Комментарии 276
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется в таком случае можно просто «выкинуть» из установки всё, кроме упомянутых «twisted-pair cables and amplifiers», и эффект при этом должен сохраниться.
Возникает вопрос — почему они сразу это не проверили?
2) она действует только на движущиеся объекты, что в данном случае не важно
2. если исследуемый двигатель всё-таки создаёт тягу, он не привязан жестко к поверхности, то некоторое движение имеет место быть. Учитывая, что предполагаемая тяга мизерна, сила кориолиса вполне себе может вносить погрешность в измерения.
Я конечно могу ошибаться, от физики я уже достаточно далёк.
2. сила кориолиса пропорциональна скорости движения, ускорения с ею связанные будут по порядку величины < v*W=v*0,7e-4. Для того чтобы она была 4 мкн (массу ведра предполагаем порядка кг, чисто на глаз), нужно чтобы ведро двигалось со скоростями v=4e-6/0.7e-4~=5 см/с. Хм, в принципе достаточно чтобы быть задетектированным но опять же она направлена в сторону и имеет место только во_время движения. Ведро дернулось — сила появилась, ведро остановилось — сила исчезла.
3. Мне кажется вы в вашем изначальном комментарии возможно имели ввиду центробежную силу, которой нету на полюсе и которая весьма значительна на экваторе (примерно 0.3% от тяжести, потому и запускают ракеты с экватора). Но она статична и уже учтена в (поправках к) ускорении свободного падения, которое конечно же в подобных экспериментах никто постоянным считать по идее не должен.
А если нет, то вопрос, конечно становится более интересным. Даже если тяга создается не ведром, а проводами — что так меняет структуру тока в них по сравнению с резистором, что он начинает создавать непредвиденную тягу?
Погрешность может быть с ненулевым матожиданием. И да, если даже отправят в космос все равно будет сказано, что на него воздействуют поле земли/солнца или ещё что-нибудь. Вне зависимости от того работает он или нет, двигатель покушается на святая святых: законы сохранения.
Да, сейчас изобретение каждого шарлатана будем в космос отправлять на деньги налогоплательщиков, ага. Наука немного не так работает.
Кубсат для запуска с мкс займёт место в корабле в которое можно было бы положить что-нибудь более полезное. Кубсат запускаемый с диспенсера потребует слот в диспенсере (который сам по себе не особо дешёвый) и дополнительные расходы на интеграцию.
Но в с лучае с Эмдрайв непременно идём на принцип — дорого, что-нибудь полезное, надутые щёки и тд.
Ну тут всё-таки не «изобретение шарлатана, работающее только со слов автора», а скрепя сердце подтвержденный наблюдательный факт. Сам по себе слабенький, но с сильными следствиями. Так что еще разок проверить странное наблюдение, исключив еще пару возможных факторов, было бы логично.
Другое дело, что, как справедливо замечено в соседней ветке, запуск «непонятной фигни» на околоземную орбиту вряд ли поможет эти факторы исключить, а скорее наоборот внесет еще гору погрешностей..:)
However, when we moved the thruster box back to the 0° direction and manually flipped only the thruster to 180°, while leaving all power cables the same, the thruster signal remained the same as in the 0° direction.
Получается, что если развернуть только «сопло», сохранив прежнюю ориентацию системы питания, то наблюдаемая тяга действует в том же направлении, что и до разоворота. Если бы двигатель работал, то величина вектора тяги поменяла бы знак.
Потому что неясно, что именно даёт тягу. Неясно, что именно и от чего отталкивается (или притягивается). Характер и векторная модель взаимодействия тут — вольные фантазии. То, что «сопло» тут строго коррелирует с вектором тяги — это просто желание некоторых видеть это. Инерция мышления.
По факту пока есть только неучтённая тяга. И её нужно объяснить. Или экранировать установку до полного (в рамках погрешности инструментов измерения) отсутствия тяги при любых поворотах, и прочая.
Ни первого, ни второго — пока не вышло.
Напомню, что подобных теорий уже успели наплодить до черта, и подробно разбирать каждую из них в поисках ошибки бесполезно.
Господин Илон. Вместо бесполезной Теслы можешь в следующий раз отправить сей девайс.
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты.
Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.
Это про слова «никакой неучтенной тяги нет», как основной посыл новости. Хотя дальше они сами себя опровергают: «несмотря дополнительную защиту двигателя экранами тяга все равно появлялась».
К другим звездам/планетам/спутникам с таким двигателем не полетишь, НО!
Можно же использовать emDrive (пока теоретически, и если он действительно будет работать) для поддержания орбиты искуственных спутников.
Дурацкий подход какой-то: «Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной, чем запустим его в космос и проверим работоспособность на практике».
Солнце вращается вокруг земли. А тех, кто не согласен —
21-й век, а игры человеческого эго все те же.
Научные мужи решили помочь государству, и несколько математиков Общества начали сотрудничество к Королевским Арсеналом и Адмиралтейством. С поправками и указаниями ученых (они решили с помощью математических методов создать небольшое, но очень сильное судно в 70-76 орудий, с длиной киля не более 35 метров) были построены два корабля — »Роял Оак" и «Роял Катерин».
Самое смешное в том, что оба корабля оказались по своим ходовым параметрам и периоду качки гораздо хуже кораблей, построенных обычными кораблестроителями «на глазок». Более того, на ходу они были столь плохи, что железную артиллерию там в полном составе пришлось менять на бронзовую, чтобы хоть как-то облегчить нагрузку. Адмиралтейство заявило королю претензию, мол, потрачено на каждый корабль почти по 15 тысяч фунтов, и теперь их надо переделывать, надо идти в парламент, а там начнут задавать очень неприятные вопросы. Кто будет платить? Карл отослал писульку ученым. А те… промолчали. И с тех пор (до Второй Мировой) Королевское научное общество отказывалось проводить работы в интересах флота почти до Второй Мировой."©https://george-rooke.livejournal.com/801085.html
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1817389-Albert-Einstein-designed-an-airfoil!
Эйнштейн создал лучший со своей точки зрения профиль для крыла самолёта.
С точки зрения авиаторов — аэродинамические качества весьма посредственные.
Без такого стимула и живительных — оно охотно скатывается обратно.
А потому что были разработаны и уточнены теории, ученые и инженеры разобрались в куче различных эффектов, о которых в 16-17 веке и не подозревали.
А потому что то, что делали «на глазок», — записали в таблицы и справочники.
А теория? — А её подогнали под эти эмпирические данные. И всё! — Корабль плывёт!
В таблицах и справочниках совсем не это.
Совсем это! Теория теорией — а различные расчётные таблицы с поправочными коэффициентами никто не отменял. Откуда они, эти поправки? — в теории их нет — они из практики, из того, что автор выше назвал "на глазок".
grondek
Вы гидродинамик? Вы корабельный инженер-конструктор? Чтобы так рассуждать нужно быть компетентным в кораблестроении.Что вас так расстроило? Что при кораблестроении и прочем строении используют поправочные коэффициенты? — А как иначе то?
От ссылок на источники прямо в глазах рябит. Могу сказать точно — с гидродинамикой у вас очень-очень плохо.Итак:
Гидродина́мика (от др.-греч. ὕδωρ «вода» + динамика) — раздел физики сплошных сред, изучающий движение идеальных и реальных жидкостей и газа.Далее:
Колин Маклорен и Иоанн Бернулли хотели создать более общую теорию, зависящую только от фундаментальных законов Ньютона. Научное сообщество сочло их методы недостаточно строгими. Теория Даниила Бернулли встретила сопротивление со стороны Жана Лерона Даламбера, разработавшего свою теорию. Он применил принцип, полученный Якобом Бернулли, который сводил законы движения тел к закону их равновесия. Даламбер применил этот принцип для того, чтобы описать движение жидкостей. Он использовал те же гипотезы, что и Даниил Бернулли, хотя его исчисление было выстроено в другой манере. Он рассматривал в каждый момент движения слоя жидкости составленным из движения в прошлый момент времени и движения, который он потерял. Законы равновесия между потерями и потерями движения дали уравнения, представляющее уравнение движение жидкости. Оставалось выразить уравнениями движение частицы жидкости в любом заданном направлении. Эти уравнения были найдены Даламбером из двух принципов: прямоугольный канал, выделенный в массе жидкости, находящейся в равновесии, сам находится в равновесии и часть жидкости, переходящая из одного места в другое сохраняет тот же самый объём, если она является несжимаемой и изменяет объём с учётом законов упругости, в противном случае. Этот метод был перенят и доведён до совершенства Леонардом Эйлером. Решение вопрос в движения жидкостей было произведено с помощью метода частных производных Эйлера. Это исчисление было впервые применено к движению воды Даламбером. Метод позволил представить теорию жидкостей в формулировке, не ограниченной никакими особыми предположениями.Тогда:
Жан Леро́н Д’Аламбе́р (д’Аламбер, Даламбер; фр. Jean Le Rond D'Alembert, d'Alembert; 16 ноября 1717 — 29 октября 1783) — французский учёный-энциклопедист. Широко известен как философ, математик и механик.То есть это 18 век.
Вы считаете что до 18 века корабли не строили вовсе? (С)
Или
Вы считаете что решив уравнения Даламбера вы сможете построить корабль? (С)
Но если посмотреть на современный корабль и корабль 18 века, то видна некоторая разница. И эта разница именно в проработанной теоретической базе проектирования кораблей.
Да, там используются справочные таблицы, но, например, обтекание корпуса корабля (или крыла самолета) основано на разделах физики о динамике жидкостей (газов).
там используются справочные таблицы, но, например, обтекание корпуса корабля (или крыла самолета) основано на разделах физики о динамике жидкостей (газов).Недавно на хабре была статья типа — «Почему самолёты летают?» — там не пришли ни к какому определённому мнению. 21 век!
Кстати, когда изобретали самолёт, то никому и в голову не пришло решать уравнения динамики газов! — А ведь они к тому времени уже были известны!!!
Изобретали самолёт как всегда — на глазок — то есть кто во что горазд — крылья и махали и крутились и хлопали и этажерки в 2, 3, 4, 5 ярусов — сотни моделей пытались взлететь! Ну, братьям Райт повезло.
roscomtheend
Итак, где тут поправочные коэффициенты?Они всюду! — Помнится мне, лектор (член-корр) в вузе читал лекцию о протекании тока через p-n переход — вначале всё было гладко — красивая формула была красиво выведена, но потом лектор… обложил её тремя(!) поправочными коэффициентами! — И я понял, что и компьютер (а там же микросхемы) сделан на глазок!
Кстати, когда изобретали самолёт, то никому и в голову не пришло решать уравнения динамики газов! — А ведь они к тому времени уже были известны!!!
Теорема Жуковского — 1904 год (а это просто теорема о подъемной силе, но не уравнения для "идеальной" формы крыла, а если бы и было уравнение — его нельзя было бы решить за неимением вычислительных ресурсов), полет братьев Райт — 1903. Уравнения гидродинамики, конечно, были известны, но в общем случае они нерешаемы, для конкретных прикладных задач требуются частные случаи уравнений.
Уравнения гидродинамики, конечно, были известны, но в общем случае они нерешаемы, для конкретных прикладных задач требуются частные случаи уравнений.Похоже всё (или почти всё) в мире создано и будет создано "на глазок".
В современном мире «на глазок» это все технологии типа «ИИ», «машинного обучения» и тому подобные
Что эффективнее? — Решать уравнения (что и сейчас довольно проблематично в «общем случае») или генерировать сотни, тысячи, миллионы, миллиарды конфигураций (самолёта, крыла, корабля и прочее и прочее — и «кидать» этот новый «предмет» на компьютерную «проверку» данной сгенерированной структуры?
Что эффективнее? — Решать уравнения (что и сейчас довольно проблематично в «общем случае») или генерировать сотни, тысячи, миллионы, миллиарды конфигураций (самолёта, крыла, корабля и прочее и прочее — и «кидать» этот новый «предмет» на компьютерную «проверку» данной сгенерированной структуры?
Сейчас, в 2018, начинают с решения уравнений.
Уравнения Эйлера работают только для случая невязкой жидкости. В общем случае получаются уравнения Навье-Стокса. Если их решить — да, можно будет строить идеальные корабли и самолеты с наперед заданными характеристиками. Но на данный момент они не решены. Уравнения Эйлера (которые проще) тоже, кстати, не решены. Даже неизвестно ничего о существовании гладких решений для этих уравнений.
Многие великие учёные подрабатывали советниками правителей, нуждавшихся в источнике здравого смысла — возможно — это про Вольту.
Ну и быть профессором крупного учебного заведения (Вольта и Ампер) или академиком — это вполне себе про-государственная деятельность.
Если так посмотреть, то очень мало учёных тех времён были никак не связаны с государствами и, через него, с войнами и оружием. И как правило, даже в этом случае они были рантье, то есть вполне были вписаны в ту политико-экономическую действительность.
Так «мы» это уже и так делаем, наука существует либо из налогов граждан государства (всех), либо из кармана частных инвесторов (коммерческие разработки), но в конце концов тоже за чей-то счет.
Вот и вопрос, почему бы уже государственно-финансируемой науке не перестать упорно (и, в общем, безрезультатно, как я понял) тратить деньги на то, чтобы доказать, почему «не может», и «если факты противоречат теории — то тем хуже для фактов», снова и снова, а проверить и обратную ситуацию?
Они обязаны осуществить дорогостоящий запуск, потому что научная работа должна осуществляться с фейерверком и кордебалетом. Причём, подумать о том, что делать с результатами таких испытаний вам тоже не хочется. Предположим, траектория аппарата изменится. Как это поможет понять почему, как управлять таким двигателем, какова его область применения, какой запас энергии необходим для того или иного манёвра, каков КПД двигателя? Очевидно, по вашему в случае успешных испытаний надо просто начинать запускать медные вёдра в космос, а там будь что будет. Такая у вас наука. Хотя такая она разве что в комиксах.
И подобной же фигнёй страдают на МКС.Какой фигнёй?
И как вы вообще представляете себе этот опыт на МКС? Пришлёте медное ведро, магнетрон и… Какие инструкции?
А мощность можно и киловатт сделать.
* выравнивать свое положение (гироскопы или те же микро-двигатели ориентации)
* дальномер, измеряющий расстояние между приборами
* одно из устройств должно быть снабжено тестируемым emdrive и опционально снабдить и его поворотным устройством (чтобы изучить влияние на само положение относительно самого спутника как помеху)
* приемопередатчик (для команд с земли и передачи результатов измерений обратно)
если после запуска устройства будут разлетаться с нелинейной скоростью (можно заложить разные эксперименты, позволяя например определить зависимость от магнитного поля) то работа двигателя в пределах земной орбиты будет доказана.
Спорные же результаты земных экспериментов можно использовать для вычисления параметров орбиты, размера спутника, емкости батарей и прочее прочее.
Вы что, все фанаты запуска емдрайв в космос реально считаете, что на НО абсолютная идеальная экранированная лабораторная пустота без нифига??
Да там внешних воздействий больше чем в обычной комнате в доме.
Со стороны, обращенной к Солнцу, расстояние до её границы варьируется в зависимости от интенсивности солнечного ветра и составляет около 70000 км (10-12 радиусов Земли Re, где Re = 6371 км, (расстояние считается от центра Земли). Граница магнитосферы, или магнитопауза, со стороны Солнца по форме напоминает снаряд и по приблизительным оценкам находится на расстоянии около 15 Re. С ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается длинным цилиндрическим хвостом (магнитный хвост), радиус которого составляет около 20-25 Re...
Но проблема ещё в том, что за границей понятия «магнитосфера Земли» будет сильное влияние летящего солнечного ветра, ведь любой поток зарядов (электроны, альфа-частицы) тоже создает своё магнитное поле.
Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной,
Ну, как выше пишут — уж больно важный столп физики этот движок пошатать попытался. Ишь, чего выдумали… тягу из ниоткуда. Не положено! «Один вот тут тоже был… крылья сделал. Ну я его на бочку с порохом посадил — пущай полетает.» (С) Иван Васильевич меняет профессию
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Если практика противоречит теории (на самом деле) — значит надо менять теорию.
Интересно, сколько ресурсов уже потратили на докозательство невозможности работы emDrive.
Вполне вероятно, что дешевле было бы запустить микроспутник с этим двигателем в космос, чтобы провести более точные измерения.
Да, от этого попахивает теорией заговора, но вот такие вот у меня мысли. (поправил шапочку из фольги)
Недостаточно осознанный человек свои заученные представления о вселенной начинать считать частью себя (образа себя).
Я вот это знаю, этим я отличаюсь от тех, кто не знает, я лучше их (эго).
И когда что-то угражает этим представлениям — таким человеком это воспринимается (обычно неосознанно) как угроза ему самому.
60 ватт ради 80 микроньютоны — это крайне небесплатно. Вы учитывайте это, пожалуйста. Почти мегаватт мощности на Ньютон тяги — никаким экономическим прорывом не пахнет. Зато если разобраться, то есть шанс (небольшой) тягу увеличить. Потому сидят и разбираются. Статьи публикуют вместо замалчивания. С цифрами. Никак теорией заговора не пахнет.
Это же надо рядом целый измерительный комплекс запускать.
Изолированная камера в этом случае как раз наше все.
Тут я неправильно в комментариях сформулировал претензию к «некоторым» ученым.
С учеными как раз таки все в порядке. Они проводят эксперимент с целью проверки, работает двигатель или не работает, а не с целью доказать, что он именно не работает.
Мой камень в огород журналистов, формулирующих новости так, что у читателя складывается впечатление, что «ученые доказали, что двигатель не работает».
На сколько я понял, ученые в этом эксперименте пришли к выводу, что тяга у двигателя есть.
Но обнаружить какой-то фактор, в соответствии с которым двигатель работает не нарушая закона сохранения импульса, пока не удалось.
Как не удалось установить и каких-либо ошибок в более ранних измерениях, которые доказали бы, что двигатель не работает.
Но сперва, после беглого прочтения новости, у меня сложилось впечатление, что смысл в том, что «ученые доказали: двигатель не работает».
Это говорит о том, что ведро на тягу не влияет.
emDrive не работает, точнее похоже работает не так, как думал его изобретатель.
Можно продолжить эксперименты с обмоткой, для выяснения, откуда все же берется тяга и возможно ли это явление как-то использовать. Или (скорее всего) найти ошибку в измерениях из-за оборудования.
Если ты не в курсе, есть такие железки, называются электродвигатели, их даже Маск использует в автомобилях.
Поворачиваем его весь на 180 — направление тяги меняется.
Надеваем на ось перевёрнутый на 180 винт — остаётся тем же.
Вот если в этом случае тяга сохраняется — смотрим далее.
Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.
Ну, вообще-то это предлагаемая авторами изобретения модель — разница чего-то там на разных концах ведра создает тягу.
«Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус.»
Они сделали нечто подобное — уменьшили энергию, идущую на ведро в 10000 раз. «Тяга» сохранилась прежней.
А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.
Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.
Экранировали? Получаем ноль тяги независимо от всего остального.
Всё, всем спасибо за внимание, учёные-экспериментаторы мотают полученный опыт на ус, прочие — расходятся.
Так именно эта модель и породила весь этот хайп. Так-то создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак. За каждым искать ошибки эксперимента замучаешься. А тут заявлен двигатель — то есть предсказуемо отклоняющийся объект, и приведены якобы подтверждающие это эксперименты. Сейчас доказано, что это не двигатель — установка отклоняется фиг знает куда, независимо от ведра.
«А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.»
Это не тяга.
«Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.»
Такой эксперимент интересен, и даже полезен для будущего, но уже не является необходимым для опровержения.
Спроектировать фиговину (и очень структурно простую!), чтобы для него нельзя было быстро (и довольно-таки серьёзным коллаборациям) создать экранирующего успешного нулевого эксперимента, и чтобы, независимо от вольных независимых модификаций установки (а её описание весьма условно, и у всех экспериментаторов отличается очень сильно, общее там разве что магнетрон и ведро) она продолжала давать то, что можно интерпретировать как тягу — просто?
Ну удивите, создайте…
Я вот сразу не рискну.
Понимаете, если принять, что тут просто «грязный» эксперимент, и все, кто брался за это ведро в принципе не умеют ставить корректных экспериментов с погрешностями точнее микроньютон — это «весело» уже само по себе. Это не такая и малая сила — микроньютоны.
«Это не тяга» — да хоть горшком называйте! Это вектор неучтённой и необъяснённой в рамках эксперимента силы. Которая может трактоваться как тяга.
«уже не является необходимым для опровержения» если строго — необходимо. Потому что модели качественной и количественной, строго и для любого варианта установки нет. Точнее модель-то есть. В рамках известной физики. Но в ней никакой посторонней тяги быть не должно.
Но почему-то она даёт этот неучтённый вектор силы. И немалый. И экранировать его пока не выходит.
Можно, конечно, принять позицию «с позиций теории всё ясно, это у тебя где-то ошибка в постановке эксперимента, ты и ищи, а я в домике», но если так рассуждать, процентов 90 экспериментальной физики можно закрыть. Потому что она работает в рамках теоретически известного. А то, что у вас градусник за пределами светового окошка нагревается — иллюзия и кривизна восприятия.
процитировать книгу М. Гарднера «Путешествие во времени». Нашел источник в Сети, правда только картинками в djvu. Со 156 страницы детальное, до долей дюйма, описание как сделать «психический моторчик» — простой фиговины, которая будет демонстрировать движение:
Вырежьте прямоугольную полоску<...> Проткните тонкой острой иглой эту полоску в середине<...>Проденьте концы полоски в прорези цилиндра<...>Установите иглу на пробке узкой бутылки.<...>Поставьте моторчик на Библию и<...> поднесите руку как можно ближе к цилиндру, не касаясь его.<...>Сильно, с «посылом», мысленно прикажите ему начать вращаться
Экранирующий нулевой эксперимент сделать трудно — из-за конструкции и методики оригинального эксперимента. Будем утверждать, что голая рука на расстоянии меньше сантиметра — необходимое условие, пси-сила мала. Моторчик вращает вес картонки, и если мы возьмем
Это не моя идея, но вот она — простая настолько, что можно повторить дома и увидеть результат. Вектор неучтенной и необъясненной в рамках эксперимента силы, который можно трактовать как тягу присутствует, но он не масштабируется, — построить вертолет не получится
Нет, не подходит.
Описанная вами система совершенно не проста.
Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти?
Разумеется, можно вольно нафантазировать эксперимент с очень сложной системой, со множеством разнородных уникальных элементов, масштабный, сложный для реализации и корректного воспроизведения. Где будет очень много действующих факторов, он будет некомпактен, завязан на субъективные факторы «чую силушку-чую!» и прочая.
Не только в древности встречаются такие описания.
До сих пор те же «изобретатели» инерциоидов порой выкатывают описания своего буйного разума, которые требуют для реализации масштабов небольшого завода, бюджета среднего города, и участия пары сотен человек с молитвами на заднем фоне лицом к радианту потока Леонидов.
Иначе работать не будет.
И любых неудачных экспериментах будут обвинять некорректность реализации. Мол, в теории у меня всё работает, а у вас девственницы не той системы.
Но тут ситуация принципиально иная.
Установка объективно проста.
Она компактна, дешева, описана очень просто и ясно, не имеет завязки на субъективные факторы, имеет минимум структурных единиц, позволяет очень вольные интерпретации в реализации, не касающейся ключевых двух элементов: ведра и магнетрона, подводите питание хоть шинами, хоть на аккумуляторах — воля ваша. Помещайте в вакуум, изолируйте какими угодно экранами, и так далее. Масштабируйте в очень вольных пределах.
Неучтённая тяга будет (точнее, заявлено, что будет).
И вроде как пока есть.
Мало, но за границами погрешностей инструментов.
И выходит, тут кроется как бы даже внутренний вызов экспериментаторам.
Пока ни одна из команд не представила своей интерпретации установки, где вообще не будет никакой неучтённой тяги, или она будет объяснена не в предположениях, а сводится к другим физическим факторам модели установки строго (и количественно!).
Смотрите, сколько совпадений в ваших претензиях к фейковому изобретению и вопросов к EmDrive:
Моторчик: У вас хотя бы — работает?.. Нет, не подходит.
EmDrive: вы лично в гараже делали?
Моторчик: Описанная вами система совершенно не проста. Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти.
EmDrive: Там СВЧ! Магнетрон — это уже непросто. Ну и что, что он есть в каждой микроволновке? Куда девается подводимая энергия? Почему не взрывается, если подать киловатты?!?!?!?
(вопросы риторические, ответы я знаю)
EmDrive: Установка объективно проста
Моторчик: Можно сделать за час, имея ножницы и бумагу
EmDrive: Тяга фиксируется приборами
Моторчик: Он крутится
EmDrive: хайп вокруг чудо-прибора
Моторчик: письма в редакцию, как уровень виски в бутылке влияет на скорость вращения
EmDrive: Проводится много экспериментов и обсуждений эффекта
Моторчик: История началась со статьи в научно-популярном журнале. Закончилась конкурсом редакции на лучшее объяснение, почему моторчик работает.
Я допускаю, что лет через Nцать EmDrive будет встречаться в олимпиадных задачках по физике: вот устройство, покажите откуда может появиться тяга.
Заметьте, серьезные исследователи серьезно подходят к EmDrive, есть прогресс в возможных объяснениях. От него не отмахиваются просто так. Но требовать с дивана, чтобы объяснили отклонения в однумиллиардную
Я подчеркиваю, что у меня претензии не к ведру с магнетроном, а к вашей аргументации. Я привел пример тезиса «придумать фигню просто, доказать что фигня — сложнее». Работающий. С пруфами. Говорить, что магнетрон проще бумажной модельки — неверно. Говорить, когда ученым останавливаться в исследованиях — неверно.
P.S. И кстати, почитайте-таки Гарднера. Хотя бы конкретную главу, где он убедительно описывает десяток теорий «способных перевернуть мир». А потом, через сутки — Дополнение к главе.
И мы уже спустились до обсуждения обсуждающих, а не темы статьи, согласитесь.
По сути статьи (и вообще emDrive) всё пока на том же уровне, что было и год, и два назад. Печально, но что есть, то есть.
И задача эксперимента состоит не в том, чтобы объяснить все силы и эффекты вплоть до квантового уровня. Задача — проверить, работает ли предсказание «тяга появляется на широкой стороне ведра независимо от внешних условий». Если вектор тяги не зависит от направления ведра — значит наблюдаем ошибку, случайную или систематическую.
Это не такая и малая сила — микроньютоны.Давайте прикинем. Подача 60 Вт в течение 10 секунд дадут 600 джоулей, что эквивалентно 600 ньютон * 1 метр, или 600 миллионов микроньютонов * 1 метр, или 60 миллиардов микроньютонов * 1 см. Внезапно, микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилий.
Сравним с другим способом движения. Один-единственный квадратный метр солнечного паруса на земной орбите даст около 9 микроньютон. Это очень мало, и свидетельств что если в ведро закачать в 1000 раз больше энергии, то получим больше тяги хотя бы в 10 раз — нет.
P.S. В целом, я рад что ученые тратят время и проверяют EmDrive. В то же время не могу принять шапкозакидательские но ведь что-то да есть и требования объяснить все отклонения от нуля и запустить еще спутников. Это не программирование и не бухучет, строгого совпадения не будет.
микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилийПроблем бы не было, если эта сила была промоделирована и описана строго и количественно. Подводимая мощность не мала. Исчезающе мало взаимодействие с внешними факторами. На то установку и изолируют, помещают в технический вакуум, стараются исключить (или сделать симметричными) тепловые эффекты, наводки от шин питания, испарения материалов и прочая тонкости.
Тут, если угодно, кроется даже некоторый вызов экспериментальной физике.
Умению ставить корректные и описательно полные эксперименты.
Именно потому, думаю, за эту установки и берутся некоторые коллаборации. Потому что они этот вызов понимают.
Потому что неясно, каков КПД преобразования. Неясно совершенно, что именно даёт неучтённую силу. Аналогия… если вы взвешиваете стакан с водой, наливаете вы туда 200 гр, или тоннами льёте — неважно, вес стакана будет один и тот же, верно?
Энтузиасты, которые полагают ведро работающим (я к ним, кстати, не отношусь) считают, что мы тут зацепили краем какой-то эффект, о энергетической эффективности которого вообще пока говорить нельзя.
Вот отключить полностью, убрать ведро и магнетрон, заменив его массогабаритным эквивалентом, потребляющим ту же комплексную мощность — и показать, что тяга установки осталась той же — это было бы уже то самое.
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Простите НО
Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.
идет от практики, а не от теории
Много важных открытий было сделано теорретическим путем, так сказать «на кончике пера», а уже после того подтверждено практически.
Но важно ведь понимать контекст. Это тот самый случай или нет.
Если эксперименты в космосе в будущем покажут, что двигатель работает и его получится использовать для поддержания орбиты спутников предсказуемым образом — нужно ли дожидаться, пока найдется теоретическое объяснение его работе или лучше начать практическое применение?
То есть если двигатель работает не хватает для использования на спутниках.
Но не линейно и бестолково както.
И сильно подозреваю что если эффект есть — то габариты ведра и частота микроволн должны соответствовать друг другу, иначе резонанса не возникнет.
Думаю, скорее всего дело в этом, не считают они емдрайв достаточно вероятным чтобы даже начать им заниматься.
Кроме того, направление тяги допустим параллельно или перпендикулярно магнитному полю в этой точке. Таким образом, чтобы получить нужный нам вектор тяги, мы должны повернуть ведро в нужное положение, перед этим измерив направление поля, а пока мы его вращаем, спутник улетит километров на 10-20-50 и опять измерять/доворачивать?
Тяга emDrive слишком маленькая при его затратах энергии.
Микроньютоны бесполезны (даже для поддержания орбиты спутников). Нужно увеличить тягу на 3-6 порядков, а для этого нужно разобраться, как он работает. Был бы фанатизм — они бы обличительные статьи писали. А они супер-точные установки строят, что б Нобелевскую получить.
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты. Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.Потому что для магнитолетов этот двигатель демонстрирует ужасающе плохие характеристики.
Для ориентации спутников он тоже — не фонтан, современные ЭРД эффективнее на порядки.
Как завещал Капица, чтобы заявлять о надёжном экспериментальном открытии эффекта — его величина должна быть сравнима с посторонними воздействиями. Т.е. вот была бы тяга хотя бы 1% от веса — был бы явный интерес копаться дальше. А фемтоньютоны — это может быть мелкий неучтённый фактор вроде флуктуации нейтринного потока от Солнца.
В этом случае в рамках отведённого бюджета люди ничего стоящего найти не смогли, о чём честно отписались.
Этот же может работать годами
arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/1.B36120
Стоимость эксперимента минимальная. И всем интересно что будет.
Почему нельзя провести эксперимент прямо на МКС? Там и невесомость и энергии вдоволь и удаленный контроль не понадобиться.
Скажите, вот откуда это заблуждение, что орбита Земли — это абсолютная пустота без следов атмосферы и магнитного поля?
Вот только смена наклонения — самая затратная по Δv операция. Как минимум, нужно каждые полпериода разворачиваться, эффективность при отдалении от апсид падает… Погрешность будет вообще запредельная.
Для такого измерения пофиг практически на все. Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
Нет такого факта — меняется или нет. Есть меняется с определённой погрешностью. Погрешность выходит больше результата. Точка.
Тут выше уже приводили для справки — 1 м² солнечного паруса даёт тягу в 9 мкН. Для кубсата 6U (чтобы туда запихнуть эмдрайв, блок питания, батареи, генератор ВЧ, систему ориентации...) тяга с площади поверхности уже сравнимая выходит, а если ещё разворачивать солнечные батареи побольше, так и больше будет. И это не считая торможения об атмосферу и прочего.
Для такого измерения пофиг практически на все.
В первую очередь на здравый смысл, как я вижу.
Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
Внимательно слушаю, какую ориентацию надо держать для смены наклонения непрерывной работой двигателя. Сходите, что ли, в KSP поиграйте для начала.
С другой стороны F = ma. Если внешняя сила F не зависит от массы конденсатора m, а сама m меняется, то будет меняться ускорение.
Прицепим конденсатор на идеальную пружину (магнитный подвес) и заставим колебаться туда-сюда. Одновременно будем его заряжать и разряжать так, чтобы при ускорении «вперёд» он был разряжен, а «назад» — заряжен. Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Закон сохранения энергии здесь не нарушается, мы её тратим на заряд-разряд конденсатора.
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
К сожалению, эффект очень-очень слабый и тонет в потерях на неидеальностях устройства (потери энергии в подвесе, потери на электрическое сопротивление цепей). Поэтому до сих пор не удавалось проверить экспериментально.
Но даже если сделать всё прям совсем без потерь, далеко на таком двигателе не уедешь — слишком слабая тяга. А вот удержать спутник на нужной орбите теоретически возможно.
масса заряженного конденсатора чуть-чуть больше, чем у разряженногоЭто говорит о том, что разница масс это упрощенного говоря масса электронов.
В таком случае, гоняя заряженный конденсатор в одну сторону а разряженный в другую, вы также будете гонять сами электроны в обе стороны, создавая при этом противодействующий вектор тяги.
В итоге, суммарная тяга будет равна нулю.
Имхо.
Нет, вы не правы. Разница масс обусловлена энергией электромагнитного поля между обкладок конденсатора. Масса самого конденсатора не меняется, но у заряженного кондея есть определенная плотность ЭМП между обкладками, которая имеет энергию и, соответственно, массу.
Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Гениально. Осталось найти вселенную, в которой передача энергии происходит безмассовым способом. (Если кто не догадался — тут описан электрический инерциоид. :)
Хотя, строго говоря, ни гипотеза Вудварта (что источником инерционной массы является гравитация остальных тел Вселенной), ни существование полей кручения в нашей Вселенной пока не опровергнуто.
Первая отменяет деление массы на гравитационную и инерционную, вторая объясняет массу покоя через поле Хиггса.
И получается подстава — механизм Хиггса явно объясняет инертную массу покоящихся кварков и прочих фермионов (с нейтрино там все пока неизвестно, но за их нулевую массу покоя тоже должен отвечать механизм Хиггса). А как объяснять массу глюонов (она может быть несколько МэВ), это я не знаю. Но попытка разгонять протон в целом явно соответствует тому, что он приобретает энергию mc^2*gamma.
1. Кинетическая энергия кварков (3 штук) + энергия пар кварк-антикварк.
2. Энергия глюонов (она там только кинетическая).
Осталась простенькая задачка — сопоставить этот факт с уравнением геодезических (для кварков и безмассовых частиц — глюонов) и понять, как будет падать протон под действием гравитации.
А так, я в курсе, что вроде как постулат эквивалентности (вместе с принципом общей ковариантности) используется для вывода уравнений ОТО. Хотя нет, первый кажется не нужен.
Скажем берем пару c-anti-c, на глюоны и кин. энергию кварков приходится 14.2% энергии частицы.
Там еще куча виртуальных кварков есть.
Интересно. А ссылку на изложение в литературе не найдёте? Что-то по „конденсатор вудворт“ и т.п. ничего не гуглится, да и фамилию на английском непонятно как восстановить.
Интуитивно предполагаю, что просто в итоге на заряд конденсатора придётся тратить больше энергии. Не уверен, что массы электронов будет достаточно для компенсации эффекта, но, возможно, за счёт того, что в верхнем положении потенциальная энергия системы окажется меньше. Или даже из-за потерь на краевое излучение заряженного конденсатора (который не может быть ни бесконечным плоским, ни неизлучающим сферическим).
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
Штоа? А где у него гравитационное взаимодействие? А если устройство в пустом пространстве?
Каждый раз оказывалось, что двигатель хотя бы и очень малую тягу, но дает.
Высказывание хорошее, но требует уточнения. Во всех опытах наблюдается чёткая зависимость: чем более тонко поставлен эксперимент, тем меньше значение развиваемой тяги.
Два года назад НАСА опубликовало результаты исследования двигателя.
…
Относительно недавно к хору голосов, ратующих за «двигатель нового типа» присоединились и китайцы, которые заявили, что EmDrive работает.
Насколько я помню, китайцы про работающий EM Drive рассказывали ещё в 2010 году, и намеряли там чуть ли не пол-ньютона.
К сожалению, предположение о плохой экранизации не обосновано и не доказано
По-моему, из графиков следует прямо противоположное)
Если найдена причина, найден возмущающий фактор и всё сводится к плохому экранированию, то ставится «нулевой» эксперимент, отсекая помеху, и всё — никакой тяги в погрешностях измерения, независимо от всех прочих вариантов (положение, направления, включено или выключено).
И вопрос закрыт.
А этого нет.
ставится «нулевой» эксперимент, отсекая фактор помехи
По графикам вполне понятно, что реальная тяга, даже если она есть, то гораздо меньше, чем тяга в 4мкН, вызванная (без разницы чем). То есть если потратить ещё кучу времени/денег, поставить ещё более тонкий эксперимент, то его результат будет в лучшем случае гораздо меньше 4 микроньютонов, а если посмотреть правде в глаза — то опять на уровне погрешности измерений.
А магнитного экранирования — нет.
Потому, делая предположение о роде помехи, они не закрывают вопрос, а корректно и прямо пишут: «We continue to improve our measurement setup and thruster developments in order to finally assess if any of these concepts is viable and if it can be scaled up.»
Поэтому и был сделан вывод о тяге в качестве проявления воздействия магнитного поля Земли.Так, значит, можно использовать земное магнитное поле — почему не используем?
При этом эксперимент с экранированием магнитного поля Земли не проведен и неработоспособность двигателя не доказана. Но ведь проще поставить минус, чем подумать )) Потому что так хочется
Кто мешал ученым в статье поместить двигатель в такую комнату, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу о влиянии полей планеты на двигатель? Наверное никто не мешал… Так еще раз спрошу — наука ли это в статье или профанация?
Подтвердили, что EmDrive работает, экранировав и подавив всё, что возможно
Мне кажется, вы просто невнимательно прочитали статью. Обратите внимание хотя бы на графики, попробуйте понять, что на них изображено, и какое значение имеет каждый из них. Все ответы на ваши вопросы — там)
2. Если такой закон физики не будет найден — то почему обязательно причиной является магнитное поле планеты, а не неучтенный фактор X? (например, неизвестный закон физики)
3. Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны. Это ведь и есть консерватизм и мракобесие, такое было повсеместно в истории науки, где мракобесы всё отрицали по причине инерционности мышления, и их имена наука не запомнила. Потому что они не принесли науке ничего, ведь отрицать — это минус. А плюс — это только эксперимент. Вот он и поставлен некорректно.
Просто магнитного.
>> Но опишите пожалуйста по какому закону физики
Закон Ампера векторный. Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия. В некоторых случаях сила обнуляется. Графики это хорошо показывают.
>> Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны
Нет, не считается, но для переделки теории надо что-то посильнее тяги на уровне погрешности измерений.
Почитайте уже оригинал статьи, посмотрите графики, там все понятно.
Но двигатель ведь не вращается. Нет у него подвижных частей… В этом и есть его «невозможность». Однако, с точки зрения практического применения он выглядит вполне естественно — условно фотонный двигатель, на энергии солнца (от солнечных батарей). В чем тут проблема именно логического (не физического) характера? Это тоже энергия, а любую энергию можно теоретически преобразовать в любую. Почти все виды энергии на планете — это и есть трансформированная солнечная энергия в том или ином виде. Почему люди так протестуют против прямого использования этой энергии — неясно.
При вращении всей установки направление и значение тяги менялось.
При вращении ведра вектор тяги не изменился, хотя автором утверждается, что тяга направлена к одной (узкой вроде) стороне ведра.
Кому надо? :) Концепция двигателя опровергнута. Они заодно и энергию, подаваемую на ведро, пробовали уменьшить на несколько порядков — «тяга» осталась той же. Возня с причинами помех интересна сама по себе, но к двигателю уже не имеет отношения.
Чем же тогда занимаются миллионы ученых тогда? Про что пишут диссертации и публикации, как не про открытия? И почему число открытий в 21 веке уже превысило число открытий за весь 20 век?
Существует приличное количество пока непонятных явлений, просто вы о них не в курсе
Именно тут и скрываются открытия — в непонятном.
Так ведь если вы не знакомы с силой Лоренца, то вам конечно везде будет всё непонятно, и везде будут мерещиться открытия. Но дело в том, что для многих людей школьный курс физики — уже пройденный этап.
Я же просто читаю статью и вижу что в ней написано:
1. Тяга есть
2. Тяга ничем не экранируется
3. Природа тяги неизвестна (так как не поставлен эксперимент по экранированию)
Вы вот эксперименты не ставили, зато теоретизировать мастер, а еще мастер заниматься подгоном под «хочу, чтобы не работал, это всё неправда!». Но все тезисы статьи я привел выше. Можете злиться и обижаться сколько хотите, а факты есть факты. Тяга есть, эксперимента по ее экранированию нет. И это суть данной статьи, всё остальное — мракобесие, не устану это повторять. За правду и минусов не жалко нахватать.
Ну давайте еще раз.
Двигатель повернули поперек. Тяга вдоль измерителя должна исчезнуть — не исчезла.
Отрубили подачу энергии в ведро. Тяга должна исчезнуть — не исчезла.
Вывод — двигатель не работает, как двигатель. Тяга — не тяга, а какая-то неучтенная помеха в установке.
Дальше надо определить природу тяги — это новый эффект и нарушение законов физики? Или это наводки МП Земли?
Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить. В результат в самой статье написано, что были получены косвенные признаки. Не прямые доказательства, а косвенные. Было высказано предположение, что причиной тяги является МП Земли. Но это предположение не было экспериментально проверено устранением причины тяги, то есть экранированием. Вот в этом и заключается то, что я пишу и то, что минусаторы никак понять не могут…
Предположения — это НЕ наука. Это галлюцинации, иллюзии, миражи, фантазии, все что угодно, только не наука. Наука — это эксперимент.
А эксперимент тут один — экранировать МП Земли и убедиться, что тяга исчезла. Он проведен не был. И вопрос не закрыт.
Это фантазия, но всё будущее и вся наука с инженерией — это и есть реализованная фантазия, мечта. А не унылый скепсис. Уж простите, за мою резкую манеру общения.
Нет, это были эксперименты непосредственно устанавливающие работоспособность двигателя.
Двигатель — это магнетрон + ведро. Установлено, что ведро можно выкинуть. Теперь все чудо заключается в том, что на магнетрон в магнитном поле Земли действует какая-то сила. Ну зашибись открытие. Законы физики рыдают в сторонке.
Конечно, не измеряли в динамике. Повернули — измерили, повернули — измерили.
Проводник с током и не обязан двигаться, чтобы на него действовала сила в магнитном поле.
А так уже считайте 19 лет лучшие ученые бьются с момента изобретения и не могут доказать, что это так…
Посмотри уже графики. Они провели несколько экспериментов, вращали и всю установку и только ведро без обвязки.
Я вам даже больше скажу, они снизили подаваемую на ведро мощность в 10 000 раз, и «тяга» никак не изменилась.
Ну хорошо, использует магнитное поле. В далёкий космос на нем не полетим. Но спутники то корректировать можем?
Дело вроде было не в эффективности, а в том что у эмдрайва нет рабочего тела.
Берем 40 мкН и направляем их либо в сторону движения (наращиваем момент импульса), либо против (уменьшается момент импульса). Глянул на Вики — радиус орбиты (точнее — расстояние от ЦМ Земли в любой точке траектории по углу) будет величиной, пропорциональной квадрату момента.
P.S. Да, если сила трения (в проекции, перпендикулярной направлению на центр Земли) более этих 40 мкН, то мы сможемь регулировать орбиту лишь путем уменьшения скорости потери высоты.
В случае со спутниками силы трения нет
Пример корректен, во-первых порядки величин, во-вторых в случае со спутником есть даже сила трения, не говоря о неравномерности гравитации и оно колеблется во влиянии сильно больше, чем может создать ведро.
Почитайте про коррекцию орбиты МКС.
Посчитайте плотность воздуха на высотах спутников, посчитайте сопротивление при орбитальных скоростях.
Низкая орбита — это не абсолютная пустота. Фактически они летают еще в атмосфере.
Про коррекцию спутников я знаю. Гравитация — это не что-то, что притягивает спутники на землю. А то, что искривляет пространство в шар. И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно.
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей. Редкие встречные молекулы воздуха тормозят конечно спутник и сбивают его с орбиты, вот только это происходит в течение очень долго времени и с Камазом сравнивать это некорректно. Эту «силу трения» двигатель вполне способен преодолеть, придавая спутнику нужную скорость постоянной тягой.
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник, сравнимо с Камазом. И начинают предлагать пойти что-то почитать, сами не обладая информацией (иначе бы ответили)
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей.
Это не люди ответить не могут. Это вы их не слышите.
Например, Салют-7 хотели продержать на орбите 470-490 км 10 лет, но внезапно из-за высокой солнечной активности 1990 года атмосфера стала плотнее на той высоте и станция скопытилась за год.
МКС летает ниже.
>> Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определенной скоростью, потому и снижается
Это что я вообще сейчас прочитал?
Вы прочитали примерно следующее:
Спутник всегда падает на поверхность земли, без остановки. Но пока он падает на это расстояние — он успевает по касательной пролететь соответствующее расстояние удаляясь от поверхности шара вбок. И в итоге остается на том же расстоянии от поверхности. И дело тут всего лишь в высоте орбиты, скорости спутника и ее направлении. Сила трения из-за редких молекул в вакууме, гасящая скорость спутника — это то, что с Камазом сравнивать некорректно. О чем и написал изначально.
Скажите пожалуйста, что по-вашему случится со летящим по круговой орбите спутником если его в какой-то момент его скорость увеличить в два раза и перестать корректировать? Он упадет или перейдет на эллиптическую орбиту?
Тогда почему вы говорите что из-за неточной скорости без коррекции спутник замедляется и падает безо всякого трения?
Писал об этом с самого начала, с самой первой записи.
Ну дам я вам, скажем, вот эту статью. Что, она вам чем-то поможет?
К слову, я не спорю, что сравнение с Камазом некорректно. Но вы тут заявляете, что атмосферного торможения вообще не существует.
нет, я это не заявляю
Ну а то, что я выше процитировал — это что? Что корректировать спутник нужно из-за каких-то абстрактных погрешностей (погрешностей чего?), а вовсе не из-за атмосферного торможения?
О редких молекулах сразу написал — но ведь их мало, в том-то и дело.
В том-то и дело, что их много, и силы аэродинамического торможения значительно больше тяги этого двигателя, даже если бы он работал.
Тут не с Камазом сравнивать нужно, а с сухогрузом.
Возможно, что те мкН смогут компансировать эти потери на терние и выводить каждый раз на чуть более высокую орбиту при потере энергии.
Ну и сила трения на скорости свыше 11 МАХ для тела не самой круглой формы может быть достаточно сильной.
И может корекции 2 раза в год — это комбинация 2 факторов:
1. Перестраховка — если допустить разгон станции от спуска на 1 км, то потом «парадокс спутника» сделает ситуацию неконтролируемой (хотя 1 км — это я конечно преувеличиваю).
2. Для подъема орбиты специально гонят новую ракету с КА или как? Может гонять раз в год с большим запасом топлива и не получалось бы. Тут я совсем не в курсе, но 417 т — это как бы 6 пустых «Спейс-шатлов», не так просто перевести с орбиты высотой 390 км на орбиту высотой 490 видимо.
МКС на пару километров поднимают Прогрессами.
Там же ограничения не только по массе, но и по объему. Кроме того, баки с топливом не занимают объем грузовых кабин.
А поднимать МКС до недавнего времени мог только Прогресс, да пока летали вроде Шаттлы могли. Хотя вот Cygnus недавно научили этому и он скоро тоже будет этим заниматься.
На 500 км он подымался точно, ну и на МКС грузы возит.
Ага, нашел — в июле будет испытание такой идеи. А пока подымают «Прогресс» и двигатель модуля «Звезда» (тоже российский).
И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно
Жаль что спутники про это не в курсе, тормозятся и падают, заразы. Расскажите им о своих идеях.
он летит не по касательной с определеной скоростью
он летит с неопределённой скоростью?
двигатель вполне способен преодолеть
Двигатель, не ведро. Двигатель Камаза (он сильно легче 40 тонн) может сдвинуть Камаз, человек, толкая сбоку, не может — силёнок не хватит (микронные сдвиги могут быть, но всякие порывы ветра и прочие вибрации не дадут это измерить).
И по идее, раз задача 2 тел решается точно, это уравнение для неё решить можно.
Неопределенность по координате будет порядка h/2/pi/p.
m/2*(dr/dt)^2 + L^2/(2m)/(r^2) — GMm/r = E (r,L),
то есть той величины, которая была потрачена на торможение в атмосфере.
В принципе, это решается путем восстановления момента импульса (путем импульса силы впеерд) — если спутник не успел упасть слишком низко, должен возвращаться на старую высоту орбиты.
При ее высоте полета каждый километр это немного меньше 1м/c в разнице скоростей.
1. В космосе невесомость и понятия веса там нет
2. Неважно какова масса МКС. Станция снижается не от своей массы, а от того, что скорость падения на поверхность не компенсирована скоростью по касательной к орбите.
3. А скорость по касательной становится не компенсированной из-за трения о редкие молекулы воздуха. Вот именно это трение (потерю импульса) и должен компенсировать двигатель. Оно невелико. Не нужно приводить абсолютных величин за год, нужно просто посчитать это трение в вакууме. Которое не идет ни в какое сравнение с трением Камаза о землю.
Сможете посчитать?
Соответственно, если приложить 4 мкН (как на этом ведре), то ускорение будет недостаточно (если я правильно прикинул) для компенсации торможения об атмосферу.
Но вот уверены ли вы, что каждый килограмм станции будет тормозиться об вакуум с таким же ускорением? Я совсем не уверен, среды для трения почти нет, вот это надо посчитать, можете?
И еще довольно странно, что эффект-то у двигателя обнаружен, пускай даже от мп планеты. А раз эффект есть, то вопрос тяги всего лишь в габаритах двигателя, как я понимаю
МКС тормозится на 1м/c за 5 дней примерно. Ускорение порядка 1e-6 м/с2. Разница 5 порядков с ведром.
Проблема с магнитным полем земли в том, что оно неоднородно. И в каждый конкретный момент направление тяги будет изменяться. И это изменение не предсказать.
Да вообще, о чем мы?? Тяги от ведра НЕТ. Тяга не от него, а от проводки. Проще тогда проводами опутать МКС и пускать по ним ток.
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.
В ноябре 2016 года была опубликована работа, выполненная инженерами лаборатории NASA Eagleworks, в которой учтены и устранены многие источники возможных ошибок, измерена тяга EmDrive и сделан вывод о работоспособности этой установки. Согласно этой статье, двигатель смог развить тягу в 1,2 ± 0,1 мН/кВт
И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.»
Какой принцип неизвестен? Взаимодействие магнетрона с магнитным полем хорошо изучено.
«И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н»
Звездеть — не эмдрайв ворочать.
Принцип создания тяги ведром неизвестен, раз оно у них вообще не работало.
Для испытаний нужно брать тот девайс который вне камеры тягу показывал.
Ели на плате сделать дорожки не медные а из пластика того же цвета — она не заработает.
А некто не имеющий представления об электричестве не поймёт разницы.
Форма у станции не самая обтекаемая, но может при таком давлении среды (невозмущенной «кораблем») это не очень важно, хотя и скорость около 7.65 км/с.
И да, магнитное поле у планеты на таких высотах заметное, даже если весь эффект работы «двигателя» основан на взаимодействии с магн. полем планеты. Если даст работать без затраты рабочего тела — можно попробовать использовать.
А если у нас орбита под углом к экватору свыше 45 градусов (кстати, у МКС это 51.6), то можно будет как-то разгонять на определенных участках орбиты.
Нужны тонны электричества на это. И находиться в микроволновке не слишком полезно для человека.
Не содержался. На орбите МКС сила тяжести ненамного меньше, чем на поверхности Земли. Соответственно, вес у нее есть.
У меня глаза пытают от вашего бреда :(
P.S. Определение:
Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления)...
То есть, чтобы получить большой вес вместо невесомости, нам необходимо:
— создать опору, которая будет стоять под «пробным телом»;
— остановить орбитальное движение «пробного тела» до скорости, в разы меньшей первой космической;
— либо же подвесить на «антигравитационной платформе», которая не падает с ускорением «чуть меньше 1 'же'».
Веса у неё нет, потому что она в свободном падении.
Но на МКС действует гравитационная сила Земли. Постоянная. И не важно, вращается она или нет.
По вашей логике, раскрученный на веревке шарик не имеет веса.
EmDrive дает тягу из-за плохого экранирования