Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 40
Сколько космических аппаратов запущено конверсионными носителями морского базирования?
Спасибо за интересный материал!
Эм, что-то я не нахожу информации об этом. American Mariner был банальным судном слежения за баллистическими ракетами. Да и зачем им это нужно было, честно говоря?
Это тезис на грани демагогии. Энергомассовое совершенство — бесполезная с практической точки зрения характеристика, причем как для военных, так и для гражданских ракет. Как БРПЛ «Синева» является довольно средненькой ракетой, поэтому макеевцы и придумали всячески выпячивать эту бесполезную характеристику чтобы ракета казалась лучше чем она есть на самом деле. И честно говоря слегка раздражает когда едва ли не каждый кто про Синеву пишет повторяет за макеевцами эту довольно тухлую риторику, причем даже когда речь заходит о значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.
Забавно, но и «миролюбивые» американцы уже в 1963 г. предлагали странам НАТО создать целую флотилию таких «судов с сюрпризом» на базе транспортов типа «Маринер».
Эм, что-то я не нахожу информации об этом. American Mariner был банальным судном слежения за баллистическими ракетами. Да и зачем им это нужно было, честно говоря?
лучшей в мире (по энергомассовым характеристикам)
Это тезис на грани демагогии. Энергомассовое совершенство — бесполезная с практической точки зрения характеристика, причем как для военных, так и для гражданских ракет. Как БРПЛ «Синева» является довольно средненькой ракетой, поэтому макеевцы и придумали всячески выпячивать эту бесполезную характеристику чтобы ракета казалась лучше чем она есть на самом деле. И честно говоря слегка раздражает когда едва ли не каждый кто про Синеву пишет повторяет за макеевцами эту довольно тухлую риторику, причем даже когда речь заходит о значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.
American Mariner был банальным судном слежения
на основе, без РЛС, как транспорт, которых много. Или ролкеры или любые, подходящие по тоннажу судна.
Да и зачем им это нужно было, честно говоря?
1.Скрытность, это как БЖРК: поездов составов много, а какой из них с МБР -хз.
Так и с судами
2.Дальность пуска. Тогда БРПЛ не были такими длиннорукими и приходилось противникам дежурить, чуть ли не в территориальных водах предполагаемого противника.
АПЛ мало и они дороги. Судов много и они дёшевы.
Тем самым (размещение на цивильных судах) решалась проблема с носителями.
То же самое американские «экскортные авианосцы» наскоро нашлёпанные/ переделанные во 2 МВ.
3.Всё же отправлять карандаш с воды (большое надводное судно, все удобства, нет ограничения по запасам воды, воздуха, пожаротушение, доступ к пусковому стакану и тд) много проще и безопаснее, чем с ПЛ.
И дешевле опять же.
Энергомассовое совершенство — бесполезная
ни чего себе.
ЭМС = ЗМ/СМ
ЭМС-Энергомассовое совершенство
ЗМ- забрасываемая масса (на заданную дальность или высоту)
СМ- стартовая масса ракеты.
Это не инженерный термин, как кпд или Iуд, но руководсву и финансистам и заказчику он даёт понимание эффективности системы
посмотрите как из-за «Барка» раздуло «Акулу»
Для МО (заказчика и оформителя ТТХ ) важна ЗМ.
Данные по дальности для «синевы» старые, уже побила рекорд
Для конструкторов и изготовителей важна СМ (и габбарит конечно), которые для ПЛАРБ ну очень ограничены.
Чуть легче грунтовым комплексам и еще легче ШПУ.
Но в любом случае всех ограничивает жд габарит и осевые нагрузки на ДОП и мосты.
Это некий КПД
Или уловный технический уровень: ЭМС* на дальность стрельбы
значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.
она не «значительно» более совершенно, она до Трайдент-1 не дотягивала совсем недавно (а по ЭМС так и не перепрыгнула)
==========================
у жидкостной ракеты РД всегда имеет Iуд на 20-35 % больше.
Это данность. Физика, химия, ничего личного.
А РДТТ по американским данным на 3-5 раз дешевле.
Макеевцам хвалится не надо: реалии сами их хвалят
Барк же даже испытания не прошёл, как он мог привести к рекордным размерам «Акул»?
Р-39 вернее.
Р-39УТТХ / 3М91 Барк — SS-NX-28 на базе и в качестве замены комплекса Д-19 с БРПЛ Р-39 — SS-N-20 STURGEON на ПЛАРБ пр.941 — TYPHOON.
по габаритам для стакана одно и тоже
пуски:
Р-39УТТХ / 3М91 Барк — SS-NX-28 на базе и в качестве замены комплекса Д-19 с БРПЛ Р-39 — SS-N-20 STURGEON на ПЛАРБ пр.941 — TYPHOON.
по габаритам для стакана одно и тоже
пуски:
Ну да, я как раз имел в виду, что с ПЛ не было пусков «Барка»
Да старый уж я.
3М91 / РСМ-52В путаю с 3М65/СНВ РСМ-52.
Суть поста была про гигантские размеры проекта 941
к вопросу об ЭМС
0serg
ну, ну «бесполезная»
3М91 / РСМ-52В путаю с 3М65/СНВ РСМ-52.
Суть поста была про гигантские размеры проекта 941
к вопросу об ЭМС
0serg
Это тезис на грани демагогии. Энергомассовое совершенство — бесполезная с практической точки зрения характеристика, причем как для военных, так и для гражданских ракет.
ну, ну «бесполезная»
ну, ну «бесполезная»
Малый размер, особенно длина — полезная характеристика для БРПЛ.
Малая масса — практически ничего не меняет
Макеевские ракеты легкие и за счет этого выигрывают по энергомассовому совершенству, но они отнюдь не маленькие относительно многих других ракет, особенно западных и Булавы, которая к ним худо-бедно подползает по характеристикам. Для наглядности: длина Барка — 16 метров, Булавы — 12, буржуйского Трайдента 1 (аналога Булавы) — 10 метров, Трайдента-2 (который уделывает по характеристикам все остальные ракеты в этом списке) — 13.5 метров.
Малая масса — практически ничего не меняет
Это как?
а водоизмещение? а плавучесть? а инертность?
И махонький секрет: объём пропорционалем массе, а объём пускового стакана влияет на объём всей ПЛАРБ.
А это
а) дорого (да фиг с ним)
б) ПЛАРБ шумная (как Вам известно шумность лодки пропорциональна площади смачиваемой поверхности лодки)
а Sп пропорциональна объёму
Трайдента-2
Т2 жидко ходит по сравнению с Синевой и Лайнером.
Хотя из МБР с РДТТ (БРПЛ) это самая совершенная ракета в мире.
Но тут свои особенности, про, что я попробую рассказать в «Сага о ракетных топливах, твёрдых).
Что впрочем и показал последний казус с Royal Navy.
а водоизмещение? а плавучесть? а инертность?
Так возьмите да посчитайте. По моим прикидкам полная масса ракет составляет менее 10% от массы ПЛ. Много наэкономите?
И махонький секрет: объём пропорционалем массе, а объём пускового стакана влияет на объём всей ПЛАРБ.
Объем обратно пропорционален плотности, а она, внезапно, у разных ракет разная. Что и показывают приведенные мной конкретные цифры. Твердотопливники меньше и вписываются в гораздо меньшие по размерам субмарины. Глупо спорить с этим очевидным фактом: Барк — 16 метров длины, Булава — 12.
Т2 жидко ходит по сравнению с Синевой и Лайнером.
*Пожимая плечами*. Забрасываемый вес тот же. Дальность та же. Размеры значительно меньше — американские подлодки меньше по диаметру, тише и несут при той же длине на 50% больше ракет чем наши. Демаскирующего заполнения шахт водой перед пуском не требуется. Разгон намного быстрее. Точность лучше. Безопасные для экипажа (тогда как жидкостные с самовоспламеняющимися компонентами — по сути готовая бомба). Надежность лучше. Какие плюсы у Синевы по сравнению с Трайдентом? То самое «энергомассовое совершенство» :D?
По моим прикидкам полная масса ракет составляет менее 10%
Зачем куда-то чего-то «кидать»?
ПЛАРБ пр.667БДРМ — DELTA-IV — 16 ракет
Водоизмещение надводное 11 740 т
Водоизмещение подводное 18 200 т
Р-29РМУ2 Стартовая масса: 40,3 тонны
40,3 тонны*16=644,8
КАКИЕ ЭТО скромные 10%?
Зы. вдруг не в курсе водоизмещение корабля (судна) — количество воды, вытесненной подводной частью корпуса корабля (судна). Масса этого количества жидкости равна массе всего корабля, независимо от его размера, материала и формы.
пр.941 Акула — TYPHOON 20 БРПЛ Р-39 (РСМ-52) или 20
Р-39УТТХ / 3М91 Барк — SS-NX-28 или 20 Р-30 Булава (пр.941УМ)
Водоизмещение надводное 23 200 т
Водоизмещение подводное 48 000 т
20 Р-30 это косяк (ТПК и сухой старт в старые сапоги)
БРПЛ Р-39 (РСМ-52) 90,0 тн
20*90 =1800тн. Опять не 10%, беда…
Д-30 / Р-30 / 3М30 Булава — SS-N-32 (2)
Масса — 36.8 т (данные СНВ-1)
20*36.8 т=1104т
какая незадача. С
значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.мы ушли к 2,3%
Т.е. возим воздух и ТПК в бОльшем объёме, с бЩльшей смачиваемой поверхностью и больше шумим.
Ohio class SSBN/SSGN-24 карандаша
Водоизмещение надводное 16 746 т
Водоизмещение подводное 18 750 т
UGM-133A Трайдент II (D5) стартовая масса 59,1тн
24*59,1тн=1418,4 тн
беда опять нет 10%
Объем обратно пропорционален плотности, а она, внезапно, у разных ракет разная.
ясен пень
а плотность прямо пропорциональна массе. и, что?
( Объём дело такое( зависит от температуры), масса же постоянна)
НДМГ 1217 кг/м³+ АТ (N2O4)1443 г/м³ массовое соотношение окислитель/горючее по моему 1,6:1
а баллиститных кг/м3 1550...1650 и с добавками до 1850
22% по плотности выиграли, затем потеряли по весу тары( оболочки) 7-15%, и потеряли 25-30% на Iуд
у смесевых получше и похуже 36...3800кг/м3 с добавками
и 2500...3000 без.
на импульсе потеряли меньше.
У БРПЛ с ЖРД длина играет роль
несут при той же длине на 50% больше ракет чем наши.
где это они «несут»? БРПЛА с РДТТ -да, а по сравнению с БРПЛА ЖРД- онир отдыхают
Точность лучше.
это к теме не относится, Вы мне еще про Intel поведайте, про ГКЛ и ВОГ, ГЛОНАс, который только родился.
А задуматься предлагаю над точками пуска( широты) у них и у нас.
Какие плюсы у Синевы по сравнению с Трайдентом?
Я не понимаю о чём мы «беседы беседуем»
а такого смесевого (с добавками) нам пока не создать, как и Intel.
Посему надо выкручиваться
КАКИЕ ЭТО скромные 10%?
644,8 / 11 740 = 5.5% < 10%.
1800 / 23 200 = 7.8% < 10%
По моим прикидкам полная масса ракет составляет менее 10%…
Вопросы?
мы ушли к 2,3%
Эм, нет. Булава создавалась для вдвое меньшего по водоизмещению нового пр 955. На давно устаревшую и требующую списания Акулу Булаву ставили сугубо для испытаний, емнип там вообще только одну (из 20) шахту под Булаву переоборудовали на одной из трех оставшихся на ходу АПЛ. Но вообще к чему Вы это пишете? «Масса ракет к массе АПЛ» — это еще более дурацкая метрика для сравнения чем энергомассовое совершенство. Я Вам пишу о том что в масштабах АПЛ Вы массу на ракетах нефига не сэкономите и вроде как из цифр это должно быть очевидно? Вы с цифрами как, дружите?
а плотность прямо пропорциональна массе. и, что?
То что Вам следует заканчивать страдать фигней и вместо того чтобы ходить кругами вокруг массы банально взять да посмотреть на габаритные размеры ракет. И убедиться таки что жидкостные проигрывают по этим габаритам твердотопливникам с треском.
Я не понимаю о чём мы «беседы беседуем»
Эм. О том что первые две строчки показывают что Синева эквивалентна по забрасываемой массе и дальности Трайденту-2 и проигрывает по остальным характеристикам, представляющим интерес для военных? О том что Вы почему-то пытаетесь подчеркнуть совершенно бесполезный выигрыш по массе вместо того чтобы взглянуть на намного более релевантную для вопроса о габаритах АПЛ строчку ниже и убедиться что Синева гораздо более громоздкая ракета чем Трайдент 2? Вы обещали показать плюсы Синевы, но пока что, увы, не показали ни одного.
Эм, нет. Булава создавалась для вдвое меньшего по водоизмещению нового пр 955.
Разработка ПЛАРБ пр.955 с ракетным комплексом Д-19УТТХ «Барк» (12 БРПЛ) вместо комплекса Д-31 начата по Постановлению Совмина СССР от 31 октября 1989 г.
В ноябре 1997 г., после третьего неудачного старта БРПЛ «Барк», министрами правительства России Я.Уринсоном и И.Сергеевым (бывший командующий РВСН) в письме премьер-министру В.Черномырдину поставлен вопрос о передаче проектирования основной БРПЛ ВМФ в Московский Институт Теплотехники
Осенью 1998 г. по предложению главкома ВМФ В.Куроедова Советом Безопасности России тема «Барк» официально закрыта и после проведения конкурса под эгидой «Роскосмоса» (участники — МИТ и ГРЦ им.Макеева с проектом «Булава-45» главного конструктора Каверина Ю.А.) начато проектирование БРПЛ «Булава» в МИТе. В то же время начато перепроектирование под ракету «Булава» ПЛАРБ пр.955
чего ту ещё добавить?
Булава, это попытка сделать универсальную БР, как и попытка МИТа получить монополию (госзаказ и денюжка)
Масса ракет к массе АПЛ» — это еще более дурацкая метрика для сравнения чем
1.Вы который раз пытаетесь с темы соскочить на личности и поддеть оскорбить.
Вас мама плохо воспитала или это комплекс неполноценности такой: возвысится в своих/чужих глазах унизив (закидать какашками) кого-то другого?
2.Я таки напомню про «масса к массе » и «дурацком»
0serg
По моим прикидкам полная масса ракет составляет менее 10% от массы ПЛ. Много наэкономите?
3.
менее 10%…
менее 10% и 2 или 5% это ДВЕ большие разницы.
Вы с цифрами как, дружите?
?
644,8 / 11 740 = 5.5% < 10%.
только очень своеобразный человек будет использовать в расчётах
Водоизмещение надводное
Вы с разумом то дружите?
Я Вам пишу о том что в масштабах АПЛ Вы массу на ракетах нефига не сэкономите
Вы хоть раз были на АПЛ?
Не там конечно ни как на МКС места поболе, даи не кг считают, а центнер.
Однако каждая 1 тонна это либо 1 м3 свободного пространства (съэкономленного и бесшумность, либо комфорт и вооружение)
ага особенно «Синева», которая почти на 20тон меньше массу имеет, при прочих равных по сравнению с UGM-133A Трайдент II (D5)
Вот оно ЭМС.
Синева эквивалентна по забрасываемой массе и дальности Трайденту-2 и проигрывает по остальным характеристикам, представляющим интерес для военных?
Вот Вы в МО РФ и объясните это
Вы обещали показать плюсы Синевы, но пока что, увы, не показали ни одного.
Тут не только с осмыслением, но и со зрением… как то не так.
Пойдите в МИТ, помогите им по «Булаве»
.Вы который раз пытаетесь с темы соскочить на личности и поддеть оскорбить.
Эм. По-моему ситуация обстоит с точностью до наоборот. Я на вашу личность до сих пор не переходил (тогда как вы уже давно перешли), хотя честно говоря уже хочется.
менее 10% и 2 или 5% это ДВЕ большие разницы.
Простите, в чем?
Мой аргумент банален: на массе ракет Вы можете сэкономить максимум 5% от массы АПЛ. Это не в состоянии никак сколь-либо заметным образом повлиять на ее характеристики. При этом Вы развели вокруг этого простого аргумента кучу абсолютно нерелевантногого шума и орете при этом «Вы с разумом то дружите?»
Однако каждая 1 тонна это либо 1 м3 свободного пространства (съэкономленного и бесшумность, либо комфорт и вооружение)
Вы знаете, есть одна любопытная особенность. Это верно для каждой тонны надводного водоизмещения которое, процитирую вас, «только очень своеобразный человек будет использовать в расчётах» :). А подводное — это собственно этот «полезный груз», плюс «балласт» который возится по разным причинам вхолостую, причем шумность подлодки, маневренность, ходовые качества под водой определяются именно подводным водоизмещением.
Так вот, есть один забавный факт. Подводное водоизмещение пр. 667 и АПЛ типа Ohio практически идентично. А вот надводное водоизмещение у Ohio гораздо больше. И я конечно не был на обоих типах АПЛ, но почему-то сдается мне что с этим как-то связано то что на американскую ПЛ влезает 24 ракеты тогда как на нашу — только 16 :). Хотя наша Синева бесспорно легче чем их Трайдент. Но вот тем не менее, факты — вещь упрямая: водоизмещение то же, а оружия у американцев на 50% больше. Причем говорят что у янки и бытовые условия комфортнее и шумит их АПЛ намного меньше и, знаете, мне легко в это верится. Вы же, простите, занимаетесь фантазированием на вольную тему вместо того чтобы поглядеть на реальные боевые системы.
Подводное водоизмещение пр. 667 и АПЛ типа Ohio практически идентично. А вот надводное водоизмещение у Ohio гораздо больше. И я конечно не был на обоих типах АПЛ, но почему-то сдается мне что с этим как-то связано то что на американскую ПЛ влезает 24 ракеты тогда как на нашу — только 16
Справедливости ради — это связано с разным подходом к обеспечению живучести и принятым нормативам на запас плавучести у советских и западных лодок. С многоцелевыми лодками ситуация ровно такая же.
Согласен. Только это все равно многое говорит об эффективности использования массы и пространства на АПЛ.
но почему-то сдается мне что с этим как-то связано то что на американскую ПЛ влезает 24 ракеты тогда как на нашу — только 16
Не стоит заниматься инсинуациями.
1.Кроме БРПЛ внутренний объем занимает ЯЭУ и системы её охлаждения + «электрическая часть», прочие дизеля и АКБ и занимает она не хилое пространство (и массу):
2 реактора ВМ-4СГ суммарной мощностью 180 МВт,
2 ППУ ОК-700А,
2 ГТЗА-635,
2 паровых турбины суммарной мощностью 44 100 кВт,
2 турбогенератора ТГ-3000 по 3 000 кВт,
2 дизельгенератора ДГ-460 по 460 кВт,
2 ЭД экономического хода по 165 кВт,
ВМ-4СГ это модиф. ВВЭР, ОК-300 ВМ-4
данные где-то есть, искать лень, на память: больше, тяжелее
против:
ОДИН водо-водяной реактор типа GE PWR S8G. Две турбины по 30 000 л.с., 2 турбогенератора по 4 МВт, дизель-генератор мощностью 1,4 МВт, резервный гребной электродвигатель мощностью 325 л.с.
Диаметр реакторного отделения 12,8 м, длина — 16,8 м, общий вес — 2750 т.
у американцев они «покомпактнее, „турбозубчатый“ агрегат в т.ч.
2.Прочее вооружение и ПУ для него:
4 носовых ТА калибра 533 мм
Боекомплект (торпед): 12
533-мм торпеды САЭТ-60М[1], 53-65М, ПЛУР «Водопад»
а у БДР ещё 2х400 носовых ТА
против:
против:
4 ТА калибра 533 мм
боекомплект входит 10 торпед Mk-48
Конечно для любителя „массы“ 2 торпеды ± это мелочь:
Масса 1 558 кг (Mk-48)
1 676 кг (Mk-48 ADCAP)
Длина 5,79 м Диаметр 533 мм
чего там мелочиться ±3-3,3 тонны и почти 2,6 м3
3.Средства обнаружения:
их ГАС и ГАК, а так же размеры и запас Mobile Submarine Simulator
Справедливости ради — это связано с разным подходом
у нас ПЛ должна оставаться на плаву при затоплении любого из отсеков, у американцев нет.
Водоизмещение подводной лодки разделяется на
— Полное подводное V
— Постоянный плавучий объем (объем непроницаемых частей корпуса)
— Надводное
Полное водоизмещение = постоянный плавучий объем + масса воды в ЦГБ + объем проницаемых частей.
Так как наши лодки двухкорпусные, а американские — однокорпусные, то последние имеют внутренние ЦГБ, и у них полное подводное водоизмещение отличается от постоянного плавучего объема на объем проницаемых частей. Вот и вся разница.
»Тайфун" вообще специфичен:
Водоизмещение надводное 23 200 т
Водоизмещение подводное 48 000 т
Лодка весом 23200 тонн берет 24800 тонн в ЦГБ?
У этих лодок очень оригинальная конструкция: в общем легком корпусе располагалось параллельно 2 прочных корпуса, между ними ракетные шахты и командный отсек.
Потому их и прозвали «водовозами».
американские — однокорпусные, то последние имеют внутренние ЦГБ
Это не так — Ohio полуторакорпусная, с ЦГБ в оконечностях вне прочного корпуса.
Вы выше писали про смачиваемую поверхность, объем, массу и прочие характеристики которые определяют скрытность и маневренность лодки. Так вот: для всех этих характеристик совершенно неважно где именно ездит вода — в балластных цистернах или проницаемых частях. Это мертвый груз, причем если для балластных цистерн он хоть на живучесть как-то влияет, то вода между корпусами это в чистом виде бесполезно выкинутый объем и бесполезно возимая масса.
Рассуждения про живучесть к тому же опять же имеет смысл рассматривать через призму реальности, а не теории. Теоретически советские лодки имели больший запас живучести, а практически они тонули чаще и все ухищрения с двумя корпусами в реальных авариях их не спасали.
Рассуждения про живучесть к тому же опять же имеет смысл рассматривать через призму реальности, а не теории. Теоретически советские лодки имели больший запас живучести, а практически они тонули чаще и все ухищрения с двумя корпусами в реальных авариях их не спасали.
менее 10% и 2 или 5% это ДВЕ большие разницы.
Ну так 0serg и написал, что масса ракет в водоизмещении ПЛАРБ составляет незначительную долю, «менее 10%». Что вы с блеском и подтвердили, показав, что в реальности эта доля до 10% действительно не доходит и составляет от 2% до 5%. Где вы тут видите противоречие?
ага особенно «Синева», которая почти на 20тон меньше массу имеет, при прочих равных по сравнению с UGM-133A Трайдент II (D5)
20 тонн * 16 ракет = 320 тонн экономии.
320/11740 = 2.7 процента экономии водоизмещения по сравнению с гипотетическим 667, вооруженным Трайдентами. Но это — если бы Трайденты были в том же габарите, а они на полтора метра короче — что позволило бы уменьшить «горб» и оптимизировать обтекание (=уменьшить шумность).
а плотность прямо пропорциональна массе. и, что?
Там давайте прикинем среднюю плотность Трайдента и Синевы (предположим для простоты, что обе ракеты строго цилиндричны).
Синева:
V = (1.9/2)^2 * 14.8 = 13.4м3
p = 40.3 / 13.4 = 3т/м3
Трайдент:
V = (2.1/2)^2 * 13.5 = 14.9м3
p = 59.1/14.9 = 4т/м3
То есть средняя плотность Трайдента — на четверть выше Синевы (что объяснимо — нет занимающих кубометры места жидкостных двигателей с обвязкой, баков и прочего). В итоге получается, что в корпусе лодки Трайдент занимает всего на полтора кубометра больше места, при этом самый критичный параметр — длина — у него меньше.
Ну так 0serg и написал,
Извините, но для человека «который дружит с цифрами» менее 10% и 2 или 5% очень большая разница.
Пусть с таким определением «Звёздочку» или «Рубин » посетит… из Кащенко спецов конечно не вызовут, но в школу отправят
Где вы тут видите противоречие?
Противоречие собственно говоря в этом:
Это тезис на грани демагогии. Энергомассовое совершенство — бесполезная с практической точки зрения характеристика, причем как для военных, так и для гражданских ракет. Как БРПЛ «Синева» является довольно средненькой ракетой, поэтому макеевцы и придумали всячески выпячивать эту бесполезную характеристику чтобы ракета казалась лучше чем она есть на самом деле. И честно говоря слегка раздражает когда едва ли не каждый кто про Синеву пишет повторяет за макеевцами эту довольно тухлую риторику, причем даже когда речь заходит о значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.
Я всё выше описал.
Если не хватает моих «блестяще», то я бы рекомендовал от противного:
поверить макеевцам (они всё же делали, делают и будут делаять" ракетно-ядерный щит страны и МО РФ, которое так и так забъёт на МИТовскую неудачную попытку и поставит себе «Лайнер» Модификацию «средненькой » Синевы.
Чем… чем диванному иксперту.
Там давайте прикинем среднюю плотность Трайдента и Синевы
Зачем?
Вы разницы му РДТТ и ЖРД не ощущаете?
у ЖРД есть КС, которую ни куда не спрячешь (макеевцы утопили в бак), карданный подвес, ТНА и объём для вытеснительной предподачи.
плотность Тк у БР с ЖРД меньше чем ТТ у РДТТ.
у РДТТ КС сам РДТТ, карданного подвеса нет.
БР с ЖРД не смотря на эти недостатки имеет лучший на 20-35% Iуд и более «гибкую» полётную траекторию (и это то же понятно)
РДТТ ни когда не сможет реализовать тот спектр траекторий как ЖРД (прорыв ПРО) и так же не может обеспечить такуцю минимальную (а это иногда надо) дальность пуска
То есть средняя плотность Трайдента — на четверть выше Синевы
причём тут такая «плотность»?
UGM-133A Трайдент II (D5) имеет массу 59,1 тн
Р-29РМУ2 Стартовая масса: 40,3 тонны
Дальность и забрасываемая масса почти одинаковая. (±)
Причём UGM-133A схитрили на 11300км
11 300 км — с уменьшенным числом боевых блоков
а так 7 838 км= «равно булаве» Трайдент 1
Точность не берём, это к радиоэлектронной промышленности СССР/РФ
Iуд на (-/+30)30% у ЖРД лучше, вот и получили (при прочих равных забрасываемый вес(масса) и дальность) массу ракеты на (-/+30)% МЕНЬШЕ
Это и есть ЭМС
ЭМС = ЗМ/СМ
ЭМС-Энергомассовое совершенство
ЗМ- забрасываемая масса (на заданную дальность или высоту)
СМ- стартовая масса ракеты.
или
УТУ( условный ТЕХНИЧЕСКИЙ уровень)
В итоге получается, что в корпусе
я ниже попытался объяснить почему и про 24 и про водоизмещение.
24 (моё мнение бессмысленно) Им ни кто не даст выполнить боевую задачу.
ПЛАРБ будет уничтожена на 30-60% отстреле боезапаса.
Да американцы ни когда ДАЖЕ И не пытались сделать полный залп.
Я думаю из-за плавучести у них и не получится.
То ли 4, то ли 7 у них было при попытке
У нас «Бегемот-2» залповый пуск 16
Извините, но для человека «который дружит с цифрами» менее 10% и 2 или 5% очень большая разница.
Пусть с таким определением «Звёздочку» или «Рубин » посетит… из Кащенко спецов конечно не вызовут, но в школу отправят
Я, знаете ли, инженер, и с цифрами вполне дружу. Поэтому ответственно заявляю, что утверждение «2% < 10%» — истинно, а значит ваши претензии беспочвенны.
Зачем?
Вы разницы му РДТТ и ЖРД не ощущаете?
у ЖРД есть КС, которую ни куда не спрячешь (макеевцы утопили в бак), карданный подвес, ТНА и объём для вытеснительной предподачи.
Ощущаю. Именно об этом 0serg и говорит — у ЖРД есть куча машинерии, занимающей драгоценный объем внутри прочного корпуса. А объем — ресурс куда более ценный, чем масса, ибо см. выше.
Причём UGM-133A схитрили на 11300км
11 300 км — с уменьшенным числом боевых блоков
а так 7 838 км= «равно булаве» Трайдент 1
Эмм, так у Синевы 11500км тоже с «лекгой» БЧ, с «тяжелой» — 8300. Макеевцы, по вашей логике, тоже «схитрили»?
24 (моё мнение бессмысленно) Им ни кто не даст выполнить боевую задачу.
ПЛАРБ будет уничтожена на 30-60% отстреле боезапаса.
Огайо может осуществлять пуски с интервалом 15 секунд. На полный залп, соответственно — 6 минут. Мне очень интересно посмотреть, чем ее успеют уничтожить «на 30%-60% отстреле боезапаса», особенно с учетом того, где расположены их позиционные районы.
Да американцы ни когда ДАЖЕ И не пытались сделать полный залп.
Я думаю из-за плавучести у них и не получится.
Ну, не надо считать американцев совсем идиотами — у них есть заместительные цистерны, плюс специальные стабилизаторы и автоматика дифферентовки, так что плавучесть при пусках не меняется.
Извините, но для человека «который дружит с цифрами» менее 10% и 2 или 5% очень большая разница.
Тезис: «X — это маленькая величина, менее 10% от общей массы и поэтому она ни на что не может повлиять»
ваше возражение: «X — это 5%, это совсем не то же что 10%, вы идиот который не умеет считать и вам место в кащенко или школе»
Ничего не смущает, не?
МО РФ, которое так и так забъёт на МИТовскую неудачную попытку
МО РФ продолжает активно покупать МИТовские ракеты, а МИТ их развивать, под них строятся новые АПЛ. Макеевцы же ограничены модернизацией старых ракет на устаревших подлодках
Причём UGM-133A схитрили на 11300км
11 300 км — с уменьшенным числом боевых блоков
У нас думаете как-то иначе что ли :D? Синева на полную дальность тоже летит с уменьшенным числом боевых блоков, а не максимальной нагрузкой, это штатный размен «дальность vs забрасываемая масса» для ракет этого класса
БР с ЖРД не смотря на эти недостатки имеет лучший на 20-35% Iуд и более «гибкую» полётную траекторию (и это то же понятно)
РДТТ ни когда не сможет реализовать тот спектр траекторий как ЖРД
Это формально верно, но в реальной жизни разница практически нулевая. Жидкостные ракеты могут только уменьшить скорость БЧ в районе цели — и всё. Для задач
(прорыва ПРО)
это бессмысленно. А вот сокращенный разгонный участок у твердотопливников — очень даже осмыслен и намного повышает шансы ракеты выжить на начальном, самом опасном для перехвата участке
так же не может обеспечить такуцю минимальную (а это иногда надо) дальность пуска
В безвоздушном пространстве это было бы так, в реальной жизни есть настильные (depressed) траектории с умышленным торможением полетом через атмосферу. Жидкостники конечно все равно гибче, но с практической точки зрения особого выигрыша там не получается.
24 (моё мнение бессмысленно) Им ни кто не даст выполнить боевую задачу.
ПЛАРБ будет уничтожена на 30-60% отстреле боезапаса.
Кем, простите и как? И кому, простите, нужна подобная АПЛ?
У нас «Бегемот-2» залповый пуск 16
Пуска 16 ракет не было. Пошвыряли в воду 14 массогабаритных макетов и запустили одну или две реальные ракеты. Причем только со второй попытки (потому и Бегемот-2, к слову) и пары месяцев упорной подготовки, если мне не изменяет память. Вообще беда советской мифологии в том что очень много достижений подаются как невероятные и недостижимые тогда как в реальности они более чем средние а порой и вовсе незначительные.
Я думаю из-за плавучести у них и не получится.
Точно. «Они же тупые», ага.
А каков «весовой вклад» различных факторов в шумность лодки? Что важнее, что менее важно?
площадь смачиваемой поверхности лодки, винты(кавитация и всё такое), для АПЛ шумность системы охлаждения( принудительная, естественная), тип смачиваемой поверхности, скорость течения жидкости округ объекта( ну или скорость пердвижения объекта в среде)
Боцман и языки -это субъективный фактор
Боцман и языки -это субъективный фактор
А какие факторы самые важные? Про скорость понятно, я имею в виду при прочих равных.
Для АПЛ система охлаждения. С винтами решили, «помогла» по моему Хитачи.
Смачиваемую поверхность всегда пытаются сделать меньше.
Потому многоцелевая АПЛ (охотник) всегда раньше «видит» ПЛАРБ.
Амортизировали уже всё, что можно амортизировать, покрыли всё, что можно покрыть, винты спрятали.
Сейчас опять из-за современных пассивных системы поиска: уровень физических полей) вылазят и размеры самой лодки и площадь отражающей поверхности.
Да и активные:. 150-300км у ГАК AN/SQR-19, опять площадь отражающей поверхности.
Сложно сказать. Не подводник я, а тема специфическая и эти данные закрыты
Смачиваемую поверхность всегда пытаются сделать меньше.
Потому многоцелевая АПЛ (охотник) всегда раньше «видит» ПЛАРБ.
Амортизировали уже всё, что можно амортизировать, покрыли всё, что можно покрыть, винты спрятали.
Сейчас опять из-за современных пассивных системы поиска: уровень физических полей) вылазят и размеры самой лодки и площадь отражающей поверхности.
Да и активные:. 150-300км у ГАК AN/SQR-19, опять площадь отражающей поверхности.
Сложно сказать. Не подводник я, а тема специфическая и эти данные закрыты
Не понял, Hitachi помогла с винтами для наших АПЛ?
+
Дело «Тошиба-Конгсберг» (CoCom, 1987)
Я ошибся с Хитачи, все японцы для меня на одно лицо
Coordinating Committee for Multilateral Export Controls
станкостроительная компания «Toshiba Machine» из Японии и государственный оружейный завод «Kongsberg Vaapenfabrikk» из Норвегии
специализированный фрезерный станок для производства гребных винтов MBP-110 стоимостью в $5 миллионов долларов.
Позволило сократить отставание примерно на 7 лет
На них и делали (или делают) винты
«Kongsberg Vaapenfabrikk» много чего напоставляла: Sajo Швеция например
Дело «Тошиба-Конгсберг» (CoCom, 1987)
Я ошибся с Хитачи, все японцы для меня на одно лицо
Coordinating Committee for Multilateral Export Controls
станкостроительная компания «Toshiba Machine» из Японии и государственный оружейный завод «Kongsberg Vaapenfabrikk» из Норвегии
специализированный фрезерный станок для производства гребных винтов MBP-110 стоимостью в $5 миллионов долларов.
Позволило сократить отставание примерно на 7 лет
На них и делали (или делают) винты
«Kongsberg Vaapenfabrikk» много чего напоставляла: Sajo Швеция например
на основе, без РЛС, как транспорт, которых много. Или ролкеры или любые, подходящие по тоннажу судна.
Укажите пожалуйста название проекта, какие-нибудь зацепки которые позволят найти о нем информацию.
Но вообще «на основе судна слежения но без РЛС» уже звучит крайне странно. Само судно слежения было создано на основе старого транспорта типа Либерти добавлением РЛС, т.е. «судно типа Маринера но без РЛС» — это транспорт Либерти. Мне кажется Вы что-то путаете
Для конструкторов и изготовителей важна СМ (и габбарит конечно), которые для ПЛАРБ ну очень ограничены.
Только габарит. Масса для АПЛ в широких пределах не важна от слова «вообще», она у ракет просто слишком мала. Для наземных комплексов в малой массе смысла побольше, но это отдельная тема
посмотрите как из-за «Барка» раздуло «Акулу»
Это не из-за Барка, это из-за Р-39. Булава при худшем ЭМС намного меньше Барка по размерам и как следствие как раз влезла в значительно меньшую и более тихую АПЛ чем та что была нужна для Барка
она не «значительно» более совершенно, она до Трайдент-1 не дотягивала совсем недавно
Ну да, и? Для военных Синева / Барк еще хуже.
у жидкостной ракеты РД всегда имеет Iуд на 20-35 % больше.
Это данность. Физика, химия, ничего личного.
Ну да, и? Вы никогда не задумывались почему американские военные отказались от лучших по Iуд ЖРД при первой возможности при том что гражданские продолжили их широко использовать (и используют при этом, кстати, намного более совершенные по Iуд двигатели по сравнению с российскими)
А РДТТ по американским данным на 3-5 раз дешевле.
Не. РДТТ для МКБР в среднем дороже.
позволят найти о нем информацию.
найдёте и так, это не сложно, в том же патенте РФ есть ссылка на них и на патент (вроде бы) США.
Масса для АПЛ в широких пределах не важна от слова «вообще», она у ракет просто слишком мала. Для наземных комплексов в малой массе смысла побольше, но это отдельная тема
Тут и комментировать не буду.
Вы никогда не задумывались почему американские военные отказались от лучших по Iуд ЖРД при первой возможности
чего мне задумываться? я знаю.
у американцев до сих пор течёт и протекает.
Они( в отличии от макеевцев) так и не решили правильно проблему ампулизации, а отличные показатели хим промыщленности (в отличии от нас) позволяют исполнять достойные РДТТ.
А у нас еще развал СССР, Украина и завод там, который начал выпускать вместо топлива для РДТТ какую-то бытовую химию
Не. РДТТ для МКБР в среднем дороже.
не не, а да.
По американским данным, на их же базе: в 3-5 раз дешевле, чем аналог на высококипящих компонентах
найдёте и так, это не сложно
Трудно найти то чего не существует ;)
в том же патенте РФ есть ссылка на них и на патент (вроде бы) США.
В RU2543436 нет.
Тут и комментировать не буду.
А зря. Вы удосужьтесь с цифирками повозиться да посчитать количественно потенциальные выгоды от снижения массы БРПЛ
чего мне задумываться? я знаю.
у американцев до сих пор течёт и протекает.
Эм. Они 50 лет как отказались от создания боевых жидкостных ракет и 30 лет как сняли последние из созданных ранее с вооружения. Что у них там может «до сих пор течь и протекать», простите?
Они( в отличии от макеевцев) так и не решили правильно проблему ампулизации
Они ее и не стали решать, нафига? Их твердотопливные ракеты по характеристикам лучше наших жидкостных. И хотя макеевцы сделали отличную ампулизацию и очень далеко шагнули вперед от первых жидкостных БРПЛ, но твердотопливные в этом отношении все равно еще лучше
По американским данным, на их же базе: в 3-5 раз дешевле, чем аналог на высококипящих компонентах
Ссылку, пожалуйста. Я слышал иную информацию. Впрочем если это так, то для наших жидкостных ракет все еще печальнее чем я думал.
Энергомассовое совершенство — бесполезная с практической точки зрения характеристика
Чем меньше вес тем лучше. Кроме пуска с носителя энту бандуру еще надо довезти и погрузить.
И честно говоря слегка раздражает когда едва ли не каждый кто про Синеву пишет повторяет за макеевцами эту довольно тухлую риторику, причем даже когда речь заходит о значительно более совершенных отечественных разработках типа Булавы.
Все совершенство булавы сводится к одному — она твердотопливная.
Чем меньше вес тем лучше.
Чем, простите?
Кроме пуска с носителя энту бандуру еще надо довезти и погрузить.
Я Вас умоляю, 60-70 тонн массы — это полная фигня в плане транспортировки и перегрузки. Обыкновенный железнодорожный вагон или фура плюс банальный автокран средних размеров прекрасно управятся с перевозкой и перегрузкой подобных грузов. Для самоходных наземных установок меньшая масса это еще куда ни шло, но для АПЛ?
Все совершенство булавы сводится к одному — она твердотопливная.
Она значительно меньше по размерам благодаря чему влазит в менее крупную и более дешевую / тихую подлодку и она значительно менее уязвима для перехвата на разгонном участке траектори. Это важные качества для боевой ракеты.
> Чем, простите?
> Я Вас умоляю, 60-70 тонн массы — это полная фигня в плане транспортировки и перегрузки. Обыкновенный железнодорожный вагон или фура плюс банальный автокран средних размеров прекрасно управятся с перевозкой и перегрузкой подобных грузов. Для самоходных наземных установок меньшая масса это еще куда ни шло, но для АПЛ?
60тонн автокран? ну ну. Вот фото подобного крана:
> Она значительно меньше по размерам благодаря чему влазит в менее крупную и более дешевую / тихую подлодку и она значительно менее уязвима для перехвата на разгонном участке траектори. Это важные качества для боевой ракеты.
Есть твердотопливные, есть жидкостные.
Жидкостная эффективнее твердотопливной (при одинаковой массе полезной нагрузки жидкостная улетит дальше).
Однако при эксплуатации в условиях ПЛ твердотопливная более выгодна (хоть и имеет более ущербные ТТХ).
> Я Вас умоляю, 60-70 тонн массы — это полная фигня в плане транспортировки и перегрузки. Обыкновенный железнодорожный вагон или фура плюс банальный автокран средних размеров прекрасно управятся с перевозкой и перегрузкой подобных грузов. Для самоходных наземных установок меньшая масса это еще куда ни шло, но для АПЛ?
60тонн автокран? ну ну. Вот фото подобного крана:
> Она значительно меньше по размерам благодаря чему влазит в менее крупную и более дешевую / тихую подлодку и она значительно менее уязвима для перехвата на разгонном участке траектори. Это важные качества для боевой ракеты.
Есть твердотопливные, есть жидкостные.
Жидкостная эффективнее твердотопливной (при одинаковой массе полезной нагрузки жидкостная улетит дальше).
Однако при эксплуатации в условиях ПЛ твердотопливная более выгодна (хоть и имеет более ущербные ТТХ).
Для погрузки ракет достаточно (и это применялось иногда на практике для кантования ракет) вот этого:
Кран на фото сделан с большим запасом по массе загружаемых ракет и удобнее автокрана в плане позиционирования ракеты для погрузки в шахту. Он был бы, собственно, практически точно таким же и при массе ракеты в 50 тонн, и при массе в 100.
Это довольно странное определение «эффективности». К примеру при равных размерах (определяющих габариты АПЛ и количество ракет на борту) твердотопливная ракета летит дальше и/или с большей полезной нагрузкой. Остальные «военные» ТТХ твердотопливных ракет тоже получаются лучше. Они прочнее. Они на порядок быстрее проходят наиболее опасный для перехвата разгонный участок. Они безопаснее. Они обладают более быстрым и тихим «сухим» стартом. А лишние тонн 20 — кого они волнуют, серьезно?
Кран на фото сделан с большим запасом по массе загружаемых ракет и удобнее автокрана в плане позиционирования ракеты для погрузки в шахту. Он был бы, собственно, практически точно таким же и при массе ракеты в 50 тонн, и при массе в 100.
Есть твердотопливные, есть жидкостные.
Жидкостная эффективнее твердотопливной (при одинаковой массе полезной нагрузки жидкостная улетит дальше).
Это довольно странное определение «эффективности». К примеру при равных размерах (определяющих габариты АПЛ и количество ракет на борту) твердотопливная ракета летит дальше и/или с большей полезной нагрузкой. Остальные «военные» ТТХ твердотопливных ракет тоже получаются лучше. Они прочнее. Они на порядок быстрее проходят наиболее опасный для перехвата разгонный участок. Они безопаснее. Они обладают более быстрым и тихим «сухим» стартом. А лишние тонн 20 — кого они волнуют, серьезно?
твердотопливная ракета летит дальше и/или с большей полезной нагрузкой.
Откуда вы это взяли?
Стартовые массы синевы и булавы примерно одинаковы, однако по полезной нагрузке синева 2,8т, булава 1,15т, дальность у синевы так же больше (пруф — википедия).
Остальные «военные» ТТХ твердотопливных ракет тоже получаются лучше.
Не все, но вцелом получается что рдтт на пл удобнее.
А лишние тонн 20 — кого они волнуют, серьезно?
Стартовый вес Р39 (по данным тойже вики) 90т, полезная нагрузка 2,55т, нехилое увеличение массы "акулы" те еше монстры изза этого.
К примеру при равных размерах… / Откуда вы это взяли? Стартовые массы синевы и булавы примерно одинаковы,
По размерам Синева гораздо крупнее булавы. И крупнее намного более тяжелого Трайдента-2, который летит на ту же дальность с тем же забрасываемым весом.
Стартовый вес Р39 (по данным тойже вики) 90т, полезная нагрузка 2,55т, нехилое увеличение массы «акулы» те еше монстры изза этого.
Так там не в весе дело, а в том что Р39 еще больше чем Синева. Кроме того размер Акул во многом продиктован желанием создать более совершенную АПЛ чем старый пр 667. Под Синеву вообще говоря тоже подлодка гораздо больших размеров по-хорошему была нужна, а не модернизация старого проекта куда пришлось врезали блок для несоразмерно больших для старого корпуса ракет
Натыкался где-то, что размер Акул продиктован осадкой в надводном положении — ходить по северным мелководьям. И, частично — «ледокольными» качествами в том же надводном положении.
В т.ч. что бы всплывать для пуска сквозь толстый лёд (больше льда может поднять и выше выступать будет, что бы тот в стороны свалился). (версия отрыва от сопровождающей-следящей лодки противника — ходом в надводном положении по мелководью полному плавающим толстым льдом — думаю несотоятельна, но что там у военных на уме кто ж знает)
В т.ч. что бы всплывать для пуска сквозь толстый лёд (больше льда может поднять и выше выступать будет, что бы тот в стороны свалился). (версия отрыва от сопровождающей-следящей лодки противника — ходом в надводном положении по мелководью полному плавающим толстым льдом — думаю несотоятельна, но что там у военных на уме кто ж знает)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Системы подводного старта: как попасть из-под воды на орбиту? Окончание