Комментарии 252
Интересно, используемые в данный момент NASA "Союзы" прошли бы сертификацию по требованиям вроде вероятности катастрофы 1/270 или в этом случае просто "проблема на их стороне”.
хотя сами союзы (я имею ввиду КА) имеют 2 катастрофы на порядка 150 пусков (плюс несколько происшествий)
Если мне не изменяет память, крайний "Союз" при возврате "штатно" разгерметизировался, например.
какой «союз разгерметизировался штатно»?
Мне казалось, что в русском языке сложилась традиция называть пуски и полёты "крайними". Впрочем если вы настаиваете — можно и "последними" называть…
По разгерметизации — https://nplus1.ru/news/2017/10/18/hull-breach.
ну так там сказали же — «ситуация имеет случайный маловероятный характер, все необходимые меры для исключения повторения аналогичной ситуации в будущем приняты. ». Т.е. явно нештатная ситуация. Хотя и созданная штатными средствами.
по моему пониманию, а значит и по пониманию всего моего экипажа, крайними бывают плоть, Север, мера, срок и необходимость! Все остальные слова маркируются у нас словом последний, то есть позднейший или самый новый по отношению к текущему моменту!
Конечно же, если вы штабной офицер, программист, таксист, какой-нибудь там офисный работник и так далее, то обязательно используйте слово «крайний» вместо «последний» везде, где это уместно и неуместно — так вас будет легче отличать от нормальных людей.
Во-вторых, опасность была бы минимальной даже в случае отсутствия скафандров.
В-третьих, на экипаже были скафандры как раз на такой случай.
Более подробно можно почитать тут.
Если всё это собрать воедино — то у NASA уже просто нет никакой возможности использовать «Союзы» с 2020 года и далее. Слишком много «против» появилось за это время, и ни единого «за».
ракетоноситель
Какие проблемы с транспортером? Он, конечно, еще Шаттлы возил, но вроде вполне еще крепенький.
Та же система стыковки у spacex до этого вообще не использовалась.То есть, а как что-то разрабатывать? Если ранее не использовалось, то и начинать не нужно? Будет демополет — проверят.
Если бы требования были как текущим ЛАКак к текущему, вы хотели сказать)
Ну смотрите, они первый драгон разрабатывали 6 лет, а тут пилотируемый решили за 4 года разработать. Да еще и многоразовый. Зачем он такие сроки себе придумали и зачем НАСА поверило в это?
NASA многократно меняло требования, представте что вы создаете грузовик. Вам написали должен тягать 2 тонны. Вы сказали за год управлюсь и предоставили план который заказчик подписал. По ходу разработки сначало оказалось 2,5 тонны, потом 3 тонны, потом 3,5 тонны, потом 3,5 тонны пуха. Ваш грузовик должен возить. От чего задержки?
Ну смотрите, они первый драгон разрабатывали 6 лет,Ну, первый пуск был в 2010-м — это 4 года. То есть, компания с нуля, которая не имела ни опыта и ничего — запустила через 4 года. Даже если и 6. Теперь же они многократно дорабатывают свою первую версию, по-моему — это немного легче.
Да еще и многоразовый.1-й Дракон, в частности капсула уже летали по 2 раза.
Зачем он такие сроки себе придумали и зачем НАСА поверило в это?НАСА летает на российский аппаратах с 2011-го года. То есть американцы были бы не против запускать своих астронавтов.
у Боинга должны быть места в Союзах, полученные в счёт долга за Морской Старт. Разве нет?
Мол у нас так дорого по тому, что всё безопасно и проверено, а у этих выскочек дешево, потому, что все не безопасно и не испытано, сэкономили на проверках, проще говоря.
абсолютной надежности не достичь. космонавты-астронавты понимают, что идут на риск. Это все-таки не пассажиры автобуса (которые, кстати, тоже гибнут изредка)
Для меня остается загадкой почему тест-пилотов можно засовывать в не сертифицированный корабль Dragon, а астронавтов нельзя. Они что не из мяса сделаны? Нештатные ситуации что те, что те должны отработать.
1. Даже если COPV рванут (что маловероятно ибо уже 55 запусков, а взрыв один и при подготовке) — САС вывезет (а к ней претензий нет).
2. Трещины в ТНА за все 55 запусков ни разу не были источником проблем. И опять, в случае чего опять есть САС.
3. Кто-нибудь объяснит чем поездка на лифте вдоль заправленной ракеты безопасней сидения в капсуле со все той же САС во время заправки?
В то же время у Боинга проблемы во-первых с САС, во-вторых с парашютами, что в случае их возникновения в реальности означает гроб для астронавтов, вместо полета на САС, как у Маска.
Есть претензии к САС или нет — будет ясно после её испытания, видимо.
прямо как в истории
У боинга две — вероятность трещин и сертификация двигателя
1 — Система спасения может не справиться с управлением кораблем…
1.1 — В парашютной системе передняя теплозащитная крышка после сброса может ударить о корабль и повредить парашюты…
1.2 — Неизвестно, удастся ли получить достаточно информации от оператора ракеты-носителя, United Launch Alliance, чтобы определить опасность потенциально катастрофичных трещин…
2.0 — Информация по двигателю РД-180 ограничена отдельным договором РФ-США, и работы по получению нужных данных для сертификации ракеты-носителя все еще идут.
поэтому теоретически вероятность происшествий во время заправки — выше. хотя опять же теоретически — вероятность происшествий во время старта — еще выше (причем гораздо выше).
p.s. Интересно, а можно для испытаний САС смоделировать ситуацию сентября 2016?
Можно, если есть лишняя вторая ступень Фалькона-9. Вопрос финансирования.
на мой взгляд, если б спейсиксы промоделировали спасение из ситуации сентября 2016 — это было бы аргументом.
впрочем, я не знаю нюансов их сертификации…
ЗЫ Лично я когда вижу/слышу слово «сертификация» проверяю на месте ли мой кошелек. Особенно когда сертифицировать почему-то назначили организацию-конкурента (SLS/Орион).
зы. SLS/Орион — вроде не организация. SLS делают боинг, аэроджет, орбитал и юла (локхид+боинг). Орион — локхид.
SLS/Орион конечно не организация, а вот деньги на их создание идут через NASA, причем их количество определяется самой NASA.
Там другая схема — она обязана выдавать деньги тому кто меньше попросит, если он продемонстрирует способность выполнить контракт.
Это не соответствует действительности в случае победителей CRS2 (грузовой), по пилотируемому не скажу
ну так на COTS (Commercial Resupply Services+Commercial Crew Program) деньги тоже наса выделяет.
COST не включает пилотируемые, пилотируемые были другой программой.
Это не соответствует действительности в случае победителей CRS2 (грузовой), по пилотируемому не скажуВо-первых там была мутная история с включением в список победителей третьего при изначальном «правиле 2х», во-вторых кроме цены оценивается и степень готовности.
Пилотируемый Дракон для SpaceX — средство срубить бобала на постройку BFSТо есть для НАСА полеты на МКС не актуальны?
американские астронавты могут на 9 месяцев потерять возможность полететь на МКСПомнится, в школе мы читали рассказ про пилота, которого медкомиссия не выпустила с Луны. Соль рассказа была в том, что он знал про такую вероятность до полета на Луну — но все равно рискнул.
Немного обидно, что реальные астронавты застряли на Земле не из-за проблем со здоровьем, а из-за организационных проблем.
Возможно это не косяк, а у NASA есть хитрый план вида «вы урезали бюджет — мы не смогли подготовить резервный борт для астронавтов, расширяйте бюджет взад», или внешняя политика вмешалась, или внутренняя политика (см. этот комментарий от GM-2 ) — но задержка все равно обидная.
Более интересно, что же будет, если «билеты не купят»?
Цикл производства Союза ускорить нельзя. Придется шаттл расчехлять :-)
хотя скорее (имхо) пойдут на временные послабления в требованиях.
Придется шаттл расчехлять
Думается мне, что Шаттлы уже невозможно расчехлить
пойдут на временные послабления в требованиях
Вот это возможно, но маловероятно. Проще денег накинуть для ускорения работ
а ускорить работы по сертификации путем вливания бабла — имхо, вряд ли возможно. по крайней мере, значимо ускорить…
Не скажите. Просто: «действуем по инструкциям и регламентам». Тем же Спейсам сказали — «готовы переделывать ракету? ну значит напишите письмо, что при таких условиях, у вас не останется другого выхода кроме как выйти из программы». И все вроде как честно, ничего вроде бы мутного. Боингу в подковерные игры и вовсе не привыкать играть.
Даже эта фраза по тексту статьи: «внести свою расчетную оценку сроков в ежеквартальный отчет Конгрессу NASA не согласилось», вроде как подтверждает теорию — а действительно, эдакая «Ну вы же там все в космосе не хуже нашего разбираетесь, и предмет прекрасно знаете».
но времена изменились — тогда это было подвигом — сейчас это рискованная, но обычная работа.
Немного обидно, что реальные астронавты застряли на Земле не из-за проблем со здоровьем, а из-за организационных проблем.Это скорее всего финансовая часть, а это огромная проблема во все времена.
Но ведь если ты не уверен в сроках и чувствуешь, что они поедут, а со всем новым они постоянно едут, то почему нет резервного варианта?Ну так у них 2 варианта — Спейсы и Боинг — еще варианты? Самый простой — дальше продолжать летать на Союзах.
Это чисто организационный косяк. Или так получилось, потому что хотели сэкономить?Всё похоже на то, что им нужно оправдывать другие затраты. Вот они и маневрируют, добавляя разного рода требования. При этом, само собой добавляется стоимость. СЛС и ФХ — стоимость разработки — уж слишком разная. А друзья из ULA с Д4 Хэви с ценником в 3 раза выше не выиграли контракт у военных. Так что, нужно чтоб на фоне Боинга у Спейсов вырос ценник и прочие сложности. По крайней мере, мне так это всё видится. Было бы удивительно, если бы их давно знакомые партнеры, если не более, оказались бы за бортом.
Конечно, это несколько условно. Перерыв в десяток месяцев возможно и не такой критичный. С другой стороны, его просто могло бы и не быть.
Союзы сейчас уже не помогут — их заказывать надо было заранее, за полгода их тебе не сделают.
Какие полгода, пока полтора-два года. Зато туристов в Роскосмосе/Энергии уже возить собираются, тот же ОАЭ. Да и если опять сдвинут Науку уже на середину 2020 года, то зачем три космонавта, будет место, но одно на полугодовую экспедицию.
Помнится, в школе мы читали рассказ про пилота, которого медкомиссия не выпустила с Луны. Соль рассказа была в том, что он знал про такую вероятность до полета на Луну — но все равно рискнул.
на мой взгляд, логичнее было бы сертифицироваться под первый вариант требований, и набирая статистику — модернизировать и сертифицировать под более жесткий этап.
Или я в чем-то не прав? (например, что сертификации в сумме займут значительно больше времени и больше денег, например?)
1. Человек при штатной работе систем ракеты и корабля выживет, да/нет?
2. Те системы хоть раз работали нормально, да/нет?
При положительном ответе на оба вопроса лететь можно — военным (кое-где совсем не добровольцам), полицейским и прочим спасателям вот вероятности гибели не выше 1/270 ни кто не гарантирует, вот и отважным покорителям космоса нефиг сачковать.
ну и «хоть раз» — это маловато. и «выживет-не выживет» — тоже вопрос сложный. точнее, вероятностный.
Сугубое ИМХО цифры обоснованы во-первых распилами откатов, в во-вторых политическими последствиями возможной аварии. «Вот этот этот президент убил наших парней!11» и «Американцы летают на гробах вместо наших проверенных „Союзов“».
Вся надежда на то что условные Маск и Безос смогут запускать своих частных космонавтов без сертификаций NASA — иначе нормального освоения космоса нам до победы трансгуманизма не видать.
Как вариант — начнут запускать из какой-нибудь космической "офшорной" юрисдикции с более мягкими законодательными требованиями.
А экспедиция на тот же Эверест, где в буквальном смысле по трупам к вершине идут — это личный риск идущих, государство тут ни при чём.
Хотя конечно Маску катастрофа будет серьёзным ударом по репутации.
объявленных сроков — небольшая сенсация.
Лучше написать "не большая сенсация" (не сенсация)
del
У СЛС тоже только одна проблема — нет ракеты.
Зато у СпейсХ целый вал проблем. И заправляют не так и трещины есть и бак не протестирован и сертификация не такая.
Только я вижу лоббирование интересов монстров прошлого века? Которые хотят продолжать осваивать миллиарды каждый год и запускать десяток человек в год максимум.
ну и потенциал лоббизма у маска пока еще низок. а Боинг и Локхид на этом деле съели наверняка не только собаку, но могли и президентов покусать…
У Боинга всего одна проблема. — нет ракеты для полетов. Какие мелочи…??? Там еще САС может закрутить корабль и парашюты не раскрыться (или раскрыться нештатно).
А у SLS вообще построили старт с кривой башней, который максимум 2 запуска выдержит.
Одна большая проблема это не тоже самое, что совокупность маленьких. Простая арифметика тут не работает (в обе стороны). Может быть будет проще воспринимать это как "ваша ракета не доделана, вот детали".
сугубо государственный контроль и производство
Тогда очередной "Роскосмос" получится.
Естественно мы выбираем государственный контроль и производство. Зачем нам этот дешевый и доступный космос? Мы хотим дорого, долго и только для избранных.
госконтроль хорошо охлаждает горячие головы. главное — иметь ео в такой степени, чтоб он их не заморозил напрочь.
впрочем, стоимомть SLS тоже скромностью не страдает…
Ведь невозможно создать ракету со стоимостью запуска меньше миллиарда. И стоимостью содержания инфраструктуры меньше полумилиарда в год.
Куча документов об этом написана уважаемыми аналитиками. Все обоснованно.
но у них хотя бы как-то обосновывают, и «на брюхе ползут к кнопке пуск». у нас укрепляют, реорганизуют, переподчиняют, назначают кураторов, меняют руководителей — а в результате только цели меняются: протоны-сункары -легкие протоны — ангара — опять протоны…
Где-то внутри Роскосмоса остаются люди с энтузиазмом, но такая вот эффективность и всякие новости о кражах при строительстве космодрома «Восточный» на многие миллиарды показывает что таких людей ужасно мало.
Пока не стало банкротом.Уже становилась.
100% эффективность недостижима.Ну так можно стремится. А если говорить, что толку нет, одна разница — это просто отлично.
Все равно все тратится внутри страны и возвращается.Потратились ресурсы, иностранцы заплатили меньше, а для того, чтоб расплатится за материалы, нужно где-то брать на стороне. Классная логика. А еще можно взять бюджет за год, в мелких купюра, сложить большой стог — подпалить и радоваться, это же вернется теплом. Физика. Да, когда внешнеторговый баланс в плюсе, то можно любые косяки прощать.
Тем не менее Роскосмос не коммерческая организация.Ага, но задача стоит в распределении и контроле. Впрочем ничего нового. Это же госконтора, всё можно. Куда они денутся, вариантов других то нет. Но, это касается только конторы, но не людей.
Все равно все тратится внутри страны и возвращается— знаете, я о взяточниках точно такой же аргумент слышал. кстати, и к банальному уличному ворью тоже можно применить: они ж на стыреные из кармана деньги или отжатый телефон не яхту заграничную купят, а честно пропьют отечественной водкой. Они тоже молодцы?
Если бы у нас за эти деньги сделали многоразовый дешевый носитель, то никаких вопросов не было бы. Ну потратили больше, зато вот результат. По космическим меркам сумма не критичная.
Constellation оценивалась в $230млрд, даже в сокращенном варианте $150млрд.
Space Launch System оценивается в $35млрд, уже потрачено $7млрд.
Arian 5 стоил $8млрд, и апгрейд еще $1млрд.
Ariane 6 оценивается в $4млрд.
Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) вероятно $3млрд.
Antares оценивается в $0,5млрд.
На таком фоне Ангара и Федерация смотрятся удовлетворительно, причем эти программы кормили русский космос 20 лет, тысячи людей все это время получали зарплату, сохранились КБ и производство. При нормальном финансировании все это можно оживить.
Строительство космодрома «Восточный» оценивается в 180млрд руб., претензий в суде на 2,3млрд руб., это 1,3% неэффективность. По срокам там задержки 4-6 мес. до сих пор были, приемлемо.
Я бы сказал, что за такие деньги кормить всю махину инфраструктуры доставшуюся от СССР, плюс бардак постоянной реорганизации и управленческого хаоса, и при этом что-то делать это уже достижение.
Где Ангара? Регулярно летающая и выводящая спутники за адекватные деньги.
Где Федерация? Доколе будем на дедовском Союзе летать?
Где регулярные запуски с Восточного? Где посадочные площадки для многоразовых ступеней?
Мы много лет кормили кучу бездельников. Они ничего не сделали. Вообще ничего.
Скажите мне почему этого не было сделано?
Про бездельников неверно, «ничего не сделали» — неверно. Люди работали ровно настолько сколько им дали работать.
А что было сделано? Есть нелетащая ракета и бумажный корабль (Федерация).
Космодром к результатам относить просто стыдно. Бетон заливать много ума не надо. Там ничего этакого вообще нет. Обычная стройка.
Итого за 20 лет и многомиллиардов долларов ничего не сделано.
Ракета в принципе летала. Нельзя сказать что нет.
Федерации прототипы есть в железе.
Ракета в принципе летала. Нельзя сказать что нет.конгруэнтно: «деньги в принципе платили. нельзя сказать, что не платили. выплаты есть в прогнозах приказов.»
Федерации прототипы есть в железе.
Кто заставлял строить всю инфраструктуру посреди тайги?
Кто заставил город строить посреди тайги?
У нас обитаемых мест пригодных для космодрома вообще нет? Прям вот во всей стране нет ни одного места где его можно было построить, кроме дикой тайги?
«В принципе летала» это не отмазка. Ракета или летает или нет. Ангара не летает уже много лет. И в планах ее особо нет. 2025 год это не серьезно. Или ишак или падишах.
Прототип, за миллиарды и десятилетия. Результат! Ну-ну.
За все эти десятилетия были сохранены КБ и производство, это дорого стоит. Прототипы и вяло текущая разработка лучше чем ничего. Намного лучше чем ничего.
Где не надо строить очередной моногород с нуля. Где не надо везти уборщиц из других городов. Где не надо закапывать в тайгу миллиарды. Таких мест валом.
И зачем нам нужны КБ и производства, которые ничего не могут? Вообще ничего. Десятки лет и десятки миллиардов и нулевой результат.
Нельзя где угодно, таких мест не так уж много чтобы кругом были места для отчуждения под падение ступеней на любой азимут запуска.
А вот конкретно где было бы лучше?
Результат не нулевой. Этим вы только что обидели тысячи инженеров.
Для полярных орбит есть Плесецк. Значит надо запускать только на восток. Найти на карте России место чтобы в пределах 20 километров был город, а километров 200-300 на восток была только вода или степь с парой полумертвых деревень вообще не проблема. Деревни выкупаем и переселяем, копейки. Экономия на логистике инфраструктуре выйдет огромная.
Результат нулевой. Единственная новая ракета не летает, макет корабля не очень, залитый в тайгу бетон вообще не нужен. И зачем мы кормили всех этих инженеров? Чтобы они щеки надували какие они крутые?
Кроме полярных и на восток есть еще 180 градусов разных азимутов. Даже если ограничиться только 90, то таких мест очень мало. «Восточный» не идеальное место, но остальные не подошли.
Результат не нулевой, это все же реальный факт.
Простите, Вы карту России видели вообще? Океанов нет, блин. Да и ненаселенных степей нет. Прям совсем нет.
Совсем нулевой. Ничего на выходе нет. Ни ракеты, ни корабля. А куча денег потрачено, куча лет прошло. Написанные отчеты за результат не считаем. С ними все хорошо, я уверен.
есть фото и видео и ракеты и корабля
Нам надо чтобы каждую уборщицу, каждый гвоздь, каждый литр пива везти издалека.
Чтобы заливка бетона стала подвигом.
Чтобы типовая стройка типового ангара стоила миллиард.
Чтобы город в тайге построить с нуля.
Чтобы всю инфраструктуру поднять с нуля.
Чтобы вахтами работали все! Даже последний охранник должен быть вахтовиком!
Нам же денег не жалко! Мы и 100 миллиардов осилим! Не то что эти пиндосы, которые каждую копейку экономят! Мы то им покажем как кубокилометр бетона в тайге заливать надо!
Фото и видео!!! В 2018 году!!! Результат 20ти лет работы и многих миллиардов денег!!! Как тебе такое Илон Маск?
Ну прям офигеть. Давайте их еще 30 лет кормить будем. Они нам еще фото и видео сделают. Может и модельку какую покажут. Кому эти регулярно летающие ракеты и корабли нужны? Нам фото и видео подавай.
Только в тайге можно найти несколько сотен ненаселенных километров. Приходится платить миллиарды за каждый ангар и миллиарды на содержание каждый год. Тайга же. Дорого все там. Людей местных нет, городов нет. За все платим и будем платить до конца эксплуатации космодрома. А все потому что другого места в стране нет.
Для полярных орбит есть Плесецк. Значит надо запускать только на восток.
С проблемой что что-то может упасть на Канаду, а вот Восточный намного южнее и трасса проходит… ну куда упала ПН второго Союза с Восточного и стандартные районы падения Союза в океане (на данный момент, а еще Ангара и Союз-5)
Там до Канады минимум на порядок дальше чем ступени падают.
Ангара не летает.
Союз5 не существует.
Давайте обсуждать реальные ракеты.
При запуске из Плесецка уронить ступень в Канаде. Ну я даже не знаю как так умудриться надо.— наверное, как
Хаммер.
На ровном месте.
Со всей его чудовищной шириной и расположенным невероятно низко центром тяжести.
Во всем мире зарегистрировано три случая, когда хаммер переворачивался на ровном месте. Два из них — в израильской армии.
Когда американцы узнали о том, что нам это удалось, они прислали в Израиль специальную комиссию. Потому как до тех пор они даже не подозревали, что такое возможно.
en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_South_Texas_Launch_Site — 100 млн.долларов — 6,5 млрд.рублей, при чем запускать оттуда планируют BFR. Ну и про наши российские суды это, конечно, очень смешно.
причем эти программы кормили русский космос 20 лет, тысячи людей все это время получали зарплату, сохранились КБ и производство.
Производство как известно сносят под застройку жильём, что там в КБ сохранилось — не знаю, фото где на кульманах карандашом чертят вполне в инете лежат (а я уже в 1990 чертежи на ЕС-1841 рисовал, ещё в СССР)
Результат был бы при нормальной организации и нормальном финансировании — все эти $млрд за 5 лет, а не 20 лет, полноценные испытания, постройка новых стартов заранее, списание старых ракет, десятки новых заказов на запуски.А заказчик у нас кто? Лично президент только подпись ставит, документы сами ракетчики же и пишут.
Скажите мне почему этого не было сделано?
Где вы посоветуете делать космодром? Чем это место будет лучше выбранного?Ну хотя бы там куда подвезти всё легко — на берегу океана например. Можно вообще по морю готовую платформу пригнать и стационарно установить. Если уж так хочется на востоке — есть например Де-Кастри.
А картинка отличная, чувствуется что специально выбирали так чтобы не дай бог что-то в море не упало, только кому-то на голову.
Вообще мало мест где есть сектор стрельбы 90 градусов с севера на восток радиусом 600 км. И чтобы для посадки спускаемых аппаратов было безопасно. И еще чтобы вторые и третьи ступени не падали на Канаду, США и Японию.
Очень дальновидное решение.
Надо просто свести вероятность падения на людей к минимуму.
Проектировать в России космодром только под многоразовые и садящиеся штатно ракеты через чур смело. Учитывать возможность запуска таких ракет естественно надо, но делать космодром только под них рано пока.
Ну что нам эти 100 миллиардов? Мы готовы еще столько же в тайгу закопать. Не нужна нам эта тяжелая ракета, которую можно было бы разработать за эти деньги. Не нужны нам эти космонавты на МКС. Мы готовы сократить экипаж. Лишь бы бетон в тайгу залить в достаточном количестве.
И да, Восточный просто замечательный выходит. Все новое, с иголочки, по последнему слову, все автоматическое, эргономическое, для людей, сенсоры, датчики, башня обслуживания отличная. Дороги и жилье приличное.
зы. все новое и с иголочки можно и в Анадыре построить…
Неконкурентоспособности российского космоса не удивляемся. Бремя строительства и содержания космодрома в тайге это еще один гвоздь в гроб с коммерческими запусками.
Про посадочные площадки километрах в 200-300 от космодрома тоже забываем. Туда одна дорога в такую сумму выйдет, что многоразовость сразу станет убыточной. Это выйдет боком лет через 5-10. Когда про одноразовые ракеты говорить будет неприлично.
Новые ракеты кураторы делать не могут, их делают КБ с инженерами и заводами, для них нужны реальные деньги. Кураторы только новости генерировать могут.
И хотя количество безаварийных полетов у Шаттла и Союза на момент закрытия программы было сравнимо, Союз выигрывал по количеству полетов без жертв подряд. А если эксплуатацию не прекратят, то в ближайшую пару лет число полетов без жертв подряд должно будет превзойти уже общее число полетов Шаттла.
сравнивать разные системы — неразумно.
Шаттлы не «отлетали свои положенные 30». Решение о закрытии программы было принято после катастрофы Колумбии. Часть запланированных миссий отменили, остальные перенесли (к концу 2007 года должно было быть совершено уже 138 полетов).
cравнивать разные системы — неразумно.
Ну, Вы сами написали, что статистика катастроф Союзов и Шаттлов одинакова. Игнорируя разницу между катастрофой на первом и 25ом полетах.
И да, сразу уточню. Риск аварии у Союза выше, чем у Шаттла. Но при этом, вероятность гибели экипажа Союза во время аварии гораздо ниже.
Что касается подсчета вывезенных людей, то тут палка о двух концах. Людей вывезено гораздо больше, но с другой стороны, три четверти погибших во время полетов в космос погибли на Шаттлах.
три четверти погибших во время полетов в космос погибли на Шаттлах.— ну так и 3/4 побывавших в космосе — слетали на шаттлах. при авариях автобусов обычно гибнет народу больше, чем при аналогичных авариях легковушек. а при аналогичных авариях мотоциклистов — гибнет еще меньше.
разница между гибелью людей на 1 и 25 полете невелика — люди погибли.
насчет спасения при аварии на старте — согласен. но тогда нужно принять во внимание, что аварии на старте союзов происходили, а аналогичных на старте шатлов — не было… и что начальная отработка обошлась без допустимых по вашему мнению жертв…
Т.е. по сути нет никакого особого перевеса в надежности. ни в ту, ни в другую сторону. И, видимо, Наса хочет добиться именно этого
разница между гибелью людей на 1 и 25 полете невелика — люди погибли.
Разница между катастрофой на 1 и 25 полетах велика — в первом случае это «детские болезни конструкции».
ну так и 3/4 побывавших в космосе
По числу человекополетов нет.
На шаттлах на орбиту слетало 833 человек (включая повторные полеты). На всех остальных кораблях вместе взятых слетало 419 человек. На Шаттлы приходится 66% полетов. И 77% смертей.
Теперь сделаем сравнение с Союзами.
Союз: Всего 352 человек. 4 погибших. 1,13% погибших.
Шаттл: 833 человек, 14 погибших. 1,68% погибших. Почти в полтора раза больше.
а играя арифметикой можно много чего доказать. можно разденить на годы эксплуатации, и и доказать, что на шаттлах гибли эффективнее. можно сказать, что аварию потерпели 2/5 кораблей… но факт остается фактом: решительных преимуществ по безопасности Союзы не имеют. а наса в новых кораблях хочет именно значащих, революционных преимуществ.
вам не без разницы, от чего умереть — от «детских болезней конструкции», или от раздолбайства конкретного человека?
Это уже демагогия. Мнение погибшего и безопасность аппарата это разные вещи. Детские болезни от нерешаемых проблем дизайна отличаются тем, что они исправляются и больше не возникают. У Шаттла была именно проблема дизайна. И при взлете и при посадке значительную часть времени ситуации «что-то пошло не так» значили «экипаж гарантированно умрет и никаких шансов его спасти». Собственно, в обоих случаях катастроф так и произошло.
Или, говоря по умному, у Шаттла есть сценарии единичных отказов, которые убивают экипаж.
У Cоюза эти сценарии были, закономерно всплыли в самом начале эксплуатации, и были исправлены. Поэтому для экипажа Союз значительно безопаснее, чем Шаттл.
Вообще, рекомендую почитать мемуары Майкла Маллейна, у него проблемы Шаттла хорошо расписаны.
неисправимые проблемы — они есть всегда. остается открытым вопрос вероятности этих событий.
мемуары читал.
Повторюсь — проблема Шаттла не в риске аварий, а в том, что на многих участках полета эти аварии гарантированно убивают экипаж. В то же время как под Союзом может взорваться ракета, может не отделится орбитальный отсек и аппарат войдет в атмосферу не той стороной, он может сорватся на баллистический спуск в нерасчетный район, все это будет некомфортно, но переживаемо. Шаттл был слишком сложен для такого.
Ну, Вы сами написали, что статистика катастроф Союзов и Шаттлов одинакова. Игнорируя разницу между катастрофой на первом и 25ом полетах.… Риск аварии у Союза выше, чем у Шаттла. Но при этом, вероятность гибели экипажа Союза во время аварии гораздо ниже.Лицо Водопьянова сделалось красным.
— Валериан Владимирович, ведь в авиации существует четкая классификация летных происшествий. Катастрофа — это когда погибают люди. Авария — это когда самолет не подлежит ремонту. Настоящих аварий, включая катастрофу, у меня было четыре. Разве можно считать аварией случай, когда сломался костыль или лопнул дутик? То есть резина на колесе. Это не авария, а всего-навсего поломка. Заменил костыль и полетел дальше.
Уже только поэтому невозможно сравнивать Союз и Шаттл.
Это собственно и есть один из недостатков многоразовых кораблей — даже после выявления проблемы её для уже построенных кораблей устранить нельзя. А отказаться от их эксплуатации слишком дорого.
Но вообще, тут надо учитывать и аварии. Совсем недавно было две очень неприятных аварии при выводе Прогресса — неприятных потому, что произошли на этапе когда САС уже сброшена.
По авариям вообще — тут да, аварийность у Союза выше.
Но что касается опасности аварий, аналогичным недавним авариям Прогрессов, тут навскидку не скажу, но само по себе отделение САС не показатель — на большой высоте в случае аварий должны работать штатные системы разделения. Собственно у Союза 18-1 так и было, авария при разделении ступеней уже после сброса САС, аппарат был отделен от ракеты системой разделения, а самую большую опасность представляли перегрузки при баллистическом спуске.
И при этом склонность ТТУ прогорать и склонность бака терять промерзшую теплоизоляцию была известна еще до катастроф.Ну так как обычно — что-то менять в уже готовой конструкции — ещё тот бюрократический геморрой.
на большой высоте в случае аварий должны работать штатные системы разделения.Только вот имел место взрыв третьей ступени (расплавился неправильный припой в движке?) с повреждением и закруткой корабля — т.е. СА стабилизировать тепловым щитом вперёд не получилось бы. И вообще управляемо пойти на посадку.
и закруткой корабля — т.е. СА стабилизировать тепловым щитом вперёд не получилось бы.
Хм, набрать совсем уж большую скорость вращения Союз бы не смог, сработала бы система отделения при аварийной ситуации. Скорость вращения Прогресса была четверть оборота в секунду. Не думаю, что во вращении с такой скоростью запасено достаточно энергии, что бы долго противостоять силе которая пытается развернуть капсулу на 180 градусов (напомню, у СА Союза, в отличие от конических капсул только одно аэродинамически стабильное положение — тепловым щитом вперед). В то же время, хотя теплозащита на передней части капсулы недостаточна, что бы выдержать весь спуск, но её хватит, что бы например успел отгореть неотделившийся агрегатный отсек (такое было с Союзом 5), изменяющий аэродинамику и распределение массы аппарата, и не дающей капсуле развернутся.
И даже если теплозащита при этом не прогорит — что будет с экипажем, которого 10-20 «же» торможения будут в разные стороны дёргать?
Ну и что во втором случае с кораблём было — не публиковали, насколько целым он сгорел…
что будет с экипажем, которого 10-20 «же» торможения будут в разные стороны дёргать?
Так, вы имеете ввиду вращение не по продольной оси?
Такое вращение при спуске невозможно, аппарат стабилизируется теплозащитой вперед.
Ну и что во втором случае с кораблём было — не публиковали, насколько целым он сгорел…
Вы о Прогрессе? Он бы в любом случае сгорел, он не расчитан на вход в атмосферу.
Так, вы имеете ввиду вращение не по продольной оси?Ещё как возможно, возможности гашения момента вращения ограничены, и не так и быстро он гасится.
Такое вращение при спуске невозможно, аппарат стабилизируется теплозащитой вперед.
Вы о Прогрессе? Он бы в любом случае сгорел, он не расчитан на вход в атмосферу.Да, сгорел бы — но вопрос какие повреждения он получил при взрыве и что было бы если бы запускали пилотируемый корабль.
Ещё как возможно, возможности гашения момента вращения ограничены, и не так и быстро он гасится.
Как вы себе это представляете? Капсула не просто падает из космоса, лениво вращаясь. Пока на капсулу действует перегрузка всего в 1g, по энергетике это будет похоже на продув в аэродинамической трубе потоком такой силы, что он швырнул бы капсулу назад, как будто она не назад полетела, а вниз упала. Собственно перегрузка в 1g примерно это и значит. Капсула в данной ситуации похожа на летящий со сверхзвуковой скоростью воланчик. И энергия её вращения, по сравнению со стабилизирующим её потоком, смехотворно мала.
но вопрос какие повреждения он получил при взрыве и что было бы если бы запускали пилотируемый корабль.
От корабля еще частично телеметрия шла, и функционировал на орбите он более суток. Значит даже агрегатный отсек не был слишком сильно поврежден.
И энергия её вращения, по сравнению со стабилизирующим её потоком, смехотворно мала.Капсула всё-таки не воланчик, а железяка в несколько тонн.
Вот брошенный нож — тоже в итоге стабилизируется ручкой вперёд — но очень небыстро.
От корабля еще частично телеметрия шла, и функционировал на орбите он более суток. Значит даже агрегатный отсек не был слишком сильно поврежден.Это был вопрос про вторую аварию, когда сразу упал.
Капсула всё-таки не воланчик, а железяка в несколько тонн. Вот брошенный нож — тоже в итоге стабилизируется ручкой вперёд — но очень небыстро.
Уверен, Вы нож даже со звуковой скоростью не метали, чего уж говорить о гиперзвуке.
Капсула в данной ситуации скорее воланчик, а Вы видимо не осознаете, что значат перегрузки при спуске. Еще раз — перегрузка в 1g значит, что поток давит на трехтонную капсулу с силой в 3 тонны. Когда перезрузка составляет 3-4g, это уже 9-12 тонн. Это не «вяло стабилизирующий ветерок». Сила, с которой поток давит на капсулу в разы больше ее массы. И кинетической энергией её ленивого вращения (1 оборот аж в 4 секунды) можно пренебречь.
Это был вопрос про вторую аварию, когда сразу упал.
Хм, видимо Вы имеете ввиду третью. Ну, корабль телеметрию после аварии передавал, по крайней мере. Пока в атмосфере не сгорел.
полоборота эта сила будет тормозить вращение, а полоборота — ускорять.
Это если Вы неправильно спроектировали обтекаемую форму. У правильной формы тормозить будет в любом положении, отличном от стабильного.
По поводу науки и государства нет проблем. Никто кроме государств не будет вкладываться в фундаментальные научные исследования. Это как раз Хабл, Радиоастрон и прочие марсоходы. Эффективность можно считать только по открытиям и общей успешности проектов. Марсоход не сломался уже далеко за сроками эксплуатации это успех. На Мире провели море уникальных опытов это абсолютный успех.
А делать ракеты в 21 веке и выводить грузы на орбиту это уже не наука. Это обычный высокотехнологичный бизнес. По сути не сильно отличающийся от тех же Гугла и Эпла. Никто же не считает что поисковики и телефоны должно делать государство? В бизнесе государство очень плохо. Просто нереально плохо. В эффективность оно не не умеет от слова вообще. Бюджет, согласование, дороже значит лучше. Лишь бы обоснование расходов было. Откуда тут эффективность возьмется? Примеры я привел.
При этом обратных примеров, где государство было бы лучше частника в бизнесе, нет. Все военные расходы и прочие сферы где рулят страны крайне неэффективны экономически. Зато там где частный бизнес эффективность стремится к абсолютной. От IT до авиа перевозок и производства автомобилей. Везде стоимость конечного продукта падает на порядки.
При этом обратных примеров, где государство было бы лучше частника в бизнесе, нет. Все военные расходы и прочие сферы где рулят страны крайне неэффективны экономически. Зато там где частный бизнес эффективность стремится к абсолютной. От IT до авиа перевозок и производства автомобилей. Везде стоимость конечного продукта падает на порядки.
Да?
А теперь ответьте:
- Westinghouse Electric Company LLC
- Госкорпорация Росатом
Кто из них банкрот, а кому принадлежит почти половина мирового рынка?
«банкроту Вестингаузу» принадлежит 32% мирового рынка ядерного топлива.
а владелец «почти половины мирового рынка» занимает 17% этого самого мирового рынка (чуть не вдвое меньше «банкрота»)…
так и вспоминается знаменитый анекдот про забег Брежнева и Картера…
А чё банкрот в кавычках, правда глаза режет?
On March 29, 2017 Toshiba's Westinghouse filed for Chapter 11 bankruptcy, citing a yearly loss for Toshiba that could exceed $9 billion, almost three times its previous estimate.
The fuel manufacturing division has been profitable, but not enough to cover corporate overheads and support the other divisions. Research and development investment in fuel manufacturing has been low, which has impacted the quality and comparative performance of its fuel compared to competitors.
Тем временем у Росатома растут и прибыль и оборот и активы.
так и вспоминается знаменитый анекдот про забег Брежнева и Картера…
Ну да, анекдот только Брежнев здесь это Вестингауз, упс.
Ещё какой анекдот вспомнишь, Петросян?
GM-2
Росатом во-первых получил практически всю инфраструктуру в подарок от СССР,
А СССР был частной корпорацией? Если нет то это только усиливает мой довод.
А СССР был частной корпорацией? Если нет то это только усиливает мой довод.Не усиливает ибо халява советская ни чем не отличается от любой другой. А СССР, кстати, немного развалился, если вы не в курсе.
у Росатома растут и прибыль и оборот и активы.— могут и расти. если по внутренним ценам, с учетом трансфертного ценообразования — почему бы и нет?
Банкротство Вестингауза — способ защиты от кредиторов. да, и причины известны: Фукусима, которую вестингауз строил (и в аварии которой не только его ошибки), и приобретение какой-то компании, которое из-за юридических тонкостей проделало дыру в бюджете примерно равную текущей. с эффективностью это не особо связано.
Росатом во-первых получил практически всю инфраструктуру в подарок от СССР,росатом за это не заплатил ни копейки. если бы заставить его выплачивать бюдежту стоимость переданных активов — история лет на 150…
А СССР был частной корпорацией? Если нет то это только усиливает мой довод.
Тем временем у Росатома растут и прибыль и оборот и активы.
Так значит им ничего не стоит и от государственных субсидий отказаться?
energybase.ru/news/industry/rosatom-v-2018-g-mozet-polucit-iz-budzeta-175-mlrd-rub-1-2017-09-18
Государство должно отказаться от государственных субсидий?
Mike_soft
росатом за это не заплатил ни копейки. если бы заставить его выплачивать бюдежту стоимость переданных активов — история лет на 150…
Простите, что вы все тут курите?
Кому переданных, куда выплатить? Вы когда кошелёк перекладываете из правого кармана в левый вы оплачиваете правому карману стоимость переданных активов?
Нет?
Тогда какого хрена Росатом должен?
Банкротство Вестингауза — способ защиты от кредиторов. да, и причины известны: Фукусима, которую вестингауз строил (и в аварии которой не только его ошибки), и приобретение какой-то компании, которое из-за юридических тонкостей проделало дыру в бюджете примерно равную текущей. с эффективностью это не особо связано.
Пошли отмазки.
Ну хоть банкротство больше не в кавычках
Тогда какого хрена Росатом должен?такого, что активы достались ему нерыночным способом. следовательно, сравнивать компанию, которая работает на рынке, и которая по сути госкомпания (заодно неслабо субсидируется из бюджета, плюс финансирование через структуру ЗАТО, и т.п.) с компаниеей, которая работает на рынке, и потери которой государство не оплачивает — глупо. и сравнивать их финансовый результат (особено когда одна подструктура продает ДМ другой подструктуре, а ценыы на конечный продукт регулирует государство) -глупо. госкомпания может продавить (т.е. фактически — нарисовать) любой нужны финансовый результат.
Ну и банкротсво вестингауза — не означает, что компания закроется. у нее есть прибыльность по текущим контрактам, и есть вложения в замороженные не только по ее вине (хотя и ее руководители облажались) активы.
Вы когда кошелёк перекладываете из правого кармана в левый вы оплачиваете правому карману стоимость переданных активов— я не считаю что я получил офигенную прибыль… и не считаю операцию по перекладыванию кошелька — прибыльной операционной деятельностью. а вы с росатоом — считаете
Государство должно отказаться от государственных субсидий?
Пока предприятие не на самоокупаемости, всякие лозунги попахивают шизой. У них чистая прибыль 46 миллиардов за 2017 г. Без субсидий (которые берутся из налогов компаний, которые реально генерируют прибыль), без кредитов на условиях, которые другим компаниями и не снились, он бы уже загнулся.
Почти как одна автомобильная компания.
Кроме того он зарегулирован донельзя. Там вообще что-то назвать частными довольно сложно. Без разрешения и обоснования пукнуть нельзя.
У обоих корпораций куча провалов и невнятная финансовая отчетность. Перспектив развития нет ни у одной из них. АЭС с Земли убирают потихоньку.
Вы выбрали ну максимально некорректную область для сравнения чего-то с чем-то.
Технологические достижения государственных космических агенств "удивительным" образом ограничились успешной разработкой того, что нужно военным. А ведь сколько было хороших проектов: начиная от ядерного движка для Apollo, уже готового к лётным испытаниям, и заканчивая SSTO DC-X. Но не хватало или заинтересованности, или какой-то сотни-двух миллионов долларов.
Счетная Палата США предупреждает: SpaceX и Boeing ждут новые задержки, возможен перерыв США в полетах на МКС