Комментарии 239
Шедеврально!
Кажется, это серьёзная заявка на лучшую статью 2018 года!
Спасибо!
По неординарности мышления и планомерному подходу, пожалуй, не только 2018… вообще не припоминаю чего-то равноценного.
Я бы наоборот, назвал подход чрезмерно академичным. Сам автор возражает себе же в конце. Но я добавлю…
1) «огромные пространства» температур и давлений только номинально велики — по цифрам в знаменателе. Реально давления ниже 0,1 атмосферы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА являются одним и тем же вакуумом. Температуры выше какого-то предела, допустим, плазма, являются так же неразличимыми. Это только для физиков, занимающихся проблемой управляемого синтеза есть разница между 1 миллионом и 100 миллионами градусов, всем остальным — одинаково. Есть, правда, некоторое различие между разреженной плазмой, типа короны солнца и его поверхностью, а так же центром.
Поэтому сравнение с квартирой — ну совсем не корректно.
Да и в целом — гораздо шире описаны «путешествия» в другой области — в области размеров, например! Можно сказать, что пространство масштабов (от микромира субатомных частиц до галактических сверхскоплений) как минимум не уступит пространству давлений. А еще время. Всё это гораздо интереснее с точки зрения сюжетных построений, чем «путешествие» между давлениями (как это вообще можно представить, кроме как наблюдение за лабораторной установкой??).
2) Как уже сказал автор, фантастика — это больше «про людей» на фоне чего-то там в космосе или где-то/когда-то еще. Поэтому набор условий во всех этих ситуациях будет обязан удовлетворять требованиям физиологии человека или не сильно от них отходить.
3) Современный кинематограф (а книги стали играть гораздо меньшую роль в массовой культуре) скатился в беспросветную попсу, где не глубина и оригинальность филосовских идей «делают кассу», а количество пиу-пиу, бум-бум и величина бюста главной героини, а так же площадь поверхности её тела, не заслоненная костюмом (что само по себе даже хорошо, но в условиях отсутствия чего-бы то ни было кроме этого — уже совсем наоборот).
Не увидел на диаграмме условий поверхности звезды — могу добавить: такое обыгрывается в сериале (спинофф звездных врат) SG-university — там корапь нырял в атмосферу звезды и зачерпывал её вещества для пополнения энергетических запасов.
Еще припоминается американский фильм, забыл название — там они плыли внтури мантии земли и ядерные заряды разбрасывали… Чтоб магнитное поле восстановить чтоли…
Но в общем-то оба примера не совсем корректны — там всё равно про людей внутри железной банки, а все эти температуры и давления — где-то там, за границами кадра. Мы о них знаем только со слов героев (и то скорее нет — просто из школьного образования и факта нахождения героев в определенном месте).
А стругацкие писали вообще какую-то «нефантастику» — одни разговоры и вселенские страдания на пустом месте, а где-то там на заднем плане слегка мелькают размытые образы космических кораблей и дальних планет.
1) «огромные пространства» температур и давлений только номинально велики — по цифрам в знаменателе. Реально давления ниже 0,1 атмосферы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА являются одним и тем же вакуумом. Температуры выше какого-то предела, допустим, плазма, являются так же неразличимыми. Это только для физиков, занимающихся проблемой управляемого синтеза есть разница между 1 миллионом и 100 миллионами градусов, всем остальным — одинаково. Есть, правда, некоторое различие между разреженной плазмой, типа короны солнца и его поверхностью, а так же центром.
Поэтому сравнение с квартирой — ну совсем не корректно.
Да и в целом — гораздо шире описаны «путешествия» в другой области — в области размеров, например! Можно сказать, что пространство масштабов (от микромира субатомных частиц до галактических сверхскоплений) как минимум не уступит пространству давлений. А еще время. Всё это гораздо интереснее с точки зрения сюжетных построений, чем «путешествие» между давлениями (как это вообще можно представить, кроме как наблюдение за лабораторной установкой??).
2) Как уже сказал автор, фантастика — это больше «про людей» на фоне чего-то там в космосе или где-то/когда-то еще. Поэтому набор условий во всех этих ситуациях будет обязан удовлетворять требованиям физиологии человека или не сильно от них отходить.
3) Современный кинематограф (а книги стали играть гораздо меньшую роль в массовой культуре) скатился в беспросветную попсу, где не глубина и оригинальность филосовских идей «делают кассу», а количество пиу-пиу, бум-бум и величина бюста главной героини, а так же площадь поверхности её тела, не заслоненная костюмом (что само по себе даже хорошо, но в условиях отсутствия чего-бы то ни было кроме этого — уже совсем наоборот).
Не увидел на диаграмме условий поверхности звезды — могу добавить: такое обыгрывается в сериале (спинофф звездных врат) SG-university — там корапь нырял в атмосферу звезды и зачерпывал её вещества для пополнения энергетических запасов.
Еще припоминается американский фильм, забыл название — там они плыли внтури мантии земли и ядерные заряды разбрасывали… Чтоб магнитное поле восстановить чтоли…
Но в общем-то оба примера не совсем корректны — там всё равно про людей внутри железной банки, а все эти температуры и давления — где-то там, за границами кадра. Мы о них знаем только со слов героев (и то скорее нет — просто из школьного образования и факта нахождения героев в определенном месте).
А стругацкие писали вообще какую-то «нефантастику» — одни разговоры и вселенские страдания на пустом месте, а где-то там на заднем плане слегка мелькают размытые образы космических кораблей и дальних планет.
У Головачева в Огнетушителе дьявола описывается экспедиция в недра Солнца. Правда это сильно ближе к приключенческой фантастике и научного там мало. Плюс у него же в Хроновыверте станция в короне Солнца.
Еще припоминается американский фильм, забыл название — там они плыли внтури мантии земли и ядерные заряды разбрасывали… Чтоб магнитное поле восстановить чтоли…
"Земное ядро". Еще вспомнил фильм "Пекло", про полет к Солнцу на корабле с большим отражателем. К слову, оба унылые весьма.
Если уж вспоминать — у Азимова в цикле "Лаки Старр — космический рейнджер" была сцена пролета чуть ли не через фотосферу Солнца, а так же сцены в поясе астероидов.
Вспоминается Лем с его туннелями в середине звезд.
Однако ж и то надо помнить, что не всякое огня шевеленье и не всякое тоннеля сужение, ниже обвал белый океанов угольевых, о звездотрясении свидетельствуют. Взяв себе то на замету, навигатор умудрённый не станет попусту «к насосам» взывать, дабы не пришлось от умудреннейших к посрамлению услышать, что капелькою аммиака охладительного хочет он вековечный пламень светила погасить. Вопрошающему же, как быть, когда подлинное звездотрясение на корабль обрушится, каждый бывалый пустотник без промедленья ответит, что в таковом случае вздохнуть достаточно, на другие приготовленья предсмертные часу не станет, очи притом можно держать отверстыми либо сомкнутыми, по желанию, понеже пламень их и так растопит.
Тут к тому же диапазон немаленький, от короны до центра звезды единой кривой проходит.
У Головачёва первые рассказы интересны как раз не физикой мира, зато потом пошла такая откровенная бредятина, что даже читать стало не интересно.
P/S
Хотя при чтении меня постоянно бесили температуры в минус стопицот миллиардов — это при том, что сам Головачёв — физик по образованию.
P/S
Хотя при чтении меня постоянно бесили температуры в минус стопицот миллиардов — это при том, что сам Головачёв — физик по образованию.
температуры в минус стопицот миллиардов
Это в каких книгах?
А в чем проблема отрицательной температуры? Можно подумать, такое в природе не встречается.
Встречается, но только у очень непростых объектов. И тепловое взаимодействие таких объектов с классическими — вряд ли можно описать в терминах школьной теомодинамики.
Отрицательной может быть только дифференциальная температура (которая dQ/dS), но не абсолютная. На бытовом же уровне под температурой обычно понимают именно вторую.
Абсолютная отрицательная — да, но не в том контексте, как это понимает широкая публика. Так что всё равно — бесит :)
Ну тут исключительно вопрос того, в каком контексте автор применял такую температуру.
В контексте «заморозим звёздное вещество Солнца до прекращения термоядерных реакций». Что в контексте абсолютной отрицательной температуры неверно, так как системы с отрицательной абсолютной температурой — это не жутко холодные, а жутко горячие, как я помню.
Т.е. это физики просто дурью маялись — дали цвета кваркам. Но цветов-то в обычном понимании у них нет. Программистам это проще понять, для них метки могут иметь любые значения. А вот для обывателя «зелёный» — он зелёный, как трава у дома, а «отрицательная температура» — это жутко холодно.
Т.е. это физики просто дурью маялись — дали цвета кваркам. Но цветов-то в обычном понимании у них нет. Программистам это проще понять, для них метки могут иметь любые значения. А вот для обывателя «зелёный» — он зелёный, как трава у дома, а «отрицательная температура» — это жутко холодно.
С отрицательной температурой всё хитрее. В нашем понимании, они не холодные и не горячие, и никак в классическую термодинамику невпихуемые. Скажем лазерный луч как квантовая система может иметь отрицательную температуру, но это никак не связано с нагревом материала в его пятне, он определяется более приземлёнными характеристиками.
Правда, есть какое-то лазерное охлаждение, но я не в теме, что это.
Правда, есть какое-то лазерное охлаждение, но я не в теме, что это.
Лазерное охлаждение — это комбинация эффекта Доплера с квантовым. Суть в том, что можно так светить лазером, чтобы фотоны могли поглотиться только летящими им навстречу молекулами, но не летящими в том же направлении. В итоге в результате поглощения света средняя скорость молекул газа падает, т.е. газ охлаждается.
К отрицательной температуре этот эффект и правда не имеет отношения.
К отрицательной температуре этот эффект и правда не имеет отношения.
В этом контексте — да, автор накосячил
Заряды сбрасывали в фильме «The Core», в русском переводе известен как «Земное ядро: Бросок в преисподнюю»
>Я бы наоборот, назвал подход чрезмерно академичным.
А вот здесь я не согласен. Имеется тенденция скатывания гт/хх в попсу, маркетинговый блаблабла и ПР и это плохо. Статьи по математике бывают не каждую неделю и их глубина… Эта статья в этом разрезе — глоток свежего воздуха. Автор хорошо копнул. Глубоко и широко. Привел множество занятных фактов в единой системе отсчета. Связал несколько совсем различных наук и получил преинтереснейшую картинку. И пусть тема не совсем «серьезная», но такой проработки материала на гт/хх я давно не припомню. Вобще не припомню.
ЗЫ в качестве отмазки приведу пару ссылок:
* Дэвид Бринн «Прыжок в Солнце» royallib.com/book/brin_devid/prigok_v_solntse.html
* Валерий Медведев «Баранкин, будь человеком» www.litmir.me/br/?b=19458 (размер)
* Павел Шумил «к вопросу о долгой жизни» royallib.com/book/shumil_pavel/k_voprosu_o_dolgoy_gizni.html (масштаб времени)
* Григорий Захаров «Там, за Порогом» samlib.ru/z/zaharow_g_w/1over.shtml (людям пришлось стать немного разнообразнее)
А вот здесь я не согласен. Имеется тенденция скатывания гт/хх в попсу, маркетинговый блаблабла и ПР и это плохо. Статьи по математике бывают не каждую неделю и их глубина… Эта статья в этом разрезе — глоток свежего воздуха. Автор хорошо копнул. Глубоко и широко. Привел множество занятных фактов в единой системе отсчета. Связал несколько совсем различных наук и получил преинтереснейшую картинку. И пусть тема не совсем «серьезная», но такой проработки материала на гт/хх я давно не припомню. Вобще не припомню.
ЗЫ в качестве отмазки приведу пару ссылок:
* Дэвид Бринн «Прыжок в Солнце» royallib.com/book/brin_devid/prigok_v_solntse.html
* Валерий Медведев «Баранкин, будь человеком» www.litmir.me/br/?b=19458 (размер)
* Павел Шумил «к вопросу о долгой жизни» royallib.com/book/shumil_pavel/k_voprosu_o_dolgoy_gizni.html (масштаб времени)
* Григорий Захаров «Там, за Порогом» samlib.ru/z/zaharow_g_w/1over.shtml (людям пришлось стать немного разнообразнее)
О! Спасибо!
Нет, вы меня не верно понимаете. Эта статья, конечно, интересна и в своем роде оригинальна. Сама по себе. Но автор выдвигает слишком академичные требования к жанру литературы, который даже не является научно-популярным! Поэтому я считаю, что сетовать на отсутствие произведений о разных степенях вакуума — слишком нудно в данном контексте.
Кстати говоря! Есть такое произведение — вот сейчас вспомнил… Надо поискать название. Там сюжет — поставили эксперимент по получению абсолютного вакуума… Помню отрывочно — кажется куда-то летали и там как бы захватили объем этого вакуума. В дальнейшем были эффекты связанные с психикой и парапсихологией какой-то… Вот больше не могу припомнить — читал наверное лет 20 назад.
Кстати говоря! Есть такое произведение — вот сейчас вспомнил… Надо поискать название. Там сюжет — поставили эксперимент по получению абсолютного вакуума… Помню отрывочно — кажется куда-то летали и там как бы захватили объем этого вакуума. В дальнейшем были эффекты связанные с психикой и парапсихологией какой-то… Вот больше не могу припомнить — читал наверное лет 20 назад.
Академичность чрезмерной не бывает.
Вот это:
Вы совершенно правильно отметили. И я собираюсь коснуться этого противоречия в третьей части.
Это только для физиков, занимающихся проблемой управляемого синтеза есть разница между 1 миллионом и 100 миллионами градусов, всем остальным — одинаково.
Вы совершенно правильно отметили. И я собираюсь коснуться этого противоречия в третьей части.
Еще не оставляло впечатление, что что-то я забыл — сегодня припомнил самое что ни на есть в Вашем направлении — «Зовите меня Джо». Если вдруг не читали — обязательно ознакомьтесь! Дело происходит на юпитере, притом известный «Аватар» — в некоторой части плагиат этого произведения.
Ну тут сложно всё.
Столько раз уже придумывали…
Столько раз уже придумывали…
Да, мне на это произведение уже несколько человек указали. Надо будет обязательно прочесть.
Согласен, подход слишком формальный.
По поводу экстремальных температур и давлений Желязны и Шекли в свое время хорошо написали:
По поводу экстремальных температур и давлений Желязны и Шекли в свое время хорошо написали:
Температура стен была не намного выше абсолютного нуля — ведь их охлаждал личный кондиционер самого дьявола. В центре же преисподней было так горячо, что атомы теряли свои электроны, а происходившие время от времени вспышки могли расплавить даже протон.
Нельзя сказать, что преисподняя позарез нуждалась в таком холоде и такой жаре. Тот, кто ее создавал, явно перестраховался, точнее, перестарался. Человек, даже мертвый и брошенный в преисподнюю, выдерживает — лишь очень узкий (в космическом масштабе) температурный диапазон. За пределами этой комфортной зоны он быстро теряет способность отличать плохое от очень плохого. Да и то, какая необходимость поджаривать беднягу при чудовищной температуре, если он чувствует себя одинаково и при пятистах, и при миллионе градусов?
Также, к уже приведенному списку добавил бы:
— Хол Клемент. «Экспедиция „Тяготение“. Там, правда, акцент в первую очередь на гравитации, но температура и давление от земных тоже сильно отличаются
— Питер Уоттс. „Морские звезды“. Практически все действие на дне океана происходит, на глубине нескольких километров.
— Хол Клемент. «Экспедиция „Тяготение“. Там, правда, акцент в первую очередь на гравитации, но температура и давление от земных тоже сильно отличаются
— Питер Уоттс. „Морские звезды“. Практически все действие на дне океана происходит, на глубине нескольких километров.
del
В десятку точно войдет.
Спасибо автору.
Спасибо автору.
Да!
Браво!
Своеобразный и интересный анализ. Следующая часть — гравитация или ускорение, надо полагать?
Великолепная статья с точки зрения наглядного расширения понимания. Графики хороши.
Буду ждать продолжения)
Буду ждать продолжения)
Отлично! Действительно, читая фантастические произведения прошлого века, получаешь удовольствие несравнимое с эмоциями от современной фантастической прозы. Это кстати и для кинематографа актуально.
Спасибо за статью, исследование достойно фильма на научно-популярном канале. Буду ждать продолжения!
И фантастика – это не физика. Она не обязана писать о новых температурах и давлениях. В СССР, в 60-х, кстати, пытались как-то заставить. Ужас получился. У меня на полке сохранился один образчик. Настолько дикий, что его никак нельзя выбрасывать.
А можно название этой дичи, в целях «почитать странного»?
Большое спасибо, отличная статья.
Ради таких статей я и прихожу на GT.
По теме фантастики, мне понравилась концепция межзвездного перемещения в повести "Три, четыре, пять, я иду искать" автор Шумил Павел. Там корабли ныряли в звезды, чтобы мгновенно оказаться в соседней звездной системе. При этом остальные аспекты более менее соответствуют твердой нф.
Не хватает как минимум «Тау ноль» Пола Андерса.
спойлер
Полёт через воид и там это принципиально.
А как же «Зовите меня Джо?» А как же Лунная радуга?
Всё космическое в «Лунной Радуге» происходит при лунном давлении. Но при других температурах, и местами это важно. Я был в долгих сомнениях, упоминать ли её в четвёртой группе. После Вашего комментария решил всё-таки указать. Как-никак, один из ярких образцов советской фантастики.
А вот «Зовите меня Джо» я не читал. Рекомендуете?
А вот «Зовите меня Джо» я не читал. Рекомендуете?
Всё космическое в «Лунной Радуге» происходит при лунном давлении.
Разве? Меркурий все же не лунное, хоть и маленькое, Венера — вполне так себе давленьице…
А вот «Зовите меня Джо» я не читал. Рекомендуете?
Однозначно! Особенно учитывая небольшой объем, и экстремальные условия как сюжетообразующий элемент.
Ведь это не он в 140-градусном холоде, под утроенным атмосферным давлением сражался с бурей, несущейся со скоростью нескольких сотен миль в час.
lib.ru/ANDERSON/joe.txt
А вообще, спасибо за статью. Но вот с этим тезисом
та самая фантастика, что ещё каких-то 50 лет назад звала людей в космос, сегодня выпала из последнего вагона!— она не выпала, она везет поезд. Старворс, стартрек, супергерои марвела и диси — это мейнстрим.
А ареал обитания безусловно есть — понятийный аппарат читателя должен позволять ему достичь глубин авторской мысли. У ФРОБ фантастика явно отличалась бы нашей ДБДГшной…
Вот, кстати, где физическое вступление было нужным и ненужным одновременно (и его наличие было причиной отказа моей жены-гуманитария от чтения этого великого произведения) — Сами Боги, Айзека Азимова.
Спасибо, очень интересный ракурс взгляда на фантастику.
Как было сказано у Станислава Лема: «Мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса».
Как было сказано у Станислава Лема: «Мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса».
Прекрасная статья! Спасибо!
Станислав Лем – «Правда» одно из немногих произведений где поднимается вопрос выхода за пределы «зеленой зоны» не на проценты а на порядки величин. Рекомендую тем кто не читал
Станислав Лем – «Правда» одно из немногих произведений где поднимается вопрос выхода за пределы «зеленой зоны» не на проценты а на порядки величин. Рекомендую тем кто не читал
Отлично!
Если будет желание статью дорабатывать, предлагаю на втором/третьем графиках показать известных науке экстремофилов, например:
Pyrococcus abyssi is found near deep sea hydrothermal vents off of the Southwest region of the Pacific Ocean. This organism is classified as a hyperthermophile since its environment can reach temperatures as high as 102 C and pressures can be up to 200 atmospheres.
Если будет желание статью дорабатывать, предлагаю на втором/третьем графиках показать известных науке экстремофилов, например:
Pyrococcus abyssi is found near deep sea hydrothermal vents off of the Southwest region of the Pacific Ocean. This organism is classified as a hyperthermophile since its environment can reach temperatures as high as 102 C and pressures can be up to 200 atmospheres.
«Вниз» по температуре-давлениям — нет особых технических проблем сделать одежду и жилище — теплоизоляция + подогрев, а если оболочка держит без особых утечек 1атм — то за ней снаружи 0.1 или 0.00000001 — без разницы. Всё это на существующих технологиях достижимо. А это вообще-то 99.999999% _пространства_ вселенной. Вот если в большие гравитационные колодцы лезть — то да, все проблемы температур-давлений-гравитации. Тем более, что всё интересно возможно окажется именно там. А возможно что и нет — и вся движуха окажется вне их, а в колодцы лишь накопители послылаются для добычи веществ и энергии.
Но всё упирается в способы преодоления пространств, и на них всё завязано, скорее всего и окажется.
А с кинематографом всё просто — актёрам играть антропоморфных проще, даже роботы в стартовых звёздных войнах людьми игрались, но по мере развития 3d это всё менее и менее актуально (кинематограф уже проиграл играм по доходам, а значит и привлекательность для сложных инноваций (в т.ч смысловых))
Но всё упирается в способы преодоления пространств, и на них всё завязано, скорее всего и окажется.
А с кинематографом всё просто — актёрам играть антропоморфных проще, даже роботы в стартовых звёздных войнах людьми игрались, но по мере развития 3d это всё менее и менее актуально (кинематограф уже проиграл играм по доходам, а значит и привлекательность для сложных инноваций (в т.ч смысловых))
В 1986-м году в гипербарическом комплексе Института Океанологии РАН (Геленджик) проводился эксперимент по проверке работоспособности человека в условиях, имитирующих давление на глубине около 2000 (да, две тысячи) метров. Открытой информации об этом мало, но насколько мне известно — эксперимент считается успешным.
А из книжек ещё не хватает «Бесконечной войны» Джо Холдемана (1974) — там очень тщательно описаны трудности работы человека в условиях трансплутонианских планет.
А из книжек ещё не хватает «Бесконечной войны» Джо Холдемана (1974) — там очень тщательно описаны трудности работы человека в условиях трансплутонианских планет.
Цитирую Ваш же комментарий:
Пока что 60 атмосфер (600 метров) — это достигнутый максимум, потом идут последствия для здоровья, поэтому эксперименты не проводились.
А я читал и даже видел видео, что Луна сделана из сыра. Будьте добры, указывайте источники, если сообщаете что-то отличающееся от энциклопедических данных.
Пока что 60 атмосфер (600 метров) — это достигнутый максимум, потом идут последствия для здоровья, поэтому эксперименты не проводились.
Предел человеческих возможностей точно не известен, при давлениях более 60 атмосфер сам кислород (необходимый для дыхания) начинает вызывать опьяняющее воздействие на организм человека, возникает отравление диоксидом углерода, оксидом углерода, и токсическое воздействие гелия (гелиевая дрожь).
600 метров — это теоретический, а не достигнутый максимум. Теория ссылается на парциальное давление кислорода, которое к глубине 600 м. достигнет нуля. Большее содержание кислорода просто отравит дайвера. Официально достигнутая макс. глубина на данный момент — 330 метров. С декомпрессией при подьеме в 9 часов.
Анализ восхитительный, но раздел про фантастику крайне сложен.
- У нас есть Dragon's Egg, в которой описывается цивилизация "амёб" на нейтронной звезде. Главная проблема — сильнейшие магнитные поля. (Она посчитана?)
- У нас есть книги из серии Gregg Edan's Orthogonal (https://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal_(series)), которая описывает мир, построенный на полной симметричности пространства-времени, с изменяемой скоростью света, негативной энергией материи и другими странными вещами, причём с довольно хардкорным математическим описанием самой модели. Она куда вписывается? Температуры там есть, но смысла у этой величины в применении к нашему миру нет.
Не читал ни того, ни другого! Спасибо за названия!
Вообще, народ принялся массово подсказывать фантастические произведения с экстремальными условиями. Так что их, несомненно, больше, чем я написал. Но вряд ли настолько, чтобы изменить выводы. Выборка сдвинута, народ же как раз экзотику выбирает.
Вообще, народ принялся массово подсказывать фантастические произведения с экстремальными условиями. Так что их, несомненно, больше, чем я написал. Но вряд ли настолько, чтобы изменить выводы. Выборка сдвинута, народ же как раз экзотику выбирает.
Тут есть проблема эффекта «советской зарубежной фантастики». Большой корпус авторов был переведён в советское время и стал «основой» для фантастики. А она несравнимо шире, чем этот корпус «советских зарубежных» авторов.
С момента перехода с переводов на английские оригиналы фантастика стала совсем другая. Огромное количество книг, которые не были переведены, но являются в каком-то смысле эпохальными по затрагиваемым вопросам.
Да, докиньте Write'овскую The Golden Oecumene, там товарищи плотно работают с фотосферой Солнца.
С момента перехода с переводов на английские оригиналы фантастика стала совсем другая. Огромное количество книг, которые не были переведены, но являются в каком-то смысле эпохальными по затрагиваемым вопросам.
Да, докиньте Write'овскую The Golden Oecumene, там товарищи плотно работают с фотосферой Солнца.
В голову приходит "Мегамир" Никитина. Условия земные, но если ты размером с муравья, всё становится совсем по другому...
У Головачева, пока он не окончательно скатился, было много различных трешовых и не очень мест. Вроде бы в "Черном человеке" герой отправился по сети мгновенного пространственно-временного транспорта в момент зарождения вселенной (на мгновенье).
Еще большой разброс условий упоминается в трилогии Евгения Малинина «Исчадия земли», но там и люди уже не совсем людьми были
Давление и температура — это небольшая часть ограничений: ничуть не менее важна гравитация и электромагнитное излучение, напряженность электромагнитного поля. Здесь и ограничения и их обход в фантастических произведениях.
Упрек авторов коммерческой литературы в ограниченности сцены не вполне справедлив. Согласно нормального закона распределения, экспоненциально уменьшается аудитория у реалистичного описания нечеловеческих условий деятельности. Даже Эхопраксию и Ложную слепоту, Лестницу Шильда читают настолько мало, что редкое издательство рискнет их напечатать. И мизерными тиражами.
Правда ваша. Именно экспоненциально с расстоянием. Но ведь физика подсказывает, что количество сложных явлений не убывает при удалении от нормальных условий. Значит, падает именно наша способность к их восприятию на больших удалениях. Что и хотелось показать.
Но ведь физика подсказывает, что количество сложных явлений не убывает при удалении от нормальных условий.
Довольно спорное заявление, ведь жизнь сама по себе — самое сложное явление :) И вся известная нам разумная жизнь «заперта» в рамках нормальных условий.
Это если полагать, что жизнь — единственное явление, сопоставимое с жизнью по сложности. Но это почти наверняка не так. Полное доказательство наверняка потянет на отдельную статью, но примерную схему его можно привести здесь.
1. Записываем уравнение Шрёдингера для (произвольной) рассматриваемой среды.
2. Если его решение порождает системы наподобие аттракторов Лоренца, то утверждение доказано — ибо они уже безмерно сложны.
3. Если нет, то решение проще.
4. Представляем это решение в виде суммы простого (квази)стационарного и небольших отклонений от него.
5. Разлагаем отклонения по степеням производных от координат.
6.… до членов второго порядка.
7. Если хотя бы один член при зависимости отклонений от координат вида xi*xj не равен нулю (а с чего бы им всем быть, в произвольной-то системе, нулевыми?), то уравнение можно представить как систему Росслера, опять же гарантированно порождающую непредсказуемые, квазихаотические решения.
8. Решения которых способны к самоусложнению, т.е. вот вам и начало сложного и развивающегося мира.
Я тут, разумеется, кучу углов срезал (и не везде корректно), но общая мысль такая, что явления, не менее сложные чем жизнь, должны возникать почти везде. Просто нам воспринять их адекватно слишком трудно.
1. Записываем уравнение Шрёдингера для (произвольной) рассматриваемой среды.
2. Если его решение порождает системы наподобие аттракторов Лоренца, то утверждение доказано — ибо они уже безмерно сложны.
3. Если нет, то решение проще.
4. Представляем это решение в виде суммы простого (квази)стационарного и небольших отклонений от него.
5. Разлагаем отклонения по степеням производных от координат.
6.… до членов второго порядка.
7. Если хотя бы один член при зависимости отклонений от координат вида xi*xj не равен нулю (а с чего бы им всем быть, в произвольной-то системе, нулевыми?), то уравнение можно представить как систему Росслера, опять же гарантированно порождающую непредсказуемые, квазихаотические решения.
8. Решения которых способны к самоусложнению, т.е. вот вам и начало сложного и развивающегося мира.
Я тут, разумеется, кучу углов срезал (и не везде корректно), но общая мысль такая, что явления, не менее сложные чем жизнь, должны возникать почти везде. Просто нам воспринять их адекватно слишком трудно.
Эк вы жизнь упростили. Эти ваши аттракторы дают хаотические, но достаточно ограниченные по своим проявлениям решения. Пока вы не собираетесь получать математически точного решения — вы можете довольствоваться макрорешениями для большой области, работающими за счёт статистического эффекта (например, вам не нужно применять сложные формулы Общей теории относительности для расчёта взаимного притяжения двух килограмовых гирь в далёком космосе — результат будет получен простой формулой Ньютона).
В то же время жизнь настолько сложна само по себе, что никаким упрощениям не поддаётся — мы даже не можем однозначно сказать, каким образом возникает у людей самосознание и вообще почему у нас есть интеллект, позволяющий нам тут философствовать, хотя ни одна клетка нашего «составного» тела не является сколько-нибудь разумной сама по себе…
В то же время жизнь настолько сложна само по себе, что никаким упрощениям не поддаётся — мы даже не можем однозначно сказать, каким образом возникает у людей самосознание и вообще почему у нас есть интеллект, позволяющий нам тут философствовать, хотя ни одна клетка нашего «составного» тела не является сколько-нибудь разумной сама по себе…
жизнь настолько сложна само по себе, что никаким упрощениям не поддаётся — мы даже не можем однозначно сказать, каким образом возникает у людей самосознание
Непонятно, почему «даже» и почему вы поставили самосознание и интеллект на одну доску с жизнью, словно одного без другого быть не может? Жизнь появляется там, где нелинейная среда достаточно (но не слишком) разнообразна, чтобы в ней появились репликаторы и начался их естественный отбор. И не так уж сложно достичь этого разнообразия — даже простые клеточные автоматы оказываются достаточно сложными для этого.
Непонятно, почему «даже»
Именно потому, что хоть аттракторы, хоть клеточные автоматы нами хорошо изучены и мы полностью понимаем их физику/математику, чего не можем сказать о жизни. Кстати, клеточные автоматы не являются примером жизни. Так же как автокаталитические реакции сами по себе. Жизнь сложнее одного отдельно взятого явления, является целым комплексом уникальных механизмов. При этом этот комплекс может существовать, насколько мы знаем, только в очень узких рамках (узких относительно существующих условий в разных местах Вселенной). Нам не известны пока никакие другие места с жизнью, несмотря на огромные количества известных нам звёзд с планетарными системами.
Собственно говоря именно поэтому даже в книгах писателям (и читателям) интереснее рассматривать «свойства» и трансформацию жизненных форм, а не поражаться гигантским диапазонам температур и давлений, расстояний и времени Вселенной, ведь именно жизнь является самым сложным явлением, известным нам.
Согласитесь, что у нас есть огромное количество книг, компьютерных игр, фильмов и так далее — без экстремальных для жизни условий (космоса в целом или отдельно взятых сочетаний температуры/давления/итд), но практически нет — без форм жизни. Без неё нам все эти условия просто не интересны — они понятны и в них ничего удивительного, неожиданного для нас не происходит. А раз так, то нет ничего удивительного, что
у фантастики — как и у инженерии, и у физиологии человека — тоже есть свой «ареал обитания»
>> Непонятно, почему «даже»
> Именно потому, что хоть аттракторы, хоть клеточные автоматы нами хорошо изучены и мы полностью понимаем их физику/математику, чего не можем сказать о жизни.
Всё равно не понятно. Вы сказали «жизнь сложна — мы даже не понимаем самосознание людей». Но самосознание — это уже верхняя ступень сложности. Понимание самосознания не обязательно для понимания жизни — есть ведь и простейшая жизнь.
клеточные автоматы не являются примером жизни
Я не сказал, что сами автоматы являются жизнью, я сказал, что они являются средой обитания. Жизнью являются репликаторы, появляющиеся в этих автоматах.
Жизнь сложнее одного отдельно взятого явления, является целым комплексом уникальных механизмов.
Тут мы рискуем свалиться в терминологический спор о том, что называть «жизнью». Давайте для простоты остановимся на примитивных формах жизни, предельный минимум. Назовите один-два, по-вашему мнению, самых главных и необходимых механизмов или критерий (чёткий и наблюдаемый), без которых репликатор никак нельзя назвать «живым». Без философии.
> Именно потому, что хоть аттракторы, хоть клеточные автоматы нами хорошо изучены и мы полностью понимаем их физику/математику, чего не можем сказать о жизни.
Всё равно не понятно. Вы сказали «жизнь сложна — мы даже не понимаем самосознание людей». Но самосознание — это уже верхняя ступень сложности. Понимание самосознания не обязательно для понимания жизни — есть ведь и простейшая жизнь.
клеточные автоматы не являются примером жизни
Я не сказал, что сами автоматы являются жизнью, я сказал, что они являются средой обитания. Жизнью являются репликаторы, появляющиеся в этих автоматах.
Жизнь сложнее одного отдельно взятого явления, является целым комплексом уникальных механизмов.
Тут мы рискуем свалиться в терминологический спор о том, что называть «жизнью». Давайте для простоты остановимся на примитивных формах жизни, предельный минимум. Назовите один-два, по-вашему мнению, самых главных и необходимых механизмов или критерий (чёткий и наблюдаемый), без которых репликатор никак нельзя назвать «живым». Без философии.
Понимание самосознания не обязательно для понимания жизни — есть ведь и простейшая жизнь.
С простейшими видами жизни нам более-менее понятно, пока мы не касаемся вопроса их самозарождения. С самосознанием всё гораздо сложнее, мы не знаем ни как оно зародилось, ни как формируется, ни как функционирует. Есть, например, даже сейчас, разные точки зрения на вопрос синдрома множественных личностей человека.
Назовите один-два, по-вашему мнению, самых главных и необходимых механизмов или критерий (чёткий и наблюдаемый), без которых репликатор никак нельзя назвать «живым»
Не вижу необходимости, фактически перекопипасчивать википедию, где говорится
Существует более ста определений понятия «жизнь»
Лучше я просто скажу, что на текущий момент известна только одна реально существующая форма жизни — белковая. Но можно принять точку зрения NASA:
«самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
«самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
И что, по-вашему, тут главное, чего нельзя выкинуть? Можно ли выкинуть «химическая» и назвать живыми скажем «самоподдерживающиеся информационные системы, способные к дарвиновсой эволюции»? Или, например, «самоподдерживающиеся плазменные системы, способные к дарвиновской эволюции»?
И что, по-вашему, тут главное, чего нельзя выкинуть? Можно ли выкинуть «химическая» и назвать живыми скажем «самоподдерживающиеся информационные системы, способные к дарвиновсой эволюции»? Или, например, «самоподдерживающиеся плазменные системы, способные к дарвиновской эволюции»?
Пока что мы ничего выкинуть не можем. Выбрасывая что-либо, приходим к гипотетическим конструкциям, реальное существование которых под вопросом.
По-моему, заголовок поста намекает на то, что мы обсуждаем возможные границы существования гипотетических форм жизни, а не только лишь белковых (или даже химических).
С другой стороны, почему репликаторы в клеточных автоматах являются «гипотетическими конструкциями»? Они есть и наблюдаемы. В рамках своей среды они самоподдерживающиеся, и способны к дарвиновской эволюции. Да, среда искусственная, т.е. получившаяся жизнь не является самозародившейся и полностью «автономной», но что принципиально мешает называть её жизнью? Нехимичность? Мы ведь и про «автономность» своей собственной среды обитания не слишком много знаем, но это не особо мешает.
С другой стороны, почему репликаторы в клеточных автоматах являются «гипотетическими конструкциями»? Они есть и наблюдаемы. В рамках своей среды они самоподдерживающиеся, и способны к дарвиновской эволюции. Да, среда искусственная, т.е. получившаяся жизнь не является самозародившейся и полностью «автономной», но что принципиально мешает называть её жизнью? Нехимичность? Мы ведь и про «автономность» своей собственной среды обитания не слишком много знаем, но это не особо мешает.
Насчёт дарвиновской эволюции в клеточных автоматах вы загнули.
В клеточных автоматах невозможно реализовать генетические алгоритмы? Невозможно построить машину с генетической памятью? Недостаточно нелинейностей, чтобы организовать мутации?
Основные факторы эволюции по Дарвину
Наследственная изменчивость
Борьба за существование
Естественный отбор
Изоляция (генетика популяций)
Приведите примеры клеточных автоматов, в которых осуществлена дарвиновская эволюция.
Начну с того, что вы лишнего напихали в список. Борьба за существование и естественный отбор — это, по сути, одно и то же, и в современной теории эволюции называются одним термином: дифференциальное размножение. Побеждают те аллели, которые при схожих условиях размножаются быстрее (как в анекдоте про бегунов и медведя).
Популяционная генетика и видообразование — это уже дополнительный навесок, не обязательный для определения жизни. Полностью изолированная популяция одного вида — тоже живая, несмотря на то, что конкретно она не эволюционирует полностью по Дарвину.
Так что остаёмся с базовым набором: наследственность, изменчивость и отбор АКА дифференциальное размножение.
Теперь к вашему вопросу. Я не писал, что оно уже реализовано в точности по Дарвину, я писал, что а) репликаторы в КА доказано существуют, б) КА тьюринг-полны, что достаточно для создания репликаторов с генетической памятью и наследственностью, и в) КА достаточно хаотичны, чтобы реализовать случайные мутации. Отбор появится сам собой, просто в силу того, что какие-то репликаторы будут умирать быстрее других, по естественным причинам.
Популяционная генетика и видообразование — это уже дополнительный навесок, не обязательный для определения жизни. Полностью изолированная популяция одного вида — тоже живая, несмотря на то, что конкретно она не эволюционирует полностью по Дарвину.
Так что остаёмся с базовым набором: наследственность, изменчивость и отбор АКА дифференциальное размножение.
Теперь к вашему вопросу. Я не писал, что оно уже реализовано в точности по Дарвину, я писал, что а) репликаторы в КА доказано существуют, б) КА тьюринг-полны, что достаточно для создания репликаторов с генетической памятью и наследственностью, и в) КА достаточно хаотичны, чтобы реализовать случайные мутации. Отбор появится сам собой, просто в силу того, что какие-то репликаторы будут умирать быстрее других, по естественным причинам.
Начну с того, что вы лишнего напихали в список.
Это не я «напихал», это Дарвин.
Борьба за существование и естественный отбор — это, по сути, одно и то же, и в современной теории эволюции называются одним термином: дифференциальное размножение.
Вы не правы, дифференциальным размножением называется сейчас механизм естественного отбора, а борьба за существование это локализованный фактор естественного отбора, различают внутривидовую, межвидовую борьбу и борьбу с неблагоприятными условиями окружающей среды (которая усиливает внутривидовую борьбу). Вы делаете слишком сильное упрощение.
Популяционная генетика и видообразование — это уже дополнительный навесок, не обязательный для определения жизни
Аргументируйте.
Полностью изолированная популяция одного вида — тоже живая
Такого не бывает, кроме как в специально созданных условиях, типа чашек Петри. И всё равно в них происходит эволюция, хоть и по ограниченным факторам (пример — бактерии, вырабатывающие резистентность к антибиотику в чашке). В нормальных условиях, не искусственных, любая популяция живых особей эволюционирует по Дарвину.
Так что остаёмся с базовым набором
Все четыре пункка.
что достаточно для создания репликаторов с генетической памятью и наследственностью
А это ещё ниоткуда не следует. Известные репликаторы не способны изменяться — либо теряют изменения (реплицируют начальную версию), либо разваливаются.
В любом случае, что-то подобное жизненной форме в клеточном автомате будет намного сложнее простейшей Mycoplasma mycoides из-за сильно упрощённой «физики» КА. Реализуемо ли на практике подобное — открытый вопрос (гипотеза).
Это не я «напихал», это Дарвин.
Со времён Дарвина теория всё же не стояла не месте.
Вы делаете слишком сильное упрощение.
Борьба за существование — это лишь дифференциальное размножение в условиях ограниченных ресурсов и воздействий среды. Это не есть нечто самостоятельное и настолько же хорошо математически формализованное, как рождаемость, смертность, скорость размножения, интенсивность воздействий внешних факторов и ограничения на ресурсы.
Аргументируйте.
Уже давал аргумент: искусственная изоляция и длительная автономная эволюция живых особей одного вида не делает их неживыми. Количество видов определяется количеством пригодных ниш в среде, т.е. это свойство среды, а не жизни. Возникновение одного-единственного вида в отсутствие ниш для других видов не запрещает нам называть этот вид живым.
Мы же обсуждали вопрос, что является строго необходимым для того, чтобы назвать репликаторы живыми. Я считаю, что одного вида и внутривидовой конкуренции вполне достаточно. Межвидовая конкуренция — это вишенка на торте, и она как правило сильно слабее внутривидовой.
Известные репликаторы не способны изменяться — либо теряют изменения (реплицируют начальную версию), либо разваливаются.
Простейшие репликаторы в простых КА вроде Conway's Life — да, не мутируют, но это скорее «элементарные частицы» и «атомы», я не их имел в виду в качестве реальных кандидатов. Для нас важно то, что они способны обеспечить Тьюринг-полноту, а это позволяет создать более сложные репликаторы, с устойчивыми генами, с кроссинговером для изменчивости. Может даже с рандомными точечными мутациями (скажем, от ударов «элементарных частиц»), хотя последнее необязательно, если это ломает всю их «Вселенную». Кроссинговера должно быть достаточно для создания разнообразия. Ну и ничто нам не мешает спроектировать арену «борьбы за выживание» так, чтобы это не ломало сами репликаторы. Эта арена будет аналогом наших «нормальных условий среды», выход за пределы которых чреват поломкой механизма репликации.
Да, в КА вроде Conway's Life это будет сильно искусственная среда, но интересна принципиальная возможность. С другой стороны, я думаю возможно построить чуть более продвинутые КА с такими правилами, которые либо совсем не приводят к необходимости вводить искусственную арену для эволюции, или же обеспечивают естественное возникновение таких арен в достаточных количествах. Может быть, достаточно будет десятка-сотни состояний клеток и правил перехода :)
Со времён Дарвина теория всё же не стояла не месте.
Вы делаете слишком сильное упрощение.
Борьба за существование — это лишь дифференциальное размножение в условиях ограниченных ресурсов и воздействий среды. Это не есть нечто самостоятельное и настолько же хорошо математически формализованное, как рождаемость, смертность, скорость размножения, интенсивность воздействий внешних факторов и ограничения на ресурсы.
Аргументируйте.
Уже давал аргумент: искусственная изоляция и длительная автономная эволюция живых особей одного вида не делает их неживыми. Количество видов определяется количеством пригодных ниш в среде, т.е. это свойство среды, а не жизни. Возникновение одного-единственного вида в отсутствие ниш для других видов не запрещает нам называть этот вид живым.
Мы же обсуждали вопрос, что является строго необходимым для того, чтобы назвать репликаторы живыми. Я считаю, что одного вида и внутривидовой конкуренции вполне достаточно. Межвидовая конкуренция — это вишенка на торте, и она как правило сильно слабее внутривидовой.
Известные репликаторы не способны изменяться — либо теряют изменения (реплицируют начальную версию), либо разваливаются.
Простейшие репликаторы в простых КА вроде Conway's Life — да, не мутируют, но это скорее «элементарные частицы» и «атомы», я не их имел в виду в качестве реальных кандидатов. Для нас важно то, что они способны обеспечить Тьюринг-полноту, а это позволяет создать более сложные репликаторы, с устойчивыми генами, с кроссинговером для изменчивости. Может даже с рандомными точечными мутациями (скажем, от ударов «элементарных частиц»), хотя последнее необязательно, если это ломает всю их «Вселенную». Кроссинговера должно быть достаточно для создания разнообразия. Ну и ничто нам не мешает спроектировать арену «борьбы за выживание» так, чтобы это не ломало сами репликаторы. Эта арена будет аналогом наших «нормальных условий среды», выход за пределы которых чреват поломкой механизма репликации.
Да, в КА вроде Conway's Life это будет сильно искусственная среда, но интересна принципиальная возможность. С другой стороны, я думаю возможно построить чуть более продвинутые КА с такими правилами, которые либо совсем не приводят к необходимости вводить искусственную арену для эволюции, или же обеспечивают естественное возникновение таких арен в достаточных количествах. Может быть, достаточно будет десятка-сотни состояний клеток и правил перехода :)
Борьба за существование — это лишь дифференциальное размножение
Не соглашусь. Внутривидовая борьба как правило приводит к гибели менее приспособленных особей, в то время как межвидовая может приводить к появлению приспособлений (коэволюция как пример). Это всё — факторы. А дифференциальное размножение это механизм, на который влияют эти факторы. Это примерно как солнечный свет и солнечные панели: их нельзя смешать в одно понятие «солнечная батарея». Не смешивайте факторы с механизмами и уж не заявляйте о «несамостоятельности» чего либо из них.
Уже давал аргумент: искусственная изоляция и длительная автономная эволюция живых особей одного вида не делает их неживыми
Вы неверно понимаете изоляцию. Прочтите, пожалуйста, www.avifarm.ru/page.php?al=izolacija поскольку вы обсуждаете физическую изоляцию, а не биологический термин.
Мы же обсуждали вопрос, что является строго необходимым для того, чтобы назвать репликаторы живыми. Я считаю, что одного вида и внутривидовой конкуренции вполне достаточно.
Я поставлю под сомнение существование внутривидовой конкуренции репликаторов в КА.
Для нас важно то, что они способны обеспечить Тьюринг-полноту, а это позволяет создать более сложные репликаторы, с устойчивыми генами, с кроссинговером для изменчивости.
Тьюринг-полнота этого не означает. Жизнь как явление не имеет общего с вычислимыми функциями. Или кто-то уже доказал такое ваше утверждение? Я что-то не слышал рассуждений о тьюринг-полноте ДНК…
я думаю возможно построить чуть более продвинутые КА с такими правилами
Можно просто сделать компьютерный симулятор… ой, к жизни это иметь отношения не будет. В общем, как сделаете такой КА — приходите.
Внутривидовая борьба как правило приводит к гибели менее приспособленных особей
Ложное утверждение.
Докажите.
Опционально, почитайте www.avifarm.ru/page.php?al=structvida где рассказывается в том числе и что такое внутривидовая борьба:
Опционально, почитайте www.avifarm.ru/page.php?al=structvida где рассказывается в том числе и что такое внутривидовая борьба:
Она сопровождается угнетением и вытеснением менее приспособленных особей данного вида.
Она сопровождается угнетением и вытеснением менее приспособленных особей данного вида.
Именно. Ни слова про гибель.
А между тем, внутривидовая борьба проявляется именно в дифференциальном размножении. Причина, по которой «проигравший» не размножился — не существенна.
Ни слова про гибель.
Угнетение приводит к гибели.
Вот вам ещё: fb.ru/article/277294/vnutrividovaya-borba-primeryi-i-osobennosti
Внутривидовая борьба, примеры которой будут рассмотрены в статье, приводит к естественному отбору. В его результате выживает сильнейший.
С реальными примерами.
А между тем, внутривидовая борьба проявляется именно в дифференциальном размножении.
Ещё раз: не смешивайте в кучу факторы и механизмы эволюции. Дифференциальное размножение, как механизм, представляет собой конечный результат действия различных факторов. Внутривидовая борьба — один из видов таких факторов. И не единственный.
Ваш спор не по существу идёт, я его, извините, прекращаю.
Вообще-то Zenitchik прав, внутривидовая борьба (как впрочем и межвидовая) не обязана приводить к смерти «проигравших» — дифференциального размножения вполне достаточно для работы эволюции.
Вы просите не мешать всё в кучу, так вот, смерть это тоже всего лишь один из факторов эволюции (хоть на нашей планете и один из главных), но он (фактор смерти) совершенно не обязателен для работы эволюции.
Вот это вот тоже не верно, нет принципиальной разницы между этими двумя факторами, кроме того они сильно влияют друг на друга, например усиление межвидовой конкуренции обостряет и внутривидовую. И оба эти фактора приводят к большей приспособленности вида к среде (что и есть результат работы эволюции).
Вы просите не мешать всё в кучу, так вот, смерть это тоже всего лишь один из факторов эволюции (хоть на нашей планете и один из главных), но он (фактор смерти) совершенно не обязателен для работы эволюции.
Внутривидовая борьба как правило приводит к гибели менее приспособленных особей, в то время как межвидовая может приводить к появлению приспособлений (коэволюция как пример).
Вот это вот тоже не верно, нет принципиальной разницы между этими двумя факторами, кроме того они сильно влияют друг на друга, например усиление межвидовой конкуренции обостряет и внутривидовую. И оба эти фактора приводят к большей приспособленности вида к среде (что и есть результат работы эволюции).
Вообще-то Zenitchik прав, внутривидовая борьба (как впрочем и межвидовая) не обязана приводить к смерти «проигравших»
Конечно не обязана, именно поэтому я и писал
Внутривидовая борьба как правило приводит к гибели
Спор ни о чём.
он (фактор смерти) совершенно не обязателен для работы эволюции
Это заявление требует аргументации. Поскольку нам неизвестны живые существа, способные к эволюционным изменениям в одном поколении (не может существо, например отрастить себе новый орган, не существовавший у него ранее), а поколения не могут существовать и накапливаться бесконечно — смерть предыдущих поколений неизбежный, а значит и необходимый фактор эволюции, что опровергает вашу точку зрения.
Вот это вот тоже не верно, нет принципиальной разницы между этими двумя факторами
Как раз есть разница, именно потому их и рассматривают как два отдельных фактора.
И оба эти фактора приводят к большей приспособленности вида к среде
А вот это заявление уже полная чушь. К большей приспособленности к среде ведёт лишь третий фактор — борьба с неблагоприятными условиями окружающей среды.
Поясняю на примере: внутривидовая борьба привела к тому, что у селезней половой член имеет спиралевидную форму, так как из-за преобладания самцов самки «защищаются» от нежелательных («чужих») совокуплений такой же спиралевидностью яичника. Думаю, вам уже очевидно, что форма половых органов никак не влияет на приспособленность к среде — это чисто внутривидовое преимущество.
Спор ни о чём.
Ну как же не о чём. Как раз это и заставило меня написать вам комментарий. Вот Bronx вам пишет:
Борьба за существование — это лишь дифференциальное размножение
Вы не соглашаетесь:
Не соглашусь. Внутривидовая борьба как правило приводит к гибели менее приспособленных особей...
Вам снова возражают:
Ложное утверждение.
Вы вновь возражаете и приводите ссылку
Zenitchik опираясь на вашу ссылку пишет:
Именно. Ни слова про гибель.
Вы вновь спорите и приводите уже другую ссылку.
И тут подключаюсь я утверждая что ораторы выше по этому вопросу правы. А вы мне пишите что спор не о чём, хотя вчера для вас это было принципиальным. Нехорошо. Надо было честно признать что переоценили значимость смерти в данном случаи.
Перейдём к факторам. Вы пишите что их три, при том вы их очень конкретно разделяете, но в действительности всё не так. Отбор идёт под давлением неисчислимого количества факторов каждый из которых имеет свой «вес» в отборе, эти факторы сочетаются, вычитаются или действуют отдельно друг от друга. Некоторые факторы можно условно собрать по общим признакам. И ту «солянку» что приводите вы предложил Дарвин, Дарвин написал своё «Происхождение видов...» более ста лет назад, за это время теория уже давно развилась и видоизменилась на столько что большинство предпочитают её назвать не Дарвиновской, а синтетической. Но даже Дарвин писал что деление на внутривидовую, межвидовую и борьбу со средой во многом условно. (Да блин, даже Дарвин это понимал сто лет назад).
Вот скажите мне отношения Хищник-Жертва, это межвидовая борьба? Жертва отдельный вид, значит да. Но жертва всего лишь пища для хищника, значит это всего лишь среда. Как вы их поделите?
Или например муравьи (большинство видов) для размножения выходят в одной области в один день, это естественно делается для увеличения шанса на продолжение рода (то есть внутривидовой фактор), но как муравьи узнают когда именно надо выходить из муравейника? По длине для и температуре воздуха (может и от влажности к которой эти виды чувствительны, но не суть), а это факторы среды. То есть эволюционно механизм размножения муравьёв формировался не только под внутривидовыми факторами но и внешней среды.
Жизнь не выбирает, в стиле ну вот жабры я сформирую под действием среды, зубы под действием других видов, а половой член под действием других особей своей стаи, они просто эволюционируют под действием всего сразу.
Другой вопрос что у каждого фактора свой «вес», и под то что сильнее давит на отбор сейчас, организм приспосабливается в первую очередь.
Ну и давайте ваш пример разберём раз вы его приводите.
Ну начнём с того что половые органы птиц в целом прошли упрощение, потому например у большинства видов из двух яичников работает только один (обычно левый), у самцов часто отсутствует одно яичко и пенис, (а у тех у кого пенис есть, он сформирован вторично и это уже не тот пенис что у прочих животных (не гомологичен)). Всё это эволюционные приспособления для полёта — нужно экономить вес, энергию, и держать аэродинамическую форму. Как вы понимаете это всё ответ на факторы среды.
У уток вторичное формирование полового члена сформировалось как ответ на размножение в воде, для сохранения и более полной передачи спермы самке (большинство птиц просто трутся клоаками что, как вы понимаете, в воде приведёт к тому что сперму может просто смыть). То есть на формирование самого органа больше всего давила всё таки среда.
Но ведь для этого не нужен такой большой скажите вы, и будете правы. Дальше всё несколько туманно и от вида к виду будет варьировать. Не буду брать ваш пример он мне кажется сомнительным. А возьмём например такаю утку как Аргентинская савка — она использует длину члена как «символ» во время брачного периода. То есть да, вы угадали что самцов больше, и по длине члена самка выбирает себе самца. О, надо же мы наконец дошли до внутривидового отбора.
А вот теперь скажите форма и строение половых органов утки точно чисто внутривидовая балда, или всё таки на неё повлияла среда?
Что то мой коммент становится беспардонно длинным, пожалуй буду закругляться.
P.S. Может я конечно и ошибаюсь, но прочитав ваши сообщения выше, у меня складывается впечатление что большую часть ваших знаний о эволюции вы подчерпнули из «Эгоистичного гена». Я ничего не хочу сказать плохого про эту книгу, но всё же стоит помнить что это научно-популярная литература и призвана рассказать о не ком явлении широкому кругу неспециалистов. И как любая подобная литература ради понимания она несколько упрощает материал, недосказывает все нюансы и даже по мелочи искажает некоторые аспекты.
Не смешивайте факторы с механизмами
Я их и не смешиваю. Мой пойнт был в том, что в отличие от измеримых величин, деление на факторы довольно субъективно, размыто и плохо измеримо (@VolkaDlak отлично всё расписал), и это не придаёт теории научности, и плохо подходит для демаркации «что есть жизнь, а что ею не является».
вы обсуждаете физическую изоляцию
Нет, я обсуждаю изоляцию вообще — как географическую, так и разные виды биологической, и написал про видовые ниши, необходимые для разделения видов (два вида в одной нише долго не уживаются).
Жизнь как явление не имеет общего с вычислимыми функциями. Или кто-то уже доказал такое ваше утверждение? Я что-то не слышал рассуждений о тьюринг-полноте ДНК…
ДНК сама по себе не является машиной, это лишь устройство хранения. Машиной является комплекс ДНК-РНК-рибосомы-протеины плюс «обвязка» (АТФ, мембраны и проч).
Можно просто сделать компьютерный симулятор… ой, к жизни это иметь отношения не будет.
Без чёткого и объективного (т.е. измеримого) определения «жизни/нежизни» подобные утверждения особого научного веса не имеют.
Я их и не смешиваю. Мой пойнт был в том, что в отличие от измеримых величин, деление на факторы довольно субъективно, размыто и плохо измеримо (@VolkaDlak отлично всё расписал), и это не придаёт теории научности, и плохо подходит для демаркации «что есть жизнь, а что ею не является».
вы обсуждаете физическую изоляцию
Нет, я обсуждаю изоляцию вообще — как географическую, так и разные виды биологической, и написал про видовые ниши, необходимые для разделения видов (два вида в одной нише долго не уживаются).
Жизнь как явление не имеет общего с вычислимыми функциями. Или кто-то уже доказал такое ваше утверждение? Я что-то не слышал рассуждений о тьюринг-полноте ДНК…
ДНК сама по себе не является машиной, это лишь устройство хранения. Машиной является комплекс ДНК-РНК-рибосомы-протеины плюс «обвязка» (АТФ, мембраны и проч).
Можно просто сделать компьютерный симулятор… ой, к жизни это иметь отношения не будет.
Без чёткого и объективного (т.е. измеримого) определения «жизни/нежизни» подобные утверждения особого научного веса не имеют.
Мой пойнт был в том, что в отличие от измеримых величин, деление на факторы довольно субъективно, размыто и плохо измеримо
Так можно сказать практически про всю жизнь. то же понятие видовых ниш — неверно говорить
два вида в одной нише долго не уживаются
Так как есть понятие нишевого перекрытия, да и просто появление ещё одного вида в той же нише может привести к её расширению, либо же просто ниша не в насыщении и будет длительное динамическое равновесие между несколькими видами в одной нише. Но мы не об это же.
ДНК сама по себе не является машиной, это лишь устройство хранения. Машиной является комплекс ДНК-РНК-рибосомы-протеины плюс «обвязка» (АТФ, мембраны и проч).
Окей, значит, какая-нибудь отдельно взятая целиком бактерия является репликатором. Скажите, она тьюринг-полная?
Скажите, она тьюринг-полная?
Логика работы белковой машины невыразима в классических алгоритмах.
А можно ссылку на какие-нибудь исследования на эту тему? Это очень интересное утверждение.
Даже не знаю что сказать…
Параллельные процессы вообще плохо вписываются в алгоритмику, как её понимал Тьюринг. А в клетке параллельно происходит буквально всё.
Работу белков, вероятно, можно описать в терминах стандартной логики или нейронных сетей, но на классических алгоритмах — только эмулировать.
Параллельные процессы вообще плохо вписываются в алгоритмику, как её понимал Тьюринг. А в клетке параллельно происходит буквально всё.
Работу белков, вероятно, можно описать в терминах стандартной логики или нейронных сетей, но на классических алгоритмах — только эмулировать.
Ну так у нас псевдопараллельность есть. Да и нейронные сети не делают ничего, что нельзя сделать на машине Тьюринга.
С псевдопараллальностью — можно. Но это уже не точное описание, а эмуляция.
Спорный вопрос.
Да и нейронные сети не делают ничего, что нельзя сделать на машине Тьюринга.
Спорный вопрос.
это уже не точное описание, а эмуляция.Прямо точно у нас вообще никак не получится, потому что вещественные числа нельзя представить точно. Но с произвольной наперед заданной точностью — почему нет?
Нейронные сети — это просто комбинация матричных умножений, сложений и применения функции активации (причем одной из наиболее распространенных является ReLU). В них нет ничего, что нельзя сделать на машине Тьюринга.Да и нейронные сети не делают ничего, что нельзя сделать на машине ТьюрингаСпорный вопрос
Но с произвольной наперед заданной точностью — почему нет?
В них нет ничего, что нельзя сделать на машине Тьюринга.
Согласен, но хочу уточнить, что говорить о «полноте по Тьюригну» можно только в том случае, если сформулирован способ эмуляции на машине Тьюринга.
Понятно, у нас, значит, просто терминологическая разница.
Спасибо зп подробное объяснение.
Спасибо зп подробное объяснение.
говорить о «полноте по Тьюригну» можно только в том случае, если сформулирован способ эмуляции на машине Тьюринга.
Только наоборот, это рассматриваемая система должна уметь эмулировать любую машину Тьюринга, чтобы считаться полной.
Только наоборот, это рассматриваемая система должна уметь эмулировать любую машину Тьюринга, чтобы считаться полной.
Окей, значит, какая-нибудь отдельно взятая целиком бактерия является репликатором.
Тру-репликаторами являются отдельные аллели, бактерия тут скорее машина репликации, активная среда. Она, конечно, тоже в некотором роде реплицируется, но там уже сложнее определить, что именно реплицируется, особенно с половым процессом где происходит обмен ген.материала разных особей, или с параллельным переносом где внедряется ген.материал чужого вида, или с симбиотическим ген.материалом (митохондрии всякие) и т.п.
Скажите, она тьюринг-полная?
Не знаю, хотя это не важно в контексте нашей беседы — мы же не хотим использовать бактерий для эмуляции чего-то, мы обсуждали возможность обратного процесса: эмуляции «бактерий» на множестве параллельных (и, возможно, вероятностных) машин Тьюринга.
Но если чисто порассуждать, то я бы сказал, что ДНК, пожалуй, даже чуть проще МТ, так как нет возможности прямой записи на ленту, есть только
* чтение/копирование лент (хотя копирование с мутациями можно посчитать как аналог вероятностной записи),
* возможность параллельно исполнять разные подпрограммы,
* возможность одним подпрограммам временно [раз]блокировать выполнение других подпрограмм.
Тру-репликаторами являются отдельные аллели, бактерия тут скорее машина репликации, активная среда. Она, конечно, тоже в некотором роде реплицируется, но там уже сложнее определить, что именно реплицируется, особенно с половым процессом где происходит обмен ген.материала разных особей, или с параллельным переносом где внедряется ген.материал чужого вида, или с симбиотическим ген.материалом (митохондрии всякие) и т.п.
Скажите, она тьюринг-полная?
Не знаю, хотя это не важно в контексте нашей беседы — мы же не хотим использовать бактерий для эмуляции чего-то, мы обсуждали возможность обратного процесса: эмуляции «бактерий» на множестве параллельных (и, возможно, вероятностных) машин Тьюринга.
Но если чисто порассуждать, то я бы сказал, что ДНК, пожалуй, даже чуть проще МТ, так как нет возможности прямой записи на ленту, есть только
* чтение/копирование лент (хотя копирование с мутациями можно посчитать как аналог вероятностной записи),
* возможность параллельно исполнять разные подпрограммы,
* возможность одним подпрограммам временно [раз]блокировать выполнение других подпрограмм.
Не знаю, хотя это не важно в контексте нашей беседы
Как раз важно. Собственно, ответ уже дал выше Zenitchik:
Логика работы белковой машины невыразима в классических алгоритмах.
То есть для того, чтобы быть живым — тьюринг-полнота не требуется. Соответственно и ваше утверждение
КА тьюринг-полны, что достаточно для создания репликаторов с генетической памятью и наследственностью
— как минимум слишком смелое. Тьюринг-полнота не имеет отношения к жизненным функциям, и реализуемость наследственности в КА под вопросом — она не является вычислимой функцией.
— как минимум слишком смелое.
Отнюдь.
Из того, что Тьюринг-полнота не необходима, не следует, что Тьюринг-полноты не достаточно.
реализуемость наследственности в КА под вопросом — она не является вычислимой функцией.
С чего Вы это взяли?
Да, с чего вы взяли, что Тьюринг-полноты достаточно для реализации не связанных с вычислимыми функциями свойств?
Вы мне свои фантазии не приписывайте.
Ответьте, с чего Вы взяли, что наследственность — не вычислимая функция.
Её, вообще-то, чуть не каждый студент-программист на компе моделирует. Значит вычислима.
Ответьте, с чего Вы взяли, что наследственность — не вычислимая функция.
Её, вообще-то, чуть не каждый студент-программист на компе моделирует. Значит вычислима.
Наследственность биологическая как процесс не является вычислимой функцией, что очевидно при разборе любой знакомой нам реальной живой особи. Вы говорите о наследственности какой-то другой, например как наборе данных и условных переходов в программе студента, что ещё раз говорю, не является жизнью.
Наследственность биологическая как процесс не является вычислимой функцией, что очевидно при разборе любой знакомой нам реальной живой особи.
Ну так продемонстрируйте, раз очевидно.
Для меня очевидно, что наследственность — это сугубо механический процесс. На химических элементах его реализовывать или на каких-то ещё, суть от этого не меняется. Причём механика процесса тривиальна и легко описывается компьютерными моделями.
не является жизнью
Что и требовалось доказать. Как справедливо заметил Bronx, Вы специально не даёте определение жизни, чтобы оставить себе свободу демагогического манёвра.
Ну так продемонстрируйте, раз очевидно.
Продемонстрировать отсутствие вычислимой функции? Вы извращенец :)
Для меня очевидно, что наследственность — это сугубо механический процесс.
В целом, наследственность отдельно и эволюция в целом не функционирует в отдельной особи, а есть цепочка во взаимодействиях этой особи с другими и средой обитания, а это уже выходит за рамки каких либо чисто механистических процессов.
Причём механика процесса тривиальна и легко описывается компьютерными моделями.
Описание объекта не есть сам объект, описание процесса не есть сам процесс. Имитация жизни, соответственно, остаётся имитацией, но жизнью не станет.
Вы специально не даёте определение жизни
Я его дал много комментариев тому назад, однако. Если вы его просто пропустили — я сослался на определение жизни NASA:
самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции
На что мне сразу заявили, что в клеточных автоматах легко реализуется эта дарвиновская эволюция, так как КА являются Тьюринг-полными. Я, соответственно, «усомнился», что Тьюринг-полнота как-то соотносится с реализацией эволюции по Дарвину, так как биологическая эволюция не является вычислимой функцией. Ну что, начнём новый круг? Я лично от этого устал и желания продолжать не появляется.
есть цепочка во взаимодействиях этой особи с другими и средой обитания, а это уже выходит за рамки каких либо чисто механистических процессов.
Во-первых, что такое «механистический процесс»? Я знаю, что такое «механический» (класс физических моделей), а слово «механистический» обычно используется философами как ругательство, чтобы не пользоваться физическими моделями с их страшными формулами, оправдывать всякие «тонкие материи», «жизненные силы», «дух», «свободу воли» и избавиться от своего экзистенциального ужаса — физического детерминизма.
Во-вторых, каким образом факт взаимодействия особи с другими особями и со средой вдруг внезапно выводит её за рамки «механистического» процесса? Это какой-то странный логический скачок. Что такого появляется в этот момент, что принципиально (кроме рамок бюджета) мешает нам создать модель достаточно точную и сложную, чтобы в ней появились качественно подобные взаимодействия?
Я вполне понимаю, что химическая эволюция сложна, в силу того, что химия сложна. Но я не считаю, что любая жизнь обязана основываться на химии. Но опять же, упираемся в терминологию — если вы согласны считать жизнью только то, что реализовано так, как оно реализовано сейчас, и никак иначе, то спорить с вами бесполезно, это религиозный спор.
Во-первых, что такое «механистический процесс»? Я знаю, что такое «механический» (класс физических моделей), а слово «механистический» обычно используется философами как ругательство, чтобы не пользоваться физическими моделями с их страшными формулами, оправдывать всякие «тонкие материи», «жизненные силы», «дух», «свободу воли» и избавиться от своего экзистенциального ужаса — физического детерминизма.
Во-вторых, каким образом факт взаимодействия особи с другими особями и со средой вдруг внезапно выводит её за рамки «механистического» процесса? Это какой-то странный логический скачок. Что такого появляется в этот момент, что принципиально (кроме рамок бюджета) мешает нам создать модель достаточно точную и сложную, чтобы в ней появились качественно подобные взаимодействия?
Я вполне понимаю, что химическая эволюция сложна, в силу того, что химия сложна. Но я не считаю, что любая жизнь обязана основываться на химии. Но опять же, упираемся в терминологию — если вы согласны считать жизнью только то, что реализовано так, как оно реализовано сейчас, и никак иначе, то спорить с вами бесполезно, это религиозный спор.
Во-первых, что такое «механистический процесс»?
См. Механицизм
я не считаю, что любая жизнь обязана основываться на химии
Это ваше право так считать, но это единственная существующая сейчас жизнь. Все остальные являются гипотетическими, так как нет каких либо доказательств их возможности существования. Если вы можете доказать обратное — вам пора получить нобелевку.
См. Механицизм
"...; противопоставлялся витализму."
Ну я так и понял. Жизненная сила и всё такое.
Замечу только, что процесс не может быть механистическим. Это про метод познания, а не про процессы.
"...; противопоставлялся витализму."
Ну я так и понял. Жизненная сила и всё такое.
Замечу только, что процесс не может быть механистическим. Это про метод познания, а не про процессы.
Я не утверждал, что «чтобы быть живым — требуется тьюринг-полнота», я утверждал, что «если есть тьюринг-полнота, то с ней можно создать жизнь».
Вам нужно как-то доказать, что УМТ (или множество параллельно работающих УМТ) не способна эмулировать какую-нибудь жизнь (не обязательно ту белковую жизнь, которую мы наблюдаем сейчас).
Вам нужно как-то доказать, что УМТ (или множество параллельно работающих УМТ) не способна эмулировать какую-нибудь жизнь (не обязательно ту белковую жизнь, которую мы наблюдаем сейчас).
В данном случае бремя доказательства лежит на утверждающем способность к реализации подобной функции.
Проблема тут — договориться о критериях успешного доказательства, а конкретно — о самом термине «жизнь». Как я понимаю, ваше определение «жизни» выходит за рамки «репликаторов, подверженых отбору», и включает в себя весь багаж известной жизни, но я считаю это слишком расплывчатым определением, позволяющим постоянно сдвигать планку, типа «а вот у вас нет фактора X|Y|Z, который есть у земной жизни, значит это всё ещё не настоящая жизнь». В таких условиях трудно что-то доказать.
P.S. Забавно, что вас выше обвинили, что вы черпаете знания из «Эгоистичного гена», хотя как раз моя позиция выходит гораздо ближе вашей к теории эгоистичного гена, которую я считаю более строгой (что позволяет строже определить домен «живого») и обобщённой (что позволяет распространить понятие «жизнь» за рамки биохимии).
P.S. Забавно, что вас выше обвинили, что вы черпаете знания из «Эгоистичного гена», хотя как раз моя позиция выходит гораздо ближе вашей к теории эгоистичного гена, которую я считаю более строгой (что позволяет строже определить домен «живого») и обобщённой (что позволяет распространить понятие «жизнь» за рамки биохимии).
Тут есть большая проблема. У нас нет определения жизни.
Всякая жизнь, которая нам встречается — имеет с нами общего предка, этого критерия нам пока что достаточно. Но в случае обнаружения инопланетной жизни — пусть даже с такой же биохимией — этот подход не сработает.
Всякая жизнь, которая нам встречается — имеет с нами общего предка, этого критерия нам пока что достаточно. Но в случае обнаружения инопланетной жизни — пусть даже с такой же биохимией — этот подход не сработает.
Живой организм - это термодинамически надравновесная система.
Время существования надравновесной системы - ограничено, хотя-бы потому, что наиболее стабильно именно равновесное состояние.
И для поддержания этого надравновесного состояния
необходимо затрачивать некоторую энергию.
жизнь настолько сложна само по себе, что никаким упрощениям не поддаётся— очень сильное утверждение, требует доказательства.
А что вы можете упростить?
Так фраза из цитаты утверждает невозможность упрощения, а не то, что уважаемый eugeneb0 не сможет его сделать самостоятельно на сегодняшний день.
Доказательства бывают разные. Например, если невозможно привести (сформировать) упрощение — это само по себе доказательство. В то же время, не все утверждения можно доказать прямым методом. Гарантированно доказать можно лишь какой-то факт.
Если невозможно привести упрощение — это будет то же самое, что написано в исходной фразе. А вот если уважаемый eugeneb0 не может привести упрощения сегодня — это доказательством не является. По той простой причине, что завтра может появиться кто-то, кто упрощение приведет.
Именно потому, что упрощений не приводится, я и говорю
Не все утверждения могут быть доказаны, но неверные утверждения могут быть опровергнуты — достаточно одного опровергающего факта. Великую теорему Ферма не могли доказать около трёхсот лет, в течении которых её можно было называть гипотезой. Можете считать гипотезой и моё утверждение.
упрощениям не поддаётся
Не все утверждения могут быть доказаны, но неверные утверждения могут быть опровергнуты — достаточно одного опровергающего факта. Великую теорему Ферма не могли доказать около трёхсот лет, в течении которых её можно было называть гипотезой. Можете считать гипотезой и моё утверждение.
Что принято без доказательств, то может быть отброшено без оснований.
Не может.
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров) и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Только если есть ряд подтверждающих наблюдений.
Сознание, как высшая (и сложнейшая) форма существования (жизни), является тем самым подтверждающим наблюдением.
Сознание, как высшая (и сложнейшая) форма существования (жизни), является тем самым подтверждающим наблюдением.
Прошу прощения, это каким же наблюдением мы можем установить, что сознание существует?
Сознание решило, что оно — высшая форма жизни. Прекрасный пример самолюбования.
жизнь настолько сложна само по себе, что никаким упрощениям не поддаётся
Взаимоисключающие параметры. Либо сложна, либо упрощениям не поддаётся.
Демагогия, как по мне. Вот есть, например, сложная геометрическая фигура: арбелос. Упростите её как-нибудь, но чтобы она оставалась арбелосом.
Демагогия, как по мне.
Но именно ей Вы и занимаетесь.
Упростите её как-нибудь, но чтобы она оставалась арбелосом.
Необоснованное требование. Совершенно ни к чему, чтобы она оставалась аберлосом. Сложное состоит из простого. В данном случае из окружностей и полуокружностей.
Упрощение — не то же самое, что разложение на составные части. Геоид — упрощённая форма (сложной формы) Земли, но не является составной частью её формы. В математике упрощение уравнения не всегда приводит к простой форме. И не всякое сложное уравнение можно упростить в общем случае. В механике так же существует понятие неупрощаемой системы сил (двух равных по модулю параллельных сил, направленных в противоположные стороны), хоть и являющейся системой, состоящей из простых сил.
Извините, не могли бы вы пояснить, что имеете в виду? С моей колокольни геометрическая фигура арбелос есть максимальное упрощение формы сапожного ножа.
То, что они похожи, ещё не делает их взаимосвязанными. Сапожный нож симметричен, арбелос — нет.
Возможно арбелос был недостаточно хорошим примером сложного не упрощаемого. Просто не следует понимать сложность как включение в себя простого, а упрощение как разбиение на составные элементы. Например, прямые линии являются составными частями треугольника, но линия не является упрощением треугольника — он составной, сложный (простыми являются только точка и прямая линия, фактически) и не упрощаемый объект (геометрическая фигура). Поэтому «либо сложна, либо упрощениям не поддаётся» утверждение необоснованное.
Возможно арбелос был недостаточно хорошим примером сложного не упрощаемого. Просто не следует понимать сложность как включение в себя простого, а упрощение как разбиение на составные элементы. Например, прямые линии являются составными частями треугольника, но линия не является упрощением треугольника — он составной, сложный (простыми являются только точка и прямая линия, фактически) и не упрощаемый объект (геометрическая фигура). Поэтому «либо сложна, либо упрощениям не поддаётся» утверждение необоснованное.
А геоид — похож на Землю. Можно упростить дальше — до эллипсоида, до шара.
В предельном случае — до множества плоских кусочков.
В предельном случае — до множества плоских кусочков.
Я думаю, Zenitchik хотел сказать, что если нечто в принципе неупрощаемо, то оно в данных условиях является максимально простым, потому что проще уже некуда.
Скажем, формулы «a*a/b» и «a*b/a» имеют одинаковый компонентный состав (т.е. одинаково сложны в смысле состава), но вторая таки обладает избыточной сложностью, а первая — нет, она уже максимально упрощена.
Скажем, формулы «a*a/b» и «a*b/a» имеют одинаковый компонентный состав (т.е. одинаково сложны в смысле состава), но вторая таки обладает избыточной сложностью, а первая — нет, она уже максимально упрощена.
Я имею в виду, что простота может оцениваться по разным критериям.
В математике — с этим всё понятно. А вот в технике — уже нет. Что-то с одной стороны просто, а с другой — сложно.
В случае с жизнью — она вся разбирается на более простые части, которые могут использоваться различным образом. Ни к чему другому эволюция привести не могла.
В математике — с этим всё понятно. А вот в технике — уже нет. Что-то с одной стороны просто, а с другой — сложно.
В случае с жизнью — она вся разбирается на более простые части, которые могут использоваться различным образом. Ни к чему другому эволюция привести не могла.
Книг, где значительная часть действия развивается одновременно далеко от земных температур и давлений, и где это важно, единицы
Да полно таких книг, причем даже без отклонения лишь на +-25%.
Навскидку:
«Ведро воздуха» Лейбера — про остывшую без Солнца Землю
«Дар Юпитера» Зана — про жизнь в атмосфере Юпитера
те же «Интегральные деревья» Нивена — про протопланетарную туманность
«Яйцо дракона» Форварда — про жизнь на поверхности нейтронной звезды
и т.д.
Да полно таких книг, причем даже без отклонения лишь на +-25%.
Навскидку:
«Ведро воздуха» Лейбера — про остывшую без Солнца Землю
«Дар Юпитера» Зана — про жизнь в атмосфере Юпитера
те же «Интегральные деревья» Нивена — про протопланетарную туманность
«Яйцо дракона» Форварда — про жизнь на поверхности нейтронной звезды
и т.д.
Увы, не читал. Было бы неплохо повторить подборку. Но вот в чём трудность-то: первую я делал без фильтрации. Взял одного отдельно взятого читателя (себя), перечислил по возможности всё им читанное, подсчитал проценты. А вот как этот опыт повторить теперь чисто, чтобы люди не искали экстремальных условий?
Алгебраист? Не, не слышал…
fantlab.ru/work13806
fantlab.ru/work13806
«Песни Гипериона» Симмонса, там люди адаптировались к любым условиям, включая открытый космос.
Так Гиперион — это не фантастика, это фантастикоподобная лабуда, достоверности там в тексте ноль целых ноль десятых.
Увы, да. Автор «Гипериона» играет образами и психологией, но не более того.
Ммм. В фантастике (sic!) главное достоверность!
Не соглашусь. Автор, конечно, допустил довольно много ошибок. Но это вовсе не удивительно, учитывая что на протяжении всех четырех книг он манипулировал временем.
Практически в любой книге с путешествиями во времени можно найти логические ошибки.
Мне кажется он довольно подробно и интересно описал мир и общество, измененное технологиями.
Практически в любой книге с путешествиями во времени можно найти логические ошибки.
Мне кажется он довольно подробно и интересно описал мир и общество, измененное технологиями.
Симмонс — гуманитарий до мозга костей, поэтому в «Песнях Гипериона» научную составляющую лучше поискать в области литературоведения и смежных дисциплин, а физику оставить профильным специалистам =)
С другой стороны, когда за нф берется физик, то персонажи зачастую становятся странными человекообразными созданиями из картона и фанеры, глядя на которых гуманитарии плачут и хихикают, повторяя ваши же слова: «достоверности там в тексте ноль целых ноль десятых».
С другой стороны, когда за нф берется физик, то персонажи зачастую становятся странными человекообразными созданиями из картона и фанеры, глядя на которых гуманитарии плачут и хихикают, повторяя ваши же слова: «достоверности там в тексте ноль целых ноль десятых».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы пытаетесь смотреть с позиции классической литературы с психологией во главе угла. А у Симмонса мир построен на литературоведении, там вообще другой принцип мышления, разница примерно как между философом и филологом. Надо сменить аксиоматику, чтобы логика поведения его персонажей стала понятна, логична и непротиворечива. Примерно в той же степени требуется сдвинуть мозги в направлении информатики при чтении «Квантового вора» Раяниеми.
И это неимоверно круто! Это выход за пределы привычного восприятия, освобождение от стереотипов, о чем Евгений тут и пишет.
P.S. Хотя, конечно, не всякая птица долетит до середины «Гипериона»…
Самое близкое сравнение, какое могу придумать — если бы Каспаров решил переложить литературным языком шахматный чемпионат, не вводя в сюжет шахматистов ))
И это неимоверно круто! Это выход за пределы привычного восприятия, освобождение от стереотипов, о чем Евгений тут и пишет.
P.S. Хотя, конечно, не всякая птица долетит до середины «Гипериона»…
Самое близкое сравнение, какое могу придумать — если бы Каспаров решил переложить литературным языком шахматный чемпионат, не вводя в сюжет шахматистов ))
А почему сани не едут (не скользят) после -80
Видимо лёд перестаёт плавиться при любом увеличении давления.
У Владимира Санина в книге «72 градуса ниже нуля» было упоминание, что самолёты летают в Антарктиду в течении одного месяца в году — в январе, кажется. В остальное время так холодно, что полозья примерзают.
В «Новичок в Антарктиде» того же Санина описываются даже более интересные моменты. Во-первых, металл становится хрупким (приводится сравнение с фарфором, хотя видимо тут присутствует преувеличение). А ещё при -80 топливо не горит. Можно сунуть факел в ведро с бензином, и он потухнет.
Будет сложно сунуть факел в ведро с бензином, так как он замерзает при -60 :) (-72 со специальными присадками).
Хладоломкость сталей дана нам, как та философская материя, в ощущениях. Кажется, у кого-то из квазибиомонстров капитанов советской промышленности в мемуарах было про опупею с испытаниями «Харьковчанки».
С лыжами проблема в том, что снег на таком морозе свойствами больше похож на очень мелкий песок, коэффициент трения сильно растёт.
С лыжами проблема в том, что снег на таком морозе свойствами больше похож на очень мелкий песок, коэффициент трения сильно растёт.
Сергей Снегов с «Золотой планетой».
в мемориз!!!
Отлично! А можно конструктивно поворчать?
Было бы неплохо дополнить статью необычной химией при экстремальных условиях. У Артёма Оганова можно лекции посмотреть, он этим занимается. Вот, например:
Про недра планет ещё есть у него.
Кстати, понравилось посмотреть на ситуацию не с антропоцентрической точки зрения. Всё-таки, то, что мы называем «нормальными условиями» таковыми не являются. Большая часть вещества (барионного) находится в звёздах. :)
Было бы неплохо дополнить статью необычной химией при экстремальных условиях. У Артёма Оганова можно лекции посмотреть, он этим занимается. Вот, например:
Про недра планет ещё есть у него.
Кстати, понравилось посмотреть на ситуацию не с антропоцентрической точки зрения. Всё-таки, то, что мы называем «нормальными условиями» таковыми не являются. Большая часть вещества (барионного) находится в звёздах. :)
Интересно, как во всё это можно вписать невидимость галактики Андромеда из-за сохранения принципа причинности (Дом Солнц, Аластер Рейнольдс)?
Кстати, судя по ссылке на ютуб, самогон тоже будет на ксеноне плавать, не только NaK...
Спасибо
Прекрасная статья, большое спасибо автору.
Спасибо за статью, очень понравилось.
Любопытно, на сколько можно расширить границы зеленой линии выживания человека если учитывать технические возможности по сохранению жизнедеятельности в экстремальных условиях) Начиная от теплого оленьего тулупа), продолжая скафандром, заканчивая капсулой для жизни (прим. которые для Марса готовят)…
Любопытно, на сколько можно расширить границы зеленой линии выживания человека если учитывать технические возможности по сохранению жизнедеятельности в экстремальных условиях) Начиная от теплого оленьего тулупа), продолжая скафандром, заканчивая капсулой для жизни (прим. которые для Марса готовят)…
Отличная статья! Спасибо!
Отличный материал. Читал с надеждой на то, что увижу название произведения, которое уже и не надеюсь найти. Не так давно, но не помню уже где, попалась статья, посвященная возможностям возникновения/существования жизни как раз в таких, относительно неземных условиях. И там, в качестве иллюстрации, приводились выдержки как раз из этого произведения, описывающего жизнь весьма развитой цивилизации головоногих на дне океана то ли Энцелада, то ли Европы, некоторые представители которой мечтали подняться «на небо» и узнать, что там периодически скрежещет и грохочет)) Кто-нибудь знает название или автора этого произведения?
Судя по описанию, это предположительно Борис Штерн, «Прорыв за край мира».
Читал еще очень давно короткий фантастический рассказ, не помню какого автора, где по всей Земле начали происходить странные инциденты в глубоких тоннелях. Потом выяснилось, что существа, живущие на ядре Земли, занялись покорением того, что для них было «разреженными верхними слоями атмосферы».
«Сами Боги» Азимова и Экспедиция «Тяготение» Хола Клемента в этом плане занятные произведения
Очень интересное исследование.
Спасибо! Получил удовольствие!
Истинная иерархия форм жизни во Вселенной:
0. Постматериальные расы — разумы в виде чистой информации, способные обитать в любом из нижеописанных носителей.
1. Супергравитоиды — обитатели окрестностей чёрных дыр и недр нейтронных звёзд.
2. Плотные плазмоиды — обитатели звёздных недр.
3. Лёгкие плазмоиды — обитатели фотосфер и звёздных корон.
4. Холодные плазмоиды и металловодородники — обитатели, соответственно, атмосфер и недр газовых гигантов.
5. Металлоиды и магмоиды. Первые — кристаллическая жизнь, размножающаяся на астероидах. Вторые — обитатели расплавленных недр землеподобных планет.
6. Гидроиды — полужидкие мешочки углеродных или кремниевых смесей, порой заводящиеся на поверхности твёрдых планет.
Так вот, мы с вами и вся подобная нам жизнь — гидроиды. Во многих уголках вселенной нас вообще за жизнь, как таковую, не считают. Мы что-то типа паразитов, плесени на поверхности жилищ магмоидов. Хрупкие, короткоживущие, абсолютно не приспособленные к условиям этой вселенной — ни вниз, ни ввверх. Лопаемся от малейшего изменения температур или давлений. По обнаружении рекомендуется стерилизовать — из жалости. Способы стерилизации — самые лёгкие, типа солнечной вспышки (для плазмоидов), гамма-всплеска (для гравитоидов), или трёх-пяти стокилометровых астероидов (для металлоидов). Магмоиды, живущие внутри планеты, почувствуют только лёгкую встряску, хотя лучше их предупредить, чтобы избежать неудобств. Впрочем, они и сами могут стерилизовать своё жилище, включив два-три супервулкана.
В особо просвещённых уголках вселенной даже допускается, что гидроиды в крайне редких случаях могут иметь разум. В этом случае на них смотрят с жалостью, как на галактических инвалидов, ошибку природы. Для контакта рекомендуется использовать десант небольших металлоидов на околопланетную орбиту, поскольку расы четвёртой группы на землеподобных планетах чувствуют себя неуютно, а все остальные, вместо помощи, рискуют просто уничтожить несчастные мешочки со слизью неумеренными проявлениями своей силы.
Если контакт налажен успешно, рекомендуется помочь несчастным с переводом разума на более долговечные и мощные носители. Как правило — в металлоидные или холодноплазменные формы, прочие для них слишком чужды. Инвалиды, что с них взять… Впрочем, одна из тысячи гидроидных рас ухитряется сама провести подобное преобразование, преодолев своё изначальное убожество. Таких более-менее уважают.
gcugreyarea.livejournal.com/25757.html
Механоиды/металлоиды (синоним) — типичный продукт развития гидроидогенезного разума. Своего происхождения стесняются и всячески его отрицают. Недостаток энергии компенсируют «пастьбой комет» — запуском реакторов с основного местообитания — ледяных свит звезд галактики — к околозвездному пространству. В перигелиях нарабатываются нужные в холодном окружении материалы.
Составляют 99,9999% населения Галактики.
Все остальные формы жизни — почти мифологичны и не имеют перспектив в текущем состоянии вселенной, ибо заперты в своих местообитаниях и не могут распространятся иначе как с помощью механоидов. Но охраняются и разводятся некоторыми механоидными сообществами цивилизаций в виду будущего состояния Вселенной. Особенно долгоживущими ожидаются супергравитоиды, ибо только они смогут существовать в район момента 10^100 секунд от сейчас. Не считая конечно совсем уж мифических наногравитоидов — гипотетических образований в сверхразреженном газе межчернодырного пространства того времени.
Все эти формы разума являются инкарнацией мемоидов, которым, собственно, пофиг где реплицироватся. Они только одобряют или неодобряют успешных или неуспешных репликантов.
Кто владеет морем, тот владеет миром. Перенося разум на все более плотный носитель — мы ограничиваем себя все мененее часто встречающимися условиями. Супергравитоиды, Плотные плазмоиды, Холодные плазмоиды, металловодородники и магмоиды.- заложники гравитационных ям, и они будут так же «лопатся» в основной среде Галактики — вакууме
Лёгкие плазмоиды — обитатели фотосфер и звёздных корон.- перспективные разумы будущих наногравитоидов выращивать
ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ КОСМОСА — ЕГО ПУСТОТА И РАССТОЯНИЕ. А вовсе не ресурсы, которые делают ценным только место их нахождения как таковое
0. Постматериальные расы — разумы в виде чистой информации, способные обитать в любом из нижеописанных носителей.
1. Супергравитоиды — обитатели окрестностей чёрных дыр и недр нейтронных звёзд.
2. Плотные плазмоиды — обитатели звёздных недр.
3. Лёгкие плазмоиды — обитатели фотосфер и звёздных корон.
4. Холодные плазмоиды и металловодородники — обитатели, соответственно, атмосфер и недр газовых гигантов.
5. Металлоиды и магмоиды. Первые — кристаллическая жизнь, размножающаяся на астероидах. Вторые — обитатели расплавленных недр землеподобных планет.
6. Гидроиды — полужидкие мешочки углеродных или кремниевых смесей, порой заводящиеся на поверхности твёрдых планет.
Так вот, мы с вами и вся подобная нам жизнь — гидроиды. Во многих уголках вселенной нас вообще за жизнь, как таковую, не считают. Мы что-то типа паразитов, плесени на поверхности жилищ магмоидов. Хрупкие, короткоживущие, абсолютно не приспособленные к условиям этой вселенной — ни вниз, ни ввверх. Лопаемся от малейшего изменения температур или давлений. По обнаружении рекомендуется стерилизовать — из жалости. Способы стерилизации — самые лёгкие, типа солнечной вспышки (для плазмоидов), гамма-всплеска (для гравитоидов), или трёх-пяти стокилометровых астероидов (для металлоидов). Магмоиды, живущие внутри планеты, почувствуют только лёгкую встряску, хотя лучше их предупредить, чтобы избежать неудобств. Впрочем, они и сами могут стерилизовать своё жилище, включив два-три супервулкана.
В особо просвещённых уголках вселенной даже допускается, что гидроиды в крайне редких случаях могут иметь разум. В этом случае на них смотрят с жалостью, как на галактических инвалидов, ошибку природы. Для контакта рекомендуется использовать десант небольших металлоидов на околопланетную орбиту, поскольку расы четвёртой группы на землеподобных планетах чувствуют себя неуютно, а все остальные, вместо помощи, рискуют просто уничтожить несчастные мешочки со слизью неумеренными проявлениями своей силы.
Если контакт налажен успешно, рекомендуется помочь несчастным с переводом разума на более долговечные и мощные носители. Как правило — в металлоидные или холодноплазменные формы, прочие для них слишком чужды. Инвалиды, что с них взять… Впрочем, одна из тысячи гидроидных рас ухитряется сама провести подобное преобразование, преодолев своё изначальное убожество. Таких более-менее уважают.
gcugreyarea.livejournal.com/25757.html
Механоиды/металлоиды (синоним) — типичный продукт развития гидроидогенезного разума. Своего происхождения стесняются и всячески его отрицают. Недостаток энергии компенсируют «пастьбой комет» — запуском реакторов с основного местообитания — ледяных свит звезд галактики — к околозвездному пространству. В перигелиях нарабатываются нужные в холодном окружении материалы.
Составляют 99,9999% населения Галактики.
Все остальные формы жизни — почти мифологичны и не имеют перспектив в текущем состоянии вселенной, ибо заперты в своих местообитаниях и не могут распространятся иначе как с помощью механоидов. Но охраняются и разводятся некоторыми механоидными сообществами цивилизаций в виду будущего состояния Вселенной. Особенно долгоживущими ожидаются супергравитоиды, ибо только они смогут существовать в район момента 10^100 секунд от сейчас. Не считая конечно совсем уж мифических наногравитоидов — гипотетических образований в сверхразреженном газе межчернодырного пространства того времени.
Все эти формы разума являются инкарнацией мемоидов, которым, собственно, пофиг где реплицироватся. Они только одобряют или неодобряют успешных или неуспешных репликантов.
Кто владеет морем, тот владеет миром. Перенося разум на все более плотный носитель — мы ограничиваем себя все мененее часто встречающимися условиями. Супергравитоиды, Плотные плазмоиды, Холодные плазмоиды, металловодородники и магмоиды.- заложники гравитационных ям, и они будут так же «лопатся» в основной среде Галактики — вакууме
Лёгкие плазмоиды — обитатели фотосфер и звёздных корон.- перспективные разумы будущих наногравитоидов выращивать
ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ КОСМОСА — ЕГО ПУСТОТА И РАССТОЯНИЕ. А вовсе не ресурсы, которые делают ценным только место их нахождения как таковое
И как это относится к сабжу?
А по моему комментарий gans2 напрямую относится к сабжу публикации. Автор в начале статьи обозначил:
Или вы, как истинный гидроид, слепо исповедуете идеи антропоцентризма, углеродного и молекулярного шовинизма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропоцентризм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Углеродный_шовинизм
жизнь и разум, возможно, надо искать не только на поверхностях землеподобных планет, ибо они — лишь крошечная доля разнообразия Вселенной.
Или вы, как истинный гидроид, слепо исповедуете идеи антропоцентризма, углеродного и молекулярного шовинизма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропоцентризм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Углеродный_шовинизм
Гидроидов обсмеял известный классификатор и фанфикописец
gcugreyarea.livejournal.com/25757.html
Его текст выделен курсивом.
Мой комментарий сводит гидроидов к предковым формам механоидов.
gcugreyarea.livejournal.com/25757.html
Его текст выделен курсивом.
Мой комментарий сводит гидроидов к предковым формам механоидов.
Ух уж эти гидроиды. Даже если принять концепцию наличия у них разума (вообще-то это спорный тезис), то разум != ум. Они могут не успеть эволюционировать до механоидов под грузом своего тяжкого наследия — антропоцентризма. Живой пример — вон Zenitchik, он утверждает что я ваш клон. Доказывает он это какими-то вычислениями над никами gans2 и test3d — какими, мне не ясно, я не сильна в нумерологии. Что мне ему ответить? Теория репликации личности и сознания — это здорово, но доказательная база на уровне на уровне метафизики — это печально.
Статья, вообще-то, о фантастической литературе и том, что в оной встречается. А не о гипотезах о том, где и что искать.
Странно, наверное автор другого мнения. Вот цитата из продолжения статьи (не читали?), его классификация гипотетических цивилизаций — вполне похожа на классификацию выше в комментариях.
Температура и давление фантастики, 2/3
https://geektimes.ru/post/297285/
Однако кое-что полезное из этого мысленного эксперимента извлечь всё-таки можно. А именно, ввести классификацию цивилизаций по устойчивости образующей их материи к межзвёздной среде.
Класс 1. Стабильные. Они прекрасно переживают условия межзвёздного путешествия. Воображаемый пример: какие-нибудь мыслящие камни.
Класс 2. Его носители вакуума не переносят. Но у них под руками есть материя, из которой можно изготовить космический корабль. Это мы. Металл, стекло и керамика устойчивы в космосе.
Класс 3. Запертые. И они, и вся их материя распадается вне привычных условий. Им даже скафандр сделать не из чего. Гипотетические жители недр Юпитера или нейтронных звёзд попадают в этот класс. Всё вещество, им доступное, вне колоссальных давлений просто перейдёт в другое агрегатное состояние.
Температура и давление фантастики, 2/3
https://geektimes.ru/post/297285/
gans2, у вас смелый комментарий. Не боитесь, что вас гидроиды заминусуют?
А Вы не боитесь, что Вас заминусуют как клона? Два свежезарегистрированных юзера, без статей, с именами из четырёх букв и цифры, к тому же поддерживающие друг друга — это подозрительно.
Я не клон, gans2 вижу впервые, мне понравился его комментарий, чем — обосновала выше. Статья у меня есть, одна и на Хабре — habrahabr.ru/post/258379. Но старый аккаунт Blackmorsha мною честно утерян вместе с e-mail-ом. test3D — я вижу 5 букв и цифру, пересчитайте; мой ник объясняется банально — я планирую продолжить публикации по 3D графике. Еще конспирологические теории у вас будут? Пишите, не стесняйтесь.
Хм… «О, сколько...» состояний материи известно? Ну, например, «шаровая молния», или же артефактные «пружинки» из… хрупкого вольфрама с сердечником из молибдена… И много-много ещё даже в окружающем мире. Да и вакуум уже не совсем тот «вакуум», о котором говорили в школе. Слишком простая статья.
Миллион респектов автору за фантастически красивый материал.
Увы, с фантастикой все даже еще хуже. Мало того, что большинство фантастов описывают «свою квартиру», так они еще и вместо будущего описывают прошлое с наворотами. Поэтому у них космонавты кирками поднимают целину, приносят революцию, а то и вовсе бегают с [нано/мономолекулярными/световыми/пило]мечами и режут друг друга.
Хм. Для того, чтобы где-то происходило что-то интересное, нужно чтобы там с одной стороны была возможность формирования множества сложнейших устойчивых структур с сложнейшими законами поведения (наподобие ДНК), с другой стороны среда должна пронизываться достаточно мощным потоком энтропии. Кроме того, скорость процессов должна быть достаточно высокой (даже на земле время эволюции жизни всего в разы меньше времени существования вселенной).
Сейчас похоже, что все эти условия во вселенной пересекаются только на планетах похожих на землю. В крайнем случае, еще в условиях вроде Титана.
Сейчас похоже, что все эти условия во вселенной пересекаются только на планетах похожих на землю. В крайнем случае, еще в условиях вроде Титана.
У меня есть сильное подозрение, что для сложных структур необязательна жизнь. Строго я этого доказать, конечно, не могу, но кратко описал вот здесь: geektimes.ru/post/297257/#comment_10554617
Великолепная статья! Раздвигает границы сознания :)
Из книжек вспомнилась известная «Космическая одиссея 2001 года» с цивилизацией на поверхности звезды
Из книжек вспомнилась известная «Космическая одиссея 2001 года» с цивилизацией на поверхности звезды
«Ex Cathedra», Тони Дэниел — cуществование вблизи горизонта событий чёрной дыры.
Затрудняюсь оценить температуру и давление, если они вообще применимы, но это явно за прямоугольником «Пределы инженерии».
Зато прекрасная цитата: «Горизонт событий вечен, в отличие от вмещающей его Вселенной»
Затрудняюсь оценить температуру и давление, если они вообще применимы, но это явно за прямоугольником «Пределы инженерии».
...яйцо несколько тысяч световых лет в поперечнике, внедренное в многомерную поверхность горизонта событий Стрельца А...
Читать рассказ тяжело, слишком всё запутано, в том числе хрономеханикой.Собор слегка смахивает на яйцо.
Ну, хорошо — на яйцо несколько тысяч световых лет в поперечнике. Внедренное в многомерную поверхность горизонта событий Стрельца А, черной дыры посреди Млечного Пути, как татуировка, нанесенная двухмиллионнозвездной порцией квантовой нестабильности, двумя десятыми процента вещества Галактики. Мы взяли его, отбуксировали сюда и не намерены возвращать. Затея по любым меркам титаническая.
…
Внутри яйца — внутри храма — законы природы неприменимы.
Ну, хорошо — на яйцо несколько тысяч световых лет в поперечнике. Внедренное в многомерную поверхность горизонта событий Стрельца А, черной дыры посреди Млечного Пути, как татуировка, нанесенная двухмиллионнозвездной порцией квантовой нестабильности, двумя десятыми процента вещества Галактики. Мы взяли его, отбуксировали сюда и не намерены возвращать. Затея по любым меркам титаническая.
…
Внутри яйца — внутри храма — законы природы неприменимы.
Зато прекрасная цитата: «Горизонт событий вечен, в отличие от вмещающей его Вселенной»
"пустого" космического пространства намного же больше, чем сгустков звезда\планета )
Тут есть небольшой диссонанс. В целом очень познавательно, спасибо.
Если вы хотите интересной, но научно-обоснованной фантастики, то не пропустите Ивана Антоновича Ефремова: «Туманность Андромеды» и «Сердце Змеи» имеют непосредственное отношение к теме данной статьи.
Шикарная статья, спасибо!
В экранизированной фантастике все может быть еще более ограниченно. Ведь впихнуть в фильм героя-человека — практически обязаловка. Ибо именно человеку большенство зрителей будет сопереживать и отождествлять себя. Взять «Интерстеллар», к примеру. Сцена с высадкой на водную планету, релятивистское замедление времени и все такое. До сих пор возможность существования планеты (еще и с жидкой водой) так близко к черной дыре под вопросом. Не говоря уже о том, как себя люди будут чувствовать в тех условиях. Лично для меня это фильм не испортило нисколько, скорее дало повод для размышлений.
В экранизированной фантастике все может быть еще более ограниченно. Ведь впихнуть в фильм героя-человека — практически обязаловка. Ибо именно человеку большенство зрителей будет сопереживать и отождествлять себя. Взять «Интерстеллар», к примеру. Сцена с высадкой на водную планету, релятивистское замедление времени и все такое. До сих пор возможность существования планеты (еще и с жидкой водой) так близко к черной дыре под вопросом. Не говоря уже о том, как себя люди будут чувствовать в тех условиях. Лично для меня это фильм не испортило нисколько, скорее дало повод для размышлений.
Грег Иган «Лестница Шильда» и «Диаспора». Там разных физических условий окружающего мира хватает (в некоторых случаях термины давление и температура к ним не очень применимы, но это такое).
Про фантастику «непланетную» — цикл о звёздных рыбаках Глена Кука: громадные «рыбы» населяют межзвёздные водородные течения.
Кстати недавно читал одно произведение про Юпитер.
Повествование ведется от первого лица, которое является жителем Юпитера, точнее его атмосферы. И которое наблюдает падение в атмосферу земного корабля, после чего его спасает и налаживает контакт. Там подробно описана жизнь в атмосфере и в колонии этих существ, которым крайне важно было добывать полезные вещества в атмосфере Юпитера.
Но сколько ни пытался, так и не смог найти его снова :-( Детали помню, но не ключевые слова, по которым его можно найти.
Но вроде выше никто это произведение не упоминал.
Повествование ведется от первого лица, которое является жителем Юпитера, точнее его атмосферы. И которое наблюдает падение в атмосферу земного корабля, после чего его спасает и налаживает контакт. Там подробно описана жизнь в атмосфере и в колонии этих существ, которым крайне важно было добывать полезные вещества в атмосфере Юпитера.
Но сколько ни пытался, так и не смог найти его снова :-( Детали помню, но не ключевые слова, по которым его можно найти.
Но вроде выше никто это произведение не упоминал.
Ух! Как остро захотелось некоторые из вышеперечисленных книг снова перечитать! «Дюна» например… Обязательно займусь!
Давление и температура… А как же гравитация и масса? Они напрямую зависимы от давления и, согласно официальным теориям, влияют на время (Горизонт событий тех же черных дыр). Это касательно официальной науки. Если брать НФ — именно Горизонт событий, тоннели, проколы, гиперпространство, позволяет по путешествовать меж звезд.
Касательно фантастики.
По сей день поражает задумка Головачева «Не буди спящих Джиннов». Вроде стандартное НФ, в то же время иная форма разумной жизни. Непонятная, необъяснимая, иного уровня энергетические организмы, всемогущие созидатели и разрушители.
«Всадники» и «Калиюга» — здесь вообще все странно и от того возникает уважение к автору (ведь подсознательно мы и фантазируем о том, что можем себе представить, в пределах нашей физики и Вселенной, возможность выйти за эти пределы граничит с гениальностью). Это странные огромные существа, живущие в обратном нашему измерению, где Вселенная и космос — твердое вещество, в нем перемещаются эти существа, похожие на лошадей со всадниками (за что их так и прозвали), а наши космические тела там — пустоты.
Интересна стала метаморфоза и приспособление человека в Космосе у Никитина (хотя в конце-концов, он антиутопично съехал). Это переход на атомарный, субатомарный и нейтринный способ существования биологических тел человека. С возможностью перемещаться во Вселенной, сквозь звезды, достичь границы Вселенной (предела расширения измерения).
И вот сейчас начну перечитывать «Хроники Амбера» Желязны. Антропоморфная цивилизация, пережившая свой рассвет, постепенно приходящая в упадок. Богоподобные бессмертные существа, настолько ненавидящие друг друга ( их осталась горстка, бессмертных, не имеющих детей, опостылевших друг другу), что каждый для себя и своего существования выстроил собственную Вселенную с собственными законами бытия. Наш бог (или то, что мы богом считаем) один из них.
О! Совсем забыла. Головачев «Савва и Ангелы». Нет, это не религиозное произведение)) Это произведение-киберпанк о мире-матрешке. Причем каждый слой этого мира- это виртуальная игра тех, кто находится извне. Причем, никто из всех слоев и цивилизаций не знают, что они — программный код надсуществ. И только сверху, извне — видно матричное строение всей Вселенной.
Давление и температура… А как же гравитация и масса? Они напрямую зависимы от давления и, согласно официальным теориям, влияют на время (Горизонт событий тех же черных дыр). Это касательно официальной науки. Если брать НФ — именно Горизонт событий, тоннели, проколы, гиперпространство, позволяет по путешествовать меж звезд.
Касательно фантастики.
По сей день поражает задумка Головачева «Не буди спящих Джиннов». Вроде стандартное НФ, в то же время иная форма разумной жизни. Непонятная, необъяснимая, иного уровня энергетические организмы, всемогущие созидатели и разрушители.
«Всадники» и «Калиюга» — здесь вообще все странно и от того возникает уважение к автору (ведь подсознательно мы и фантазируем о том, что можем себе представить, в пределах нашей физики и Вселенной, возможность выйти за эти пределы граничит с гениальностью). Это странные огромные существа, живущие в обратном нашему измерению, где Вселенная и космос — твердое вещество, в нем перемещаются эти существа, похожие на лошадей со всадниками (за что их так и прозвали), а наши космические тела там — пустоты.
Интересна стала метаморфоза и приспособление человека в Космосе у Никитина (хотя в конце-концов, он антиутопично съехал). Это переход на атомарный, субатомарный и нейтринный способ существования биологических тел человека. С возможностью перемещаться во Вселенной, сквозь звезды, достичь границы Вселенной (предела расширения измерения).
И вот сейчас начну перечитывать «Хроники Амбера» Желязны. Антропоморфная цивилизация, пережившая свой рассвет, постепенно приходящая в упадок. Богоподобные бессмертные существа, настолько ненавидящие друг друга ( их осталась горстка, бессмертных, не имеющих детей, опостылевших друг другу), что каждый для себя и своего существования выстроил собственную Вселенную с собственными законами бытия. Наш бог (или то, что мы богом считаем) один из них.
О! Совсем забыла. Головачев «Савва и Ангелы». Нет, это не религиозное произведение)) Это произведение-киберпанк о мире-матрешке. Причем каждый слой этого мира- это виртуальная игра тех, кто находится извне. Причем, никто из всех слоев и цивилизаций не знают, что они — программный код надсуществ. И только сверху, извне — видно матричное строение всей Вселенной.
Здравствуйте, хотел бы узнать, где можно почитать книгу или купить «Два перелета», «Два перелёта», 1938 г, Воениздат, Чкалов, Байдуков, Беляков… Гуглил ничего не нашел(((
Никто не вспомнил что в серии Гарри Гаррисона упоминается о некой планете на которой гравитация вдвое больше земной в следствии чего обитатели планеты физически сильнее главного героя книги. На научную фантастику оно не тянет, но прочитав в юности такой тезис я периодически думал об том какие ещё могли бы быть изменения в строении жителей той планеты и какие преимущества над землянами они имели. И о том как в реальности главный герой смог бы жить в 2g.
«Неукротимая планета» если не ошибаюсь И если совсем не отшибло память там целая серия романов… вроде бы серия «мир смерти» но это уже могу и ошибаться… читала лет 20 назад…
В «Экспансии» зеркальное положение дел: чем меньше гравитация, тем тоньше и выше человек, меньше физическая сила, земляне сильнее марсиан по праву рождения (хотя тренированный марсианский боец легко заборет земного обывателя).
Путем несложных преобразований получаем, что на Пирре у Гаррисона должны были обитать крепенькие коротышки поперек себя шире. Гномы в общих чертах =)
Путем несложных преобразований получаем, что на Пирре у Гаррисона должны были обитать крепенькие коротышки поперек себя шире. Гномы в общих чертах =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Офигенно, спасибо!
Про жизнь в условиях высоких давлений… у Валерия Быкова немного было (Королева Ульев та же, жители Нептуна, Уран колонизировали), про «немного» другие размеры — тоже.
Брать только на флибусте сейчас.
И — у автора скажем так — в отношении некоторых моментов (разных в разных книгах) даже из химии и физики иногда позиция «я лучше знаю как оно на самом деле» + мораль во всех книгах, именно пригодная для космической цивилизации по мнению автора.
Брать только на флибусте сейчас.
И — у автора скажем так — в отношении некоторых моментов (разных в разных книгах) даже из химии и физики иногда позиция «я лучше знаю как оно на самом деле» + мораль во всех книгах, именно пригодная для космической цивилизации по мнению автора.
Еще — Френсис Корскак Пришельцы ниоткуда. Мислики, разумная жизнь которая способна к существованию в услових как на Плутоне но при этом планет таких им мало и они гасят звезды. Способны создавать какие то техноартефакты, способны перемещатся между звезд. Контакт невозможен даже при обоюдном желании и использовании телепатии. "Нормальным" вида проблему приходится решать с помощью посадки на замерзжую звезду корабля, который там оставит "инфраатомную бомбу".
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Температура и давление фантастики — часть 1/3