существует вроде как не в фантазиях, почему не могут существовать другие? Ответ, как по мне, заключается только в том, что нет никаких свидетельств их существования. Существуют ли фотоны, доказательств существования которых нет и не предвидится?
Наша вселенная существует вроде как не в фантазиях, почему не могут существовать другие?
Да никто и не говорит, что не могут. Просто пока это не доказано это фантазия или, в лучшем случае, теория.
Существуют ли фотоны, доказательств существования которых нет и не предвидится?
Вы о чем? Разве то, что Вы сейчас видите этот текст не доказывает существования фотонов?
О том, что для меня этого текста не существовало до 21:15, хотя объективно он был написан уже в 14 часов, но я его увидел и теперь он существует и субъективно для меня. Но если бы объективно никто не увидел и не мог увидеть вашего текста, кроме вас, то может вы его и не писали вовсе, объективно-то его никто прочитать не смог и не сможет.
А причем здесь субъективность? У меня в холодильнике стоит бутылка пива. Вы ее никогда не увидите, но на ее существование это никоим образом не повлияет. Доказать ее существование/отсутствие Вы не можете, от слова никак. Шансы 50 на 50, либо да, либо нет. Есть ли здесь проблема? На мой взгляд нет.
Я могу прийти к вам и открыть холодильник — вот и доказательство. В случае фотонов от объектов, которые удаляются от нас со скоростью больше 2*це, за счет расширения вселенной, то нет никакого способа их увидеть
Я могу прийти к вам и открыть холодильник — вот и доказательство
Ну что за детский сад! Конечно же Вы этого не можете. И, как я уже говорил, на факт существования пива в холодильнике это никак не влияет.
Не знал, что существуют какие-то фундаментальные законы, а не светские, благодаря которым я не смогу до вас дойти и открыть ваш холодильник.
Причем здесь законы? Чтобы это сделать, Вам, как минимум, нужно знать куда идти. Вы не знаете. В случае с фотонами, о которых мы говорили изначально, похожая неопределенность, которая не позволяет делать каких-либо конкретных выводов.
Можно слегка уточнить: он выпьет пиво гарантированно быстрее, чем вы доберетесь (это, кстати, вполне себе следует из фундоментальных законов). С расширением вселенной аналогично.
Изначально тоже подумал в эту сторону. Но потом подумал о том, что скорость света — константа, увеличивается длина волны, следовательно снижается ее частота (именно из-за этого красное смещение происходит). А далее после красного спектра видимого излучения идет инфракрасное излучение, далее радиоволны. Данное предположение, нисколько не противоречит вашему.
По идее, для нас все фотоны начинающие свой путь вне видимой нам вселенной будут иметь нулевую энергию, потому как к нам никогда не доберутся (из-за того, что вселенная расширяется быстрее скорости света).
Думаю, это как уронить фонарик в черную дыру. Пока он падает, свет его все дальше будет смещаться к красному пока не погаснет.
Очень опасная интерпретация. Я приводил уже каноническое понимание законов сохранения в ОТО и проблемы сохранения энергии в расширяющейся вселенной в этой ветке [1][2] с пруфами.
Не очень понятно что именно Итан имел ввиду, но опять же современное представление (см. пруфы) о проблеме с Итаном не согласно.
Грубо говоря это
Это
Не очень понятно что именно Итан имел ввиду, но опять же современное представление (см. пруфы) о проблеме с Итаном не согласно.
Грубо говоря это
Так что, да, Кристиан, с расширением Вселенной фотоны теряют энергию. Но это не значит, что энергия не сохраняется. Это значит, что энергия уходит в расширение Вселенной в виде работы.Не верно т.к. требует введения хитрых сущностей и нелокальности. Т.к. вселенная расширяется в равной степени вне зависимости от количества фотонов в заданной точке.
Это
Сжимающаяся Вселенная совершала бы над фотонами работу, что привело бы к приобретению ими энергии.Не совсем корректно потому что подразумевает невозможность преобразования материи в энергию, плотности которых падают по различным законам при изменении метрики. Иными словами фотоны потеряли энергию во время расширения, потом столкнулись образовав пару массивных частиц (грубо говоря), потом вселенная начала сжиматься, когда метрика достигла начального значения — пара аннигилировала и полученные фотоны все еще менее энергетичны чем были в начале для одного и того же наблюдателя.
А какого количества энергии? Именно столько, сколько они потеряли при расширении Вселенной.
1. Действительно, Итан не прав. Ну не сохраняется энергия излучения, чего тут такого. Никакая это не катастрофа. Просто для Вселенной отсутствует инвариантность вдоль оси времени. Теорема Нётер, и всё такое.
В любой системе (система — это всё излучение Вселенной), в которой гамильтониан явно зависит от времени H(t), энергия, ясен пень, не сохраняется. Это как раз наш случай.
2. Ваш аргумент, что излучение может превратиться в вещество с иным уравнением состояния, хоронит пост Итана на корню. Вселенная пошла обратно сжиматься, а тут, опа, излучения уже нет, одни частицы. А их, сжимай, не сжимай.
В любой системе (система — это всё излучение Вселенной), в которой гамильтониан явно зависит от времени H(t), энергия, ясен пень, не сохраняется. Это как раз наш случай.
2. Ваш аргумент, что излучение может превратиться в вещество с иным уравнением состояния, хоронит пост Итана на корню. Вселенная пошла обратно сжиматься, а тут, опа, излучения уже нет, одни частицы. А их, сжимай, не сжимай.
Не очень понятно что именно Итан имел ввиду
Так может спросить его, он отвечает в комментариях?
но опять же современное представление (см. пруфы)
У нас теперь научная инквизиция? Современное представление говорит о проблемах, связанных с проблемами определения энергии гравитационного поля. Это не окончательный вывод.
Т.к. вселенная расширяется в равной степени вне зависимости от количества фотонов в заданной точке.
И? Вселенная расширяется не под действием фотонов.
пара аннигилировала и полученные фотоны все еще менее энергетичны чем были в начале для одного и того же наблюдателя
Нет. Мы видим, что расширение вселенной оказывает влияние не только на фотоны, но и на остальную материю (галактики разбегаются). Значит обратное сжатие вселенной приведёт к тому, что частицы столкнуться, имея больший импульс.
Я вам уже объяснял что ваша точка зрения не верна, ну да ладно, объясню еще раз. Жаль только что вы так за месяц и не удосужились прочитать книжку и статьи на которые я ссылался.
У нас теперь научная инквизиция? Современное представление говорит о проблемах, связанных с проблемами определения энергии гравитационного поля. Это не окончательный вывод.Окончательный вывод в том что из ОТО не следуют определенные законы сохранения. Математически. Потому что предпосылки для существования этих законов в рамках ОТО не выполняются.
И? Вселенная расширяется не под действием фотонов.Вот именно, поэтому и вопрос как это «фотоны совершают работу расширяя вселенную», если она расширяется вне зависимости от того сколько там фотонов. Сразу надо делать кучу нагромождений, вводить нелокальность (не только пространственную, но и временную). Не работает оно так.
Нет. Мы видим, что расширение вселенной оказывает влияние не только на фотоны, но и на остальную материю (галактики разбегаются). Значит обратное сжатие вселенной приведёт к тому, что частицы столкнуться, имея больший импульс.Вы опять не разобрались. Во первых изменение метрики оказывает различный эффект на излучение и материю. Во вторых — вы путаете движение сквозь пространство и расширение пространства.
В своём последнем возражения вы не правы. Идея VenomBlood основана на том, что частицы и излучение по разному ведут себя при изменении размеров Вселенной.
Плотность энергии вещества (частиц) с ростом размера Вселенной падает как обратный куб радиуса R^-3. А так как её объём увеливается как R^3, то с веществом проблемы нет, суммарная энергия сохраняется.
А вот у излучения плотность энергии падает как четвёртая степень R^-4, и кубический рост объёма уже не спасает! Именно в этом вся соль. Именно поэтому Итан обсуджает излучение, а не вещество. Вкурите тему.
VenomBlood (и я примазался) пишем, что именно поэтому конвертация "излучение–вещество" (ничем не запрещённая) нарушает планы Вселенной вернуть заёмную энергию (по Итану) при сжатии. Общий баланс к моменту "окончательной расплаты" при Большом Треске (коллапсе) не сойдётся. Даже если такая конвертация будет временной. Пока излучение пребывает в виде вещества возврата энергии не происходит, а он не должен прекращаться, если мы хотим полного возврата.
Если наблюдателя, измеряющего длину волны, и фотон поместить в один объем пространства, а затем его расширять, то для наблюдателя длина волны не изменится, или изменится? И второе, даже если наблюдатель находится в отдаленной точке пространства, в которой расширение происходит меньше или больше, только разве граница между этими объемами пространства не плавная? Что приведет к тому, что фотон пролетая от точки расширенного пространства в точку менее расширенного пространства не поменяет свою длину волны на исходную?
Для наблюдателя длина волны увеличится, размеры самого наблюдателя и его измерительных инструментов не изменятся.
Расширение вселенной однородно во всех точках пространства. Даже если бы это было не так, чтобы длина волны фотона увеличилась, он должен находиться в области, подвергающейся расширению, в одно время с процессом расширения. Если фотон прилетел из «расширенной» в «нерасширенную» область пространства, то длина волны измениться не должна.
Расширение вселенной однородно во всех точках пространства. Даже если бы это было не так, чтобы длина волны фотона увеличилась, он должен находиться в области, подвергающейся расширению, в одно время с процессом расширения. Если фотон прилетел из «расширенной» в «нерасширенную» область пространства, то длина волны измениться не должна.
Думаю, Доплеру всё равно, по какой причине от наблюдателя удаляется источник света: сам ли он улетает сквозь пространство, или его уносит с собой расширяющееся пространство. Только в первом случае красное смещение показывает собственную скорость источника, а во втором — скорость космологического расширения пространства на отрезке между наблюдателем и источником.
А вот теряет ли фотон энергию из-за космологического расширения? Сомневаюсь. Вот летит отдельный фотон, и наблюдатель летит с ним рядом — как демон Максвелла. Энергетическая плотность среды, в которой летит фотон, неизменна миллиарды лет, то есть во Вселенной действует космологическая постоянная. Поэтому и энергия фотона, ей противостоящая, не должна меняться.
Но с точки зрения стороннего наблюдателя, к которому летит фотон, ситуация другая. Расширяющееся между ними пространство, постоянное по плотности своей среды, превращает наблюдение фотона в игру «кошки-мышки». Наблюдатель уносится пространством от фотона, а фотон, преодолевая встречное расширение пространства, догоняет наблюдателя. Поэтому возникает космологическое красное смещение — увеличение длины волны, принимаемой наблюдателем, при её сохранении с точки зрения самого фотона.
Попробую убедить в этом себя и других таким примером. Возьмём динамик, издающий звук неизменной частоты (энергии). Мы, оставаясь неподвижными, будем слышать пониженную частоту его звука в двух случаях. Если он отъезжает от нас на тележке сквозь неподвижный воздух, или если он отъезжает от нас вместе с окружающим его воздухом (сдувает ветром, взрывной волной). Второй случай — аналог космологического красного смещения частоты. Или что-то не так?
А вот теряет ли фотон энергию из-за космологического расширения? Сомневаюсь. Вот летит отдельный фотон, и наблюдатель летит с ним рядом — как демон Максвелла. Энергетическая плотность среды, в которой летит фотон, неизменна миллиарды лет, то есть во Вселенной действует космологическая постоянная. Поэтому и энергия фотона, ей противостоящая, не должна меняться.
Но с точки зрения стороннего наблюдателя, к которому летит фотон, ситуация другая. Расширяющееся между ними пространство, постоянное по плотности своей среды, превращает наблюдение фотона в игру «кошки-мышки». Наблюдатель уносится пространством от фотона, а фотон, преодолевая встречное расширение пространства, догоняет наблюдателя. Поэтому возникает космологическое красное смещение — увеличение длины волны, принимаемой наблюдателем, при её сохранении с точки зрения самого фотона.
Попробую убедить в этом себя и других таким примером. Возьмём динамик, издающий звук неизменной частоты (энергии). Мы, оставаясь неподвижными, будем слышать пониженную частоту его звука в двух случаях. Если он отъезжает от нас на тележке сквозь неподвижный воздух, или если он отъезжает от нас вместе с окружающим его воздухом (сдувает ветром, взрывной волной). Второй случай — аналог космологического красного смещения частоты. Или что-то не так?
Немного не понятно, почему понятие энергии рассматривается в отрыве от пространства-времени? Разве энергия не является величиной, определяемой в рамках этих двух параметров? Тогда, по идее, при переходе из одной системы отсчёта в другую должна меняться и энергия.
Что-то я совсем ничего не понимаю. Если у нас скорость фотона фиксирована, то при ускорении наблюдателя летящие к нему навстречу фотоны смещаются в синий диапазон, то есть их энергия увеличивается. А летящие со спины — краснеют, т.е. их энергия уменьшается.
Получается, что энергия фотона вообще функция, зависящая от frame of reference, то есть не являющаяся универсальной, и два наблюдателя из разных FoR не могут согласиться об энергии фотона.
Получается, что энергия фотона вообще функция, зависящая от frame of reference, то есть не являющаяся универсальной, и два наблюдателя из разных FoR не могут согласиться об энергии фотона.
Вопрос сам по себе не корректен.
Фотон не «испытывает» красное смещение, Это наблюдателель «фиксирует» этот эффект, когда движется в ту-же сторону, что и фотон. С фотоном ни чего не происходит…
Или я что-то не понимаю?
Фотон не «испытывает» красное смещение, Это наблюдателель «фиксирует» этот эффект, когда движется в ту-же сторону, что и фотон. С фотоном ни чего не происходит…
Или я что-то не понимаю?
Вы не волнуйтесь. Никто тут не понимает.
Ничего. Он просто летит к вам от далёкой галактики.
Однако, если бы пространство не расширялось, то по лучу можно было бы уложить число N длин излучённого удалённой галактикой фотона — верно?
Но пространство расширяется — а число N не меняется — С фотоном ничего не происходит…
Но расстояние больше стало, а N (число длин излучённого удалённой галактикой фотона — уложенной в это расстояние) не изменилось. — То есть длина волны фотона… выросла (иначе число N увеличилось бы). То есть фотон, влетевший вам в глаз, — покраснел.
С фотоном ни чего не происходит…
Ничего. Он просто летит к вам от далёкой галактики.
Однако, если бы пространство не расширялось, то по лучу можно было бы уложить число N длин излучённого удалённой галактикой фотона — верно?
Но пространство расширяется — а число N не меняется — С фотоном ничего не происходит…
Но расстояние больше стало, а N (число длин излучённого удалённой галактикой фотона — уложенной в это расстояние) не изменилось. — То есть длина волны фотона… выросла (иначе число N увеличилось бы). То есть фотон, влетевший вам в глаз, — покраснел.
Получается, что вселенную расширяет не какая-то там тёмная энергия, а — фотоны?
На нобелевку тянет.
На нобелевку тянет.
Из статьи я понял, что Вселенная расширяется благодаря фотонам, которые тратят энергию на работу по расширению оной в следствии эффекта Доплера, который заключается в том, что длина волны фотона увеличивается из-за расширяющейся Вселенной.
=/
=/
Так, спасибо за ответ в предыдущей теме, теперь вопрос стоит так, если я буду излучать фотоны из менее искривленного пространства в более искривленное и ограничу траекторию фотона этой системой, начнет ли эта система движение, из-за разного импульса на разных частях системы?
Как любителя нтересует вопрос- почему все говорят что гравитационные волны описаны в ТО если
один из основных постулатов ТО- отсутствие эфира и значит никаких волн не может быть т.к. нет среды.
А может быть только излучение в виде волн. Но если взять более изученное ЭМ излучение, то получается
что спутник запущенный на Марс, например, заполняет своим излучение огромное пространство -от Марса до Земли по крайней мере(тут конечно нужно учесть насколько направленная антенна но в любом случае пространство просто огромное, космические масштабы, ведь в лучшем случае это конус а если ненапрвленная то сфера). И мы можем в любой точке этого пространства его регистрировать. Но почему при этом сама излучающая станция не теряет массу, ведь чем-то надо заполнить такое огромное пространство.
один из основных постулатов ТО- отсутствие эфира и значит никаких волн не может быть т.к. нет среды.
А может быть только излучение в виде волн. Но если взять более изученное ЭМ излучение, то получается
что спутник запущенный на Марс, например, заполняет своим излучение огромное пространство -от Марса до Земли по крайней мере(тут конечно нужно учесть насколько направленная антенна но в любом случае пространство просто огромное, космические масштабы, ведь в лучшем случае это конус а если ненапрвленная то сфера). И мы можем в любой точке этого пространства его регистрировать. Но почему при этом сама излучающая станция не теряет массу, ведь чем-то надо заполнить такое огромное пространство.
Отсутствие эфира не является постулатом ТО, понятие об эфире попросту отпадает с введением ТО.ЭМ излучению например среда не нужна, потому что сам фотон является носителем энергии(звуковой волне нужна среда, потому что переносчиком энергии являются сами атомы данной среды).Гравитационная волна распространяется же по самому пространству(по аналогии с морем и волнами, где море — само пространство, а волны — гравитационные).
А насчет спутника, то сам спутник энергию берет не из неоткуда, а получает, например, из солнечной батареи.
А насчет спутника, то сам спутник энергию берет не из неоткуда, а получает, например, из солнечной батареи.
Странное сравнение контейнера с газом и фотона во Вселенной: при добавлении энергии газ начинает сильнее давить на стенки, расширяя оные, на что и уходит энергия, значит, следуя аналогии, это не в следствии расширения Вселенной фотон теряет энергию, но сам фотон тратит свою энергию на расширение, следствием чего является смещение спектра в сторону уменьшения энергии.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Спросите Итана: куда девается энергия фотона, испытывающего красное смещение?