Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 96
Глядя на эти цифры начинаешь задумываться, а нужна ли вообще альтернативная энергетика?
Глядя на эти цифры, начинаешь задумываться — зачем жить в центральной России.
Среднее потребление электроэнергии на взрослого человека для обеспечения его пищей, работой, жильем, комфортом и всем, что в него входит, составляет примерно 1940 кВт*ч электроэнергии в год (данные из статистики по мировому энергопотреблению)
Даже по сравнению со «средней температурой по больнице» такая формулировка выглядит несколько притянутой за уши. Это примерно как взять весь денежный оборот на планете и поделить на 7млрд в попытке вычислить среднюю з/п.
Полностью согласен, но к этим цифрам стоит относиться исключительно, как к оценочным, так как они взяты из открытых источников, а проверить их очень сложно.
Вы еще рассматривали технологии слишком поверхостно. так же, необходимо понимать что у человека, в зависимости от места проживания, есть потребности в разных типах энергии, и обычно большая часть — это тепло.
А вот преобразование солнечной энергии в тепло имеет другую картину и экономику. Для сохранения тепла так же не требуется какой-то особый хайтек, просто много места для воды (а если подороже и пожарче — расплавы солей)
Отличным примером может являться комбинация солнечных коллекторов на основе зеркал и специальных солнечных панелей, работающих на сфокусированном свете (с активным отводом тепла). Стоимость зеркал (металлическая пластина и тонкое полимерное покрытие) в разы дешевле солнечных панелей той же площади, но не такие универсальные по размещению (занимают некоторый дополнительный объем).
Но это все фигня. Самое главное достоинство альтернативной энергетики перед гидро- и ядерной — это независимость от размещения потребителя. Самый главный бонус — вместо установки одной мегасверхпупер мощной электростанции, можно делать большое количество маленьких, размещенных прямо у потребителя (те же пресловутые солнечные панели на крышах в черепице), но что самое главное — одно другое не замещает а дополняет.
А вот преобразование солнечной энергии в тепло имеет другую картину и экономику. Для сохранения тепла так же не требуется какой-то особый хайтек, просто много места для воды (а если подороже и пожарче — расплавы солей)
Отличным примером может являться комбинация солнечных коллекторов на основе зеркал и специальных солнечных панелей, работающих на сфокусированном свете (с активным отводом тепла). Стоимость зеркал (металлическая пластина и тонкое полимерное покрытие) в разы дешевле солнечных панелей той же площади, но не такие универсальные по размещению (занимают некоторый дополнительный объем).
Но это все фигня. Самое главное достоинство альтернативной энергетики перед гидро- и ядерной — это независимость от размещения потребителя. Самый главный бонус — вместо установки одной мегасверхпупер мощной электростанции, можно делать большое количество маленьких, размещенных прямо у потребителя (те же пресловутые солнечные панели на крышах в черепице), но что самое главное — одно другое не замещает а дополняет.
Или 33% процента территории
А посчитайте процент от НЕ занятой территории, на которой нет вечной мерзлоты. Вот тогда и говорите «всего».
простите, но что за мода дописывать статью уже после публикации? (или лучше сказать, что за мода пытаться сначала публиковать огрызок статьи как целую)
В природе существует универсальный закон: «если в замкнутую систему поставлять энергию, структура системы усложняется, а степень хаоса (энтропия) падает».
Это что за закон такой? Вообще это ерунда какая-то.
Экосистема — это совокупность живых организмов, обменивающихся непрерывно энергией, веществом и информацией друг с другом и с окружающей средой. Рассмотрим сначала процесс обмена энергией. Энергию определяют как способность производить работу. Свойства энергии описываются законами термодинамики.
Первый закон (начало) термодинамики или закон сохранения энергии утверждает, что энергия может переходить из одной формы в другую, но она не исчезает и не создается заново. Второй закон (начало) термодинамики или закон энтропии утверждает, что в замкнутой системе энтропия может только возрастать. Применительно к энергии в экосистемах удобна следующая формулировка: процессы, связанные с превращениями энергии, могут происходить самопроизвольно только при условии, что энергия переходит из концентрированной формы в рассеянную, то есть деградирует. Мера количества энергии, которая становится недоступной для использования, или иначе мера изменения упорядоченности, которая происходит при деградации энергии, есть энтропия. Чем выше упорядоченность системы, тем меньше ее энтропия. Таким образом, любая живая система, в том числе и экосистема, поддерживает свою жизнедеятельность благодаря, во-первых, наличию в окружающей среде в избытке даровой энергии (энергия Солнца); во вторых, способности за счет устройства составляющих ее компонентов эту энергию улавливать и концентрировать, а использовав — рассеивать в окружающую среду. Таким образом, сначала улавливание, а затем концентрирование энергии с переходом от одного трофического уровня к другому обеспечивает повышение упорядоченности, организации живой системы, то есть уменьшение ее энтропии.
Первый закон (начало) термодинамики или закон сохранения энергии утверждает, что энергия может переходить из одной формы в другую, но она не исчезает и не создается заново. Второй закон (начало) термодинамики или закон энтропии утверждает, что в замкнутой системе энтропия может только возрастать. Применительно к энергии в экосистемах удобна следующая формулировка: процессы, связанные с превращениями энергии, могут происходить самопроизвольно только при условии, что энергия переходит из концентрированной формы в рассеянную, то есть деградирует. Мера количества энергии, которая становится недоступной для использования, или иначе мера изменения упорядоченности, которая происходит при деградации энергии, есть энтропия. Чем выше упорядоченность системы, тем меньше ее энтропия. Таким образом, любая живая система, в том числе и экосистема, поддерживает свою жизнедеятельность благодаря, во-первых, наличию в окружающей среде в избытке даровой энергии (энергия Солнца); во вторых, способности за счет устройства составляющих ее компонентов эту энергию улавливать и концентрировать, а использовав — рассеивать в окружающую среду. Таким образом, сначала улавливание, а затем концентрирование энергии с переходом от одного трофического уровня к другому обеспечивает повышение упорядоченности, организации живой системы, то есть уменьшение ее энтропии.
Теперь, кажется, понятно о чём речь. Но это точно нельзя называть универсальным законом природы. Универсальные законы это закон сохранения энергии или момента импульса, а тут всего лишь некий частный случай, описывающий энтропию некоторой конкретной частной подсистемы внутри системы.
Вообще-то энтропия определяется как приток теплоты, делённый на температуру. Так что ежели в замкнутую систему поставлять энергию, то её энтропия по определению либо растёт, либо остаётся неизменной (ежели поставляемая энергия не в форме теплоты). А по определению замкнутой системы наша система уже не будет замкнутой.
Тогда вопрос: планета Земля какая система? Открытая или закрытая?
Конечно открытая.
Вот тут спорно, согласно определению открытой системы, это система которая не является закрытой. А закрытой назваться система, которая обменивается теплом и энергией, но не веществом. В масштабах планеты обмен веществом существенен? Насколько мне известно -нет. Поэтому у меня сомнения на счет открытости.
Если приток энергии повышает энтропию — то отток очевидно должен понижать. Для реальной системы отток пропорционален температуре, и в итоге простая система стабилизируется на каком-то постоянном уровне энтропии, когда отток равен притоку.
Сложная же может как повышать, так и понижать, оставаясь в каком-то диапазоне.
И чем сложней система — тем больше диапазон.
Сложная же может как повышать, так и понижать, оставаясь в каком-то диапазоне.
И чем сложней система — тем больше диапазон.
Бегло глянул начало.
Для высоты ветряков, а это, например, 100 метров — точно больше. Например: https://irena.masdar.ac.ae/GIS/?map=103
Скорость деградации около 0,7% и за 15 лет потеряют 10%. Пруф: http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/51664.pdf
Подозреваю, есть множество ошибок и в других местах, но не читал.
Если кратко по теме, то целесообразность альтернативки сильно чувствительна к себестоимости электроэнергии. Солнечная энергетика (панельки) экспоненциально дешевеет на протяжении 50 лет и следует об этом помнить.
В России очень, очень дешёвый газ. И так как в газовой генерации основная часть себестоимости это цена топлива, то и газовая генерация у нас очень дешёвая. Даже с дальнейшей экспонентой по себестоимости панелек они нескоро обгонят наш сверхдешёвый газ.
Точных цифр под рукой нет, но, думаю, себестоимость газовой генерации либо на уровне, либо дешевле наших новых атомных блоков.
Средняя квадратичная скорость ветра – 2,5 м/с (метеоданные)
Для высоты ветряков, а это, например, 100 метров — точно больше. Например: https://irena.masdar.ac.ae/GIS/?map=103
И не забывайте, что через 15 лет они потеряют 30% своей мощности
Скорость деградации около 0,7% и за 15 лет потеряют 10%. Пруф: http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/51664.pdf
Подозреваю, есть множество ошибок и в других местах, но не читал.
Если кратко по теме, то целесообразность альтернативки сильно чувствительна к себестоимости электроэнергии. Солнечная энергетика (панельки) экспоненциально дешевеет на протяжении 50 лет и следует об этом помнить.
В России очень, очень дешёвый газ. И так как в газовой генерации основная часть себестоимости это цена топлива, то и газовая генерация у нас очень дешёвая. Даже с дальнейшей экспонентой по себестоимости панелек они нескоро обгонят наш сверхдешёвый газ.
Точных цифр под рукой нет, но, думаю, себестоимость газовой генерации либо на уровне, либо дешевле наших новых атомных блоков.
К сожалению, реальный срок службы ветряка — 10-15 лет. После 15 лет работы — стоимость ремонтов и обслуживания начинает превышать стоимость энергии, которую ветряк успевает выработать между простоями. Пруфы вечером пятницы искать лень, но было несколько исследований. Если их не выпилили, вечером или завтра постараюсь найти ссылки.
Цифры очень простые. Оптовая отпускная цена электроэнергии для крупных потребителей вблизи атомных электростанций часто оказывается ниже себестоимости электроэнергии вырабатываемой ГПГУ. Есть особенности, конечно: загруженность мощностей электростанции, конъюнктура рынка и прочая жадность сетевых компаний, но…
Точных цифр под рукой нет, но, думаю, себестоимость газовой генерации либо на уровне, либо дешевле наших новых атомных блоков.
Цифры очень простые. Оптовая отпускная цена электроэнергии для крупных потребителей вблизи атомных электростанций часто оказывается ниже себестоимости электроэнергии вырабатываемой ГПГУ. Есть особенности, конечно: загруженность мощностей электростанции, конъюнктура рынка и прочая жадность сетевых компаний, но…
Надеялся почитать про метановые газогенераторы, на «дикой» биомассе или на плодящихся в баках водорослях, а увидел простую математику на неоднозначных исходных
А кто может прикинуть сколько кг антивещества нужно чтобы закрыть потребности человечества?
(7е9 человек на Земле * 6.984e9 Дж (1940 кват*ч)) / 1.8e17 Дж (при аннигиляции 1 кг антивещества) = 271,6 кг
в других единицах — 1167,9 мегатон в тротиловом эквиваленте. Учитывая, что взрыв в 100 мегатонн предположительно сделает Землю непригодной для проживания человека, потребность закроются так или иначе.
Пробовал пересчитать в килограмммах пельменей, получилась чудовищная цифра. Не знаю насыпную плотность пельменей, не могу сказать, какой процент земной поверхности такое количество погребет под собой, но не исключено, что и пельмени в такой дозе тоже могут уничтожить человечество.
в других единицах — 1167,9 мегатон в тротиловом эквиваленте. Учитывая, что взрыв в 100 мегатонн предположительно сделает Землю непригодной для проживания человека, потребность закроются так или иначе.
Пробовал пересчитать в килограмммах пельменей, получилась чудовищная цифра. Не знаю насыпную плотность пельменей, не могу сказать, какой процент земной поверхности такое количество погребет под собой, но не исключено, что и пельмени в такой дозе тоже могут уничтожить человечество.
На счет биомассы и запасенной солнечной энергии — все надо умножить на энергетическую эффективность.
Я не уверен, что это подходит к любому использованию растительной биомассы, но некоторое время я читал про производство топлива из рапса, кажется. Там утверждалось, что энергетическая эффективность процесса составляет порядка 20%. То есть чтобы получить сто киловатт-часов энергии, на то, чтобы вскопать поле, посеять семена, внести удобрения, доставить воду на полив, собрать урожай биомассы, привести ее в пригодное для употребления состояние и т.п., надо затратить около 80 киловатт-часов энергии.
Конечно, там надо еще отжать масло и, возможно, что-то еще с ним сделать, но идея, думаю, понятна. Чтобы собрать солнечную энергию, запасенную растениями, надо затрачивать довольно заметное количество той же энергии. И не однократно, как при производстве солнечных батарей, а постоянно.
Кстати, 1152 км кв, необходимые для отказа от атомной энергетики — это всего лишь примерно половина площади Москвы. Не так уж и много в масштабах России.
Я не уверен, что это подходит к любому использованию растительной биомассы, но некоторое время я читал про производство топлива из рапса, кажется. Там утверждалось, что энергетическая эффективность процесса составляет порядка 20%. То есть чтобы получить сто киловатт-часов энергии, на то, чтобы вскопать поле, посеять семена, внести удобрения, доставить воду на полив, собрать урожай биомассы, привести ее в пригодное для употребления состояние и т.п., надо затратить около 80 киловатт-часов энергии.
Конечно, там надо еще отжать масло и, возможно, что-то еще с ним сделать, но идея, думаю, понятна. Чтобы собрать солнечную энергию, запасенную растениями, надо затрачивать довольно заметное количество той же энергии. И не однократно, как при производстве солнечных батарей, а постоянно.
Кстати, 1152 км кв, необходимые для отказа от атомной энергетики — это всего лишь примерно половина площади Москвы. Не так уж и много в масштабах России.
(при аннигиляции 1 кг антивещества) = 271,6 кг
Весьма не хило.
Учитывая, что взрыв в 100 мегатонн предположительно сделает Землю непригодной для проживания человека
Ну кузькина мать потянула на 60 или около того.
А 100 мегатон это очень мало. Думаю Кракатау потянул на 10 гигатон.
И все живы.
Вики говорит про цифры порядка 200 мегатонн при взрыве Кракатау.
Интересный источник энергии — разница в солевом составе воды в реках и морях. Но извлекать ее сложно, требуются специальные мембраны.
Занятно, что на КДПВ у Солнца размер шрифта даже не из топ-3
Про тепловые насосы не прозвучало. А ведь тоже способ получать тепловую энергию. А она по мере усовершенствования всевозможных устройств будет одним из основных расходных статей энергии. Вторая расходная статья, о которой промолчали – это энергия для выживания людей, то есть еда. Вообще-то, если людей хорошо кормить и помещать в хорошо изолированные дома, можно меньше греть. Человек производит тепло из еды.
С тепловыми насосами, насколько я знаю, не все здорово. У них КПД падает при увеличении разницы температур, а сами они — дороги. В итоге они окупаются только при условии дороговизны всех прочих способов отопления.
Отоплению за счет тепла, производимого самими людьми, сильно мешают нормы на минимальный воздухообмен. Единственный вариант меньше греть — убавить отопление и заставить всех теплее одеваться.
Отоплению за счет тепла, производимого самими людьми, сильно мешают нормы на минимальный воздухообмен. Единственный вариант меньше греть — убавить отопление и заставить всех теплее одеваться.
Для воздухообмена есть рекуперация. А тепловые насосы ставят в Европе повсеместно. Здорово или нет — ответ и лет через десять окупаются. К тому же есть большая разница между разовым капитальным расходом и постоянным операционным: они часто берутся из разных карманов, что провоцирует развитие альтернативных источников.
Рекуперация позволяет сэкономить не более половины энергии на подогрев воздуха. Если на улице серьезный минус, там все равно довольно много. Оборудование дорогое и сложное и требует обслуживания и расходки (как минимум, нужен фильтр перед рекуператором). А насчет тепловых насосов, Европы и 10 лет — там это получится за счет мягкой зимы и дорогой электроэнергии, а в России — скорей всего не выйдет. Насчет того, что затраты разовые, тоже довольно спорно. Оборудование теплового насоса не вечно.
Обе технологии хорошие, но дешевая энергия (типа магистрального газа) делает их нерентабельными.
Обе технологии хорошие, но дешевая энергия (типа магистрального газа) делает их нерентабельными.
Оборудование теплового насоса мало отличается от холодильника, поэтому почти вечно. Магистральный газ дешев в России. А мы не про Россию только обсуждаем. Оборудование доставки магистрального газа (в России называется Газпром) тоже не дешевое, и включается в сумму ежемесячных платежей. Но самое важное тут не это. Люди хотят определенности в будущем. Поэтому они готовы вкладываться сегодня, чтобы уменьшить финансовые обязательства завтра. Поэтому даже в относительно тёплой Италии принят закон, по которому запрещают строить дома с низкой энергоэффективностью. Это чтобы понемногу уменьшать энергетические расходы. В Англии определен уровень энергоэффективности, при достижении которого банк готов дать вам ипотечный кредит на строительство. Рекуперация, тепловые насосы и все такое позволяют повысить уровень и, например, сэкономить на проценте ипотеки.
>> Оборудование теплового насоса мало отличается от холодильника, поэтому почти вечно.
Ну, от холодильника оно отличается холодопроизводительностью. Более современные холодильники (которые могут заморозить ящик мяса за сутки) и бытовые кондиционеры — уже не такие вечные. 10 лет для них — очень даже срок. И потом, 10 лет — это в принципе прилично. За 10 лет может поменяться место жительства, законы, стоимость энергии, технологии и стоимость оборудования. Чем дальше срок окупаемости, тем больше вероятность, что что-то пойдет не так.
>> А мы не про Россию только обсуждаем
Из текста статьи: "… давайте посмотрим, что происходит в Москве", "… как трудно в центральной России перейти ...", «Поставим панели в солнечной Чите»
>>… включается в сумму ежемесячных платежей
Ну так газ даже вместе с этими платежами все равно дешев. Даже энергия пропан-бутана в баллонах с газовой заправки по стоимости выходит сравнима с электричеством.
>>… в относительно тёплой Италии принят закон… В Англии определен уровень энергоэффективности
В России тоже есть. СНиП 23-02 установливает требования к сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций.
>> Люди хотят определенности в будущем… запрещают строить дома…
Так люди хотят, или им приходится, потому что «принят закон»?
Ну, от холодильника оно отличается холодопроизводительностью. Более современные холодильники (которые могут заморозить ящик мяса за сутки) и бытовые кондиционеры — уже не такие вечные. 10 лет для них — очень даже срок. И потом, 10 лет — это в принципе прилично. За 10 лет может поменяться место жительства, законы, стоимость энергии, технологии и стоимость оборудования. Чем дальше срок окупаемости, тем больше вероятность, что что-то пойдет не так.
>> А мы не про Россию только обсуждаем
Из текста статьи: "… давайте посмотрим, что происходит в Москве", "… как трудно в центральной России перейти ...", «Поставим панели в солнечной Чите»
>>… включается в сумму ежемесячных платежей
Ну так газ даже вместе с этими платежами все равно дешев. Даже энергия пропан-бутана в баллонах с газовой заправки по стоимости выходит сравнима с электричеством.
>>… в относительно тёплой Италии принят закон… В Англии определен уровень энергоэффективности
В России тоже есть. СНиП 23-02 установливает требования к сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций.
>> Люди хотят определенности в будущем… запрещают строить дома…
Так люди хотят, или им приходится, потому что «принят закон»?
Рекуперация позволяет сэкономить не более половины энергии на подогрев воздуха
Неверно, это распространенная ошибка (прочитайте о противотоке). Сэкономить можно в принципе и 99.9%, вопрос лишь в размерах установки.
При экономии 99.9% свежий воздух должен нагреться почти до температуры удаляемого. А удаляемый, наоборот — охладиться до забортной температуры.
То есть на выходе из установки у нас должен быть холодный отработанный воздух, который каким-то образом отдал энергию более теплому свежему воздуху. Как такое возможно?
То есть на выходе из установки у нас должен быть холодный отработанный воздух, который каким-то образом отдал энергию более теплому свежему воздуху. Как такое возможно?
Довольно банально. Холодный «отработанный» воздух будет чуть-чуть теплее холодного «свежего» поступающего в теплообменник и будучи теплее будет его нагревать. Чуть дальше в теплообменнике имеем уже чуть-чуть подогретый свежий воздух и отработанный который еще не успел остыть до уровня температуры на выходе. Снова отработанный чуть-чуть теплее свежего и отдает тепло. И далее все то же самое до момента когда выходящий из комнаты отработанный воздух оказывается лишь чуть-чуть теплее поступающего свежего и подогревает его. Проще всего это представить если представить что тепло уходит и приходит равномерно по длине теплообменника: температура воздуха в этом случае меняется линейно с координатой в теплообменнике и графики температур входящего и выходящего воздуха представляют из себя две параллельные линии, одна из которых чуть-чуть выше другой. Хитрость только в том что входящий и выходящий воздух вдоль этих линий движутся в противоположные стороны («противоток») и соответственно один нагревается, другой остывает.
Величина указанного выше «чуть-чуть» (дельты температур в теплообменнике) определяющая потери в рекуператоре напрямую определяет скорость теплообмена: чем выше разность температур — тем быстрее идет теплообмен. В рекуператоре с очень большой эффективностью разница температур в каждой точке очень мала, отсюда необходимость в его больших размерах чтобы обеспечить достаточно времени и площади для медленно идущего теплообмена.
Величина указанного выше «чуть-чуть» (дельты температур в теплообменнике) определяющая потери в рекуператоре напрямую определяет скорость теплообмена: чем выше разность температур — тем быстрее идет теплообмен. В рекуператоре с очень большой эффективностью разница температур в каждой точке очень мала, отсюда необходимость в его больших размерах чтобы обеспечить достаточно времени и площади для медленно идущего теплообмена.
Ошибка в рассуждениях, если скорость (объем воздуха в рекруператоре) будет равная — то температура на выходе каждой из труб будет равна средней температуре внутри и снаружи (x+y)/2.
Вы не могли бы развернуть рассуждение?
Я не понимаю, как вы пришли к такому выводу: возможно, у меня проблемы со школьной физикой.
Я не понимаю, как вы пришли к такому выводу: возможно, у меня проблемы со школьной физикой.
Не думая, что школьная физика тут поможет, тут нужен матан постарше. Просто мне интуиция говорит что результат будет такой.
Давайте рассмотрим вариант, когда скорости потоков разные, холодный с улицы значительно быстрее чем горячий из дома, это значит что скорость изменения температуры вдоль труб выше в сторону охлаждения, та как у нас длина труб максимально большая, значит теплый воздух успеет полностью охладиться до уличной температуры, а холодный нагреется только чуть чуть (его больше проходит по трубе чем горячий, считай теплоемкость газа в холодной трубе выше во столько же раз во сколько выше скорость).
Логично, что если наоборот, горячий воздух будет двигаться значительно быстрее холодного, на выходе он будет только чуть чуть холоднее, а вот холодный станет нагрет до комнатной температуры.
Это граничные ситуации, если мы будем постепенно выравнивать скорости, итоговые температуры тоже будут меняться, а в изначальном предположении считается что конструкция будет выравнивать температуры с окружающей температурой на выходе из труб… а выше рассмотрено что выравнивание возможно только в ситуациях с разными скоростями. В общем если предположить что итоговая температура на выходах линейно зависит от скорости — то при равных скоростях будет как раз средняя температура.
Давайте рассмотрим вариант, когда скорости потоков разные, холодный с улицы значительно быстрее чем горячий из дома, это значит что скорость изменения температуры вдоль труб выше в сторону охлаждения, та как у нас длина труб максимально большая, значит теплый воздух успеет полностью охладиться до уличной температуры, а холодный нагреется только чуть чуть (его больше проходит по трубе чем горячий, считай теплоемкость газа в холодной трубе выше во столько же раз во сколько выше скорость).
Логично, что если наоборот, горячий воздух будет двигаться значительно быстрее холодного, на выходе он будет только чуть чуть холоднее, а вот холодный станет нагрет до комнатной температуры.
Это граничные ситуации, если мы будем постепенно выравнивать скорости, итоговые температуры тоже будут меняться, а в изначальном предположении считается что конструкция будет выравнивать температуры с окружающей температурой на выходе из труб… а выше рассмотрено что выравнивание возможно только в ситуациях с разными скоростями. В общем если предположить что итоговая температура на выходах линейно зависит от скорости — то при равных скоростях будет как раз средняя температура.
Боюсь реалии таковы что в каждой точке теплообменника обмен тепла должен быть идеальным, чтобы использовать линейную аппроксимацию, но на практике это не так, все будет зависеть от скорости и теплоемкости газа, температур, площади соприкосновения труб и их теплопроводности. И при разных значениях итог будет чуть чуть другим, вполне возможно что при равных скоростях, из-за того что теплоемкость газов при разных температурах разная, значения будут чуть чуть отличаться от средней, но незначительно.
Нет, это конечно все верно что если объем воздуха разный, то нагрев будет разный, но для этого, вообще-то, школьного матана более чем достаточно: количество теплоты в газе есть удельная теплоемкость на массу на температуру, естественно что при прочих равных чтобы выходящий воздух полностью поменялся температурами с входящим масса входящего и выходящего воздуха должна быть одинакова, иначе просто будет избыток или недостаток передаваемого тепла. Но как вы от этого-то, простите, переходите к абсолютно ничем не обоснованным тезисам " выравнивание возможно только в ситуациях с разными скоростями" и «при равных скоростях будет как раз средняя температура»?
Для доказательства необходимо написать формулу обмена тепла в каждой точки трубы, проинтегрировать и решить уравнение. Мне просто лень плюс опыта недостаточно. Да и давно это было.
Разрешите мне слиться из спора? считайте что вы заочно победили.
Разрешите мне слиться из спора? считайте что вы заочно победили.
Масса входящего и выходящего всяко будет равна: если она будет не равной, то разница проползет где-то еще, просто уменьшая КПД обменника. У нас же равное давление на улице и в помещении.
Все равно не понял, но благодарю за попытку.
С учетом вашего ответа ниже не смею настаивать на продолжении объяснений.
С учетом вашего ответа ниже не смею настаивать на продолжении объяснений.
Теплообмен происходит не только между трубами, но и вдоль каждой трубы. Если вы будете увеличивать установку, у вас упадет скорость потока и температура вдоль каждой из труб выровняется.
У большой установки как раз можно не уменьшать скорость потока (на то она и большая), так что градиент температуры по потоку будет меньше. Но вообще там много разных вариантов возможно. Обычно просто ставят очень большую площадь теплообмена, загоняя поток в очень узкие трубки.
Впрочем конкретно в контексте потерь энергии перетоки тепла вдоль труб совершенно ни на что не влияют. Тепло же не исчезает, оно просто перераспределяется, а поскольку температура выходящего воздуха везде выше температуры входящего, то в конечном итоге погуляв по трубе туда-сюда это тепло благополучно стекает с выходящего воздуха к входящему. Просто распределение температур вдоль трубы чуть другое получается, только и всего.
Впрочем конкретно в контексте потерь энергии перетоки тепла вдоль труб совершенно ни на что не влияют. Тепло же не исчезает, оно просто перераспределяется, а поскольку температура выходящего воздуха везде выше температуры входящего, то в конечном итоге погуляв по трубе туда-сюда это тепло благополучно стекает с выходящего воздуха к входящему. Просто распределение температур вдоль трубы чуть другое получается, только и всего.
Не нужно путать эффективность рекуператора и расходы на подогрев.
Эффективность, например, роторного рекуператора — до 90%. Пластинчатые рекуператоры (без движущихся деталей) — до 80%.
А дальше нужно смотреть температуру на улице, в помещении, объем помещения, кратность воздухообмена и дальше мучительно все считать.
А еще роторные и пластинчатые рекуператоры и при жаркой погоде работают и могут охлаждать приточный воздух, если в помещении температура ниже уличной.
В результате, экономия энергии, и, следовательно, экономия на эксплуатационных расходах (отопление зимой, охлаждение летом), легко может быть более 10 раз.
А с тепловыми насосами — есть особенности, при использовании их для отопления. Обычно для отопления зимой используют тепловой насос с испарителем, закопанным под землю… Вроде как все хорошо, на глубине несколько метров круглый год одна и та же плюсовая температура. Но, достаточно регулярно через 3-5 лет эксплуатации «вдруг» начинает замерзать грунт вокруг испарителя, и землю начинает пучить вплоть до механического повреждения отапливаемого строения.
Эффективность, например, роторного рекуператора — до 90%. Пластинчатые рекуператоры (без движущихся деталей) — до 80%.
А дальше нужно смотреть температуру на улице, в помещении, объем помещения, кратность воздухообмена и дальше мучительно все считать.
А еще роторные и пластинчатые рекуператоры и при жаркой погоде работают и могут охлаждать приточный воздух, если в помещении температура ниже уличной.
В результате, экономия энергии, и, следовательно, экономия на эксплуатационных расходах (отопление зимой, охлаждение летом), легко может быть более 10 раз.
А с тепловыми насосами — есть особенности, при использовании их для отопления. Обычно для отопления зимой используют тепловой насос с испарителем, закопанным под землю… Вроде как все хорошо, на глубине несколько метров круглый год одна и та же плюсовая температура. Но, достаточно регулярно через 3-5 лет эксплуатации «вдруг» начинает замерзать грунт вокруг испарителя, и землю начинает пучить вплоть до механического повреждения отапливаемого строения.
Страшно представить, что будет с планетой при достижении пункта 5 (управляемый термоядерный синтез) при отсутсвии тормозов в энергопотреблении.
>>… при отсутсвии тормозов в энергопотреблении.
Тормоза-то есть: стоимость станций и стоимость передачи. Так что ничего, ИМХО, принципиально не изменится.
Тормоза-то есть: стоимость станций и стоимость передачи. Так что ничего, ИМХО, принципиально не изменится.
Вообще, врядли будет что-то страшное.
Количество энергии, которое поступает на Землю от Солнца, примерно в 59000 раз больше, чем вся энергия, производимая и потребляемая сейчас человечеством.
То есть, если даже удвоить или удесятерить количество энергии, потребляемой человечеством, и предположить, что вся эта энергия пойдет на нагревание атмосферы, это все равно будет ничтожная часть от энергии, которая ежедневно и независимо ни от чего, в любом случае попадает на Землю.
Количество энергии, которое поступает на Землю от Солнца, примерно в 59000 раз больше, чем вся энергия, производимая и потребляемая сейчас человечеством.
То есть, если даже удвоить или удесятерить количество энергии, потребляемой человечеством, и предположить, что вся эта энергия пойдет на нагревание атмосферы, это все равно будет ничтожная часть от энергии, которая ежедневно и независимо ни от чего, в любом случае попадает на Землю.
Потребление до сих пор росло по экспоненте, так что превысить «безопасный» уровень в 1% от солнечной энергии не есть что-то невозможное.
Но пока да, бОльшую проблему представляет загрязнение атмосферы, меняющее альбедо.
Но пока да, бОльшую проблему представляет загрязнение атмосферы, меняющее альбедо.
Я к концу статьи совсем запутался, о чем идет речь. Сначала вроде бы про сохранение экологии и биоразнообразии, но в конце пришли к их прямой противоположности, сельскому хозяйству.
Как же трудно писать статьи для умных людей :) всё разжуют, посмакуют и ещё на комментируют на 2 статьи сверху ;) автор молодец ;) тема годная
Вся эта романтическая суета с солнечными панелями и сжиганием возобновляемой биомассы выглядит красиво, но таит в себе опасность.
Во-первых, солнечная энергетика может оказаться не настолько чиста, как хотелось бы: дешёвая массовая панель придёт вовсе не не из солнечной Калифорнии, а из затянутых непроницаемым смогом городов ЮВА. Да, у потребителя будет чисто, ведь вся грязь будет выброшена в окружающую среду на этапе производства панели, а не на этапе генерации электроэнергии.
С выращиванием топлива тоже не всё гладко: всё, что нам потребуется сжечь, мы не сможем съесть. С учётом того, что население растёт, а сельскохозяйственных земель уж точно не становится больше, это может перерасти в большую проблему.
Но самая главная беда — зависимость от Солнца. Если его хотя бы ненадолго убрать, цивилизация с «зелёной» энергетикой неминуемо падёт. Звучит фантастично? Отнюдь! Для её гибели будет достаточно падения небольшого астероида или извержения супервулкана.
Во-первых, солнечная энергетика может оказаться не настолько чиста, как хотелось бы: дешёвая массовая панель придёт вовсе не не из солнечной Калифорнии, а из затянутых непроницаемым смогом городов ЮВА. Да, у потребителя будет чисто, ведь вся грязь будет выброшена в окружающую среду на этапе производства панели, а не на этапе генерации электроэнергии.
С выращиванием топлива тоже не всё гладко: всё, что нам потребуется сжечь, мы не сможем съесть. С учётом того, что население растёт, а сельскохозяйственных земель уж точно не становится больше, это может перерасти в большую проблему.
Но самая главная беда — зависимость от Солнца. Если его хотя бы ненадолго убрать, цивилизация с «зелёной» энергетикой неминуемо падёт. Звучит фантастично? Отнюдь! Для её гибели будет достаточно падения небольшого астероида или извержения супервулкана.
А часто и не нужно. Хватит одного. Представьте, как предприимчивые ребята будут выращивать в своей пустыне биотопливо без солнечного света и в условиях отрицательных температур. Сделав ставку на них, вы замёрзнете раньше, чем умрёте от голода.
Небольшая вероятность события на отрезке длиной в продолжительность жизни текущего поколения не отменяет его неизбежности в исторической перспективе. Рано или поздно мы с этим столкнёмся. А «в случае такого серьезного катаклизма» ставить подобный вопрос будет уже слегка поздновато. Человечество как вид, вероятно, уцелеет, но цивилизация с «зелёной» энергетикой погибнет.
Устойчивая цивилизация должна быть энергетически автономна.
Устойчивая цивилизация должна быть энергетически автономна.
На временных промежутках где вероятность подобных событий становится значимой человечество десять раз успеет колонизировать хотя бы ближний космос и, вдобавок, исчерпать планетарные ресурсы сырья. Нефтегаз, равно как и уголь с ураном, в частности, закончатся НАМНОГО раньше чем произойдет подобное катастрофическое событие
Вы точно не путаете вероятность и невозможность?
Вероятность того что через 1000 лет при сохранении текущего энергопотребления существующие запасы природного сырья пригодного для получения энергии в существующих электростанциях закончатся: 99.9%
Вероятность того что за эти 1000 лет человечество хотя бы раз столкнется с серьезным катаклизмом достаточным чтобы остановить альтернативную энергетику: 0.1%
Примерно так, разве нет?
Вероятность того что за эти 1000 лет человечество хотя бы раз столкнется с серьезным катаклизмом достаточным чтобы остановить альтернативную энергетику: 0.1%
Примерно так, разве нет?
Примерно не так. Пока более-менее реальных доказательств конца нефти нет. Я еще помню в детстве в газете Правда читал, что к 198х году на Земле нефть полностью закончится. Потом конец нефти отодвинули на 90-е, потом на 2000-е. Сейчас уже гораздо более осторожно говорят о 2050-2060-х.
И это на фоне практически полного прекращения добычи угля на куче месторождений.
Другое дело, что за ближайшие примерно 100 лет закончатся почти все существующие электростанции и вместо них будет построено что-то новое. Может быть и не будут на электростанциях в 2117-м году топить бойлеры ураном.
Это, кстати, очень грустный факт. У нас третий век подряд век пара! Все нововведения, ядерные энергетики, термоядерные энергетики и прочее — все исключительно вариации на тему «как еще вскипятить воду в паровом котле».
И это на фоне практически полного прекращения добычи угля на куче месторождений.
Другое дело, что за ближайшие примерно 100 лет закончатся почти все существующие электростанции и вместо них будет построено что-то новое. Может быть и не будут на электростанциях в 2117-м году топить бойлеры ураном.
Это, кстати, очень грустный факт. У нас третий век подряд век пара! Все нововведения, ядерные энергетики, термоядерные энергетики и прочее — все исключительно вариации на тему «как еще вскипятить воду в паровом котле».
Есть банальный здравый смысл который говорит о том что запасы сырья на планете конечны и довольно быстро расходуются. На сколько конкретно их хватит: на 50 лет или 250 — не столь принципиально.
Конкретно по «пику нефти» я честно говоря не знаю что Вы читали. Хабберт, например, в 1956 году предсказывал что добыча нефти в США пройдет через пик в 1970-х годах и пойдет на снижение, причем его предсказание сбывалось с поразительной точностью вплоть до сланцевой революции. Вот эта статья в вики дает обзор довольно большого числа разных предсказаний делавшихся на тему мирового пика нефти. Легко видеть, что в нулевые годы некоторые из этих теорий предсказывали пик добычи нефти а не момент исчерпания запасов; от пика до полного исчерпания пройдет примерно столько же лет сколько от начала момента эксплуатации нефтяных месторождений прошло до пика. Впрочем сам факт начала сокращения добычи уже создаст проблемы, в силу чего, собственно, самого пика боятся не меньше чем исчерпания мировых резервов. В среднем по миру нефти еще где-то на 70-100 лет хватит, но в отдельных странах нефть закончится раньше. В целом ряде стран пик нефти, к примеру, уже давно и явно пройден.
Конкретно по «пику нефти» я честно говоря не знаю что Вы читали. Хабберт, например, в 1956 году предсказывал что добыча нефти в США пройдет через пик в 1970-х годах и пойдет на снижение, причем его предсказание сбывалось с поразительной точностью вплоть до сланцевой революции. Вот эта статья в вики дает обзор довольно большого числа разных предсказаний делавшихся на тему мирового пика нефти. Легко видеть, что в нулевые годы некоторые из этих теорий предсказывали пик добычи нефти а не момент исчерпания запасов; от пика до полного исчерпания пройдет примерно столько же лет сколько от начала момента эксплуатации нефтяных месторождений прошло до пика. Впрочем сам факт начала сокращения добычи уже создаст проблемы, в силу чего, собственно, самого пика боятся не меньше чем исчерпания мировых резервов. В среднем по миру нефти еще где-то на 70-100 лет хватит, но в отдельных странах нефть закончится раньше. В целом ряде стран пик нефти, к примеру, уже давно и явно пройден.
Есть банальный здравый смысл, который говорит, что если мы движемся со скоростью 299792458 м/с и начинаем назад пускать струю вещества со скоростью 1000 м/с, то мы через какое-то время будем двигаться со скоростью 400000000 м/с. Но… Почему-то так получается, что согласно современной науке, мы все равно будем двигаться со скоростью 299792458 м/с.
Видимо, он просто знал о планах законсервировать имеющиеся «домашние» месторождения и начать возить нефть с Ближнего Востока.
Кроме того, «Пик нефти» и «Конец нефти» — это немного разные концепции.
А я говорю конкретно о том, что в 70-х годах редакция газеты Правда (и куча нефтяных гигантов) мамой клялись, что году в 1986, кажется, нефть вот прям вот совсем насовсем закончится.
Пока проблемы создает факт роста добычи и превышения предложения над спросом.
Из-за чего вместо ожидавшихся к 2018 году 150-200 долларов за баррель мы сейчас имеем 50…
Собственно, «пик нефти» в «разных странах» — это тот самый момент, когда налоговая нагрузка на нефте-добычу добирается до уровня, когда оказывается, что покупать нефть выгоднее, чем бурить новые скважины и оборудовать новые месторождения.
1956 году предсказывал что добыча нефти… пойдет на снижение
Видимо, он просто знал о планах законсервировать имеющиеся «домашние» месторождения и начать возить нефть с Ближнего Востока.
Кроме того, «Пик нефти» и «Конец нефти» — это немного разные концепции.
А я говорю конкретно о том, что в 70-х годах редакция газеты Правда (и куча нефтяных гигантов) мамой клялись, что году в 1986, кажется, нефть вот прям вот совсем насовсем закончится.
Впрочем сам факт начала сокращения добычи уже создаст проблемы
Пока проблемы создает факт роста добычи и превышения предложения над спросом.
Из-за чего вместо ожидавшихся к 2018 году 150-200 долларов за баррель мы сейчас имеем 50…
Собственно, «пик нефти» в «разных странах» — это тот самый момент, когда налоговая нагрузка на нефте-добычу добирается до уровня, когда оказывается, что покупать нефть выгоднее, чем бурить новые скважины и оборудовать новые месторождения.
Но… Почему-то так получается, что согласно современной науке
Вы предполагаете существование спрятанного в недрах Земли источник энергии создающего непонятно откуда нефть :)? Это несерьезно, честно.
Видимо, он просто знал о планах законсервировать имеющиеся «домашние» месторождения
Домашние месторождения в Штатах практически не консервировались.
А я говорю конкретно о том, что в 70-х годах редакция газеты Правда (и куча нефтяных гигантов)
Вам, вероятно, стоит перестать доверять такому источнику как газета Правда :). Я Вам привел ссылку на подборку из множества разных прогнозов, и ни один из них не обещал «конца нефти в 90х».
Пока проблемы создает факт роста добычи и превышения предложения над спросом.
Конкретно в текущий момент времени да. Долгосрочные перспективы это, однако, не меняет никак
Из-за чего вместо ожидавшихся к 2018 году 150-200 долларов за баррель мы сейчас имеем 50
50 — это и есть разумная цена нефти, тогда как 150-200 станут (стали бы) последствими прохождения «пика нефти».
Собственно, «пик нефти» в «разных странах» — это тот самый момент, когда налоговая нагрузка на нефте-добычу добирается до уровня
Налоговая нагрузка? Вы шутите?
Вы красиво рассказываете. Может тогда объясните, почему «конец нефти» и «пик нефти» отодвигают в среднем на два года в год?
Как бы так сказать… На данный момент самая дорогая нефть на входе в НПЗ имеет себестоимость порядка 12-13 долларов за баррель. Из которых 6 долларов — доставка.
Итого «разумная цена нефти», если к ней подойти как к любому другому товару, составляет что-то порядка 20 долларов за баррель. Самая дорогая нефтепереработка тоже стоит порядка 6 долларов за баррель. Но самая дорогая нефтепереработка как правило требуется для самой дешевой нефти. Итого себестоимость любого нефтепродукта составляет меньше 12 центов за литр… Из этих 12 центов, на самом деле, процентов 20 — в чистом виде налоги, а еще 10-20 процентов — заложенная в эту себестоимость цена тяжелого топлива по 300 долларов за тонну.
А настоящей обычной логики в нефтянке нет. Чисто виртуальный рынок. Вся информация, которую публикуют, имеет ровно одну цель — как-то повлиять на рыночные цены, чтобы те, кто публикует, получили с этого какую-то прибыль. Приходится собирать по крупицам проскакивающие реальные цифры, а потом расчехлять калькулятор и высчитывать, что на самом деле происходит.
(И вообще, какой логикой можно объяснить рост цены бензина на автозаправках на 4 рубля за 4 месяца, при том, что цена нефти снижается?)
50 — это и есть разумная цена нефти, тогда как 150-200 станут (стали бы) последствими прохождения «пика нефти».
Как бы так сказать… На данный момент самая дорогая нефть на входе в НПЗ имеет себестоимость порядка 12-13 долларов за баррель. Из которых 6 долларов — доставка.
Итого «разумная цена нефти», если к ней подойти как к любому другому товару, составляет что-то порядка 20 долларов за баррель. Самая дорогая нефтепереработка тоже стоит порядка 6 долларов за баррель. Но самая дорогая нефтепереработка как правило требуется для самой дешевой нефти. Итого себестоимость любого нефтепродукта составляет меньше 12 центов за литр… Из этих 12 центов, на самом деле, процентов 20 — в чистом виде налоги, а еще 10-20 процентов — заложенная в эту себестоимость цена тяжелого топлива по 300 долларов за тонну.
А настоящей обычной логики в нефтянке нет. Чисто виртуальный рынок. Вся информация, которую публикуют, имеет ровно одну цель — как-то повлиять на рыночные цены, чтобы те, кто публикует, получили с этого какую-то прибыль. Приходится собирать по крупицам проскакивающие реальные цифры, а потом расчехлять калькулятор и высчитывать, что на самом деле происходит.
(И вообще, какой логикой можно объяснить рост цены бензина на автозаправках на 4 рубля за 4 месяца, при том, что цена нефти снижается?)
Вы красиво рассказываете. Может тогда объясните, почему «конец нефти» и «пик нефти» отодвигают в среднем на два года в год?
Ну, для начала не очень-то и отодвигают. Прогнозы 70-х давали пик в 00-х годах, по Вашей логике текущие прогнозы должны были бы отодвинуть его на 2080-е годы, но это, очевидно, не так. Легко видеть что пик заметно приблизился: если старые прогнозы ожидали пик «через 20-25 лет», то большинство текущих заметно консервативнее: «через 5-15 лет», а то и «прямо сейчас».
Объективной же причиной по которой сроки «ползут вправо» является развитие технологий нефтедобычи. Прогнозы строятся на экстраполяции существующих технологий, но сдвиги в технологиях типа сланцевой революции создают совершенно новые, ранее не учитывавшиеся, классы нефтяных резервов. Но вечно это продолжаться не будет, сланцы вполне наглядный пример тому насколько сложные подходы приходится применять для сохранения объемов добычи.
Итого «разумная цена нефти», если к ней подойти как к любому другому товару, составляет что-то порядка 20 долларов за баррель
Ну да. Если смотреть легко добываемую нефть то где-то так и есть. Откуда 150-200$ за бочку взяться? Понятно что картели и жестко ограниченная конкуренция загоняет эту цену выше минимально возможной, но если посмотреть на исторические данные, то баланс спроса и предложения многие десятилетия достигался на уровне 30-50 $ долларов за бочку. А вот дефицит нефти возникающий после прохождения peak oil действительно позволяет эту цену загнать до 150-200$ за баррель и, в принципе, даже выше. Что, как легко заметно, и наблюдалось на практике с тех самых нулевых годов когда и прогнозировался изначально этот пик. А затем пришли сланцы, пик отодвинулся и цены разом упали обратно к давно устоявшейся планке. Все вполне в рамках теории пика нефти, разве нет?
В том и дело, что 20 долларов за бочку — это самая трудно добываемая нефть не из сланцевых. Я считал для самой дорогой в истории нефтяной платформы в Мексиканском заливе, использовал пробежавшие в новостях данные о ее цене и имеющиеся в википедии данные по ее дебету и расчетному сроку службы. (Это та самая, Шелловская, которая над парой километров воды, и забуриваются на 3 километра под дно...)
По поводу баланса спроса-предложения, вообще-то c 47 по 74й год баланс был на уровне 19-27 долларов за бочку. И при этом уровне цен техасские и арабские нефтяники купались в деньгах. Но тут кто-то решил, что что-то как-то мало денег зарабатывается на нефти… Придумали энергетический кризис и цена взлетела до стольника за 5 лет… Что интересно, тогда это достаточно слабо сказалось на ценах на бензин…
Про сланцевую революцию вообще все как-то мутно… Как они до сих пор умудряются выживать при официальной себестоимости барреля 90$?..
Но на самом деле там все еще интереснее. Для добычи нефти из сланца нужно сделать гидроразрыв пласта. Для гидроразрыва пласта используется… дизельное топливо. Нигде не смог найти расход дизтоплива в пересчете на баррель добытой нефти. Не один ли к одному?..
По поводу баланса спроса-предложения, вообще-то c 47 по 74й год баланс был на уровне 19-27 долларов за бочку. И при этом уровне цен техасские и арабские нефтяники купались в деньгах. Но тут кто-то решил, что что-то как-то мало денег зарабатывается на нефти… Придумали энергетический кризис и цена взлетела до стольника за 5 лет… Что интересно, тогда это достаточно слабо сказалось на ценах на бензин…
Про сланцевую революцию вообще все как-то мутно… Как они до сих пор умудряются выживать при официальной себестоимости барреля 90$?..
Но на самом деле там все еще интереснее. Для добычи нефти из сланца нужно сделать гидроразрыв пласта. Для гидроразрыва пласта используется… дизельное топливо. Нигде не смог найти расход дизтоплива в пересчете на баррель добытой нефти. Не один ли к одному?..
Я считал для самой дорогой в истории нефтяной платформы в Мексиканском заливе, использовал пробежавшие в новостях данные о ее цене и имеющиеся в википедии данные по ее дебету и расчетному сроку службы
Кхм, я верно понимаю, что эти 20$ — стоимость чисто самой платформы деленная на объемы добычи? Там, видите ли, не только эти расходы есть. Кроме того «самая дорогая платформа» не то же самое что «самая дорогая нефть». Такие платформы, напротив, часто дешевле в эксплуатации чем менее дорогие объекты, в этом собственно часто и состоит основной мотив их строительства
И при этом уровне цен техасские и арабские нефтяники купались в деньгах
Ну так нефтяники — буквально несколько тысяч человек — да, купались. Деньги там банально на очень малое количество людей размазывались. В последующие же годы денег стало хватать чтобы в деньгах купались уже целые государства, по крайней мере из тех что поменьше и побогаче нефтью.
Но тут кто-то решил, что что-то как-то мало денег зарабатывается на нефти. Придумали энергетический кризис и цена взлетела до стольника за 5 лет
Почитайте о истории эмбарго. Она прежде всего политическая, а не финансовая. А так да, сокращение производства (даже сравнительно небольшое) = сильный рост цен.
Что интересно, тогда это достаточно слабо сказалось на ценах на бензин…
А тогда госрегулирование цен действовало. 60% нефти в США была «местной» и по дейстовавшему законодательству ее отпускная цена была ограничена (идея была в том что это должно стимулировать развитие новых месторождений; США как раз проходили «пик нефти» и добыча начала снижаться). Естественно НПЗ, не будь дураками, насколько могли закупали только эту дешевую нефть и стоимость производства бензина из нее не изменилась. Естественно возник дефицит, а когда в ответ на него цены на бензин полетели вверх то Никсон принял «мудрое» популистское решение и ввел госрегулирование цен и на бензин, а то, видите ли, НПЗ стали наживаться на кризисе, продавая бензин с намного большей накруткой чем раньше. Желанию начать приобретать дорогую импортную нефть у НПЗ это, естественно, не поспособствовало. Дефицит же разрулили карточками на бензин (забавно для США, не правда ли?). Результат был во многом эпичен, но цена на бензин, да, взлетела не сильно.
Про сланцевую революцию вообще все как-то мутно… Как они до сих пор умудряются выживать при официальной себестоимости барреля 90$?..
А это вопрос того что считать «себестоимостью барреля». Наши дорогие нефтяные компании, например, считают что это стоимость выкачивания нефти с уже подготовленного поля. Американские же включают в эту цену стоимость прокладки дорог до поля, строительства городка нефтяников и далее по списку вплоть до затрат на демонтаж оборудования и рекультивацию отработанного поля. То есть 90$ — это цена при которой выгодно начало разработки новых месторождений, а не цена при которой нерентабельны становятся уже построенные. На дно сланцевых нефтяников в таком раскладе тянет отнюдь не сама добыча нефти (поэтому они ее и не прекращают), а проценты по кредитам набранным ранее на строительство. Сверх этого совершенствование технологий и эффекты масштаба привели к тому что себестоимость добычи сланцев уже во многих местах ушла до 50-60$, а кое-где и еще ниже, что делает рентабельным при нынешних ценах не только сохранение добычи, но и ее ограниченное расширение.
Нигде не смог найти расход дизтоплива в пересчете на баррель добытой нефти. Не один ли к одному?..
А сами-то как думаете? Много Вы с подобным подходом заработаете и сумеете ли сократить дефицит импортируемой в Штаты нефти?
Кхм, я верно понимаю, что эти 20$ — стоимость чисто самой платформы деленная на объемы добычи?
Вы меня обижаете. Это финальная стоимость платформы после сдачи в эксплуатацию, плюс обслуживание платформы умножить на срок эксплуатации, плюс зарплаты обслуги на платформе за срок эксплуатации, плюс еще что-то учитывал. Все это поделенное на суммарный объем извлекаемых запасов (произведение дебета на срок службы, ибо кто ж раскрывает реальный объем запасов...). Все это дает 6 долларов за баррель. Еще 6-7 долларов за баррель — «рекомендованная цена» доставки до НПЗ в Бостоне танкером в зависимости от того, каким танкером везут. Остальное — маржа производителей плюс перепродавцов более-менее общепринятая в мире.
Себестоимость нефти из месторождения на Ближнем Востоке — считать страшно. Там какие-то центы за баррель получаются.
Почитайте о истории эмбарго. Она прежде всего политическая, а не финансовая.
Ээээ… вы ничего не путаете? Я не знаю ни одного примера, чтобы кто-то где-то когда-то делал что-то политическое не имея в виду каких-то конкретных финансовых целей. Т.е. финансовые решения без политических целей — попадаются. А вот политические без финансовых — только в мифах и легендах.
что делает рентабельным при нынешних ценах не только сохранение добычи, но и ее ограниченное расширение.
Вообще-то, на сколько я знаю физику сланцевых месторождений, сохранение добычи возможно только при непрерывном бурении новых скважин. Без новых скважин — добыча снижается в два раза каждый год.
сумеете ли сократить дефицит импортируемой в Штаты нефти?
Для того, чтобы сократить дефицит импортируемой в Штаты нефти, нужно сначала создать дефицит импортируемой в Штаты нефти.
А основная цель аферы со сланцами — снижение цены нефти на международном рынке… Зачем это понадобилось сейчас — интересный вопрос, если учесть сколько усилий было потрачено на увеличение цены на нефть.
Вы меня обижаете
Тогда покажите расчет что ли…
Ээээ… вы ничего не путаете?
Это же арабы. Которые начали войну против Израиля (с какими конкретно экономическими целями, позвольте узнать?), проиграли и по итогам войны решили «наказать» тех кто поддерживал Израиль в войне.
Вообще-то, на сколько я знаю физику сланцевых месторождений, сохранение добычи возможно только при непрерывном бурении новых скважин
Да. Но скважины бурятся недалеко друг от друга на уже оборудованных площадках. Помимо скважин там используется довольно приличное количество оборудования. Это делает бурение скважин намного менее дорогостоящим чем освоение новых месторождений.
Для того, чтобы сократить дефицит импортируемой в Штаты нефти, нужно сначала создать дефицит импортируемой в Штаты нефти.
Я возможно неудачно выразился. «Сократить разницу между экспортом и импортом нефти в США». Импорт был 10 млн баррелей в день при отсутствиии экспорта, а теперь всего 7 млн и еще 1 млн идет на экспорт — при потреблении увеличившемся на 1 млн баррелей. То есть у Штатов «откуда-то» взялись ~5 млн баррелей нефти в день, ее производство почти удвоилось при том что раньше оно только падало.
А основная цель аферы со сланцами — снижение цены нефти на международном рынке… Зачем это понадобилось сейчас — интересный вопрос, если учесть сколько усилий было потрачено на увеличение цены на нефть.
Может просто перестать заниматься конспирологией и воспользоваться простым объяснением? Нефть подошла к пику производства, перестала успевать за растущим энергопотреблением, это вызвало бурный рост цен. Бурный рост создал предпосылки для сланцевой революции, сланцевая революция резко нарастила производство нефти и цены обрушила. И все, ниаких заговоров не нужно.
Это же арабы. Которые начали войну против Израиля (с какими конкретно экономическими целями, позвольте узнать?)
Сейчас глядя отсюда — уже трудно сказать точно. Ибо Израиль жил в основном тогда на деньги США. Своей экономики там еще не было, только армия.
И после поражения «арабы», которые подняли цены на нефть, были СА, ОАЭ и Катар в основном. Сирия и Египет, которые воевали и потерпели поражение (и которым поставлял оружие и специалистов СССР), были относительно небольшими игроками в ОПЕК. Отсюда очевидные финансовые выгоды США — увеличение доходов от продажи оружия и боеприпасов Израилю, ОАЭ и СА на увеличившиеся доходы от продажи нефти также начали закупки оружия в США. Менее очевидные выгоды — подконтрольные американским финансистам японские автопроизводители смогли занять большой кусок американского рынка за счет «экономичности» японских автомобилей.
И если чуть-чуть копнуть, там очень много интересного найдется. Включая отвлечение внимания «общественности» США от того, что вдруг неожиданно без объяснения причин была свернута мегауспешная программа полетов на Луну (при официальной почти полной готовности еще нескольких запусков), и от того, что во Вьетнаме дела сильно плохи…
Тогда вообще очень много интересного было. С одной стороны война во Вьетнаме и арабо-израильский конфликт, где СССР поддерживал противников США, с другой стороны — Союз-Аполлон и допуск нефти и газа из СССР на европейский рынок.
Импорт был 10 млн баррелей в день при отсутствиии экспорта, а теперь всего 7 млн и еще 1 млн идет на экспорт — при потреблении увеличившемся на 1 млн баррелей.
Не знаю, где вы берете такие данные — все, что нашел я, показывает заметное сокращение потребления нефти вообще и бензина в частности в США.
Еще мне понравилась идея… Сланцевая нефть в США в 2017 году — примерно 3.3 миллиона баррелей в день всего. А «лишних» миллионов баррелей — 5. Где они берут еще 1.7 миллиона баррелей в день?
Может просто перестать заниматься конспирологией
Это слово вы употребили, а не я… Найдите тогда простое объяснение мелочи, что цены на нефть упали в два с лишним раза, авиаперелеты _не_ подешевели, а авиаперевозчики вдруг несут убытки…
Или простое объяснение, факта, что доллар подешевел, нефть подешевела в 2.5 раза, бензин в России в это же время вырос с 30 до 40 рублей за литр.
PS:
Тогда покажите расчет что ли…
Вы же мне априори не верите. Возьмите калькулятор, возьмите доступную в открытых источниках информацию, посчитайте. Это займет у вас не больше 30 минут. Зато потом вы сможете выдать цифру, которой вы верите. И тогда у нас появится повод для обсуждения деталей, допущений, правдивости информации и т.п.
PPS: на гигтаймсе в комментах я свой расчет уже приводил по осени. Сейчас лень искать и выкапывать. Тогда долго спорили, сколько людей на этой платформе работает… Мне тогда пытались доказать, что при 20 или 30 местах в живых спасательных шлюпках там постоянно работает 120 человек, зарабатывающих по 200К долларов в год…
Эм, Вы извините, но вы столько наворотили, хм, странных идей в одном комментарии что даже не хочется их разбирать. Экономики в Израиле нет, финансируют их США, но «заработали на экспорте оружия Израилю», ага. Дали миллиард долларов, Израиль купил самолеты на этот миллиард, что в итоге? Правильно, бесплатно поставленные Израилю самолеты, отличный способ заработка. Аналогично с нефтью и СА: раньше платили 1 млрд долларов, нефть подорожала — стали платить 4 млрд, но зато на эти лишние 3 млрд опять купили боевую технику, т.е. опять же раньше в обмен на нефть просто отдавали 1 млрд, а теперь 1 млрд + бесплатную боевую технику. Американские финансисты, получающие выгоду от того что американские автопроизводители уступили рынок японским. Лунный заговор до кучи…
В общем давайте свернем дискуссию, простите.
В общем давайте свернем дискуссию, простите.
Экономики в Израиле нет
Экономики в Израиле _тогда_ не было (почти).
И, честное слово, нужно же понимать разницу между деньгами государственного бюджета и деньгами на счетах частных компаний. Поддерживали Израиль на деньги государственного бюджета США (то бишь «на деньги налогоплательщиков»), а доход от продажи оружия получали вполне конкретные частные компании. Вполне себе способ «обналички» госбюджета. Более того. США до сих пор активно используют этот метод. Неоднократно сталкивался с различными проектами, реализуемыми на гранты разных американских фондов. Всегда основное условие, что все закупаемое оборудование должно быть производства США или американских компаний.
То же самое и с нефтью. Платить за нефть больше стал весь мир (США с большой долей собственного производства — в меньшей степени, чем Испания или Италия, например). А вот доход от продажи оружия стали получать американские компании. Такой вот способ обложить дополнительным налогом всех. Это не высшая математика. Это обычный школьный курс политэкономии.
Не понимаю, зачем вы мне шьете какой-то «лунный заговор»? США свернули лунную программу при наличии ЕМНИП 3-х готовых к запуску РН Сатурн и двух комплектов лунных Аполлонов. Объяснение что в целях экономии бюджета — странное. Заправка и запуск космического корабля — это смешные копейки на фоне уже потраченных денег на постройку Сатурнов и Аполлонов… Гораздо логичнее выглядит мысль, что все политические цели уже выполнены, деньги уже освоены, зачем рисковать получить аварию на старте и все испортить? Но общественность уже привыкла к тому, что на Луну летают. Нужно всех отвлечь чем-то более насущным.
А вот интересный вопрос про «Где они берут еще 1.7 миллиона баррелей в день?» вы тихо проигнорировали. И считать почему-то не хотите…
А вот интересный вопрос про «Где они берут еще 1.7 миллиона баррелей в день?» вы тихо проигнорировали. И считать почему-то не хотите…
Я брал данные по 2015 когда был пик сланцев и сравнивал с 2010 — последним годом до начала бума. В 2015 производство сланцевой нефти составляло 4.9 млн баррелей в день. После обрушения цен сланец несколько сократился, да.
По всему остальному — простите не хочу развивать дискуссию. С ровно той же «доказательной базой» и «логичностью» можно утверждать что войну Судного дня развязали японцы, чтобы захватить крупнейший в мире американский рынок автомобилей.
А какой из источников используете вы про 4.9 миллионов баррелей в день сланцевой нефти?
Я почему-то вижу что-то похожее только там, где данные включают Permian Basin, которая по некоторым источникам сланцевая нефть. Но большинство источников в данные по сланцевой нефти ее не включают.
А считать себестоимость — все еще упираетесь…
Я почему-то вижу что-то похожее только там, где данные включают Permian Basin, которая по некоторым источникам сланцевая нефть. Но большинство источников в данные по сланцевой нефти ее не включают.
А считать себестоимость — все еще упираетесь…
U.S. Energy Information Administration идете и смотрите графу «tight oil». Ниже по ссылке есть пояснение что речь о «included in the tight oil category are Bakken/Three Forks/Sanish, Eagle Ford, Woodford, Austin Chalk, Spraberry, Niobrara, AvalonBone Springs, and Monterey».
Времени жалко. Вы слишком много откровенно странных тезисов накидали.
А считать себестоимость — все еще упираетесь…
Времени жалко. Вы слишком много откровенно странных тезисов накидали.
Занятный источник информации… Особенно понравились подробные данные до 2050 года. Причем и взлеты есть, и падения… При этом почти совсем нет добычи «обычной» нефти в США, хотя вроде бы обычная нефть в Техасе плюс обычная нефть в Мексиканском заливе — больше половины добычи нефти в США…
Я дам вам наводку. Perdido. 3 миллиарда долларов на запуск, 100 тысяч баррелей в день (сегодняшние данные с сайта Шелл), 20-30 лет расчетный «срок службы» согласно разным источникам, в районе 25 мест на спасательных шлюпках (хотя местами говорят про 220 человек «в смену» на платформе).
Могу подарить вам калькулятор.
Времени жалко.
Я дам вам наводку. Perdido. 3 миллиарда долларов на запуск, 100 тысяч баррелей в день (сегодняшние данные с сайта Шелл), 20-30 лет расчетный «срок службы» согласно разным источникам, в районе 25 мест на спасательных шлюпках (хотя местами говорят про 220 человек «в смену» на платформе).
Могу подарить вам калькулятор.
Занятный источник информации… Особенно понравились подробные данные до 2050 года
Там за 2015 реальные данные, а все остальное — прогнозы, в сноске же под таблицей написано. В этой работе разбивка и визуализация просто удобные.
Я дам вам наводку.
Посчитал, да, соглашусь, в рамках доступных дилетанту вроде меня подсчетов где-то 20$ за баррель, если не меньше. Весьма прибыльный проект получается.
Еще в догонку, извините…
Я, кстати, имел в виду не только США. В Европе тогда тоже цены на бензин не в 12 раз выросли, а всего в 3-4. И это на фоне роста доли налога в цене бензина.
А тогда госрегулирование цен действовало. 60% нефти в США была «местной»
Я, кстати, имел в виду не только США. В Европе тогда тоже цены на бензин не в 12 раз выросли, а всего в 3-4. И это на фоне роста доли налога в цене бензина.
Когда именно нефть «полностью закончится» зависит от ее цены. В 198х году никому и в голову не приходило, что можно хотя бы думать про нефть с себестоимостью добычи 50-60 баксов за бочку.
Но то, что нефть закончится когда-нибудь — это однозначно.
Но то, что нефть закончится когда-нибудь — это однозначно.
в Москве нам для этого понадобится 26,6м.кв. солнечных панелей.
… средняя производительность пшеницы…Я что-то не так понял, или это решающий довод в пользу солнечных панелей?
нам хватит двух гектар, чтобы себя обеспечить и теплом, и электричеством
Очень эгоистичный подход. Нам нужна энергия — но топливо кончается — давайте сажать пшеницу (рапс/марихуану, неважно).
А то, что это совершенно угробит всю остальную природы, временно считаем пустяком.
А то, что это совершенно угробит всю остальную природы, временно считаем пустяком.
Все логично — вся эта зеленая энергетика полезна лишь для развития технологий, но никак не для массового внедрения. У меня на дом и семью в среднем в месяц в теплый период времени 2000 кВт/ч в мес. расходыется, а в зимний период (основная часть в году) 3000-4000 кВт/ч электроэнергии. Все расчеты по разным автономкам приводили только к одному выводу: только центральное сетевое энергообеспечение + резервная система генерации на дизеле + на случай совсем полного часа П — отопление на дровах зимой. И никакие панели, ветряки и пр. хлам не спасут, т.к. качественные стоят столько, что хватит этих средств на весь цикл проживания семьи в доме + еще останется на резервирование.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Энергия: откуда взять?