Комментарии 117
Я не понимаю, почему гравитационная линза дает крест, а не кольцо.
Иногда видно и кольцо. Всё зависит от положения, массы и размера объекта линзирования и объекта, который собственно и линзирует.
если бы препятствующий объект был близким к кругу в поперечной плоскости взгляда, то было бы и кольцо
Это специфика телескопа «Хаббла», поскольку он является отражающим телескопом, у него 2 зеркала (большое — собирающее и малое — перенаправляющее собранный свет в камеру). Малое зеркало располагается перед большим зеркалом и держится 4-мя стержнями, поэтому звезды имеют 4 блика
EvilGenius18
Появление крестообразно расположенных изображений вокруг изображения астрономического объекта диктуется конструкцией телескопа «Хаблл» и носит ложный характер?
Но тогда при чем тут Эйнштейн, теория гравитации, десятки лет и эта статья?
Появление крестообразно расположенных изображений вокруг изображения астрономического объекта диктуется конструкцией телескопа «Хаблл» и носит ложный характер?
Но тогда при чем тут Эйнштейн, теория гравитации, десятки лет и эта статья?
Лучи у звёзд на самом деле получаются так, но к фото той линзы это никак не относится.
Думаю, это просто дефект из-за кривизны самой линзы. В ней масса распределена неравномерно вот и изображение "рябит". Так-то чаще получаются дуги разные. будто смотришь через уголок линзы.
Если бы не теория относительности, то гравитационные линзы вообще не стали бы искать. :)
А что же в статье совсем не упомянуты Преобразования Лоренца? Они смешивают — в отличие от преобразований Галилея — пространственные координаты и время, потому и стали основой для формирования концепции единого пространства-времени.
Насколько Я понимаю, преобразования Лоренца — это основа Специальной теории относительности. Но для объяснения теории гравитации они не подходят. Товарищ Эйнштейн при разработке ОТО опирался больше на тензорный анализ и дифференциальную геометрию.
А зачем мешать в одну кучу?
Преобразования Лоренца это математическая модель, которая наиболее естественно легла в описательную модель новой физической теории.
Без Эйнштейна она могла оставаться всего лишь чистой математикой ещё сколько угодно времени…
В математике навалом моделей без найденных физических приложений.
Эйнштейн шёл не от математики, он только потом её «подтягивал».
Преобразования Лоренца это математическая модель, которая наиболее естественно легла в описательную модель новой физической теории.
Без Эйнштейна она могла оставаться всего лишь чистой математикой ещё сколько угодно времени…
В математике навалом моделей без найденных физических приложений.
Эйнштейн шёл не от математики, он только потом её «подтягивал».
Потому что статья посвящена общей а не специальной теории относительности
Эйнштейн отмечал, что «по сравнению с пониманием гравитации, специальная теория относительности казалась детской игрушкой»
если бы он не опубликовал свою теорию в 1905 году, какой-нибудь другой физик вскоре сделал бы это вместо него.
можно сказать – если бы Эйнштейн её не сформулировал, она могла оставаться неоткрытой ещё долго.
Статьи на GT бывают такие статьи
E = mc²
Всегда поражала простота этой формулы.
Без дополнительных коэффициентов. И ведь интересно что если изменить скорость света то выход энергии увеличиться гораздо больше.
Применительно к коэффициентам есть забавный факт.
Многие коэффициенты появляются при переводе формулы с системы единиц измерения того, кто её придумал, на систему единиц измерения тех, кто собирается её использовать. футы с фунтами на метры с граммами например.
С другой стороны поразительно. То, что взяли за единицу измерения именно эти величины. Что килограмм это вот столько, а секунда это вот столько, а вот столько вот будет метр. И ученый думает именно в них. Через некоторое время приводит вот к таким чистым формулам.
Многие коэффициенты появляются при переводе формулы с системы единиц измерения того, кто её придумал, на систему единиц измерения тех, кто собирается её использовать. футы с фунтами на метры с граммами например.
С другой стороны поразительно. То, что взяли за единицу измерения именно эти величины. Что килограмм это вот столько, а секунда это вот столько, а вот столько вот будет метр. И ученый думает именно в них. Через некоторое время приводит вот к таким чистым формулам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет уж, извините, это совсем не так.
Изначально наблюдение скорости. Так или иначе, мы можем взглянуть на бегущего человека и сказать, что у него есть скорость, и даже сравнивать: быстрее или медленнее он движется.
Поэтому вполне логично, что понятие скорости введено намного раньше, чем понятие энергии.
А вот коэффициент 1/2 появляется в энергии в результате дифференцирования, и никак от выбора единиц не зависит: в любой системе единиц он останется таким!
Выбором системы можно изменить только постоянные величины. Коэффициенты останутся прежними.
Изначально наблюдение скорости. Так или иначе, мы можем взглянуть на бегущего человека и сказать, что у него есть скорость, и даже сравнивать: быстрее или медленнее он движется.
Поэтому вполне логично, что понятие скорости введено намного раньше, чем понятие энергии.
А вот коэффициент 1/2 появляется в энергии в результате дифференцирования, и никак от выбора единиц не зависит: в любой системе единиц он останется таким!
Выбором системы можно изменить только постоянные величины. Коэффициенты останутся прежними.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понимаете, это ошибка. Вы заблуждаетесь сами, и, возможно, вводите в заблуждение других.
Энергию не могли посчитать раньше импульса хотя бы потому, что энергия — на уровне начала 17 века — это понятие. Об инвариантностях и физической симметрии (из которых следуют все законы сохранения), конечно, тогда никто еще ничего не знал. Кстати, они опровергают ваши предположения о том, что все решает порядок открытия.
В 1687 году Ньютон опубликовал свои «Начала», где говорил о силе как изменении импульса. А в 1695 году Лейбниц ввел понятие кинетической энергии, об которой, собственно, вы и говорите.
Не был бы новый джоуль и так далее. Хотя бы по тому, что вы пишете: «решили измерить энергию и получили, что E = P*v/2». Но это же ересь. Предложите мне способ (хоть с современной техникой — только в рамках механики, раз уж вы о скорости) измерить энергию.
Я то, грешным делом, думал что в лучшем случае мы скорость померим (не так точно, как координату). А вы, оказывается, предполагаете измерение энергии… Чудо какое-то.
Та энергия, о которой вы говорите, на секундочку, кинетическая. Так вот: она вводится строго формально, и коэффициент там появляется математически.
Вы мыслите в рамках школьной физики 9 класса, когда в любой формуле коэффициенты выучены наизусть и тогда да, кажется, что все можно поменять.
Видите ли, коэффициенты есть разные. Есть обеспеченные выбором системы единиц, есть фундаментальные постоянные, как постоянная Больцмана, Планка, etc. А есть коэффициенты, которые появляются после интегрирования. Вот их вам исключить, при таком подходе (порядок и зависимости формул), не получится.
Не могу не вспомнить старинный анекдот про кинетическую энергию:
Попал физик в больницу после автокатастрофы.
Лежит и бредит:
— Хорошо, что пополам. Хорошо, что пополам. Хорошо, что пополам.
— Что пополам? — спрашивает врач.
— Хорошо, что кинетическая энергия Эм-Вэ-Квадрат ПОПОЛАМ!!! А то совсем убился бы!
Энергию не могли посчитать раньше импульса хотя бы потому, что энергия — на уровне начала 17 века — это понятие. Об инвариантностях и физической симметрии (из которых следуют все законы сохранения), конечно, тогда никто еще ничего не знал. Кстати, они опровергают ваши предположения о том, что все решает порядок открытия.
В 1687 году Ньютон опубликовал свои «Начала», где говорил о силе как изменении импульса. А в 1695 году Лейбниц ввел понятие кинетической энергии, об которой, собственно, вы и говорите.
Не был бы новый джоуль и так далее. Хотя бы по тому, что вы пишете: «решили измерить энергию и получили, что E = P*v/2». Но это же ересь. Предложите мне способ (хоть с современной техникой — только в рамках механики, раз уж вы о скорости) измерить энергию.
Я то, грешным делом, думал что в лучшем случае мы скорость померим (не так точно, как координату). А вы, оказывается, предполагаете измерение энергии… Чудо какое-то.
Та энергия, о которой вы говорите, на секундочку, кинетическая. Так вот: она вводится строго формально, и коэффициент там появляется математически.
Вы мыслите в рамках школьной физики 9 класса, когда в любой формуле коэффициенты выучены наизусть и тогда да, кажется, что все можно поменять.
Видите ли, коэффициенты есть разные. Есть обеспеченные выбором системы единиц, есть фундаментальные постоянные, как постоянная Больцмана, Планка, etc. А есть коэффициенты, которые появляются после интегрирования. Вот их вам исключить, при таком подходе (порядок и зависимости формул), не получится.
Не могу не вспомнить старинный анекдот про кинетическую энергию:
Попал физик в больницу после автокатастрофы.
Лежит и бредит:
— Хорошо, что пополам. Хорошо, что пополам. Хорошо, что пополам.
— Что пополам? — спрашивает врач.
— Хорошо, что кинетическая энергия Эм-Вэ-Квадрат ПОПОЛАМ!!! А то совсем убился бы!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
[На самом деле въехать в стену и во встречку на той же скорости — одинаково.](http://tomsk.fm/watch/227996)
Коэффициенты не придумывают. Можно согласовать с системой единиц так, чтобы какой-то определенный коэффициент был равен единице, т.е. «исчезал». Например, иногда применяют систему единиц, в которой скорость света равна единице.
Когда говорят о том, что «коэффициент придуман» — это должно уже насторожить. Получен либо экспериментально, либо при теоретическом выводе, либо при преобразовании систем единиц.
Посмотреть пример таких заблуждений про «придуманность» можно, например, здесь:
Ссылка на сайт очередного разоблачителя.
Позволю себе процитировать, чтобы понимать весь уровень бреда:
И еще один перл от этого же гения:
Увы, многие этому еще и поверят, из-за недостатка знаний, а чаще — отсутствия критического мышления. Как правило, те кто отвергают СТО, еще и успевают сказать что американцы на луну не летали, что ГМО вредно, что миром завладели сионисты и инопланетяне пирамиду Хеопса построилине будем вспоминать про лечение огурцами.
Когда говорят о том, что «коэффициент придуман» — это должно уже насторожить. Получен либо экспериментально, либо при теоретическом выводе, либо при преобразовании систем единиц.
Посмотреть пример таких заблуждений про «придуманность» можно, например, здесь:
Ссылка на сайт очередного разоблачителя.
Позволю себе процитировать, чтобы понимать весь уровень бреда:
Но теоретически придумывать коэффициенты пропорциональности к формулам силовых взаимодействий нельзя, они должны вычисляться обязательно в результате эксперимента и только по динамометру или устройству его заменяющего
И еще один перл от этого же гения:
СТО Эйнштейна утверждает, что пространство сокращается. Разве Вы можете видеть как пространство сокращается или Вы можете это замерить? Ответ однозначный — нет. Значит такого процесса в природе нет, также как нет и самого объекта. Ведь пространство — это пустота, а пустота не может сокращаться, так как это пустота
Увы, многие этому еще и поверят, из-за недостатка знаний, а чаще — отсутствия критического мышления. Как правило, те кто отвергают СТО, еще и успевают сказать что американцы на луну не летали, что ГМО вредно, что миром завладели сионисты и инопланетяне пирамиду Хеопса построили
Ну так это алгебра, она не про вычисления, а про отношения. Про то как одни физические или чисто математические понятия относятся к другим физическим или чисто математическим понятиям независимо от того в чем их мерить.
Никто не сомневается в гении Эйнштейна...Да, в академических кругах, скорее всего, никто не сомневается.
Как пошутили, однажды, в библиотечке «Кванта»
Эйнштейн доказал Планку, что выдуманные им кванты существуют, Лоренцу, что преобразования правильные, президенту Рузвельту сумел доказать, что нужно делать атомную бомбу, а, вот, доказать президенту Трумену, что её применять не следует, не смог.Но всегда есть «альтернативно одарённые», которые скажут нам, что Эйнштейн исказил смысл работ своих предшественников (прежде всего, Анри Пуанкаре, у которого, по сути, уже всё, что нужно, было сформулировано), и, поэтому физическая наука пошла в двадцатом веке совершенно не по тому пути, по какому следовало бы. Чрезвычайно трудно представить, что было бы, если бы развивались бы другие подходы к релятивизму, например, такой, как у Тимирязева, который предлагал совершенно другой путь естественного расширения ньютоновской механики и описывал совершенно иначе все эти законы сохранения импульса. Причём, это всё делалось, по сути, в рамках корпускулярного подхода. Точно также, существуют сомнения в том, мог ли опыт Майкельсона-Морли как-либо (положительно или отрицательно) решить вопрос с «движением относительно эфира». Если признать, что он не мог ответить (в принципе) на этот вопрос, то вопрос об экспериментальных подтверждениях ТО Эйнштейна (в том или ином виде), вообще, повисает в воздухе: просто решили, что подтверждает, а что там на самом деле? А если через сто лет выяснится, что вся доказательная база — миф? Это будет означать, что в науке легко образуются заблуждения и формируются догмы. Но до этого момента (когда всё станет ясно и очевидно) мы не доживём.
А, вообще, всё это побуждает снова пойти в первый класс и окунуться в мир учебников и монографий. Большинство (даже от тех, кто прилежно учился в школе и в вузе; как раз те, кто учился прилежно, усвоили «истины» настолько хорошо, что им довольно трудно их критически осмыслить) практически ничего не знает о действительном положении вещей. А где найти хорошие книжки и где взять правильное понимание вещей? Придётся вернуться к истокам и вспомнить полную исканий юность.
С точки зрения методологии синергетики эти «альтернативно одарённые» и есть те, на основании которых и формируется революционно новое знание. Перемешивающий информационный слой…
Или если говорить красиво «Тот гумус из которого прорастает зерно новых знаний»
Эйнштейн тоже в некотором роде «альтернативно одаренный»… И в школе был троечником ;)
Или если говорить красиво «Тот гумус из которого прорастает зерно новых знаний»
Эйнштейн тоже в некотором роде «альтернативно одаренный»… И в школе был троечником ;)
Насчет троечника Эйнштейна — это легенда (можно жестче), придуманная троечниками для оправдания своей бестолковости.
Выписка из аттестата Эйнштейна ( максимальный балл 6)
Немецкий — 5
Французский — 3
Английский — не аттестован
Итальянский — 5
История — 6
География — 4
Алгебра — 6
Геометрия — 6
Начертательная геометрия — 6
Физика — 6
Химия — 5
Естественная история — 5
Художественный рисунок — 4
Технический рисунок — 4
Ну мне бы мама сказала, что я троечник, если бы я принёс такой аттестат в 6-бальной системе. До современной медали тут далековато.
То есть в нашей, пятибальной — двойка, тройка с минусом, три тройки, четыре четвёрки, пять пятёрок. Троечник и есть. Если английский вообще сдать не смог, то можно и двоечником считать.
Понимаешь, троечник — это тот, у кого есть тройки, не обязательно все. Хоть бы и одна.
Хорошист — это когда троек вообще нет. На хорошиста не тянет.
Понимаешь, троечник — это тот, у кого есть тройки, не обязательно все. Хоть бы и одна.
Хорошист — это когда троек вообще нет. На хорошиста не тянет.
Ну мне бы мама сказала, что я троечник, если бы я принёс такой аттестат в 6-бальной системе. До современной медали тут далековато.
Троечник и есть.
Угу. Эйнштейн к окончанию школы знал три (ТРИ !!!) иностранных языка: итальянский, латынь и французкий. Причем первые два в совершенстве. Вот сколько медалистов в России знает в совершенстве хотя бы один? Только в реальности на уровне носителя, а не выучив правила?
Если английский вообще сдать не смог, то можно и двоечником считать.
Знать 4 иностранных языка по окончании школы + отличные оценки по всем техническим дисциплинам? Это уже не медалист, это вундеркинд.
Дело в том, что Эйнштейн не учил в гимназии в Германии французкий или английский, а в школе в Швейцарии, где он получил атестат, он проучился всего один последний год, чтобы поступить в Политехникум. Поэтому по английскому он не атестовывался и французкий за год тоже идеально не выучился (попробуйте сами выучить иностранный язык в совершенстве за год вместе с остальной учебой). Этим же обясняются не самые высшие оценки по гуманитарным дисциплинам.
Понимаешь, троечник — это тот, у кого есть тройки, не обязательно все. Хоть бы и одна.
Понимаешь, троечник в Баумке и отличник в ПТУ это разные вещи. Перехать в другую школу/страну и там получить отличные оценки по всем техническим дисциплинам не подвиг, но что-то героическое в этом есть.
Хорошист — это когда троек вообще нет
Не обязательно. Часто тройки по непрофильным дисциплинам не учитваются (рисование, физкультура, труд). В данном случае, двойка по французкому, который Энштейн не знал до поступления в школу в Швецарии, тройки по рисованию и географии. Рисование вообще требует не знаний/усердия, а таланта. География — тупая зубрежка. Все технические и математические дисциплины у него сданы на отлично (кроме химии, которая на хорошо). Гуманитарные дисциплины, несмотря на то что в Швейцарии и Германии, были явно разные программы обучения — на хорошо и отлично.
Если отойти от формальных хорошист/не хорошист, то можно заключить что Эйнштейн в школе учился значительно выше среднего, особенно по техническим и математическим дисциплинам.
Знать 4 иностранных языка по окончании школы + отличные оценки по всем техническим дисциплинам? Это уже не медалист, это вундеркинд.
Возможно.
Но он-то даже родной на отлично не знал, а из иностранных на хорошо вытянул один.
Далековато от вундеркинда?
итальянский, латынь и французкий. Причем первые два в совершенстве. Вот сколько медалистов в России знает в совершенстве хотя бы один? Только в реальности на уровне носителя, а не выучив правила?
В конце 19-го века? Примерно все.
Не забывай, что в те времена во всех школах давали по 3 иностранных языка. В России обычно латынь и греческий, а по-французски и так любой приличный человек говорил. Не знать даже трёх иностранных — позор вообще-то для образованного человека, да и неудобно.
Откуда ты придумал совершенство — не знаю, в табеле шестёрок по языкам не обнаружено. Может, латынь знал на уровне носителя, не проверить, где те носители?
Немецкий — родной, Французский — 3, Английский — 0, Итальянский — 5.
Видимо, итальянский учил с детства. Недоучил.
Переехать в другую школу/страну и там получить отличные оценки по всем техническим дисциплинам не подвиг, но что-то героическое в этом есть.
Нет, я пробовал.
Технические дисциплины везде похожи.
История, языки — с этим сложнее. Троечнику не справиться. Он и не.
то можно заключить что Эйнштейн в школе учился значительно выше среднего,
Выше среднего или ниже — это по одному аттестату не понять, это надо среднее знать.
Может там все троечники, пополам с двоечниками, и на этом фоне троечником быть не зазорно. Но вряд ли.
Я ж не говорю, что он троечник, потому как тупой.
Нет же, он умный был. Как и многие троечники.
Он троечник, потому как учился на тройки.
Не справлялся с языками и зубрёжкой, значит — плохая память. Или, что скорее, лень.
В любом случае называть его троечником вполне правомерно, и это вопрос не религиозный или мировоззренческий, а тупо лингвистический. Вот есть слово, у него есть значение, клиент под него попадает. О чём тут спорить-то?
Понимаешь, троечник — это тот, у кого есть тройки, не обязательно все. Хоть бы и одна.
Хорошист — это когда троек вообще нет. На хорошиста не тянет.
Странное определение, если в атестате все пятерки, только по физкультуре (труду/пению и т.п.) тройка, ты сразу из отличника становишься троешником?
На самом деле, в словарях есть разные определения хорошиста, как "тот у кого нет троек", так и "тот кто учится в основном на четверки и пятерки". Но в любом случае, все-таки троешник это тот у кого троек большая часть, а не одна, а если у человек по некоторым дисциплинам учится плохо, а по некоторым на отлично (и лучше отличников) это ни хорошист и ни троешник, его скорее принято называть комбинированым типом (такое бывает когда человек уже выбрал специальность и не тратит время и силы, скажем, на гуманитарные науки). Это совсем не то же самое что круглый троешник.
В любом случае называть его троечником вполне правомерно, и это вопрос не религиозный или мировоззренческий, а тупо лингвистический. Вот есть слово, у него есть значение, клиент под него попадает. О чём тут спорить-то?
Не верно. Во-первых, есть разные определения хорошиста и разные определения троешника. Про то что человек у кого в табеле одна тройка — троешник это ваше определение. а вовсе не общепринятое.
Очевидно, вы не знаете определение слова троечник в толковым словарях:
Троечник, -а, мужской род (разговорное). Ученик, постоянно получающий удовлетворительные оценки (тройки); вообще тот, кто учится средне, посредственно. Толковый словарь Ожогова
ТРО́ЕЧНИК -а; м. Разг. Ученик, обычно получающий удовлетворительные оценки, тройки.
Толковый словарь Кузнецова
Ученик, обычно получающий удовлетворительные оценки, тройки.
Малый академический словарь
- Тот, кто постоянно получает тройки (8) за успеваемость.
Толковый словарь Ефремовой
Ни о каком — "одна тройка в атестате — троечник", речи в словорях не идет, троечник тот кто учится плохо и в основном на тройки.
В случае Эншейна очевидно что большинство оценок у него это четверки и пятерки, то есть говорить о том что он был троечником — не верно с точки зрения практически любого Толкового словоря.
Аттестат Эйнштейна в школе (6 бальная система)
Гильберт почти опередил Эйнштейна в создании ОТО, но Эйнштейн в итоге закончил статью на несколько месяцев раньше. Хотя они при этом активно переписылись, и сообщали друг другу свой прогресс. В книге Уолтера Айзаксона "Einstein, his life and universe" очень подробно описан этот период. Так что, я думаю, кто-нибудь все-таки пришёл бы к тем же результатам.
Ну так Эйнштейн по сути закрывал эпоху ученых-одиночек в физике (впрочем как и М. Планк и др. его современники). Все последующие фундаментальные открытия делались коллективами и/или «под руководством».
Все верно. Мне особенно интересно было читать, как он (Эйнштейн) не мог принять квантовую механику, и пытался найти детерминистское объяснение. При этом постоянно выдумывал умственные эксперименты, ставя группу Нильса Бора (и вместе с ним развитие квантовой механики) в тупик на какое-то время.
Что-то следующих открытий такого масштаба как раз и не видно.
Это утверждение было подтверждено, когда оно совпало с наблюдениями необычной орбиты Меркурия и с изгибающимся вокруг Солнца светом звёзд.
Вообще-то Эйнштейн строил свою теорию как раз, чтобы объяснить орбиту Меркурия. То-есть его теория по определению (поскольку строится на данном эксперименте) объясняет данное наблюдение. Настоящим же доказательством правильности теории послужили эксперименты Эддингтона по обнаружению гравитационного линзированиия.
А если бы их нашли случайно? Решили бы что это кольцо газа вокруг звезды.
"эквивалентность массы энергии"- распространённое заблуждение, формула выражает связь, а не зависимость, и не эквивалентность.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В 1905 году Альберт Эйнштейн перевернул мир теоретической физики с ног на голову, опубликовав работу… Она показала, что пространство и время нельзя рассматривать, как абсолютные сущности...
Ещё в 1898 году, задолго до Эйнштейна, Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий (не только для механики) принцип относительности, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время
И, самый знаменитый результат, эквивалентность массы энергии, и их пропорция выражается через уравнение E = mc².
В 1900 году А. Пуанкаре опубликовал работу, в которой пришёл к выводу, что свет как переносчик энергии должен иметь массу, определяемую выражением E/v^2, где E — переносимая светом энергия, v — скорость переноса
Она показала, что пространство и время нельзя рассматривать, как абсолютные сущности
Серьезно? 1908 год, работа Германа Минковского «Пространство и время» — «Отныне пространство само по себе и время само по себе низводятся до роли теней и лишь некоторый вид соединения обоих должен еще сохранить самостоятельность».
На что Эйнштейн, кстати, написал «С тех пор как математики занялись теорией относительности, я сам перестал понимать ее».
За него наверняка дали бы Нобелевскую премию, если бы не гений Эйнштейна. А может, её всё-таки стоит выдать.
Пуанкаре умер в 1912 году, а Нобелевскую премию ушедшим, как известно, не дают.
Я прочёл лишь начало и конец, но этого уже достаточно, чтобы понять, насколько статья бездарна. Насколько я понимаю, автор не имеет никакого отношения к физике. Но коли взялись за такую тему, извольте отвечать за написанное. Очень интересно увидеть список использованной литературы.
Ждем межгалактический телескоп, который работает на эффекте гравитационной линзы)
Почему решили, что скорость света — максимальная? По моему, все доказательства звучат как: "Скорость света максимальная, потому что по ОТО это максимальная скорость". Что натолкнуло ученых на эту мысль?
Верхний предел скорости
Чем больше скорость, тем больше масса. При скорости = с масса получается бесконечной, а для достижения такой скорости нужно затратить бесконечно много энергии.
Чем больше скорость, тем больше масса. При скорости = с масса получается бесконечной, а для достижения такой скорости нужно затратить бесконечно много энергии.
Так получается потому что в формуле указана именно скорость света, но вот почему именно она, вопрос в этом. То есть, как Эйнштейн пришел к тому что там должна быть именно скорость света, а не что-либо другое?
Он не пришёл к тому, а постулировал это. То есть нет логической цепочки — если (что-то там), то… (длиннаый логический вывод)… то скорость света конечна и максимальна. Есть логическая цепочка: если принять скорость света в вакууме величиной конечной и максимальной, то… (длинная цепочка вывода)… то получается СТО. (ну, там ещё некоторое количество постулатов).
Но что подтолкнуло его постулировать наличие некой максимально возможной скорости и почему он выбрал для нее именно скорость света (в вакууме)?
… не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте…
avost
Неверно.
wych-elm
Дело было так.
То есть — во первых такая скорость — равная по величине хоть в двух инерциальных системах отсчёта должна иметь место быть, но может и не быть. — Тут уж как повезёт.
Если она найдена — то исходя из того, что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, она(скорость) должна быть не просто одинакова в этих инерциальных системах отсчёта, она и максимальна во всех них — и это не постулат, это вывод из того, что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
Если вы не считаете что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, то и этот вывод для вас не работает. — Тут вам придётся придумать иную теорию.
Если вы считаете что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, то вам придётся смириться с тем, что такая одинаковая скорость, если она существует, будет одинакова во всех инерциальных системах отсчёта и мало того, она будет максимальна по величине во всех инерциальных системах отсчёта.
Осталось найти эту одинаковую скорость!!!
И тут бац — эксперимент Майкельсона — Морли и всё — они её нашли. Нашли такую скорость, что не меняется по крайне мере в двух инерциальных системах отсчёта. А раз она не меняется — то она должна быть и максимальная по величине. — Повезло так повезло!
Так что максимальная скорость света во всех во всех инерциальных системах отсчёта — это не постулат Эйнштейна — это типа «так уж получилось, ребята». (С)
Вот такая логическая цепочка.
А постулат один — мы не можем отличить одну инерциальную систему отсчёта от другой, при условии что эти инерциальные системы отсчёта существуют. (С)
Он не пришёл к тому, а постулировал это. То есть нет логической цепочки — если (что-то там), то… (длиннаый логический вывод)… то скорость света конечна и максимальна. Есть логическая цепочка: если принять скорость света в вакууме величиной конечной и максимальной, то… (длинная цепочка вывода)… то получается СТО. (ну, там ещё некоторое количество постулатов).
Неверно.
wych-elm
Но что подтолкнуло его постулировать наличие некой максимально возможной скорости и почему он выбрал для нее именно скорость света (в вакууме)?
Дело было так.
- Он рассмотрел инерциальные системы и ввёл постулат — инерциальные системы существуют (С)
- Далее, он постулировал — Любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта. (С)
- Далее так — если инерциальные системы отсчёта равноправны и если хоть в двух из них, движущихся относительно друг друга со скоростью больше нуля, существует (обнаружено экспериментально) одинаковая величина скорости хоть чего угодно, то эта скорость максимальна для каждой их этих инерциальных систем отсчёта и не только для них, но и для всех прочих инерциальных систем отсчёта.
То есть — во первых такая скорость — равная по величине хоть в двух инерциальных системах отсчёта должна иметь место быть, но может и не быть. — Тут уж как повезёт.
Если она найдена — то исходя из того, что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, она(скорость) должна быть не просто одинакова в этих инерциальных системах отсчёта, она и максимальна во всех них — и это не постулат, это вывод из того, что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
Если вы не считаете что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, то и этот вывод для вас не работает. — Тут вам придётся придумать иную теорию.
Если вы считаете что любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта, то вам придётся смириться с тем, что такая одинаковая скорость, если она существует, будет одинакова во всех инерциальных системах отсчёта и мало того, она будет максимальна по величине во всех инерциальных системах отсчёта.
Осталось найти эту одинаковую скорость!!!
И тут бац — эксперимент Майкельсона — Морли и всё — они её нашли. Нашли такую скорость, что не меняется по крайне мере в двух инерциальных системах отсчёта. А раз она не меняется — то она должна быть и максимальная по величине. — Повезло так повезло!
Так что максимальная скорость света во всех во всех инерциальных системах отсчёта — это не постулат Эйнштейна — это типа «так уж получилось, ребята». (С)
Вот такая логическая цепочка.
А постулат один — мы не можем отличить одну инерциальную систему отсчёта от другой, при условии что эти инерциальные системы отсчёта существуют. (С)
Потому что как раз тогда выяснилось, что скорость этого самого света, возможно, обладает удивительным свойством: при измерении она одинакова вне зависимости от того с какой постоянной скоростью относительно друг друга движутся источник света и точка измерения. Эйнштейн предположил, что так оно и есть. Из этого получается СТО.
Масса не зависит от скорости. Это распространенное заблуждение. Читаем в википедии:
Ни о какой «увеличении массы» речи не идет.
ускорение массивного объекта до скорости света потребует бесконечной энергии
Ни о какой «увеличении массы» речи не идет.
>Что натолкнуло ученых на эту мысль?
Натолкнули на эту мысль уравнения Максвелла, которые к концу 19 века уже были неплохо проверены, в том числе найдены электромагнитные волны. Эти уравнения оказываются неинвариантными относительно преобразований Галилея, но инвариантными относительно преобразований Лоренца (в которых и возникает эта самая буква c). Изначально эту проблему пытались решить вводом эфира (среды, в которой распространяются электромагнитные возмущения) и предположением, что ур-я Максвелла справедливы только в системе отсчета, неподвижной относительно к эфиру. Подтвердить существование эфира в экспериментах не удалось, эфирные теории обросли большим количеством дополнительных предположений (например, сокращения длин) и стали слишком громоздкими, при этом из них начала следовать невозможность наблюдения эфира. Эйнштейн сумел решить эту проблему более изящно, полностью отказавшись от эфира и создавший теорию на основе двух простых постулатов.
Натолкнули на эту мысль уравнения Максвелла, которые к концу 19 века уже были неплохо проверены, в том числе найдены электромагнитные волны. Эти уравнения оказываются неинвариантными относительно преобразований Галилея, но инвариантными относительно преобразований Лоренца (в которых и возникает эта самая буква c). Изначально эту проблему пытались решить вводом эфира (среды, в которой распространяются электромагнитные возмущения) и предположением, что ур-я Максвелла справедливы только в системе отсчета, неподвижной относительно к эфиру. Подтвердить существование эфира в экспериментах не удалось, эфирные теории обросли большим количеством дополнительных предположений (например, сокращения длин) и стали слишком громоздкими, при этом из них начала следовать невозможность наблюдения эфира. Эйнштейн сумел решить эту проблему более изящно, полностью отказавшись от эфира и создавший теорию на основе двух простых постулатов.
Без Эйнштейна мы разбирались бы с гравитацией ещё десятки лет
Громкий заголовок, а аргументация где?! Где опровержение традиционных аргументов тех, кто считает, что и без Эйнштейна то же самое было бы спустя месяцы-годы? Просто кратко описана история разработки ОТО Эйнштейном и всё…
Меня сейчас заминусуют, но я не удержусь…
> И, самый знаменитый результат, эквивалентность массы энергии, и их пропорция выражается через уравнение E = mc².
Это определение энергии: E = mv². Из постулатов ТО вытекает, что максимальная скорость света = с. Подставляя в определение получаем максимальную энергию, которую может развить тело (преобразование всей массы в фотоны) = mc². Это и называется полной энергией тела. Эквивалентности тут не больше чем между максимальной массой воды вытесняемой подводной лодкой и её объёмом (они тоже, внезапно, пропорциональны).
> Никто не сомневается в гении Эйнштейна
[Никто, кроме специалистов по спутниковой навигации.](https://www.ion.org/publications/abstract.cfm?articleID=981)
> «Крест Эйнштейна» – четыре изображения одного удалённого квазара, полученные из-за того, что свет от него изгибается вокруг галактики, расположенной ближе к нам, работающей как гравитационная линза.
Вообще ни разу не объяснение. Линза дала бы в результате кольцо. Наложение нескольких линз дало бы деформации кольца и даже разрывы, но уж точно не 4 аккуратных кружка.
> И, самый знаменитый результат, эквивалентность массы энергии, и их пропорция выражается через уравнение E = mc².
Это определение энергии: E = mv². Из постулатов ТО вытекает, что максимальная скорость света = с. Подставляя в определение получаем максимальную энергию, которую может развить тело (преобразование всей массы в фотоны) = mc². Это и называется полной энергией тела. Эквивалентности тут не больше чем между максимальной массой воды вытесняемой подводной лодкой и её объёмом (они тоже, внезапно, пропорциональны).
> Никто не сомневается в гении Эйнштейна
[Никто, кроме специалистов по спутниковой навигации.](https://www.ion.org/publications/abstract.cfm?articleID=981)
> «Крест Эйнштейна» – четыре изображения одного удалённого квазара, полученные из-за того, что свет от него изгибается вокруг галактики, расположенной ближе к нам, работающей как гравитационная линза.
Вообще ни разу не объяснение. Линза дала бы в результате кольцо. Наложение нескольких линз дало бы деформации кольца и даже разрывы, но уж точно не 4 аккуратных кружка.
«Не мог не пройти, так сказать, чтоб не засвидетельствовать...»
Спасибо Эйнштейну за его огромный вклад в развитие теории гравитации. Но пора двигаться дальше, развивать представления классика об этом явлении, переводить их на язык квантовой физики. Но не сразу бросаться в формулы, а переводить представления, выраженные на более общем, качественном уровне. Чтобы максимально использовать наглядность, «бытовую логику» и не сорваться в очередную самоусложняющуюся струнную теорию.
1. Эквивалентность ускоряющейся системы отсчёта и гравитационного поля:
«если вы стоите на Земле, это будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающемся с ускорением в 9,81 м/c² — с ускорением свободного падения на Земле.»
В переводе этих понятий на язык КТП, данная эквивалентность выразится так: поток энергетически плотного вакуума, втекающего в Землю из космоса с ускорением свободного падения, будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающимся с тем же ускорением через неподвижный вакуум той же плотности. Немного похоже на эквивалентность ветровой нагрузки на корпус самолёта в аэродинамической трубе и ветровой нагрузки на корпус летящего самолёта.
Почему в Землю и вообще во все тела, в галактики и кластеры втекает вакуум, создавая гравполе этой материи, — я говорил ранее. Это следствие поглощения материей энергетически плотного вакуума, его квантов. Ведь только этим можно объяснить снижение плотности вакуума вблизи массивных тел, что отражается на снижении частоты де Бройлевских волн (энергии) фотонов и частиц материи. В частности, с 9192631775 Гц излучения фотонов цезием на высоте 20000 км от Земли до 9192631770 Гц на поверхности Земли. С чем молчаливо согласилось большинство аудитории GT.
2. Вращение орбиты Меркурия объясняется вращением плотного вакуума в орбитальной плоскости перед его втеканием в Солнце, где он поглощается материей звезды. В ОТО это называется «увлечением пространства вращающимся телом». На Венеру и Землю это вращение/увлечение сказывается в меньшей мере.
3. E = mc^2. Или m = E/mc^2. Формула, кроме прочего, выражает и ту мысль, что материя образуется из фотонов. Это видно в работе ускорителей частиц. Разгоняемые частицы поглощают кванты разгонного поля, и в них из этих поглощённых фотонов образуются разного рода частицы, включая кварки, что и выявляется при столкновении исходных частиц, — рождении из их энергии, например, ливней адронов.
Видимо, такой перевод ОТО-шной физики на физику КТП сдерживает огромная плотность энергии вакуума, которая насчитывается по законам КТП (см. проблема космологической постоянной). Если переводить эту энергию в массу по формуле Эйнштейна, то должен следовать гравитационный коллапс такого пространства. А если наделять её сугубо антигравитационным свойством, то должен следовать её Большой взрыв. Но можно считать, что наша Вселенная расширяется не в пустоте, а в немного менее плотной среде — раздвигает её перед встречей с соседними вселенными. И тогда скорость расширения вселенского вакуума будет соответствовать скорости разлёта кластеров. Но на сколько-то будет превышать скорость их разлёта, поскольку втекает в них из-за поглощения вакуума материей кластеров.
И перемещаться в таком плотном и упругом вакууме можно без проблем. Всякая асимметрия в его поглощении со стороны частиц материи или тел тут же преобразуется в их соответствующий импульс. С сохранением последней асимметрии поглощения, что проявляется как инерция движения частиц и тел.
Спасибо Эйнштейну за его огромный вклад в развитие теории гравитации. Но пора двигаться дальше, развивать представления классика об этом явлении, переводить их на язык квантовой физики. Но не сразу бросаться в формулы, а переводить представления, выраженные на более общем, качественном уровне. Чтобы максимально использовать наглядность, «бытовую логику» и не сорваться в очередную самоусложняющуюся струнную теорию.
1. Эквивалентность ускоряющейся системы отсчёта и гравитационного поля:
«если вы стоите на Земле, это будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающемся с ускорением в 9,81 м/c² — с ускорением свободного падения на Земле.»
В переводе этих понятий на язык КТП, данная эквивалентность выразится так: поток энергетически плотного вакуума, втекающего в Землю из космоса с ускорением свободного падения, будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающимся с тем же ускорением через неподвижный вакуум той же плотности. Немного похоже на эквивалентность ветровой нагрузки на корпус самолёта в аэродинамической трубе и ветровой нагрузки на корпус летящего самолёта.
Почему в Землю и вообще во все тела, в галактики и кластеры втекает вакуум, создавая гравполе этой материи, — я говорил ранее. Это следствие поглощения материей энергетически плотного вакуума, его квантов. Ведь только этим можно объяснить снижение плотности вакуума вблизи массивных тел, что отражается на снижении частоты де Бройлевских волн (энергии) фотонов и частиц материи. В частности, с 9192631775 Гц излучения фотонов цезием на высоте 20000 км от Земли до 9192631770 Гц на поверхности Земли. С чем молчаливо согласилось большинство аудитории GT.
2. Вращение орбиты Меркурия объясняется вращением плотного вакуума в орбитальной плоскости перед его втеканием в Солнце, где он поглощается материей звезды. В ОТО это называется «увлечением пространства вращающимся телом». На Венеру и Землю это вращение/увлечение сказывается в меньшей мере.
3. E = mc^2. Или m = E/mc^2. Формула, кроме прочего, выражает и ту мысль, что материя образуется из фотонов. Это видно в работе ускорителей частиц. Разгоняемые частицы поглощают кванты разгонного поля, и в них из этих поглощённых фотонов образуются разного рода частицы, включая кварки, что и выявляется при столкновении исходных частиц, — рождении из их энергии, например, ливней адронов.
Видимо, такой перевод ОТО-шной физики на физику КТП сдерживает огромная плотность энергии вакуума, которая насчитывается по законам КТП (см. проблема космологической постоянной). Если переводить эту энергию в массу по формуле Эйнштейна, то должен следовать гравитационный коллапс такого пространства. А если наделять её сугубо антигравитационным свойством, то должен следовать её Большой взрыв. Но можно считать, что наша Вселенная расширяется не в пустоте, а в немного менее плотной среде — раздвигает её перед встречей с соседними вселенными. И тогда скорость расширения вселенского вакуума будет соответствовать скорости разлёта кластеров. Но на сколько-то будет превышать скорость их разлёта, поскольку втекает в них из-за поглощения вакуума материей кластеров.
И перемещаться в таком плотном и упругом вакууме можно без проблем. Всякая асимметрия в его поглощении со стороны частиц материи или тел тут же преобразуется в их соответствующий импульс. С сохранением последней асимметрии поглощения, что проявляется как инерция движения частиц и тел.
> энергетически плотного вакуума
Как только эфир не называли :-D
Как только эфир не называли :-D
Да, энергетически плотный вакуум и есть эфир.
Но так сложилось, что в гонке физиков по описанию мира Эйнштейн обогнал Майкельсона. А победитель верил, что «про пространство-время и Вселенную можно мыслить геометрическими терминами.» То есть масса и энергия могут находиться в пустом пространстве — в вакууме. Поэтому когда другие учёные вместо вакуума нашли физическую среду, которая влияет на поведение частиц материи, то они, чтобы не усложнять себе жизнь, стали называть эту среду «физический вакуум». Потом ей дали ещё одно имя — «космический вакуум», когда обнаружилось, что она раздвигает скопления галактик.
Причём всем понятно, что нынешний физико-космический вакуум имеет совсем другие свойства, чем предполагались век назад у эфира. И что это не отменяет смысла самого термина «эфир» — среда, заполняющая собой всё пространство. Но в силу инерции и других человеческих качеств эту среду продолжают называть противоположным по смыслу термином — «вакуум».
Я и сам называю здесь эфир вакуумом с целью снизить настороженность аудитории к моим и без того необычным идеям, в надежде вовлечь оппонентов в дискуссию. То есть и я не без греха. Возможно, когда наши знания о мире превысят некоторую критическую массу, то чтобы отличать эйнштейновский вакуум от реальной физической среды её вновь будут называть эфиром.
Эфир по своей природе состоит из частиц — эфиронов. Но это не эфироны Лесажа в его «теневой гравитации», а взаимно сжатые частицы упругой среды. Так эфир по своим свойствам приближается к физическому вакууму. Хотя и вакуум уже начинают считать квантованной средой. И рассматривают гравитацию как поток квантов среды в сторону поглощающей их материи.
Например, так моделировалась гравитация чёрной дыры в успешном поиске аналога «излучения Хокинга». Поток эфиронов — досветовой перед горизонтом ЧД и сверхсветовой за горизонтом — был представлен в виде потока переохлаждённых атомов рубидия.
Согласно этой модели гравитации, свет должен распространяться с разной скоростью по вектору гравитации (к массивному телу) и навстречу ему. Ускоряться в первом случае и тормозиться во втором. Это выражается как гравитационное изменение частоты фотонов — их посинение и покраснение для наблюдателей фотонов в соответствии с эффектом Доплера.
Но так сложилось, что в гонке физиков по описанию мира Эйнштейн обогнал Майкельсона. А победитель верил, что «про пространство-время и Вселенную можно мыслить геометрическими терминами.» То есть масса и энергия могут находиться в пустом пространстве — в вакууме. Поэтому когда другие учёные вместо вакуума нашли физическую среду, которая влияет на поведение частиц материи, то они, чтобы не усложнять себе жизнь, стали называть эту среду «физический вакуум». Потом ей дали ещё одно имя — «космический вакуум», когда обнаружилось, что она раздвигает скопления галактик.
Причём всем понятно, что нынешний физико-космический вакуум имеет совсем другие свойства, чем предполагались век назад у эфира. И что это не отменяет смысла самого термина «эфир» — среда, заполняющая собой всё пространство. Но в силу инерции и других человеческих качеств эту среду продолжают называть противоположным по смыслу термином — «вакуум».
Я и сам называю здесь эфир вакуумом с целью снизить настороженность аудитории к моим и без того необычным идеям, в надежде вовлечь оппонентов в дискуссию. То есть и я не без греха. Возможно, когда наши знания о мире превысят некоторую критическую массу, то чтобы отличать эйнштейновский вакуум от реальной физической среды её вновь будут называть эфиром.
Эфир по своей природе состоит из частиц — эфиронов. Но это не эфироны Лесажа в его «теневой гравитации», а взаимно сжатые частицы упругой среды. Так эфир по своим свойствам приближается к физическому вакууму. Хотя и вакуум уже начинают считать квантованной средой. И рассматривают гравитацию как поток квантов среды в сторону поглощающей их материи.
Например, так моделировалась гравитация чёрной дыры в успешном поиске аналога «излучения Хокинга». Поток эфиронов — досветовой перед горизонтом ЧД и сверхсветовой за горизонтом — был представлен в виде потока переохлаждённых атомов рубидия.
Согласно этой модели гравитации, свет должен распространяться с разной скоростью по вектору гравитации (к массивному телу) и навстречу ему. Ускоряться в первом случае и тормозиться во втором. Это выражается как гравитационное изменение частоты фотонов — их посинение и покраснение для наблюдателей фотонов в соответствии с эффектом Доплера.
Удивительно, почему столько стетеек о 1штайне пишут и НИЧЕГО не пишут о предшественниках на которых основана его работа.
> если вы стоите на Земле, это будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающемся с ускорением в 9,81 м/c²
"Но есть один нюанс" ©. Дело в том что гравитационное поле тяжёлого тела — сферическое, а *квази*гравитационное поле ускоряющегося тела — линейное. Если Вы проснулись в запертой кабине лифта и не можете понять — то ли лифт движется в космосе с равномерным ускорением в 1 g, то ли стоит на планете Земля, — то достаточно пройтись по кабине с отвесом: в ускоряющемся лифте отвес всегда будет строго вертикален, а на планете он всегда будет указывать на гравитационный центр планеты, и это отклонение (конечно, если у Вас глаз-супермегаалмаз) можно заметить.
"Но есть один нюанс" ©. Дело в том что гравитационное поле тяжёлого тела — сферическое, а *квази*гравитационное поле ускоряющегося тела — линейное. Если Вы проснулись в запертой кабине лифта и не можете понять — то ли лифт движется в космосе с равномерным ускорением в 1 g, то ли стоит на планете Земля, — то достаточно пройтись по кабине с отвесом: в ускоряющемся лифте отвес всегда будет строго вертикален, а на планете он всегда будет указывать на гравитационный центр планеты, и это отклонение (конечно, если у Вас глаз-супермегаалмаз) можно заметить.
Скорее всего сама комната тоже будет искривлена, так что заметить отклонение не получится. Но можно заметить не параллельность двух отвесов в разных частях комнаты.
> Но можно заметить не параллельность двух отвесов в разных частях комнаты.
Именно про это я и говорил — на планете они всегда будут указывать на центр её масс, а в разных частях комнаты направление на него будет пусть на долю угловой миллимикронаносекунды, но отличаться — чисто в силу того, что комната имеет хоть и малую по сравнению с планетой, но ненулевую протяжённость.
Именно про это я и говорил — на планете они всегда будут указывать на центр её масс, а в разных частях комнаты направление на него будет пусть на долю угловой миллимикронаносекунды, но отличаться — чисто в силу того, что комната имеет хоть и малую по сравнению с планетой, но ненулевую протяжённость.
Странно, вы же сами процитировали:
А потом вы стали писать про какой-то нюанс, возникающий при хождении по кабине лифта.
Если вы стоите — то никаких нюансов — это и есть ОТО. (С)
если вы стоите на Земле, это будет ощущаться точно так же, как если бы вы стояли в космическом корабле, двигающемся с ускорением в 9,81 м/c²
А потом вы стали писать про какой-то нюанс, возникающий при хождении по кабине лифта.
Если вы стоите — то никаких нюансов — это и есть ОТО. (С)
> Если вы стоите — то никаких нюансов — это и есть ОТО. (С)
Ошибочность подобной тактики
В недооценке практики.
Я не наезжал на теорию, я указал на границы её применимости. Если Вы — материальная точка, запертая в «лифте-материальной точке», то Вы действительно не сможете отличить гравитацию от ускорения. Но в жизни материальных точек не существует — и тут на всякого Энштейна-теоретика вылезают всякие Майкельсоны, Морли и прочие практики, которые таки изобретают хитровы… думанные практические способы измерить теоретически неизмеримое :)
Ошибочность подобной тактики
В недооценке практики.
Я не наезжал на теорию, я указал на границы её применимости. Если Вы — материальная точка, запертая в «лифте-материальной точке», то Вы действительно не сможете отличить гравитацию от ускорения. Но в жизни материальных точек не существует — и тут на всякого Энштейна-теоретика вылезают всякие Майкельсоны, Морли и прочие практики, которые таки изобретают хитровы… думанные практические способы измерить теоретически неизмеримое :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Огромный вред теории Эйнштейна заключается в том, что она сразу даёт готовые формулы, расчёты по которым удивительно хорошо совпадают с экспериментами, однако без вникания в сущность явления.
Что такое «время» и «пространство»? Каким образом массивные тела «искривляют» пространство? Каким образом искривлённое пространство взаимодействует с фотонами и изменяет темп хода часов?
Заметьте — я нисколько не отрицаю теорию относительности, я просто задаю уточняющие вопросы, на которые в ТО нет ответа. Но посмотрите, какой лютый баттхерт эти вопросы вызывают у релятивистов!
Что такое «время» и «пространство»? Каким образом массивные тела «искривляют» пространство? Каким образом искривлённое пространство взаимодействует с фотонами и изменяет темп хода часов?
Заметьте — я нисколько не отрицаю теорию относительности, я просто задаю уточняющие вопросы, на которые в ТО нет ответа. Но посмотрите, какой лютый баттхерт эти вопросы вызывают у релятивистов!
Уже давно стало понятно, что наука не даёт ответа на вопросы о «сущности явления» в бытовом понимании. Это не её задача. Вот в этой книге эта ситуация детально объясняется, в кратой форме также в этой статье на русском.
Уже давно стало понятно, что наука не даёт ответа на вопросы о «сущности явления» в бытовом понимании. Это не её задача.А чья?
Философии, этики, религии… Задача науки, по сути, сводится к установке шаблонов поведения объектов во вселенной, или говоря проще — предсказание «что будет если...».
Задача науки, по сути, сводится к установке шаблонов поведения объектов во вселенной, или говоря проще — предсказание «что будет если...».Это было бы отлично! Но ведь учёные явно влезают в объяснении сущности явления, критикуя методы философии, этики, религии…
Эта критика явно видна как на данном ресурсе так и в критике например открытия кафедр Религии в вузах.
Атеистам не нужна суть? (С)
учёные явно влезают в объяснении сущности явленияПримеры? Учёный — может действовать как должностное лицо, но может и как просто социально-активный человек или бизнесмен, или философ даже. Ангела Меркель — тоже в прошлом учёный, но это не значит, что «учёные влезают в политику».
критика явно видна как на данном ресурсеНа этом ресурсе позиция учёных как должностных лиц представлена очень мало.
например открытия кафедр Религии в вузах.А вот тут как раз религия лезет в науку и учёные этому противятся, а не наоборот. Религия, в отличии от науки, не претендует (обычно) на предсказательную силу. Религия не даёт ответа на вопрос о том, как сделать машину так, что бы она соответствовала необходимым характеристикам. Университет — это заведение, где занимаются наукой, в том её понимании, которое вкладывается научным сообществом. Религия этому критерию не удовлетворяет, но при этом хочет претендовать на репутацию и организационные ресурсы учёных. Хотите учить религии — создавайте свои структуры, не лезьте в вузы.
Атеистам не нужна суть?
Определите понятие «суть». А то может оказаться, что «суть» — это просто блажь.
DaylightIsBurning
Да вот, Докинз как характерный пример современного учёного почему то (??? ) ненавидящего религию.
DaylightIsBurning
Хм, Это атеисты вытеснили теологию из универов (и то не всюду, а в только в СССР и других диктаторских странах), а не наоборот. На Западе теология отлично себя чувствует во всех универах.
DaylightIsBurning
Суть это то, что не ограничивается «установкой шаблонов поведения объектов во вселенной, или говоря проще — предсказание «что будет если...».».
Суть это то, что устанавливает причину появление того или иного шаблона поведения объектов.
Примеры?
Да вот, Докинз как характерный пример современного учёного почему то (??? ) ненавидящего религию.
DaylightIsBurning
А вот тут как раз религия лезет в науку и учёные этому противятся, а не наоборот.
Хм, Это атеисты вытеснили теологию из универов (и то не всюду, а в только в СССР и других диктаторских странах), а не наоборот. На Западе теология отлично себя чувствует во всех универах.
DaylightIsBurning
Определите понятие «суть».
Суть это то, что не ограничивается «установкой шаблонов поведения объектов во вселенной, или говоря проще — предсказание «что будет если...».».
Суть это то, что устанавливает причину появление того или иного шаблона поведения объектов.
Без него вообще много чего бы не было! Не спроста ведь именно его образ фигурирует практически везде, если дело касается науки.
Да вот, Докинз как характерный пример современного учёного почему то (??? ) ненавидящего религию.
Во-первых Докинз в данном случае говорит не как учёный, а как общественный деятель и популяризатор науки. Во-вторых вы неправильно интерпретируете его слова. Презирать != ненавидеть. Он, видимо, считает религию в целом вредным явлением. Это его личное мнение как человека. Как учёный (профессионал) он о религии ничего не говорил в данном случае. Его профессия, конечно, повлияла на его восприятие как человека, но это не важно.
Суть это то, что не ограничивается «установкой шаблонов поведения...Определение через отрицание — бесполезное определение.
Суть это то, что устанавливает причину появление того или иного шаблона поведения объектов.Ещё одно бесполезное определение, по сути рекурсивное. Что такое «причина»? Это определение бесполезно т.к. субъективно, а термины нужны для того, что бы вести содержательную беседу и собеседники одинаково понимали заданное утверждение.
По вашему определению любое осмысленное утверждение — суть, т.к. у любого утверждения есть следствие, следовательно оно (изначальное утверждение) будет для следствия «причиной». Следствие — это шаблон поведения.
Если я говорю, что от удара по мячу он полетит в направлении удара — это суть? Ведь «мяч полетит в направлении удара» — это шаблон поведения, то есть «от удара по мячу» — это для вас суть? Любое эмпирический наблюдение — суть? Если так, то наука занимается сутью, а религия — нет.
DaylightIsBurning
Нет, как учёный он почему то науку выводит из под своей теории мемов. Почему?
То есть критиковать как мем Религиию — это полезно, а Науку — нет. Хм. Странно и нелогично.
Если кто-то напишет книгу типа "Мемы в науке" или "Битва мемов научного мира" — он… разбогатеет, наверняка! Ибо именно в науке мемы бьются не на жизнь а на… — короче серьёзно!
DaylightIsBurning
Эка право, Эйнштейн бы с вами не согласился бы по сути. Для него — суть и есть причина!
"Бог не играет в кости" (С) — означает по сути "без причины ничего не происходит в мире".
Если мы не знаем причины — мы не знаем сути. (С)
Лежат два ядра атомных. Одно распалось, второе нет. Почему?
Одни физики начали искать причину распада — и пришли к тому что ничего не нашли.
Вторые физики, глядя на первых, думали думали и решили сказать — типа — Мы можем точно предсказать вероятность распада любого атомного ядра — наша возможность это точно предсказать и есть… причина, то есть суть! — но их никто не понял в этом их высказывании.
Так наука утратила… суть. (С)
Во-вторых вы неправильно интерпретируете его слова. Презирать != ненавидеть. Он, видимо, считает религию в целом вредным явлением. Это его личное мнение как человека. Как учёный (профессионал) он о религии ничего не говорил в данном случае.
Нет, как учёный он почему то науку выводит из под своей теории мемов. Почему?
VD: Может ли наука считаться мемом?
R. Dawkins: Все, что распространяется — может. Любую удачную идею, которая способна широко распространяться, можно считать мемом, но я не думаю, что данная терминология будет полезна
То есть критиковать как мем Религиию — это полезно, а Науку — нет. Хм. Странно и нелогично.
Если кто-то напишет книгу типа "Мемы в науке" или "Битва мемов научного мира" — он… разбогатеет, наверняка! Ибо именно в науке мемы бьются не на жизнь а на… — короче серьёзно!
DaylightIsBurning
Ещё одно бесполезное определение, по сути рекурсивное. Что такое «причина»? Это определение бесполезно т.к. субъективно
Эка право, Эйнштейн бы с вами не согласился бы по сути. Для него — суть и есть причина!
"Бог не играет в кости" (С) — означает по сути "без причины ничего не происходит в мире".
Если мы не знаем причины — мы не знаем сути. (С)
Лежат два ядра атомных. Одно распалось, второе нет. Почему?
Одни физики начали искать причину распада — и пришли к тому что ничего не нашли.
Вторые физики, глядя на первых, думали думали и решили сказать — типа — Мы можем точно предсказать вероятность распада любого атомного ядра — наша возможность это точно предсказать и есть… причина, то есть суть! — но их никто не понял в этом их высказывании.
Так наука утратила… суть. (С)
как учёный он почему то науку выводит из под своей теории мемов. Почему?Нужно у него спрашивать. К теме нашего обсуждения это отношения не имеет.
Если кто-то напишет книгу типа «Мемы в науке» или «Битва мемов научного мира» — он… разбогатеет, наверняка! Ибо именно в науке мемы бьются не на жизнь а на… — короче серьёзно!Мб, но я не вижу, что такого нового можно узнать о науке, подойдя к ней с точки зрения теории мемов. Похоже, Докинз тоже не видит, потому и считает, что это бесполезно.
Эка право, Эйнштейн бы с вами не согласился бы по сути. Для него — суть и есть причина!Мы его уже не спросим. Да и не важно это, мы не об Эйнштейне разговариваем, а об определении понятий «суть» и «причина» во вполне определённом контексте. Пока что вы определяете одно через другое, от такого определения толку нет и обсуждать выходит нечего.
«Бог не играет в кости» (С) — означает по сути «без причины ничего не происходит в мире».Нет, в данном случае Эйнштейн имел ввиду не это. Он имел ввиду лишь то, что модель квантовой механики не полна. Говоря простым языком, он считал, что можно найти более исчерпывающую формулу, которая будет предсказывать не вероятность разных исходов квантового эксперимента, а точное значение. Сначала физики сомневались, возможно ли найти такую «более полную» квантовую механику, но пока её искали, оказалось что Эйнштейн ошибался. Это было, в общем-то, доказано, правда после его смерти. Его предположения были проверены (в эксперименте) и оказались ложным. См. теорему Белла.
Лежат два ядра атомных. Одно распалось, второе нет. Почему?
Какого рода ответ Вас интересует? Я так и не понял, какую «причину» вы ищите.
Одни физики начали искать причину распада — и пришли к тому что ничего не нашли.Физики нашли «причину» в том виде, в котором они этот термин понимают. Ядра распадаются неодновременно потому, что это фундаментально стохастический процесс, записали непротиворечивые формулы, по которым этот процесс происходит, определили пределы применимости. Для физиков вопрос по большей части закрыт.
Так наука утратила… суть. (С)Ничего она не утрачивала. Они просто суть понимают не так как Вы думаете, что понимаете.
Возвращаемся к предыдущему вопросу: определите термины «причина» и «суть».
Эка вы,
DaylightIsBurning, «строй не держите» и отвечаете не там где надо, не в той ветке.
DaylightIsBurning
Смотрите, Наступит зима и люди начнут падать и попадать в больницу.
Врачи могут — по крайней мере почему нет? -, с помощью стохастический процесса падения людей определить, сколько к ним попадёт пациентов и заказать определённое (не точное конечно) количество гипса на заводе.
Но дело в том, и вся суть в этом, что конкретные пациенты, вероятность и количество которых подсчитали в этом стохастический процессе падения, всегда падают подскользнувшись на… льдинке!
— Льдинка всегда есть в этом случае падения!
Если же убрать льдинку, а стохастический процессе падения от этого НЕ изменится, то вот именно тогда Бог начинает играть в кости, по мысли Эйнштейна, ибо тогда человек падает только и только потому что… ему выпало так — ибо иной причины падения просто нет!
В случае квантового мира, так и не признанного Эйнштейном, «льдинок»(скрытых параметров) из-за которых распадаются атомы просто нет! — В этом то и суть квантового мира, в отличии от не квантового! — А не в том, что там используется формулы стохастического процесса и т.п.
DaylightIsBurning
Нет, в данном случае Эйнштейн имел ввиду не это. Он имел ввиду лишь то, что модель квантовой механики не полна. Говоря простым языком, он считал, что можно найти более исчерпывающую формулу, которая будет предсказывать не вероятность разных исходов квантового эксперимента, а точное значение.
Ядра распадаются неодновременно потому, что это фундаментально стохастический процесс
определите термины «причина» и «суть».Дело не в вероятности и стохастическом процессе.
Смотрите, Наступит зима и люди начнут падать и попадать в больницу.
Врачи могут — по крайней мере почему нет? -, с помощью стохастический процесса падения людей определить, сколько к ним попадёт пациентов и заказать определённое (не точное конечно) количество гипса на заводе.
Но дело в том, и вся суть в этом, что конкретные пациенты, вероятность и количество которых подсчитали в этом стохастический процессе падения, всегда падают подскользнувшись на… льдинке!
— Льдинка всегда есть в этом случае падения!
Если же убрать льдинку, а стохастический процессе падения от этого НЕ изменится, то вот именно тогда Бог начинает играть в кости, по мысли Эйнштейна, ибо тогда человек падает только и только потому что… ему выпало так — ибо иной причины падения просто нет!
В случае квантового мира, так и не признанного Эйнштейном, «льдинок»(скрытых параметров) из-за которых распадаются атомы просто нет! — В этом то и суть квантового мира, в отличии от не квантового! — А не в том, что там используется формулы стохастического процесса и т.п.
Зачем все эти трюизмы? Как они опровергают тот факт, что наука лишь отвечает на вопрос «что будет если...?».
Если же убрать льдинку, а стохастический процессе падения от этого НЕ изменится, то вот именно тогдаЭто я и назвал фундаментально стохастическим процессом: невозможность предсказать точный исход эксперимента над квантовой системой, а лишь вероятности разных исходов.
«льдинок»(скрытых параметров) из-за которых распадаются атомы просто нет!Вы можете это для себя представлять так, как вам удобно. С точки зрения науки важно лишь то, как меняется наблюдаемое поведение системы. В данном случае, наблюдаемое поведение записывается, к примеру, в виде неравенств Белла. Неравенства Белла говорят, среди прочего, что если измерить много-много запутанных частиц, полученные квантовые числа будут распределены таким образом, который не совместим с моделью квантового мира Эйнштейна. То есть снова мы приходим к тому, что «суть» в науке — это просто описание «что будет если». Другой сути наука не знает.
DaylightIsBurning
То есть на вопрос - почему люди падают? ответа нет, но наука может получить распределение вероятности падения и подсчитать вплоть до — какое количества гипса потребуется.
А люди падают потому что… Бог играет в кости — Но этот ответ не устраивал Эйнштейна.
Вы можете это для себя представлять так, как вам удобно. С точки зрения науки важно лишь то, как меняется наблюдаемое поведение системы. В данном случае, наблюдаемое поведение записывается, к примеру, в виде неравенств Белла. Неравенства Белла говорят, среди прочего, что если измерить много-много запутанных частиц, полученные квантовые числа будут распределены таким образом, который не совместим с моделью квантового мира Эйнштейна. То есть снова мы приходим к тому, что «суть» в науке — это просто описание «что будет если». Другой сути наука не знает.Верно, квантовая механика не знает, об этом и разговор, когда я писал — Так наука утратила… суть. (С)
То есть на вопрос - почему люди падают? ответа нет, но наука может получить распределение вероятности падения и подсчитать вплоть до — какое количества гипса потребуется.
А люди падают потому что… Бог играет в кости — Но этот ответ не устраивал Эйнштейна.
Раз уж Вы затрудняетесь дать такое определение понятию «суть», что бы его можно было обсуждать, дайте хотя бы пример «сути», которая Вам доступна, а науке — нет. Сразу скажу, что понимание того, что «льдинок нет» для науки тоже доступно, только наука выражает это в виде неравенств Белла и его последствий.
Верно, квантовая механика не знает, об этом и разговор, когда я писал — Так наука утратила… суть. (С)Любая наука не знает. Если кто-то утверждает, что знает — он скорее всего не представляет науку. Вы постоянно повторяете, что наука утратила суть, но так и не объяснили, о какой сути идёт речь.
почему люди падают? ответа нетОтвет есть: потому, что массивные тела притягиваются — это вполне научный вопрос/ответ, за этим ответом есть формулы, их предсказания наблюдаемы.
А люди падают потому что… Бог играет в костиЭтого Эйнштейн не утверждал. Он утверждал, что не верит, что конкретные значения квантовых чисел определяются в момент измерения, а считал, что они определены заранее, но мы не научились их заранее измерять. Оказалось, что он неправ.
DaylightIsBurning
Сейчас они потеряли суть. Но не сразу. Вначале они пыталсь найти суть:
В поисках сути физики ставили эксперименты:
Лежат два одинаковые атома, — один распадается через минуту, второй через 100 лет. Почему?
Идут люди и падают. А льдинки нет. Почему?
А всё потому что Бог всё же играет в кости. (С)
Но… все ли физики смирились с утратой сути? Нет, есть надеющиеся:
Любая наука не знает. Если кто-то утверждает, что знает — он скорее всего не представляет науку. Вы постоянно повторяете, что наука утратила суть, но так и не объяснили, о какой сути идёт речь.Пример:
Удивительные успехи небесной механики в XVII—XVIII вв. внушили глубокую веру в возможность однозначных предсказаний. Гордясь могуществом своей науки, французский астроном, математик, физик Пьер Лаплас сказал: «Дайте мне координаты и скорости всех частиц, и я предскажу будущее Вселенной!»В те времена физики понимали что такое суть.
Сейчас они потеряли суть. Но не сразу. Вначале они пыталсь найти суть:
Теории скрытых параметров — в квантовой механике теории, предложенные для решения проблемы квантовомеханического измерения путём ввода гипотетических внутренних параметров, присущих измеряемым системам (например, частицам). Значения таких параметров не могут быть измерены экспериментально, но определяют результат измерения других параметров системы, описываемых в квантовой механике волновыми функциями и/или векторами состояния.
В поисках сути физики ставили эксперименты:
Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.Эксперименты которые показали, что суть утрачена.
Лежат два одинаковые атома, — один распадается через минуту, второй через 100 лет. Почему?
Идут люди и падают. А льдинки нет. Почему?
А всё потому что Бог всё же играет в кости. (С)
Но… все ли физики смирились с утратой сути? Нет, есть надеющиеся:
Авторы полагают, что их эксперимент (по проверке неравенств Белла) опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, а именно, теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.
Пример:Никакой это не пример. Я попросил пример такой «сути», которой нет в науке (но которая существует по Вашему мнению). Здесь я понимаю науку как знание о том, «что будет если...».
«Дайте мне координаты и скорости всех частиц, и я предскажу будущее Вселенной!»Как раз таки здесь Лаплас сводит всё к расчётам, никакой другой сути он не упоминает. Это вполне современное научное понимание «сути» — набор формул.
В те времена физики понимали что такое суть.
В поисках сути физики ставили эксперименты:Не в поисках сути, а в поисках правильной математической модели. У них было две математические модели: модель Эйнштейна, включавшая скрытые параметры и модель Бора с «пугающим дальнодействием». Эксперименты показали, что модель Эйнштейна неверна, а модель Бора делает корректные предсказания.
Эксперименты которые показали, что суть утрачена.Ничего не утрачено, просто одна модель оказалась точнее другой, как это уже много раз случалось, ещё с доньютонвских времён.
все ли физики смирились с утратой сути?Физики считают, что суть не была утрачена, так что и мириться ни с чем не нужно. Сперва докажите утрату сути. А для этого сперва дайте определение понятию «суть» или хотя бы пример того, что раньше было, а теперь его нет и обоснование того, что это стоит называть «сутью», а не просто заблуждением, от которого избавились.
Бог всё же играет в кости. (С)Да, играет. Чем это не суть? Вам не нравится, что это так? Ну что ж, некоторым не нравится гравитация — ведь из-за неё больно падать.
которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментальното есть бесполезные и ненаучные. С таким же успехом можно сказать, что результаты эксперимента определяют невидимые гномы, с которыми мы никогда не сможем взаимодействовать. Это будет та «суть», которую Вы ищите?
Мне кажется, вся проблема в том, что вы некорректно употребляете термин «суть». Ваше его понимание не соответствует общепринятому, поэтому вы неверно интерпретируете то, что утверждают учёные — просто их не понимаете, отсюда и кажущиеся парадоксы, потеря «сути» и прочие «загадки».
Лежат два одинаковые атома, — один распадается через минуту, второй через 100 лет. Почему?С точки зрения физики ответ в том, что предсказать момент распада невозможно. Атом сам решает, грубо говоря. Тут нет никакой «утраты сути» потому, что и раньше мы тоже не знали ответа на этот вопрос. Нельзя потерять то, чего не было. Раньше учёные думали, что скоро найдут способ делать такие предсказания, а теперь (в 70-80е) выяснили, что нет, вселенная устроена иначе и, по всей видимости, правда «играет в кости».
Учёные не суть потеряли, а осознали некорректность концепции, называемой «детерминизм Лапласа», всего навсего. Мало ли таких концепций было… А суть на месте.
DaylightIsBurning
Да, учёные искали суть ("скрытые параметры"), но… не нашли. И решили что… Вся суть в её отсутствии. (С)
Атом сам решает, грубо говоря. Тут нет никакой «утраты сути» потому, что и раньше мы тоже не знали ответа на этот вопрос. Нельзя потерять то, чего не было. Раньше учёные думали, что скоро найдут способ делать такие предсказания, а теперь (в 70-80е) выяснили, что нет, вселенная устроена иначе и, по всей видимости, правда «играет в кости».Иначе говоря — Суть современной квантовой физики в том, что сути нет.
Учёные не суть потеряли, а осознали некорректность концепции, называемой «детерминизм Лапласа», всего навсего. Мало ли таких концепций было… А суть на месте.
Да, учёные искали суть ("скрытые параметры"), но… не нашли. И решили что… Вся суть в её отсутствии. (С)
Суть современной квантовой физики в том, что сути нет.Нет, это не так. Вы просто очень необычно трактуете понятие слова «суть».
учёные искали суть («скрытые параметры»),«Скрытые параметры» — не выделяются ничем на фоне других моделей, а потому не могут эксклюзивно претендовать на роль «сути». Это лишь одна из мат. моделей. Их было несколько, и если рассуждать как Вы предлагаете, то каждую из этих моделей в равной степени можно назвать «сутью», в т.ч. и модель Бора.
не нашлиНашли (точнее выделили из нескольких возможных на основании эксперимента) — модель Бора.
Вся суть в её отсутствии. (С)Это утверждение, конечно поэтично, но, в данном случае, безосновательно.
DaylightIsBurning
Но, когда в квантовой механики суть исчезла, то определить (в квантовой механике) что такое суть — очень затруднительно, если сути то там просто нет!
Элементарные «обычные» вопросы типа — Через какую щель проходит частица? — Или — Какой из атомов распадётся первым? — эти вопросы смысла не имеют, так как "суть потеряна".
В СТО такое же произошло с понятием "одновременно". Такого понятия в СТО просто нет, по сути.
DaylightIsBurning
Если читать как учебники так и популярное изложение квантовой механики исторически — то видно, что утеря сути в квантовой механике шла нелегко. Ей сопротивлялись. В том числе Эйнштейн. Её искали (опыты по проверке неравенства Белла) — безрезультатно — суть потеряна.
Вы просто очень необычно трактуете понятие слова «суть».Обычно, до квантовой механики, трактовка понятия «суть» не вызывала трудностей, я уже приводил выше: «Дайте мне координаты и скорости всех частиц, и я предскажу будущее Вселенной!»
Но, когда в квантовой механики суть исчезла, то определить (в квантовой механике) что такое суть — очень затруднительно, если сути то там просто нет!
Элементарные «обычные» вопросы типа — Через какую щель проходит частица? — Или — Какой из атомов распадётся первым? — эти вопросы смысла не имеют, так как "суть потеряна".
В СТО такое же произошло с понятием "одновременно". Такого понятия в СТО просто нет, по сути.
DaylightIsBurning
«Скрытые параметры» — не выделяются ничем на фоне других моделей, а потому не могут эксклюзивно претендовать на роль «сути». Это лишь одна из мат. моделей. Их было несколько, и если рассуждать как Вы предлагаете, то каждую из этих моделей в равной степени можно назвать «сутью», в т.ч. и модель Бора.Со сменой парадигм понятно, но парадигма со «скрытыми параметрами» хоть пыталась оставить суть в квантовой механике. — Безуспешно. Суть покинула квантовою механику. Возникли парадигмы квантовой механики без сути.
Если читать как учебники так и популярное изложение квантовой механики исторически — то видно, что утеря сути в квантовой механике шла нелегко. Ей сопротивлялись. В том числе Эйнштейн. Её искали (опыты по проверке неравенства Белла) — безрезультатно — суть потеряна.
до квантовой механики, трактовка понятия «суть» не вызывала трудностей, я уже приводил выше: «Дайте мне координаты и скорости всех частиц, и я предскажу будущее Вселенной!»В этом утверждении нет определения понятия «суть». Лишь говориться, что формулы (мат. модели — наше всё).
в квантовой механики суть исчезлаС чёго бы? Ничего не исчезало. Вы это уже в который раз повторяете, но аргументов не приводите. Ваша аргументация звучит так: «Лаплас говорил про детерминизм. В квантах нет того детерминизма, о котором говорил Лаплас.», а затем: «суть потеряна». Где связь!?
Такого понятия в СТО просто нетЭто ничего не значит.
парадигма со «скрытыми параметрами» хоть пыталась оставить суть в квантовой механикеПочему Вы так думаете? Я так не считаю, и не знаю никого, кто так считал бы, кроме Вас.
Возникли парадигмы квантовой механики без сути.Нет, всего лишь исчезли модели «без костей». С сутью это никак не связано.
утеря сути в квантовой механике шла нелегкоНе утеря сути, а признание некорректности модели Эйнштейна шло нелегко.
Вы подменяете понятие «суть» понятием «детерминизм Лапласа» и тогда, конечно, получаются всякие удивительные парадоксы.
DaylightIsBurning
DaylightIsBurning
«Теория де Бройля — Бома» — это же попытка вдохнуть физическую суть в квантовую механику!
«супердетерминизм Хоофта» — а про нобелевского лауреат по физике Джерард 'т Хоофт недавно была публикация.
Что же он вещает:
Иначе говоря — Суть современной квантовой физики в том, что сути нет. (С)
Как же он хочет этого достичь?:
И что же дальше:
Так что есть физики которые пытаются ввести изгнанную суть в квантовый мир.
Почему Вы так думаете? Я так не считаю, и не знаю никого, кто так считал бы, кроме Вас.
DaylightIsBurning
Существует множество гипотез о том, как именно устроен механизм «игры в кости»: теория де Бройля — Бома, супердетерминизм Хоофта, транзакционная интерпретация Крамера, многомировая интерпретация и т.д.Как это вы никого не знаете то?
«Теория де Бройля — Бома» — это же попытка вдохнуть физическую суть в квантовую механику!
«супердетерминизм Хоофта» — а про нобелевского лауреат по физике Джерард 'т Хоофт недавно была публикация.
Что же он вещает:
Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом мире. Более того, суть копенгагенской интерпретации как раз в том, что такой вопрос задавать вообще не нужно. Теория предсказывает, что мы обнаружим, если проведем какое-то измерение, причем ответ дается не в точном виде, а как некоторое распределение вероятностей. И моя теория даст на этот вопрос ровно тот же, что и в копенгагенской традиции, ответ, в этом смысле она неотличима от копенгагенской интерпретации. Но я хочу понять, что в действительности происходит в этом черном ящике, откуда берутся эти удивительные квантовые эффекты
Иначе говоря — Суть современной квантовой физики в том, что сути нет. (С)
Как же он хочет этого достичь?:
Я предполагаю, что в основе квантовой механики на самом деле лежит что-то вроде теории поля, но не с абстрактно-математическими, а с онтологическими, то есть соответствующими реальным физическим величинам переменными. Я не принимаю волновую функцию в качестве самого базового описания реальности, за ней кроются фундаментальные феномены, настолько же реальные, как пейзаж за вашим окном.
– То есть вы согласны с Эйнштейном, ”Бог не играет в кости”?
Да, под этими его словами я готов подписаться. Впрочем, Эйнштейн считал, что с идеями Нильса Бора, предложившего интерпретацию, позже названную копенгагенской, что-то не так. А я думаю, что Бор был прав во всем, кроме утверждения, что все ограничивается квантовыми состояниями. Я убежден, что за квантовой механикой скрывается классическая картина, что квантовые эффекты – просто удобное математическое описание классических феноменов, которые физически существуют в действительности.
И что же дальше:
… Если не вдаваться в подробности, я оспариваю одно из предположений, на которых основана теорема Белла. Для построения моей теории я не вижу теоретических препятствий. Кстати, моя теория все-таки не является теорией скрытых переменных в обычном понимании, хотя я и не против, когда ее так называют.
Так что есть физики которые пытаются ввести изгнанную суть в квантовый мир.
«Теория де Бройля — Бома» — это же попытка вдохнуть физическую суть в квантовую механику!Это лишь Ваша, весьма вольна интерпретация.
Хоофт недавно была публикация.Хофт, видимо, под сутью понимает также формулы и «что будет если»:
я надеюсь, что моя теория наложит дополнительные ограничения на квантовую модель, а это, если повезет, сможет прояснить значения параметров Стандартной модели. Вот это как раз то, что можно проверить на эксперименте.То есть он считает, что можно создать более детальную мат. модель квантовой физики. При чём эта детальность наблюдаема.
Суть современной квантовой физики в том, что сути нет. (С)Это Ваши слова. Хоофт всего лишь говорит, что современная квантовая физика даёт неполную картину и предлагает пути поиска недостающих деталей.
Эйнштейн считал, что с идеями Нильса Бора, предложившего интерпретацию, позже названную копенгагенской, что-то не так. А я думаю, что Бор был прав во всем, кроме утверждения, что все ограничивается квантовыми состояниями.Видите разницу?
я оспариваю одно из предположений, на которых основана теорема Белла. Для построения моей теории я не вижу теоретических препятствийНе он первый. Буду рад если он окажется прав.
Так что есть физики которые пытаются ввести изгнанную сутьТолько под сутью они, и даже Хоффт, понимают всего лишь математическое описание того, «что будет если...», и не более, с этого я и начинал. И она не изгнана, и не потерялось, её там никогда и не было. В Ваших терминах, сегодня мы больше знаем о «сути», чем когда либо, Хоофт считает, что знает, как узнать ещё больше.
DaylightIsBurning
DaylightIsBurning
Нет, тут он явно сказал — «Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом мире. Более того, суть копенгагенской интерпретации как раз в том, что такой вопрос задавать вообще не нужно.»
Если такой вопрос вообще смысла не имеет, то это и означает что суть покинула теорию.
Это лишь Ваша, весьма вольна интерпретация.Опять вы упираете что это интересно только и только мне. — Но как выяснилось не только мне.
DaylightIsBurning
Только под сутью они, и даже Хоффт, понимают всего лишь математическое описание того, «что будет если...», и не болееВряд ли из-за этого он бы вообще вмешался в эту «игру».
Нет, тут он явно сказал — «Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом мире. Более того, суть копенгагенской интерпретации как раз в том, что такой вопрос задавать вообще не нужно.»
Если такой вопрос вообще смысла не имеет, то это и означает что суть покинула теорию.
Опять вы упираете что это интересно только и только мнеЯ про интерес ничего не говорил. Я лишь говорю, что Вы приписываете слову «суть» некий мистический смысл, в то время как учёные обычно понимают этот термин иначе. Судя по всему, Хоофт также под сутью понимает детальное математическое описание того, «что будет если».
Вряд ли из-за этого он бы вообще вмешался в эту «игру».А я думаю, именно из-за этого. Он ведь наверняка понимает, что без этого его гипотеза не представляет научного интереса и ценности.
Если такой вопрос вообще смысла не имеет, то это и означает что суть покинула теорию.Нет, это означает, что вопрос некорректный. Да и не было там никакой мистической сути. У КМ есть границы применимости, Хоофт хочет их расширить и указывает, что в рамках компенгагенской интерпретации этого сделать нельзя, что не новая идея. Поскольку Вы не объясняете слово «суть», то и дискуссия о значении изречений с этим словом смысла не имеет. Вот как я читаю тот кусок, который Вы цитируете:
Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, как происходит схлопывание волновой функции. Более того, в рамках копенгагенской интерпретации на этот вопрос ответить невозможно.DaylightIsBurning
"Я убежден, что за квантовой механикой скрывается классическая картина, что квантовые эффекты – просто удобное математическое описание классических феноменов, которые физически существуют в действительности." (Джерард 'т Хоофт)
DaylightIsBurning
Поэтому и вопрос о сути в квантовой физике не имеет смысла ибо сути там нет. (С)
Судя по всему, Хоофт также под сутью понимает детальное математическое описание того, «что будет если».Под сутью он понимает классическое описание!:
"Я убежден, что за квантовой механикой скрывается классическая картина, что квантовые эффекты – просто удобное математическое описание классических феноменов, которые физически существуют в действительности." (Джерард 'т Хоофт)
DaylightIsBurning
Нет, это означает, что вопрос некорректный.Понимаете, если у вас однокомнатная квартира — то вопрос — «Что находится в другой комнате?» — смысла не имеет.
Поэтому и вопрос о сути в квантовой физике не имеет смысла ибо сути там нет. (С)
классическое описаниеЧто такое «классическое описание»? Детерминистическая модель? Он считает, что суть сегодняшней КМ в том, что детерминизма нет. Это из цитаты, что Вы привели. Он не говорит, что в КМ нет сути, он говорит что суть КМ в том, что детерминизм — фикция.
вопрос о сути в квантовой физике не имеет смысла ибо сути там нет.Хоофт под сутью понимает полноту модели «что будет если...». Гипотетическая классическая модель Хоофта была бы более детальна в математическом смысле. То есть там, где сегодняшняя КМ не даёт ответа, КМ Хоофта давала бы ответ — в этом смысле она была бы более полна. Он об этом говорит далее, я уже цитировал.
Понимаете, если у вас однокомнатная квартира — то вопрос — «Что находится в другой комнате?» — смысла не имеет.Неуместная аналогия. Суть квантовой механики в том, что «детерминизм — иллюзия». Вы задаёте вопрос «почему детерминизма не существует?». КМ не может дать ответа на этот вопрос. Вам не нравится эта суть, но это не значит, что её нет. Хоофт считает, что можно найти другое описание эмпирических данных, которое будет точнее КМ и в котором будет что-то вроде детерминизма. Пока что такое описание найти не удалось, может когда-то эта ситуация изменится.
Нет ведь никакой проблемы сказать что-то вроде «за коллапс волновой функции отвечают невидимые гномики, на которых мы никак не можем ни повлиять ни просто с ними связаться». В этой схеме будет та суть, которую Вы ищите, но толку от этой схемы нет, по сравнению с КМ. Суть Копенгагенской интерпретации в том, что говорить о невидимых гномиках бесполезно, — это ненаучный вопрос. При этом Хоофт ищет видимых гномиков:
моя теория наложит дополнительные ограничения на квантовую модель, а это, если повезет, сможет прояснить значения параметров Стандартной модели.
DaylightIsBurning
DaylightIsBurning
Лет 30 назад физики думали, что рано или поздно но гномиков найдут (отыщут) и кандидатом были флуктуации вакуума (которые(флуктуации) и сейчас ( "ложный вакуум") есть кандидатами на причину Большого Взрыва — образования нашей Вселенной).
Но сейчас выясняется что никакие флуктуации (не детерминистские!) вакуума не прокатывают. И о гномиках и речи быть не может вообще никак — "...«Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом мире. Более того, суть копенгагенской интерпретации как раз в том, что такой вопрос задавать вообще не нужно.»
Вот лежат два одинаковых атома — один распался сейчас второй через 100 лет. — Причина? — Недетерминистские гномики из вакуума? — многие согласились бы на них и не важно что от этого конкретные результаты КМ не поменялись бы ни на йоту -но появилась бы причина, то есть возникла бы суть!
Вот о чём мечтает Джерард 'т Хоофт.
Но конечно теорема Белла ему не опровергнуть и он это отлично знает, но -> "… Если не вдаваться в подробности, я оспариваю одно из предположений, на которых основана теорема Белла..." (Джерард 'т Хоофт). — «И моя теория даст на этот вопрос ровно тот же, что и в копенгагенской традиции, ответ, в этом смысле она неотличима от копенгагенской интерпретации. Но я хочу понять, что в действительности происходит в этом черном ящике, откуда берутся эти удивительные квантовые эффекты».
Он понимает, что «моя теория даст на этот вопрос ровно тот же, что и в копенгагенской традиции», но он хочет чтобы о «гномиках» вообще можно было говорить, чего сейчас нельзя сделать в КМ.
P.S. Мне это напоминает по аналогии (из математики) с понятием "бесконечность" — которое(понятие) просто изгнали из математики лет 100 назад — заместив понятием предела. Лет 40 назад «бесконечность» вернулась в математику, ни на йоту не принеся практически в математику ничего нового, кроме того, что о «бесконечности» можно говорить совершенно как о числе, а не как о пределе.
Что такое «классическое описание»? Детерминистическая модель? Он считает, что суть сегодняшней КМ в том, что детерминизма нет. Это из цитаты, что Вы привели. Он не говорит, что в КМ нет сути, он говорит что суть КМ в том, что детерминизм — фикция.Нет. Я уже вам неоднократно писал — детерминизм тут вообще ни при чём! И аналогию приводил — люди падают совершенно случайно, поскальзываясь на ледышках.
DaylightIsBurning
нет ведь никакой проблемы сказать что-то вроде «за коллапс волновой функции отвечают невидимые гномики, на которых мы никак не можем ни повлиять ни просто с ними связаться».В том то и дело что сказать так нельзя! Нет ни видимых, ни невидимых гномиков, то есть «скрытых параметров». (С)
Лет 30 назад физики думали, что рано или поздно но гномиков найдут (отыщут) и кандидатом были флуктуации вакуума (которые(флуктуации) и сейчас ( "ложный вакуум") есть кандидатами на причину Большого Взрыва — образования нашей Вселенной).
Но сейчас выясняется что никакие флуктуации (не детерминистские!) вакуума не прокатывают. И о гномиках и речи быть не может вообще никак — "...«Копенгагенскую интерпретацию я вполне принимаю, но вижу в ней один очень существенный недостаток: она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом мире. Более того, суть копенгагенской интерпретации как раз в том, что такой вопрос задавать вообще не нужно.»
Вот лежат два одинаковых атома — один распался сейчас второй через 100 лет. — Причина? — Недетерминистские гномики из вакуума? — многие согласились бы на них и не важно что от этого конкретные результаты КМ не поменялись бы ни на йоту -но появилась бы причина, то есть возникла бы суть!
Вот о чём мечтает Джерард 'т Хоофт.
Но конечно теорема Белла ему не опровергнуть и он это отлично знает, но -> "… Если не вдаваться в подробности, я оспариваю одно из предположений, на которых основана теорема Белла..." (Джерард 'т Хоофт). — «И моя теория даст на этот вопрос ровно тот же, что и в копенгагенской традиции, ответ, в этом смысле она неотличима от копенгагенской интерпретации. Но я хочу понять, что в действительности происходит в этом черном ящике, откуда берутся эти удивительные квантовые эффекты».
Он понимает, что «моя теория даст на этот вопрос ровно тот же, что и в копенгагенской традиции», но он хочет чтобы о «гномиках» вообще можно было говорить, чего сейчас нельзя сделать в КМ.
P.S. Мне это напоминает по аналогии (из математики) с понятием "бесконечность" — которое(понятие) просто изгнали из математики лет 100 назад — заместив понятием предела. Лет 40 назад «бесконечность» вернулась в математику, ни на йоту не принеся практически в математику ничего нового, кроме того, что о «бесконечности» можно говорить совершенно как о числе, а не как о пределе.
детерминизм тут вообще ни при чём!А Хоофт именно о квази-детерминизме говорил. Он говорил, что есть способ построить модель, в которой некие сущности, определяют коллапс волновой функции и что эта модель будет проще и/или точнее модели без гномиков.
В том то и дело что сказать так нельзя! Нет ни видимых, ни невидимых гномиков, то есть «скрытых параметров».Что значит нельзя? КМ говорит, что гномиков с широким спектром форм и размеров (модели со скрытыми параметрами) нет — проверяли. Хоофт говорит, что гномики есть, но мы их неправильно искали, правда не говорит, как их найти, но надеется что когда-нибудь мы узнаем, как правильно искать.
Лет 30 назад физики думали, что рано или поздно но гномиков найдут (отыщут) и кандидатом были флуктуации вакуумаНаука так не работает. Физики не «думали, что гномиков отыщут», физики искали способы уточнить текущую модель, Белл нашел. Была возможность, что результат эксперимента по проверке неравенств Белла будет противоположный и тогда можно было бы дальше уточнять КМ. Учёные не «думают что найдут» — они адаптируют модели. Учёные, в этом смысле, готовы к любому результату эксперимента. Поступают новые данные — строят новую модель. Чаще модели обоих вариантов готовы ещё до получения результатов эксперимента. «Флуктуации вакуума» — одна из таких моделей, их всегда выше крыши. Выдумывать модели не сложно и это ещё не наука. Сложно выдумывать практичные модели.
До 1964 года мы знали, что гномики могут быть. Не было неясно, как их увидеть, поэтому временно приняли простейшую гипотезу — гномиков нет, как происходит коллапс — хз. Затем в 1964 Белл публикует статью, где предлагает эксперимент, способный прояснить, существуют ли гномики обширного вида «параметрические модели». В 1971 эксперимент провели и по результатам получилось что гномиков вида «параметрические модели» скорее всего нет. После 1971 уточняли — точно нет.
она не объясняет, что на самом деле происходит в квантовом миреРасшифровываю: «она не даёт всех деталей, а также сложна в освоении человеком.»
Вот лежат два одинаковых атома — один распался сейчас второй через 100 лет. — Причина?Причина не известна. Учёным не известна.
многие согласились бы на них и не важно что от этого конкретные результаты КМ не поменялись бы ни на йоту -но появилась бы причина, то есть возникла бы суть!Но науке это не нужно. Эта «суть» — она иллюзорна с точки зрения науки — от неё пользы нет. Эта «суть» — это самообман.
я хочу понять, что в действительности происходит в этом черном ящике, откуда берутся эти удивительные квантовые эффектыРасшифровываю: «хочу уточнить КМ».
он хочет чтобы о «гномиках» вообще можно было говорить, чего сейчас нельзя сделать в КМ.Кто ж против, просто со времен Белла никаких конструктивных предложений о том, как можно конструктивно говорить о «гномиках» не поступало. Хоофт тоже хочет, и говорит что знает, как, но другим его предложение не кажется убедительным т.к. он его не довел ни до чего конкретного.
Мне это напоминает по аналогии (из математики) с понятием «бесконечность»Не знаю, что бы об этом судить нужна степень по математике, может многолетний опыт/докторская. У меня этого нет. Если у Вас есть, было бы интересно узнать, почему «старая» бесконечность — это то же самое, что «новая» и почему новая не привносит никакой пользы.
Недетерминистские гномики из вакуума?Если гномики невидимые, то не важно какие они и откуда, проще их вообще игнорировать.
Существует множество гипотез о том, как именно устроен механизм «игры в кости»: теория де Бройля — Бома, супердетерминизм Хоофта, транзакционная интерпретация Крамера, многомировая интерпретация и т.д. Вопрос в том, являются ли они реально различными теориями или просто эквивалентными описаниями одной и той же модели, и если эти модели всё же различны, то неясно, как экспериментально одну отличить от другой. Учёные работают над этими вопросами — они научны.
Что дала человечеству теория Энштейна в практическом плане?
В частности, работающие системы позиционирования.
Вырезка из документа
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Без Эйнштейна мы разбирались бы с гравитацией ещё десятки лет