Комментарии 156
У меня, например, нет желания изучать ардуино, как и у большинства пользователей ПЛК. Либо есть IEC61131-3, либо это не ПЛК.
|x0|------(y0)
то LAD безусловно всего-лишь простенький чертеж
в любом случае, отсутствие IEC 61131 у т.н. ПЛК — серьезный минус.
IEC 61131 — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.
достаточно посмотреть доки на plclib — по замыслу, позволяющую «легко» транслировать LAD в символьную запись. и понять, насколько LAD проще и прозрачнее — а стало быть НАДЕЖНЕЕ.
«1С (язык) — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.» Че-то программисты не очень им довольны. Так можно про что угодно написать.
Почему вы считаете, что знать пару логических операций и пару команд ветвления, которые одинаковые во всех языках, сложнее, чем знать правила «простых чертежей» с запоминанием специфичных обозначений и прочего?
Вот взять ваш пример с коммутацией по датчикам — с программой на императивном языке разберется кто угодно с самыми базовыми познаниями типа школьного паскаля, разница минимальна. А LAD схемы нужно еще читать научиться, не?
спасибо, вы сделали мой день — уж развеселили так развеселили
Тем не менее, я считаю это скорее традиционным наследием, чем обоснованной необходимостью. Многие из тех, кто сейчас работает, в своей моллодости программы на телетайпе в перфоленту забивали — все эти «ПЛК» были строго железными и «программировались» переподключением, вот и появились «языки», имитирующие подключение по схеме. Но сейчас в них уже есть процессор, и есть кучи людей, которые эти процессоры програмируют чуть ли не со школы.
Ну а программистов которые не отличают нормально открытый контакт от нормально закрытогоБыть может, я не прав, но разве его это должно интересовать при наличии грамотного ТЗ от хардварных инженеров?
Вам как программисту изучить LAD, не?Не. Графическое программирование отстой. Я хоть и больше электронщик, чем программист, сичтаю эти схемки слишком неудобными и неуниверсальными. Именно с LAD работать не доводилось, но по-моему, такие штуки имеют огромные проблемы масштабирования с ростом сложности. Поправьте, если ошибаюсь.
Так я и не говорю, что LSD не нужен ни кому.LAD, разумеется, опечатка по фрейду, поздно заметил=)
Ещё как должно. Обесточится ПЛК, и какое состояние контактов будет? Оно должно быть безопасным, и к ПРОГРАММЕ это отношения не имеет, программа-то будет держать то состояние которое задано, но только до тех пор пока ПЛК исправно работает и на него подано питание, а разница начинается при обесточивании и выхода компонента из строя.
Так же как и программиста. Это общая проблема.
Ещё как может. Прийти к схемотехнику и дать подзатыльник. Тут важно умение распознать ситуацию как быть не должно, ибо не важно кто косячит — доделывать и переделывать сверхурочно будут оба.
Транзисторные выходы без питания ПЛК закрыты.
Релейные выходы при обесточивании ПЛК размыкаются сами собой, потому что на всех ПЛК они нормально закрытые.
Далеко не всегда. Там могут быть бистабильные реле, которые самопроизвольно не переключаются. Да и масса ситуаций когда нормальное состояние как раз должно быть замкнутым.
«языки ПЛК» — это простенький чертежик из входных контактов выходных «катушек» реле
Тем самым как бы намекая нам, что изучать язык LAD не надо, там и так все понятно.
И действительно, программки вроде «вход замкнут- выход разомкнут» можно написать и без подготовки. А вот дальше придется напрячь голову, что бы вникнуть в концепции разработки программ на этом языке и научиться эти программы делать.
Именно поэтому даже профессиональные программисты часто предпочитают писать на ST те задачи, которые проще делать на LAD.
Programming CONTROLLINO according to the industry standard IEC 61131-3.
logi.CAD3 built on eclipse is a Software tool for programming microcontroller and PLCs. It provides editors for the ST (Structured Text) and FBD (Function Block Diagram) programming language on the platforms Windows®, Linux and Mac OS X®. Re-use of partial solutions from previous projects increase the productivity.
logi.CAD3 is the first IEC 61131-3 engineering toolkit for programming CONTROLLINO PLCs and is therefore ready for industrial use.
В сам стандарт не вникал, так что заранее прошу прощения, если неправильно понял претензию.
Другое дело — непонятно, чем этот девайс отличается от голого Arduino. Только лишь релейными выходами и Ethernet?
Хотя обычно я пишу на С и С++. Про других не знаю, конечно, но стандарт же кто-то придумал, не просто так всё это.
Ну то есть, это может и нормально, но выглядит дико как-то.
Однако, всю статью прочитал, и судя по ней, единственное оправданное применение подобной схемы — работа на дальние расстояния. Никак не возьму в толк, с чего в ПЛК оно стало популярным вообще? Схемотехника же усложняется.
Потому что провода имеют своё сопротивление, которое неизбежно искажает сигнал от аналогового датчика. Это критично на любом расстоянии, поэтому, к примеру, в лабораторном оборудовании для измерения напряжения и сопротивления используют четырёхпроводное подключение.
Цифровая токовая петля также очень удобна.
Во вторых, там где для измерений мостовое включение используется, это уже нифига не «распространённое оборудование», благодаря которому сие могло бы обрести популярность.
Хорошие провода имеют одну неприятную особенность — высокую стоимость.
И покажите мне хоть одну систему автоматики где были бы исключительно метровые провода. Обычно размер пульта только под 2 метра, а в нём километры проводов и жгутов по 100пар, идущих в другой конец цеха с датчиками и исполнительными механизмами на расстояние в 100 метров.
Взять даже типичный дом, один провод из комнаты в комнату по плинтусу запросто наберёт 30 метров! Даже телефонная лапша уже будет ощутимо стоить.
На кабелях можно ОЧЕНЬ хорошо сэкономить, разделив инфраструктуру. Вплоть до 3 раз на маленьком объекте (при стоимости кабелей в 1000000 рублей, это экономия около 600 тысяч).
Предположим задачу. Возьмем 500 метров до главного шкафа от дальнего датчика, каждые 50 метров по датчику, 10 датчиков, линия в одну сторону. Воткнем две удаленных станции ET200S (к примеру), затратив на это меньше 200 долларов, если есть питание (стоимость доп.станций влезет в стоимость аналоговых модулей под 400 баксов, которые отчекрыжаться от основной станции).
Итого нам потребуется или 2750метров сигнального кабеля, или 550 метров сигнального кабеля+500 метров обычной витухи Ethernet.
Итого при стоимости того же LappKabel 3*0.5 и UTP 5e около 50 рублей экономим около 100 тысяч на десяти датчиках. Подвод питания еще вычесть и будет понятна ситуация до конца.
Ну и второй вопрос. Вы как то странно считаете. 2 станции ET200 — это далеко не всё. Блок питания для них нужен? Конечно! И желательно два с резервированием (требование процесса), два фидера питания (опять таки резервирование), вводные автоматы, автоматический переключатель питания (то же не дешёвая штука как ни странно). Потом нужен шкаф для всего этого хозяйства, причём уличного исполнения. Конечно же клемники, монтаж и т.п. Опять таки этот шкаф надо закрепить на чём то, то есть фундамент варить, а кое где и отдельный столб бетонировать.
Ну и как Вы думаете, пару кабелей на 500 метров бросить всё таки дешевле будет? Считать правильнее надо товарищ, если собираетесь советы профессиональному проектировщику давать)))))
Но если к 10 датчикам добавить пяток ИМ и пару десятков аварийных кнопок — на пятиста метрах будет уже под 7 км кабеля экономии. Целесообразность растет с увеличением системы.
Да и стоит прежде чем давать «полезные» советы стоит немного поучить матчасть. Никто не будет тащить к каждому датчику свой кабель. В проекте рассчитывается оптимальный маршрут, кабеля от датчиков группируются в многожилку (например все датчики и исполнительные устройства от одного охладителя в одну соеденительную коробку, оттуда многожилкой в коробку более высокого уровня и так далее). В результате на щит с контролером приходит несколько кабелей с кучей жил.
Расчёт наиболее оптимального маршрута как раз и является задачей разработчика. И в таком варианте исполнения как раз проявляется вся прелесть токового сигнала. Ему плевать сколько клемников он прошёл, и какое у них переходное сопротивление (конечно в разумных пределах), значения передаваемые с него всегда будут точными.
А вот установка удалённых станций оправданно там, где в небольшом объёме сконцентрированно большое количество датчиков и исполнительных механизмов. У нас например они стоят непосредственно на турбине. Там да — они оправданны.
Так что как говорится вставайте с дивана товарищ и учите матчасть. Ну или просто помолчите, зачем позорится то.
Возле реактора тоже шкафчики с электроникой ставить? Да там даже оптоволокно долго не проживёт, стекло тускнеет быстрее чем деградируют провода.
Такая экономия может потом очень сильно сказаться на надёжности, одно дело кабель, хоть и длинный но без разрывов а другое дело тех же соединений по пути штук с 20 наберётся, и у каждого своя вероятность выхода из строя, не считая других компонентов от которых будет зависеть работа всей системы. Не всё так просто как кажется.
А ещё часто есть требования по взрывобезопасности…
И вторая проблема — в сегменте модбас может быть не более 250 датчиков. А значит ещё нужны устройства сегментирования которые то же недёшевы.
Во вторых вся промышленная автоматика — это системы реального времени. Например конвейеры. Стоит измеритль длинны прутка. Он аналоговый, при протяжке прутка в определенный момент его должен рубануть нож. Для обеспечения необходимой точности длинны (пусть это будут миллиметры, хотя часто требуется точность и выше) при высокой скорости работы линии конвейера (чем выше скорость — тем больше производительность) уже важны милисекунды. Алиния может быть длинной, и контроллер может стоять далеко (ставить контроллеры даже промышленного исполнения непосредственно в производственном цеху — плохая идея). Так что в таких случаях — только аналог
Я полагаю, прозвучавшая тут версия на счёт высокой помехозащищённости всё-таки более весома.
Электрическое сопротивление жилы на длине 1 км, Ом, не более 148
На 100 м 2 жилы = 29 ом. Сравнимо с сопротивлением катушки низковольтного реле (50-100 ом). Если на другом конце терморезистор — тоже может оказать влияние.
Давайте тогда посчитаем… Обычный датчик широко используемый на производстве… термометр сопротивления платиновый, имеет сопротивление 100 Ом… ему эти 10-к Ом кабеля это уже 10% к погрешности от номинала. А вот токовому сигналу пофиг. И заодно пофиг на переходные сопротивления в распределительных коробках.
Во первых — что значит пофиг? Как вы на токовом сигнале будете сопротивление мерить игнорируя эти 10% погрешности, если вам в данном случае надо будет измерять собственно сопротивление?
Во вторых — какой, простите, идиот, будет ставить термосопротивление на провода длиннее нескольких см, максимум м?
В третьих — если уж вам припёрло, есть схемы включения термосопротивлений, позволяющие компенсировать сопротивление проводов.
Я что-то не уловил, вроде ничего такого особо провокационного не говорил, но тут в ветке уже чего т бреда больно много накопилось, всем не могу отвечать, извините.
Во первых — что значит пофиг? Как вы на токовом сигнале будете сопротивление мерить игнорируя эти 10% погрешности, если вам в данном случае надо будет измерять собственно сопротивление?
Я советую вам почитать немного о токовой петле. Датчик стабилизирует ток, пропорционалный передаваемому значению. Поскольку цепь замкнута то ток протекающий через датчик равен току протекающему через измерительную цепь в контроллере. На сопротивление линии (в разумных пределах) можно не смотреть. Увеличилось сопротивление — упал ток, схема датчика это увидала, увеличила приложенное напряжение и восстановила необходимое значение тока. Это так простым языком. Как я уже писал раньше — учите матчасть или не пишите глупых комментариев что бы не позориться.
Во вторых — какой, простите, идиот, будет ставить термосопротивление на провода длиннее нескольких см, максимум м?
Именно поэтому к датчикам температуры обычно прилагаются головки с преобразователями в 4-20 мА. Если расстояния небольшие и позволяют обойтись без промежуточных клеммников — применяют четырёх проводную схему с компенсацией линии. Но модули для такого подключения датчиков дороже модулей для 4-20 мА поэтому чаще применяются датчики с головками 4-20. Получается дешевле.
На сопротивление линии (в разумных пределах) можно не смотреть. Увеличилось сопротивление — упал ток, схема датчика это увидала, увеличила приложенное напряжение и восстановила необходимое значение тока. Это так простым языком. Как я уже писал раньше — учите матчасть или не пишите глупых комментариев что бы не позориться.
По моему вы забыли с чего начали. Из своих измерений вы никак падение сопротивления проводов не выкините, поэтому ваш платиновый датчик будете вместе с проводами мерить, и токовая петля вам никак от этой погрешности уйти не даст.
Вы походу вообще не понимаете как работает современное оборудование.
По моему вы забыли с чего начали. Из своих измерений вы никак падение сопротивления проводов не выкините, поэтому ваш платиновый датчик будете вместе с проводами мерить,
Ну вот зачем Вы себя опять позорите? Вы когда ни будь на расстояние пушечного выстрела подходили к промышленному оборудованию? Ладно просвятим темноту. Вот датчик температуры c выходом 4-20 мА
Должен Вас удивить, вот эта платочка — как раз и есть преобразователь. И ставится она совершенно неожиданно на сам датчик. Поэтому провода от датчика до платки манюююсенькие, и их сопротивление можно не учитывать (ну или учитывать известную длину в обработке сигнала от датчика непосредственно в преобразователе). А вот на выходе датчика уже токовая петля для которой длинна линии и количество клемников особого влияния не имеет.
Речь изначально была про преимущества\недостатки использования тока для передачи информации против использования напряжения.
Говоря о длине проводов Alexeyslav привёл в пример платиновый термометр сопротивления, который представляет из себя тупо резистор. Вы зачем-то влезли и теперь мы тычите термодатчиком, который оборудован интерфейсом на основе токовой петли, объясняя почему термодатчик с интерфейсом лучше термодатчика без оного.
Ало, речь была про то чем токовая петля лучше обычного напряжения. Нечего сказать — лучше молчите, совсем дураком себя выставили.
Гже же бред? Отличная иллюстрация недостатков голого датчика по сравнению с токовой петлёй.
4-х проводное подключение тоже не идеально для больших расстояний, поэтому его не применяют.
И вот ещё подумайте о такой вещи… не всегда условия позволяют расположить электронику рядом с датчиком, иногда даже между термопарой и нормирующим усилителем десяток-другой метров провода.
Дело в том что токовый интерфейс имеет преимущества на больших расстояниях — величина ТОКА в цепи не зависит от длины провода, а на длинной линии в километр, например, напряжение неизбежно падает и зависит от тока в цепи! Поэтому на производствах в системах автоматики в основном токовые сигналы, причем токовый сигнал 4...20мА способен диагностировать как К.З. линии так и её обрыв.
Тогда уж проще программировать на С++
будет контроллер для продвинутых
хотя и визуального языка для ПЛК хватает для решения всех задач где эти самые ПЛК используются. да и скрипты никто не запрещал писать
Штука и правда интересная, но, к сожалению, всё не так здорово, как хотелось бы: здесь выведено меньше периферии, а встроенных реле нет вообще: силовая часть предлагается в виде отдельных модулей (преимущество в том, что есть вариант не только с реле, но и с симисторами, недостаток — модуль стоит столько же, сколько и контроллер, то есть различия в цене уже менее существенны). Кроме того, никаких упоминаний IEC 61131 (который Controllino, судя по оф. сайту, таки поддерживает) найти не удалось =/
внутри там есть мини свой язык для автономных сценариев
О, так это даже не ардуино-совместимый ПЛК? Он программируется какими-то сценариями? Пффф
Автор создал девайс и написал на Си прошивку, которую можно самому поменять, если имеешь программатор и желание разбираться в прошивке.
Но когда девайс работает под этой прошивкой, этим девайсом можно управлять только посредством языков сценариев, да?
Где тут совместимость с Ардуино IDE? При таком раскладе ее нет.
Я так думаю, совместимость с Ардуино у этого девайса будет только тогда, когда в него программатором прошьют ардуиновский даунлодер, что бы он мог программироваться из Arduino IDE. Но тогда не будет работать родная прошивка с языком сценариев.
Да для работы с Arduino IDE придется прошить ее Arduino бутлодером. Кроме того есть сторонние проекты, например: Прошивка для ESP c аналогичным web интерфейсом и таким же API.
Лучше расскажите, что там с жестким real-time?
Очень много не хватает «в штате», это не ПЛК. Это именно Ардуино в корпусе с винтами, вместо пинов.
Это именно Ардуино в корпусе с винтами, вместо пинов.
Если на фотографиях вы увидели это, то как угодно)
Не хватает некоторых вещей без самостоятельного пиления, просто взять и приступить. Тот же реал-тайм, таймеры без прерываний, оперирование битами напрямую, единого адресного пространства у мастер-слейв организации, ватчдогов на некоторые вещи (пропадание питания, превышение времени скана ит.д.), набора готовых стандартных для ПЛК прерываний, возможности задавать жесткое время скана (50мс, 15мс, например). Ну и так далее.
Честно говоря, лень вникать в конкретный девайс, но не удивлюсь, если для хотя бы части этих вещей уже есть готовые обертки.
простая мысль — давать пользователю только те возможности, которыми он никак не сможет сломать ядра системы — явно не дошла до масс.
Но есть такая штука, как ардуино. На ней уже миллионы любителей делают всякие поделки. В том числе и умные дома.
Может дадите им шанс заниматься этим, не изучая все фишки со стандартами IEC?
Я сейчас даже не о Controllino говорю, а в принципе.
а кому нужен данный как выяснилось по ходу вовсе-не-ПЛК-по-цене-практически-ПЛК — фиг его знает, явно не набежавшим самодельщикам. цена их распугивает почище, чем ладан черта — оно и понятно.
Еще раз: ПЛК рассчитан на ардуинщиков, которых устраивают особенности этой платформы и которые хотят ПЛК, который программируется «как ардуино».
одна из обязательных фич LAD, ST, IL и иже с ними для конкретного ПЛК — специфицированный тайминг для каждого «строительного блока».
https://www.industrialshields.com выглядит серьезно, может есть возможность сравнить/сделать обзор
А было бы интересно конечно сравнить эти изделия как концепции.
Но да, согласен как-то дорого.
Пример: устройство которое включает обогрев утром, за два часа до пробуждения, если температура ниже 18 градусов. Хочется иметь кнопки для задания температуры и экранчик, чтобы смотреть текущиее состояние — температуру и время.
Ардуино пугает своей кусочностью — для реализации устройства одной платы мало, надо купить ещё кучу всяких дополнительных вещей — экран, кнопки, реле, блок питания, корпус. А тут вроде как всё в одном — один корпус и контакты для подключения исполнительных устройств. Подключай, заливай программу и всё заработает.
Для этого придумали наборы для ардуино, в которые входят самые ходовые вещи, которых достаточно чтобы реализовать подобные системы. И в целом, это выходит сильно дешевле чем универсальные блоки большая часть которых не будет использоваться.
А для управления обогревом есть и готовые устройства.
Если вы любите так делать то начинайте сейчас вытаскивать детали из старых игрушек :).
Ребята, кто хочет кодить на языках МЭК — Го в сторону Raspberry или BeagleBone в связке с Codesys 3.
А как вам идея мне написать статью Arduino(Uno) для начинающих? Будет ли полезна кому-то эта статья?
Я написал ту статью! Она на модариции.
Ардуино-совместимый ПЛК CONTROLLINO, часть 1