Комментарии 130
Огромное спасибо за перевод письма, а также автору письма — собственно за письмо.
Мне видится, что письмо гораздо глубже конфликта, вызвавшего написание письма (не пытаясь приуменьшить степень конфликта).
Возможно, текст этого письма хорошо бы в школах преподавать детям, на уроках этики.
Мне видится, что письмо гораздо глубже конфликта, вызвавшего написание письма (не пытаясь приуменьшить степень конфликта).
Возможно, текст этого письма хорошо бы в школах преподавать детям, на уроках этики.
И вам спасибо за добрые слова.
И конфликту, и письму добавляет глубины ещё то, что наверняка не все участники конфликта действуют добронамеренно, то есть for greater good, хотя Рэймонд это подразумевает.
И конфликту, и письму добавляет глубины ещё то, что наверняка не все участники конфликта действуют добронамеренно, то есть for greater good, хотя Рэймонд это подразумевает.
— Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, — сказал Тойво, уже злясь. — Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают! (с) АБС Волны гасят ветер
Хороший текст. Надеюсь у сообщества хватит сил пройти черезт кризис без потерь.
Но скорее всего будет слив, как с цензурой, автораскими правами и прочей централизацией и регулированием интернетов.
Но скорее всего будет слив, как с цензурой, автораскими правами и прочей централизацией и регулированием интернетов.
отдельное спасибо за непереведенную цитату в заключении, это очень правильно.
holy war — священная война, а не святая. Есть определенная этимология применения слова «holy» в этом словосочетании, но в русском языке иная история и другое слово.
holy war — священная война, а не святая. Есть определенная этимология применения слова «holy» в этом словосочетании, но в русском языке иная история и другое слово.
Где бы найти такой трактор чтобы свалить с этой безумной планеты…
У SpaceX.
Опасаюсь, что мы рискуем увезти с собой на тракторе и прицеп с проблемами. Как их не взять с собой?
Не взять с собой их смогут только наши внуки, и для этого надо понять, чему и как учить наших детей.
Очевидно же: изолировать детей от нас и внуков от детей (и от нас тоже)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не смогут. У большинства проблем скорее биологические корни, чем социальные. Системы обучения и воспитания и так уже выжимают если не максимум возможного, то близко к тому. Дальнейший прогресс возможен только путём глубокого вмешательства в человеческий организм.
Системы обучения и воспитания и так уже выжимают если не максимум возможного, то близко к тому.
откуда инфа?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да тут речь про общественные проблемы, которые судя по развитым обществам и с таким мозгом можно как-то решать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё это есть, но вопрос в какой степени это можно преодолеть образованием, в исходном коменте утверждалось что всё что можно сделано, но не вижу оснований так утверждать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ещё раз — понятно, что мозг не для того эволюционировал, халтурит и всё такое, всё это так если бросить дела на самотёк, но наверняка можно научить его поменьше халтурить, есть же думающие люди у которых он впахивает по полной.
Вот пример простой техники для относительно простых случаев.
Вот пример простой техники для относительно простых случаев.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не могу согласиться с тем, что его анализ беспристрастный — у автора определенно есть свой взгляд на текущую ситуацию и своим письмом и, в частности, итоговыми вопросами он подталкивает её разрешение в определенном направлении. Не то чтобы это было плохо, но все же это попытка манипуляции, по моему мнению.
А текст, безусловно, хорош! )
А текст, безусловно, хорош! )
Любой хороший анализ будет подталкивать к одному из решений — правильному. А о том, что такое манипуляция, можно рассуждать так же долго, как и о harrasment'е))
Не то чтобы это было плохо, но все же это попытка манипуляции, по моему мнению.
Мне кажется здесь другое — в данном случае нейтральная и взвешенная позиция совпадает с доводами одной из сторон.
Как это проверить? Попробуйте сыграть за другую сторону — написать столь же взвешенный текст — отстаивающий противоположенную позицию.
У меня нет достаточно информации, чтобы взвешенно принять чью-то сторону. Именно поэтому я ни опровергаю этот текст, ни поддерживаю его. Возможно, это же является причиной, почему я вижу в тексте кроме анализа ещё и попытку манипуляции мнением (которую я, опять же, ни осуждаю ни поддерживаю — все имеют право на отстаивание своих убеждений, в конце концов).
Ну почему же? Он вполне оставляет место для обоих мнений, не смотря на своё личное мнение, которое он вполне прямо выражает в комментах esr.ibiblio.org/?p=8139
Он ставит вопрос со стороны монастыря: к нам в монастырь пришли с чужим уставом. давайте посмотрим устав и подумаем, подрывает ли он устои нашего монастыря, или может сосуществовать с нашим уставом?
Понятное дело, что он будет выражать своё «против», потому что пришельцы прямо заявляют в своих твиттерах, что мы пришли не улучшать монастырь и не пытаться влиться в когорту меритократии, а ради свержения свержения этихэлит, сделать всех прочих (но не себя) равными (и плевать, что в праве носить намордник и цак).
Тут если кто-то говорит, что этого не видит или лицемерит (делая вид, что не видит токсичных заявлений, которые входят в противоречие с продвигаемым ими же уставом в виде CoC), или пособничает пришельцам, или же боится их. Вероятно, можно ещё что-то добавить, но в сумме вариантов не столь много.
Если же не знать позиции автора из комментариев, то вполне можно принять это за призыв к пересмотру своих радикальных подходов к обоим сторонам. В таком случае, противники code of conduct вполне могли бы отнести ESR к своим противникам — в священной войне ты для противоборствующих или за, или против. Полутона почти невозможны. А во время охоты на ведьм так ещё и чреваты проблемами для себя любимого.
Он ставит вопрос со стороны монастыря: к нам в монастырь пришли с чужим уставом. давайте посмотрим устав и подумаем, подрывает ли он устои нашего монастыря, или может сосуществовать с нашим уставом?
Понятное дело, что он будет выражать своё «против», потому что пришельцы прямо заявляют в своих твиттерах, что мы пришли не улучшать монастырь и не пытаться влиться в когорту меритократии, а ради свержения свержения этихэлит, сделать всех прочих (но не себя) равными (и плевать, что в праве носить намордник и цак).
Тут если кто-то говорит, что этого не видит или лицемерит (делая вид, что не видит токсичных заявлений, которые входят в противоречие с продвигаемым ими же уставом в виде CoC), или пособничает пришельцам, или же боится их. Вероятно, можно ещё что-то добавить, но в сумме вариантов не столь много.
Если же не знать позиции автора из комментариев, то вполне можно принять это за призыв к пересмотру своих радикальных подходов к обоим сторонам. В таком случае, противники code of conduct вполне могли бы отнести ESR к своим противникам — в священной войне ты для противоборствующих или за, или против. Полутона почти невозможны. А во время охоты на ведьм так ещё и чреваты проблемами для себя любимого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А тут, на хабре, все, кто не контрибьюторы линукса на текущий момент просто сторонние наблюдатели в данной конкретной ситуации, которые причастны, тем не менее, посредством того, что область деятельности смежная и тренд общий во всём направлении — тут и программисты, и менеджеры, и сисадмины, и кого только нет. Так что к ним (то есть нам), я считаю, это относится в той же мере, в коей я описал для участников конфликта и LKML. Вторая сторона открыто и публично заявляет о явно враждебных намерениях на почве, не имеющей никакой связи с обсуждаемой областью. Заявляет в манере «кто не с нами, тот против нас». Считаю, что это контрпродуктивный подход в любом случае. Равно как и игру в глупого паладина в сияющих доспехах, игнорирующего большую часть происходящего, с другой стороны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Общие правила уже были. Без них сложное сообщество существовать не может.
Они хотят заменить правила которые были, на новые, да ещё и в своей интерпретации.
Они хотят заменить правила которые были, на новые, да ещё и в своей интерпретации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему плохо называть негров неграми? Никому не кажется, что намеренное расчёсывание надуманных вопросов делает хуже всем? Люди теряют время и энергию в бессмысленных войнах друг с другом, когда могли бы делать хороший продукт
Разделить два смешанных мешка крупы? Ха! Да легко! Вы попробуйте отделить произведение от автора. ©
Естественно, у автора есть своё мнение и видение проблемы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не думаю, что молчать о важных для тебя вещах разумно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таком случае стоит отметить сторону, которой необходимо уметь замолкать вовремя. Иначе можно прийти к...
Когда X1 хватали X2, я молчал: я не был X2.
Когда они сажали Y2, я молчал: я не был Y2.
Когда они хватали Z2, я молчал: я не был Z2.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы понимаете, когда говорят все, то имеют виду все. В том числе любую сторону конфликта.
На мой взгляд этот момент уже упущен. И меня пугает что такие агрессивно настроенные оскорблённые добрались уже до IT.
А это вообще глупость какаято не в тему.
Но может объясните, причем тут это высказывание к конфликту Линуса и остальных?
Данная глупость относится не к конфликту Линуса и остальных, а к Вашему комментарию.
А кто может в двух словах пояснить отчего Линус всех этих гавриков просто не послал по матери?
Почему и зачем он стал прислушиваться, искать компромисы, думать над изменением своего поведения?
Почему и зачем он стал прислушиваться, искать компромисы, думать над изменением своего поведения?
Тайна сия велика.
Но вот запись из блога того же Эрика С. Рэймонда ещё от 2015 года. Аноним предупреждает Эрика о возможных нападениях активисток из бывшей Ada Initiative (распущена за месяц до написания этого поста) на влиятельных персон IT-индустрии.
Есть много спекуляций на тему успешности одной из атак на Линуса, следствием чего и явились его самоустранение из процесса выпуска Linux и принятие CoC. Разумеется, ни у кого нет прямых подтверждений как реальности самих атак, так и их успешности.
Но вот запись из блога того же Эрика С. Рэймонда ещё от 2015 года. Аноним предупреждает Эрика о возможных нападениях активисток из бывшей Ada Initiative (распущена за месяц до написания этого поста) на влиятельных персон IT-индустрии.
Есть много спекуляций на тему успешности одной из атак на Линуса, следствием чего и явились его самоустранение из процесса выпуска Linux и принятие CoC. Разумеется, ни у кого нет прямых подтверждений как реальности самих атак, так и их успешности.
Однако. Несколько напоминает общение группы Анонимус и картеля Лос Зетас. Или как их там.
Чем закончилось? habr.com/post/131764
Что с тем, кого они изначально похитили?
Группа Anonimous Mexico — выжила или полностью вырезана под ноль?
Что с тем, кого они изначально похитили?
Группа Anonimous Mexico — выжила или полностью вырезана под ноль?
отчего Линус всех этих гавриков просто не послал по матери?
Есть мнение, что за этими CoC lovers стоят весьма серьёзные деньги и люди.
Про желание корпораций получить больший контроль над Линуксом уже набралось рассуждений, как минимум, на отдельную статью, а из недавних событий весьма примечательно вот что:
Первым из топовых разработчиков, кого атаковала Sage Sharp (Sarah Sharp), стал Theodore «Ted» Ts'o, известный тем, что, несмотря на давление, отказался полагаться в работе /dev/random только на RDRAND, который впоследствии оказался потенциальным бэкдором от Intel:
Есть мнение, что за этими CoC lovers стоят весьма серьёзные деньги и люди.
Ну например да. Но отчего Линус не пошлет не ясно. Чего именно опасается?
Например заведённого уголовного дела, о успешной неуспешной попытке изнасилования лет 50 назад.
Или в работе использовал НДА, ДНД.
Или в работе использовал НДА, ДНД.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мысль понял.
Отозвать научную статью из двух журналов под надуманным предлогом того, что она типа сексистская.Да кстати вот про это, если кто не читал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть ненулевая вероятность, что кто-то и правда смог убедить его в том, что его поведение непродуктивно. Я видел как такое происходит с людьми (да чего там, будем честными, я сам через такое проходил). Обычно для этого нужно, чтобы подобные комментарии исходили от людей, которым искренне доверяешь и к которым прислушиваешься в других вопросах.
(я на всякий случай сразу оговорюсь: это утверждение не несет в себе оценки поведения Линуса, только констатацию предмета убеждения)
Помимо других возможных факторов, у него дочь sjw, может через дочь как-то повлияли?
Рискую схватить минусов, но я вовсе не в восторге от этого «взвешенного» подхода Эрика.
Он говорит абсолютно правильные вещи, но если у тебя есть конкретное мнение по данному вопросу (а оно у Эрика есть) — прямо выскажи его и явно дай понять, что все эти этосы и телосы являются аргументами в пользу этого мнения. Иначе все эти общие разглагольствования можно интерпретировать в какую угодно сторону. Не высказывать свою позицию из соображений толерантности / опасения эскалации конфликта — значит идти на поводу у всех этих разнообразных толерастов. Конфликт решается только прямым обсуждением. Кому надо — будет спорить по существу, кому не надо — будет прикапываться к форме в любом случае.
Он говорит абсолютно правильные вещи, но если у тебя есть конкретное мнение по данному вопросу (а оно у Эрика есть) — прямо выскажи его и явно дай понять, что все эти этосы и телосы являются аргументами в пользу этого мнения. Иначе все эти общие разглагольствования можно интерпретировать в какую угодно сторону. Не высказывать свою позицию из соображений толерантности / опасения эскалации конфликта — значит идти на поводу у всех этих разнообразных толерастов. Конфликт решается только прямым обсуждением. Кому надо — будет спорить по существу, кому не надо — будет прикапываться к форме в любом случае.
Во-первых, в самом начале статьи написано, что личного мнения автора не будет. Так что могли просто не читать, если не считаете такой формат приемлемый.
Во-вторых, мнение он все равно высказывает, просто в другом месте — выше была ссылка. (Я по ней не ходил, но пишут, что так и есть.)
А «все эти этосы и телосы» — это не аргументы, это понятия из философии, с помощью которых автор объясняет характер текущей ситуации. И честно говоря, лично мне сложно интерпретировать «эти общие разглагольствования» в чторону CoC, может расскажете, как это у Вас получилось?
А вот эта цитата выражает весь ужас проблемы:
Во-вторых, мнение он все равно высказывает, просто в другом месте — выше была ссылка. (Я по ней не ходил, но пишут, что так и есть.)
А «все эти этосы и телосы» — это не аргументы, это понятия из философии, с помощью которых автор объясняет характер текущей ситуации. И честно говоря, лично мне сложно интерпретировать «эти общие разглагольствования» в чторону CoC, может расскажете, как это у Вас получилось?
А вот эта цитата выражает весь ужас проблемы:
Кому надо — будет спорить по существу, кому не надо — будет прикапываться к форме в любом случае.Жаль, что вариант «забить на кучку плебеев и спокойно заниматься своим делом дальше» теперь недоступен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно, не все готовы это прощать даже ему?
Вообще же, существует идея — и некоторые люди ее придерживаются — что достижения не дают человееку права на нарушения социальных норм.
Трудно не согласиться.
Пусть не прощают и считают человека, нарушившего социальные нормы, асоциальным типом, и, вообще, скотом. Могут даже перестать с ним общаться.
А, если совсем не вмоготу, пусть уйдут.
Свобода она такая…
Пусть не прощают и считают человека, нарушившего социальные нормы, асоциальным типом, и, вообще, скотом. Могут даже перестать с ним общаться.
А, если совсем не вмоготу, пусть уйдут.
Свобода она такая…
Трудно не согласиться.
Ну а теперь несложно себе представить развитие ситуации: предположим, у меня есть хороший друг, который ведет себя как "асоциальный тип и скот". Я с ним общаюсь (хотя и с трудом) и при этом вижу, как он теряет друзей (которые ему нужны), и отдаю себе отчет, что рано или поздно он потеряет и меня, потому что мой лимит терпения тоже небезграничен.
Я могу, как вы предлагаете, перестать с ним общаться и уйти. А могу честно сказать ему: дорогой друг, твое поведение делает наше общение все сложнее и сложнее; если ты хочешь его (общение) сохранить, надо что-то делать. Дальше уже дело самого друга, какие решения ему принимать.
Действительно, если бы речь шла о личных отношениях, и тренд был бы настолько пессимистичен, то Вашему другу предстоял бы нелегкий выбор.
Но обсуждаемая ситуация совсем иная.
В компанию друзей, в которой давно сложились определенные отношения, затесался новичок, которому сложившиеся между старыми друзьями отношения не очень нравятся. Но вместо того, чтобы или принять эти правила игры или найти себе другую компанию, начинает заставлять всех общаться так, как удобно именно ему.
«Несложно себе представить развитие ситуации»: или новичка выпрут пинком под зад, чтобы не мешал, или, когда устоявшиеся отношения будут сломаны, старые друзья разойдутся.
И я не уверен, что слом устоявшейся дружеской компании не является целью этого новичка.
Решение Линуса, к сожалению, делает второй исход более вероятным, что меня крайне огорчает.
Но обсуждаемая ситуация совсем иная.
В компанию друзей, в которой давно сложились определенные отношения, затесался новичок, которому сложившиеся между старыми друзьями отношения не очень нравятся. Но вместо того, чтобы или принять эти правила игры или найти себе другую компанию, начинает заставлять всех общаться так, как удобно именно ему.
«Несложно себе представить развитие ситуации»: или новичка выпрут пинком под зад, чтобы не мешал, или, когда устоявшиеся отношения будут сломаны, старые друзья разойдутся.
И я не уверен, что слом устоявшейся дружеской компании не является целью этого новичка.
Решение Линуса, к сожалению, делает второй исход более вероятным, что меня крайне огорчает.
Но обсуждаемая ситуация совсем иная.
Повторюсь: в комментарии, на который я отвечал, спрашивали "Что все привязались то к его [Линуса] манере общения?" Я привел свое видение ответа на этот конкретный вопрос. CoC (а именно его я вижу за фразой "заставлять всех общаться") здесь не задействован.
Я как кодер и человек, воспитанный в дополиткорректную эру, гляжу на манеру общения Линуса так:
Стиль общения Линуса вполне мог перестать устраивать его самого́, это верно. Но говорить, что Линус проявлял непрофессионализм, мешал развитию проекта своей грубостью, отпугивал кого-то − это просто передёргивания.
- Процедуры принятия патчей таковы, что необходимость вмешательства Линуса возникает только в самых чрезвычайных случаях, и реакция его соответствует этой чрезвычайности. Возможно, непрограммисту трудно понять, как вообще можно эмоционально реагировать на некорректный код ошибки из IOCTL. Это же всего лишь символы, никто не умер. Но кодер, потративший день на дебаг своего кода, чтобы по итогу обнаружить проблему где-нибудь в компиляторе или фреймворке, прекрасно понимает, какие эмоции возникают в таких случаях.
- Линус никогда не переходит определённой черты в своих выпадах. Да, он груб, он переходит на личности, но объектом его атак являются исключительно профессиональные амбиции его vis-à-vis, а не раса, пол, возраст и т. д. Даже в случае с “cock-sucking contest”.
Стиль общения Линуса вполне мог перестать устраивать его самого́, это верно. Но говорить, что Линус проявлял непрофессионализм, мешал развитию проекта своей грубостью, отпугивал кого-то − это просто передёргивания.
Но кодер, потративший день на дебаг своего кода, чтобы по итогу обнаружить проблему где-нибудь в компиляторе или фреймворке, прекрасно понимает, какие эмоции возникают в таких случаях.
Ну да, я понимаю, какие эмоции возникают. Еще я понимаю, что если я озвучу эти эмоции их виновнику, работать впоследствии вместе будет очень трудно.
Да, он груб, он переходит на личности, но объектом его атак являются исключительно профессиональные амбиции его vis-à-vis, а не раса, пол, возраст и т. д.
Вы считаете грубость и переход на личности нормой в профессиональном общении?
Но говорить, что Линус проявлял непрофессионализм, мешал развитию проекта своей грубостью, отпугивал кого-то − это просто передёргивания.
Это возможная оценка. Я не говорю, что она верная, у меня недостаточно знакомства с LKML, но возможная.
работать впоследствии вместе будет очень трудно.В “cock-sucking contest” имела место не ошибка со стороны Intel, а фактически диверсия. Да, даже я, будучи не слишком эмоциональным по натуре, постарался бы высказаться настолько определённо, чтобы мне в дальнейшем не пришлось работать с диверсантом.
Вы считаете грубость и переход на личности нормой в профессиональном общении?Как видите, это зависит от ситуации.
Да, даже я, будучи не слишком эмоциональным по натуре, постарался бы высказаться настолько определённо, чтобы мне в дальнейшем не пришлось работать с диверсантом.
Это уже всплывало, мне кажется, в соседней дискуссии. Есть люди, которые могут просто не работать с диверсантами, а есть те, которые считают необходимым нагрубить.
Как видите, это зависит от ситуации.
Нет, не вижу. Для меня — не зависит. Я не настаиваю на том, что мое мнение универсально правильно, и кто-то обязан его придерживаться — я просто, повторюсь, объясняю, почему люди с определенным мировоззрением считают поведение Линуса неприятным.
С каким именно мировоззрением? Христианским, в смысле «Подставь другую щёку»? Потому что я не вижу причины вести себя вежливо с людьми, пришедшими принизить работу мою и моих коллег, внедрить бэкдор в мой код, самоутвердиться за мой счёт… Разве что если я надеюсь на повторение таких ситуаций в будущем.
С каким именно мировоззрением?
Включающим вежливость в необходимые качества профессионального общения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Линус не общается как ассоциальный тип и скот. Не надо утрировать, пожалуйста.
А это не ко мне: "пусть не прощают и считают человека, нарушившего социальные нормы, асоциальным типом, и, вообще, скотом"
Почитайте его переписку.
Читал. Мне не понравилось.
Живи и дай жить другим
В Вашей ситуации друг стал в большей степени давать жить другим.
Ситуация выше дает жить другим в меньшей степени.
Естественно, это ИМХО. Осталось найти «линейку», чтобы ИМХО перестало быть ИМХО.
1. Сообщество само устанавливает нормы/правила.
2. Насколько я могу судить, проталкивание CoC идёт извне. Т.е, это даже не контрибьюторы продвигают всё это дело. Или я не прав?
3. В любом сообществе будет группа обиженцев. Стоит ли ради них скрепы завинчивать? По другому спрошу, действительно ли от CoC пользы будет больше, чем вреда?
2. Насколько я могу судить, проталкивание CoC идёт извне. Т.е, это даже не контрибьюторы продвигают всё это дело. Или я не прав?
3. В любом сообществе будет группа обиженцев. Стоит ли ради них скрепы завинчивать? По другому спрошу, действительно ли от CoC пользы будет больше, чем вреда?
Насколько я могу судить, проталкивание CoC идёт извне. Т.е, это даже не контрибьюторы продвигают всё это дело. Или я не прав?
Ну давайте посмотрим, кто принял комит с CoC: вроде как сам Линус. Кто автор? Greg Kroah-Hartman, крупный разработчик и мейнтейнер стабильной ветки ядра, если я правильно разобрался в терминологии. В signed-off они же и еще пять разработчиков ядра. Можно, конечно, пытаться сказать, что эти люди не представляют интересы сообщества; но кто тогда представляет?
В любом сообществе будет группа обиженцев. Стоит ли ради них скрепы завинчивать? По другому спрошу, действительно ли от CoC пользы будет больше, чем вреда?
Это ровно тот вопрос, которым задается Рэймонд, и у меня на него нет ответа. Но если вы посмотрите на эту ветку комментариев, то я, собственно, говорил не о CoC, я отвечал на вопрос "что все привязались к манере общения Линуса".
Кто был автор коммита и кто его принял это, конечно, важно — но это не значит, что проталкивание Code of Conduct происходит не извне. Решение верхушки здесь (и в значимо большом количестве других сообществ) больше похоже на попытку временно задержать «толпы с вилами», которые борются за создание гостеприимного общества путём травли и исключения всех, чьи взгляды толпе не по душе.
Вообще же, существует идея — и некоторые люди ее придерживаются — что достижения не дают человееку права на нарушения социальных норм.
Кхм… про «социальные нормы» — это, конечно, сильно задвинуто :-)
Но, яж правильно вас понял, что вы, как и те чудаки из «Завета», всерьез считаете что в *профессиональном сообществе* на «первом месте» должно быть что-либо отличное от *профессионализма*?!
Ну т.е. — если «на пальцах» — в них (проф. сообществах) меритократия исключительно вредна и строго не допустима.
Кхм… про «социальные нормы» — это, конечно, сильно задвинуто :-)
Но, яж правильно вас понял, что вы, как и те чудаки из «Завета», всерьез считаете что в *профессиональном сообществе* на «первом месте» должно быть что-либо отличное от *профессионализма*?!
Ну т.е. — если «на пальцах» — в них (проф. сообществах) меритократия исключительно вредна и строго не допустима.
Но, яж правильно вас понял, что вы, как и те чудаки из «Завета», всерьез считаете что в профессиональном сообществе на «первом месте» должно быть что-либо отличное от профессионализма?!
Нет, я считаю, что в понятие профессионализма для человека, обсуждающего чужой код, входят коммуникативные навыки.
Ну что-то такое, я и предполагал :-)
Есть только маленький нюанс… Чтобы так считать, надо *безусловно* включить «обсуждение чужого кода» в понятие *профессиональной деятельности*… которое, сильно надеюсь, вам таки знакомо.
Проблема только в том, что в отношении к Линусу (да и к LKMN вообще) — это, мягко говоря, вообще не так. И именно об этом и говорит Эрик в своем письме.
Есть, правда, и другой вариант. Начать — причем, так же *безусловно* — отрицать понятие *профессиональной деятельности* вообще :-) Чем, собственно, и занимаются чудаки из «Завета».
Есть только маленький нюанс… Чтобы так считать, надо *безусловно* включить «обсуждение чужого кода» в понятие *профессиональной деятельности*… которое, сильно надеюсь, вам таки знакомо.
Проблема только в том, что в отношении к Линусу (да и к LKMN вообще) — это, мягко говоря, вообще не так. И именно об этом и говорит Эрик в своем письме.
Есть, правда, и другой вариант. Начать — причем, так же *безусловно* — отрицать понятие *профессиональной деятельности* вообще :-) Чем, собственно, и занимаются чудаки из «Завета».
Проблема только в том, что отношении к Линусу (да и к LKMN вообще) — это, мягко говоря, вообще не так.
Ну то есть, когда Линус обсуждает чужой код, он выступает не в своей профессиональной области, так?
Я бы — в любом случае — для начала послушал что именно вы вкладываете в понятие «профессиональная область» (надо понимать «деятельности).
Но — на всякий случай — уточню. Я веду речь — о вполне конкретном понятии — *профессиональная деятельность* (конкретном, по крайней мере, в плане техническом). Ну просто потому, что все рассуждения о *профессионализме* (или не) в отрыве от этого понятия — это просто демагогия :-)
Т.е. (в попытке, хоть как-то ответить на ваш вопрос), лично мне — скажем там — вообще не очевидно, что „обсуждая чужой код“, Линус занимается своей *профессиональной деятельностью*. Скорее — мне очевидно обратное.
Но — на всякий случай — уточню. Я веду речь — о вполне конкретном понятии — *профессиональная деятельность* (конкретном, по крайней мере, в плане техническом). Ну просто потому, что все рассуждения о *профессионализме* (или не) в отрыве от этого понятия — это просто демагогия :-)
Т.е. (в попытке, хоть как-то ответить на ваш вопрос), лично мне — скажем там — вообще не очевидно, что „обсуждая чужой код“, Линус занимается своей *профессиональной деятельностью*. Скорее — мне очевидно обратное.
Я бы — в любом случае — для начала послушал что именно вы вкладываете в понятие «профессиональная область» (надо понимать «деятельности).
Та деятельность, в пределах которой мы можем говорить о "профессионализме" и достижениях, которые являются основой меритократии.
Т.е. (в попытке, хоть как-то ответить на ваш вопрос), лично мне — скажем там — вообще не очевидно, что „обсуждая чужой код“, Линус занимается своей профессиональной деятельностью. Скорее — мне очевидно обратное.
То есть — лично вам — очевидно, что Линус не занимается своей профессиональной деятельностью, обсуждая чужой код (раз "обратное")?
Та деятельность, в пределах которой мы можем говорить о «профессионализме»
Слушайте… я честно пытаюсь, но перестаю вас понимать :-) Если мне не изменяет мой склероз, о профессионализме можно рассуждать *только* применительно к *профессиональной деятельности*. Просто потому, что понятие *профессионализм* является её «мерой качества» :-) Термин *профессиональная деятельность* — вам знаком? Причем тут какая-то «область»?!
То есть — лично вам — очевидно, что Линус не занимается своей профессиональной деятельностью, обсуждая чужой код (раз «обратное»)?
Именно. Но, я, собственно, об этом сразу и написал. Что не понятно-то?!
Просто, мне, как — насколько я понимаю — и Эрику, как и многим другим — очевидно, что то, что вы называете «коммуникативные навыки» — это… скажем так, из другой «профессии» :-)
А смена профессиональной деятельности… это, конечно, не культурный миф поменять, но, тоже… должны быть весьма веские причины. И достойных на то причин, что-то пока никто не увидел. А то, что видно — как раз ничего кроме опасений не вызывает.
Но, может быть это мы просто «старперы»… и не видим очевидного вам :-)
Именно. Но, я, собственно, об этом сразу и написал. Что не понятно-то?!
Я на всякий случай уточняю, чтобы не вышло так, что я где-то за множественным отрицанием не увидел смысла.
Так вот, если комментирование чужого кода не является профессиональной деятельностью Линуса, то и его достижения в профессиональной деятельности не могут применяться для того, чтобы оправдать его поведение при комментировании чужого кода. Иными словами, изначально прокомментированное мной "Но конкретно в отношении него это можно простить, рядовому — нет, Линусу — да" окончательно теряет всякий смысл.
Вы вообще куда-то не туда свернули, имхо :-)
Во-первых, ваше утверждение настолько категорично, насколько и безосновательно. Почему «не могут применяться»?! Наш социальный опыт, как раз показывает обратное… очень даже могут. Другое дело, если — на самом деле — вы хотели сказать «не должны»?
Во-вторых, я то вас как раз и спрашивал про «должны или не должны?» :-) Если вы таки считаете, что «не должны» — мы плавно возвращаемся к моему исходному вопросу: Вы всерьез считаете что в *профессиональном сообществе* на «первом месте» должно быть что-либо отличное от *профессионализма*?!
Во-первых, ваше утверждение настолько категорично, насколько и безосновательно. Почему «не могут применяться»?! Наш социальный опыт, как раз показывает обратное… очень даже могут. Другое дело, если — на самом деле — вы хотели сказать «не должны»?
Во-вторых, я то вас как раз и спрашивал про «должны или не должны?» :-) Если вы таки считаете, что «не должны» — мы плавно возвращаемся к моему исходному вопросу: Вы всерьез считаете что в *профессиональном сообществе* на «первом месте» должно быть что-либо отличное от *профессионализма*?!
Вы всерьез считаете что в профессиональном сообществе на «первом месте» должно быть что-либо отличное от профессионализма?!
Ответ выше уже был, могу повторить: нет, просто понятие профессионализма у всех разное.
А теперь расшифровка: профессиональное сообщество — это сообщество людей, занятых профессиональной деятельностью. В тот момент, когда люди заняты не профессиональной деятельностью, а чем-то другим, они находятся за пределами профессионального сообщества. Проще говоря, в тот момент, когда четыре олимпийских чемпиона по плаванью обсуждают балет, они (скорее всего) находятся не в рамках своей профессиональной деятельности, и, как следствие, не представляют собой профессионального сообщества.
И вот тут возникает тот самый казус: если некто, обсуждающий чужой код, делает это не в рамках своей профессиональной деятельности (например, это вышеупомянутый олимпийский чемпион по плаванью, никогда не занимавшийся программированием), то его профессиональный статус (в рамках его профессиональной деятельности) не должен иметь никакого веса. И это делается именно для того, чтобы в профессиональном сообществе — в данном случае, в сообществе, в чью деятельность входит обсуждение кода — на первом месте был именно профессионализм (в обсуждении кода), а не что-то другое (например, профессиональные заслуги в другой области).
просто понятие профессионализма у всех разное.
Это-то и пугает :-) На самом-то деле оно — *по определению* — разным быть не может.
И это делается именно для того, чтобы в профессиональном сообществе — в данном случае, в сообществе, в чью деятельность входит обсуждение кода — на первом месте был именно профессионализм (в обсуждении кода), а не что-то другое (например, профессиональные заслуги в другой области).
Осталось самую малость… найти такое «проф. сообщество», которое своей целью ставит качество именно *обсуждения* кода. А то — хотя кому-то это и может показаться удивительным — «проф. сообщество» Linux Kernel свою цель видит, судя по всему, несколько в другом :-)
Вы можете — хотя бы «на пальцах» — объяснить почему вы приравниваете переписку в mailing list'е (а это, замечу, даже не т.н. «деловая переписка») к *профессиональной деятельности* участников linux kernel?
Ведь наличия хамства в *переписке* Линуса никто (и я, в том числе), вроде как, и не отрицает же :-) Но, мне, например, почему-то не приходит в голову считать эту переписку «профессиональным общением». И, соответственно, «привязывать» это, как это делаете вы, к его профессионализму — тоже.
При этом, посыл-то ваш я понимаю (ну, или мне так кажется) Но, будьте тогда последовательны. Как там у метров было: «специалист он, конечно, знающий, но грязный тип… гнать его надо…» :-) И всего делов-то :-)
На самом-то деле оно — по определению — разным быть не может.
Это если у вас синхронизированные системы определений.
Осталось самую малость… найти такое «проф. сообщество», которое своей целью ставит качество именно обсуждения кода.
Зачем? Достаточно показать — и вы с этим согласны — что профессиональное сообщество, к которому принадлежит Линус, таким не является.
Вы можете — хотя бы «на пальцах» — объяснить почему вы приравниваете переписку в mailing list'е (а это, замечу, даже не т.н. «деловая переписка») к профессиональной деятельности участников linux kernel?
Наоборот, для целей этой дискуссии я утверждаю, что она таковой не является.
И, соответственно, «привязывать» это, как это делаете вы, к его профессионализму — тоже.
А это не я. Это изначальный комментатор, который пишет, что Линусу можно простить некорректное поведение в переписке на основании его профессиональных заслуг.
При этом, посыл-то ваш я понимаю (ну, или мне так кажется) Но, будьте тогда последовательны.
Так я вроде и последователен: я считаю, что заслуги Линуса как программиста никак не могут оправдать хамство в переписке.
Это если у вас синхронизированные системы определений.
В смысле, у «вас»?! Понятие *профессионализм* напрямую выводится из понятия *профессиональная деятельность*. Лично мне, известно только одно определение *профессиональной деятельности*. Оно вполне формальное, но «громоздкое»… и объяснять его «на пальцах» я, лично, не готов :-) Вам известно какое-то другое определение *профессионализма*?
А это не я. Это изначальный комментатор, который пишет, что Линусу можно простить некорректное поведение в переписке на основании его профессиональных заслуг.
Не-не-не… Можно там «что-то простить», или нельзя — это другой совсем вопрос. Я-то не про это. Я про ваши:
Вы считаете грубость и переход на личности нормой в профессиональном общении?
Нет, я считаю, что в понятие профессионализма для человека, обсуждающего чужой код, входят коммуникативные навыки.
и т.п. Т.е. вы пытаетесь «затащить» это все под некоторый «непрофессионализм» :-) Который тут, вроде как, должен быть ни при чем :-)
Так я вроде и последователен: я считаю, что заслуги Линуса как программиста никак не могут оправдать хамство в переписке.
Да далось вам это «оправдание» :-) Если это так прям важно, то как раз с точки зрения проф. сообщества — еще как могут. «Оправдать» — в том смысле, что наличие (как, впрочем, и отсутствие) чего-либо вне проф. деятельности индивида ему (проф. сообществу) безразлично. В пределах гражданской законности, конечно :-) На то они и проф. сообщества. Этот вопрос изучен достаточно хорошо. Эрик, собственно, об этом и пишет.
Смысл-то в другом… попытки поставить в проф. сообществе что-либо выше профессионализма, неизбежно, приводят только к одному. Такое сообщество перестает быть профессиональным. И то, что, по крайней мере, сильно на это похожую, попытку мы видим в lk — Эрика, например, пугает. И я его понимаю… чудаки, способные в профессиональном сообществе — на «серьезных щах» — рассуждать за «diversity uber alles», прикрываясь при этом чем угодно (хоть тем же хамством Линуса), но выходящим за рамки профессионализма — пугают и меня тоже :-)
Но конкретно в отношении него это можно простить, рядовому — нет, Линусу — да.Похожая проблема всплыла в последние годы в сообществе ру-Википедии. Встал вопрос, каков вклад должен быть у человека в статьи, чтобы, грубо говоря, человек мог взять и послать коллегу на три буквы без последствий для себя. И, в общем-то, возобладала точка зрения, что даже огромный вклад (а у проблемного участника он был действительно впечатляющим) не является оправданием нарушений норм этичного общения. Вот нельзя взять и сказать коллеге «что ж это за убожество вы тут в статье наляпали», будь ты хоть патриархом проекта.
Мне кажется, проблема не в том, что Линус оскорбляет чью-то работу, а в том, что он оскорбляет самих людей, кто эту работу делает. ИМХО если кто-то написал убогою статью/код, нет ничего плохого в том, что бы сказать, что это убого; но обвинять людей в умственной отсталости из-за того, что они допустили ошибку — не очень правильно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Думаю, там не один Линус эту атмосферу создаёт. Его перлы больше на слуху, потому что сам он не последний человек в сообществе.
А если от этой грубости уходят другие разработчики? Из тех, кого навскидку вспомнил, Мэтью Гаррет, Сара Шарп — это не какие-то люди, которые пришли ради установления своих порядков, это разработчики, внесшие заметный вклад в развитие ядра (поддержка EFI-систем (можно как угодно относиться к EFI, но надо признать, что без его поддержки сейчас никуда), SecureBoot, стек USB3), но которые просто не смогли терпеть атмосферу.
И вот чтобы не заниматься такими подсчётами «этот человек накоммитил столько-то, но он способствовал уходу людей, которые накоммитили бы столько-то» достаточно конструктивную критику не перемешивать с грубостью.
Можно ведь и автору на хабре написать «дружище, ну что за хуню ты вон там написал» (реальные строки из моей лички), но ведь не факт, что адресат захочет на такое отвечать и вообще что-то делать. Если цель — не просто покритиковать, но этой критикой улучшить продукт, наладить какой-то диалог с адресатом — её стоит выразить без хамства.
Ведь кто бы выиграл от того, что в проекте было бы больше толковых разработчиков? Да само ядро Linux и выиграло бы, а это главная цель разработки.
А если от этой грубости уходят другие разработчики? Из тех, кого навскидку вспомнил, Мэтью Гаррет, Сара Шарп — это не какие-то люди, которые пришли ради установления своих порядков, это разработчики, внесшие заметный вклад в развитие ядра (поддержка EFI-систем (можно как угодно относиться к EFI, но надо признать, что без его поддержки сейчас никуда), SecureBoot, стек USB3), но которые просто не смогли терпеть атмосферу.
И вот чтобы не заниматься такими подсчётами «этот человек накоммитил столько-то, но он способствовал уходу людей, которые накоммитили бы столько-то» достаточно конструктивную критику не перемешивать с грубостью.
Можно ведь и автору на хабре написать «дружище, ну что за хуню ты вон там написал» (реальные строки из моей лички), но ведь не факт, что адресат захочет на такое отвечать и вообще что-то делать. Если цель — не просто покритиковать, но этой критикой улучшить продукт, наладить какой-то диалог с адресатом — её стоит выразить без хамства.
Ведь кто бы выиграл от того, что в проекте было бы больше толковых разработчиков? Да само ядро Linux и выиграло бы, а это главная цель разработки.
Вот так одна извращенка может угробить сообщество. Интересное время однако. Марши извращенцев есть а маршей за здоровую семью нет. Оскорбления верующих есть а оскорблений атеистов нет. Любить свою страну позорно а боготворить вражескую это нормально. Мир потихоньку сходит с ума.
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ МАЗА ФАКА ПОЛОВЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ ИМЕЮТ К КОДИНГУ?!!!
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ МАЗА ФАКА ПОЛОВЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ ИМЕЮТ К КОДИНГУ?!!!
А эти «альтернативные» везде лезут. Раньше они только в сфере искусств специализировались. Более грязного гадюшника еще поискать… Теперь в IT вгрызаются. Если под них подстроится и согласиться, то будет, как на премии Оскар, статуэтку должен получить _обязательно_ черный актер, даже если он сыграл не очень.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Увы, рано или поздно общество придёт примерно вот к этому:
www.youtube.com/watch?v=CPGds6_cyws
и помешать этому уже малореально, слишком большая набрана инерция движения.
www.youtube.com/watch?v=CPGds6_cyws
и помешать этому уже малореально, слишком большая набрана инерция движения.
Если какие-либо общество придет к такому варианту, то оно достаточно быстро или само вымрет или будет захвачено более агрессивными соседями. Примеры чего чего мы можем наблюдать в Европе.
Надеюсь, в России этого не случится.
Надеюсь, в России этого не случится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, во-первых, не все программисты уровня Линуса находятся вне России :)
а, во-вторых, в Европе это уже, к сожалению, происходит. И, как написал Alexey2005, помешать этому уже малореально.
а, во-вторых, в Европе это уже, к сожалению, происходит. И, как написал Alexey2005, помешать этому уже малореально.
А ответы типа «гражданин, мы не лезем в вашу жизнь и работу, будьте любезны, не мешайте и нам» они не воспринимают?
В общем случае, наиболее успешные (по сути, наиболее инклюзивные) примеры сотрудничества характеризуются минимальным этосом. Это как если бы «ползунок» двигался от нуля ровно до того положения, которое бы показывало направление движения к общей цели, телосу, но не больше.
Вообще, если поизучать историю вопроса, это не совсем так. Такой подход «минимально достаточного этоса» практиковался много лет в tech-индустрии и хакерской культуре (особенно в среде open source software разработки), по сути таким и был прежний свод правил разработчиков ядра Линукса, Code of Conflict. Казалось бы, успешно хакнули всю дискриминацию и неравноправие построением меритократии/meritocracy. Важна только заслуга (merit), «покажите мне грёбанный код, и если он хороший, то нам всё равно, если вы черный, белый, гей, женщина, трансгендер, хоть марсианин». Подход этот наивно-утопичный, и не работает на многих уровнях:
-> достаточно быстро возникает systemic bias, т.к. формализованного представления о том, в чём выражается «заслуга» нет, критерии оценки и консенсус изначально вырабатываются гомогенным по своему составу большинством, и дальше любые оппозиционные точки зрения автоматически отсекаются и увядают. На эту тему написано довольно много, но большинство материалов обычно довольно идеологизированны. Поэтому очень выделяется на этом фоне невероятно крутая статья WP:THREATENING2MEN: Misogynist Infopolitics and the Hegemony of the Asshole Consensus on English Wikipedia – там анализируется системная предвзятость на примере Википедии, но зато очень глубоко, точно и беспристрастно, чисто с научной точки зрения (автор, кстати, белый цисгендерный мужик). Проблема очень похожая и в IT-сообществе и STEM-индустрии вообще
-> дискриминация проявляется не только в бинарной логике «можно-нельзя» (отправить коммит или войти в сообщество), но и, к примеру, в принятой лексике общения, культуре. Если состав очень гомогенный, грубо говоря среди коллег нет достаточного числа женщин, то никогда не понять почему лексика вроде guys, this is not a dick sucking contest некорректна, а обмениваться «традиционными пятничными сиськами» может быть и не всем одинаково приятно; и т.д.
-> неуниверсальность подхода – если просто тупо комиттить строки кода без особого общения ещё можно, то любое сотрудничество более высокого уровня абстракции уже невозможно без живого взаимно полезного диалога, в котором важно чтобы все могли быть услышаны, оценены и признаны как личность, и т.д.
-> в меритократии довольно быстро возникает синдром старожила, который сильно вредит сообществу; авторитет по «выслуге лет» начинает считаться автоматически, все меряются более ранней датой регистрации, порядковым номером, количеством коммитов и очков в карме, и приток свежей крови прекращается, т.к. у новичка просто нет шансов пробиться, любое мнение автоматически заворачивается.
Да, выступающие сейчас за равную представленность всех меньшинств (в первую очередь, гендерных) в tech-мире активисты находятся в стадии неофитства, их действия и тактику в борьбе иначе как воинствующей не назовёшь. Это не значит, что сам по себе запрос на более открытую культуру в сообществах не имеет смысла. Со временем безумие пройдёт, хочется верить, останется реально содержательное (так бывает всегда, сначала лихорадка, безумие, потом устаканивается, зёрна от плевел отделяются со временем). Но даже если это вынести за скобки вообще, подход «этос должен быть минимальным» просто не может быть основой для устойчивого развития сообщества.
При этом примеры tech-сообществ, которые развивают и выстраивают действительно инклюзивное пространство не впадая в SJW-маразм тоже имеются ведь – например, Stack Overflow большие молодцы.
Статья, которую вы приводите в качестве примера, абсолютно пристрастна, начиная с заголовка, и не содержит ничего научного.
Научным подходом было бы: «Сообщество A произвело X единиц информации (кода, статей) на участника, при этом допустив N фактических ошибок. Сообщество B − Y единиц, M ошибок. Сообщество A по означенным критериям эффективнее B, при этом оно соответствует таким-то параметрам инклюзивности, следовательно, вероятна корреляция между эффективностью и инклюзивностью».
Вместо этого статья построена на перечислении и обобщении фактов типа: «X предложил сообществу A ввести практику N (принять знание T), практика (знание) была отвергнута, следовательно, сообщество A работает плохо». Это не наука, а апологетика троллинга.
Как я понимаю, постулат о том, что качество совместной работы более разнообразного сообщества всегда выше, независимо от уровня компетенции его участников, никак не доказан.
Я не понимаю, зачем вы приводите в пример Stack Overflow. Судя по всему, процесс захвата сообщества через подмену целей, который сработал в случае с линуксом, уже запущен на Stack Overflow, но вряд ли будет столь же успешен, потому что Stack Exchange − частное предприятие, и как таковое вынуждено уважать мнение большинства своих клиентов.
Научным подходом было бы: «Сообщество A произвело X единиц информации (кода, статей) на участника, при этом допустив N фактических ошибок. Сообщество B − Y единиц, M ошибок. Сообщество A по означенным критериям эффективнее B, при этом оно соответствует таким-то параметрам инклюзивности, следовательно, вероятна корреляция между эффективностью и инклюзивностью».
Вместо этого статья построена на перечислении и обобщении фактов типа: «X предложил сообществу A ввести практику N (принять знание T), практика (знание) была отвергнута, следовательно, сообщество A работает плохо». Это не наука, а апологетика троллинга.
Как я понимаю, постулат о том, что качество совместной работы более разнообразного сообщества всегда выше, независимо от уровня компетенции его участников, никак не доказан.
Я не понимаю, зачем вы приводите в пример Stack Overflow. Судя по всему, процесс захвата сообщества через подмену целей, который сработал в случае с линуксом, уже запущен на Stack Overflow, но вряд ли будет столь же успешен, потому что Stack Exchange − частное предприятие, и как таковое вынуждено уважать мнение большинства своих клиентов.
Статья, которую вы приводите в качестве примера, абсолютно пристрастна, начиная с заголовка, и не содержит ничего научного. Научным подходом было бы: «Сообщество A произвело X единиц информации (кода, статей) на участника, при этом допустив N фактических ошибок. Сообщество B − Y единиц, M ошибок. Сообщество A по означенным критериям эффективнее B, при этом оно соответствует таким-то параметрам инклюзивности, следовательно, вероятна корреляция между эффективностью и инклюзивностью».
Автор и не ставил своей целью вывести коэффициенты и количественно измерить корреляцию между эффективностью и инклюзивностью разных сообществ. Научный метод не исчерпывается исключительно такими сравнительными экспериментами. Всё равно спасибо за содержательную критику. Под беспристрастностью я имел в виду, что это не манифест, не политизированный текст, и он не написан гендерфлюидными радикальными феминистками, а занимающим достаточно нейтральную точку зрения академическим исследователем. Для меня самый показательный пассаж из статьи — это иллюстрация того, как непоследовательно wiki-редакторы применяют одни и те же правила для включения описания расовых проблем и исключения гендерных, например.
Как я понимаю, постулат о том, что качество совместной работы более разнообразного сообщества всегда выше, независимо от уровня компетенции его участников, никак не доказан.
А почему такая подмена понятий? Почему уровень компетенции должен игнорироваться? Конечно, не должен. Конечно, качество коллаборации зависит от него. Речь просто о том, что достаточная компетенция участников является необходимым, но недостаточным условием.
Я не понимаю, зачем вы приводите в пример Stack Overflow. Судя по всему, процесс захвата сообщества через подмену целей, который сработал в случае с линуксом, уже запущен на Stack Overflow, но вряд ли будет столь же успешен, потому что Stack Exchange − частное предприятие, и как таковое вынуждено уважать мнение большинства своих клиентов.
Привожу, потому что у Stack Overflow как раз уже давно был и есть очень адекватный и сбаланированный Code of Conduct. Для меня процесс захвата сообщества через подмену целей — это, например, когда посторонний активист, даже не являющийся участником сообщества, приходит в него извне и в агрессивной форме начинает требовать исключения одного из участников на основе его взглядов. Например, показательный пример с участием той самой КоралиныАда, автора пресловутого Contributor's Covenant: github.com/opal/opal/issues/941
Основанием для её запроса становятся публикации в личном Твиттере одного из участников сообщества. Это — пример возмутительных двойных стандартов, т.к. когда пару лет спустя её саму пытаются призвать к ответу за неадекватные высказывания, Коралина парирует, что My every public utterance is therefore not governed by the code of conduct for this repo unless I am officially representing Contributor Covenant. Т.е. ей можно высказывать личную точку зрения в личных аккаунтах в соцсетях, и она, мол, не отражает официальную позицию проекта. А другим участникам других проектов, с отличными взглядами, получается что нельзя. Понятно, это трэш.
Пост в блоге SO — ничем на это не похож. Там человек из команды проекта рассказывает о внутренних процессах, т.е. запрос идёт изнутри, и ничего неадекватного в духе «давайте введём новые расплывчатые правила, по котором любое инакомыслие можно назвать харассментом, а также никем не контролируемое SJW-гестапо, которое сможет без суда и следствия исключать из сообщества» не предлагается, собственно.
А почему такая подмена понятий? Почему уровень компетенции должен игнорироваться? Конечно, не должен. Конечно, качество коллаборации зависит от него. Речь просто о том, что достаточная компетенция участников является необходимым, но недостаточным условием.Это я спорю с цитатой из того же поста в блоге SO:
Let’s reject the false dichotomy between quality and kindness. Quality matters because it means posts can help more people. But a larger, more diverse community produces better artifacts, not worse ones.Последняя фраза − необоснованное обобщение (по крайней мере, я не видел доказательств), но, похоже, именно так обосновываются для публики все эти бланкетные diversity policies. Так что
Пост в блоге SO — ничем на это не похож.вот этим и похож.
Как правило, примерами
more diverse community produces better artifacts
приводят случаи, когда некий продукт сначала разрабатывался гомогенным коллективом, и из-за этого некоторые частности в нём были не учтены. Например, программа распознавания речи плохо работает с акцентами потому, что среди разработчиков и тренеров преобладали люди с оксфордским произношением. Ну и тому подобные случаи.
Но я считаю, что это — частности. Для меня лично тоже странно то, что из таких частностей сейчас строят заявления обо всех сообществах в принципе. В той же программе с распознаванием, к примеру, абсолютно неочевидна связь между качеством и неким процентом женщин и/или представителей рас среди разработчиков и проектировщиков системы — тогда как среди тренеров нейросети эта связь может быть прослежена, но и тогда, насколько я понимаю, введение акцентов и диалектов при обучении допустимо только начиная с некоторого этапа, когда система уже накопила значительную базу.
Вот только на ru.SO все топовые участники успели посидеть в бане за harrasment в отношении администрации. Хорошенькое «запрос идёт изнутри»…
Да, выступающие сейчас за равную представленность всех меньшинств (в первую очередь, гендерных) в tech-мире активисты находятся в стадии неофитства, их действия и тактику в борьбе иначе как воинствующей не назовёшь. Это не значит, что сам по себе запрос на более открытую культуру в сообществах не имеет смысла. — простите, а зачем в программировании меньшинства (гендерные и прочие)? Даже так: зачем вообще идентифицировать производителя кода, как относящегося к какой-то группе, которая абсолютно параллельна цели сообщества?
простите, а зачем в программировании меньшинства (гендерные и прочие)?
В каком смысле «зачем»? Они уже есть там, чай код писать это не тела из пожара вытаскивать, нормативов по физическим нагрузкам сдавать не надо.
Даже так: зачем вообще идентифицировать производителя кода, как относящегося к какой-то группе, которая абсолютно параллельна цели сообщества?
Специально как-то идентифицировать никого не надо, проблема вся в том, что все люди так или иначе относятся к какой-то группе. Как это соотносится с целями сообщества — ну вот конкретно в случае с Linux Kernel весь сыр-бор разгорелся из борзой манеры Линуса общаться в переписке. Когда-то давно, так исторически сложилось, программированием занимались одни только мужики в проперженных свитерах, тогда высказаться с матерком было более-менее ок (ну или над теми, кому это было не ок, смеялись уничижительно, мол что, не мужик что ли). Времена медленно, но верно меняются, разработкой кода теперь занимаются не только мужики. И вот пишет Линукс в ответ на какой-то негодный патч: «Пацаны, хватит сосать член с проглотом у Майкрософта» — подразумевается, что сосать член — нехорошо; это как бы синоним неправильного поступка. А в чате уже давно не только пацаны, но и девчонки. Или пацаны-гомосексуалы, для которых в сосании ничего плохого нет. Им такие обобщения обидны.
На таком уровне немного более понятно?
Формально понятно. Но я всё-равно не вижу причин обижаться на шутки, которые приняты в уже сложившемся кругу.
Если я, допустим, приду на какую-то стройку и услышу местный колоритный мат и шутки, я вряд ли стану обижаться, даже если они каким-то образом теоретически могут меня задевать. Я просто очень быстро перейму эти приёмы. Про тех, кто продолжает обижаться, раньше говорили «на обиженных воду возят», в смысле, люди с виктимным поведением сами притягивают к себе унижения.
Но ладно, дальше продолжать не буду, тут и так кто-то меня методично минусует за мнение. Видимо, и на Хабре тоже новые времена
Если я, допустим, приду на какую-то стройку и услышу местный колоритный мат и шутки, я вряд ли стану обижаться, даже если они каким-то образом теоретически могут меня задевать. Я просто очень быстро перейму эти приёмы. Про тех, кто продолжает обижаться, раньше говорили «на обиженных воду возят», в смысле, люди с виктимным поведением сами притягивают к себе унижения.
Но ладно, дальше продолжать не буду, тут и так кто-то меня методично минусует за мнение. Видимо, и на Хабре тоже новые времена
Да вы не переживайте, мне тоже пока ещё «молодую» карму сразу уменьшили после того, как начал комментировать этот пост (даже не комментарии, сразу карму).
В остальном, насколько я понимаю, «шутки» подобного толка совсем не были приняты в кругу разработчиков ядра никем, кроме самого Линуса, просто люди их в большей или меньшей степени терпели. Однако недовольство назревало уже давно, из-за чего Торвальдсу и решили устроить «интервенцию», и это решение зрело внутри, и давно. Дальше весь скандал разгорелся из-за того, что решили пойти по пути наименьшего сопротивления, и просто приняли как есть существующий Contributor Covenant, потому что «уже давно есть, десятки тысяч OSS-проектов его используют». А у этого свода правил, и у его автора, очень даже сомнительная репутация.
В остальном, насколько я понимаю, «шутки» подобного толка совсем не были приняты в кругу разработчиков ядра никем, кроме самого Линуса, просто люди их в большей или меньшей степени терпели. Однако недовольство назревало уже давно, из-за чего Торвальдсу и решили устроить «интервенцию», и это решение зрело внутри, и давно. Дальше весь скандал разгорелся из-за того, что решили пойти по пути наименьшего сопротивления, и просто приняли как есть существующий Contributor Covenant, потому что «уже давно есть, десятки тысяч OSS-проектов его используют». А у этого свода правил, и у его автора, очень даже сомнительная репутация.
Всё понятно, но фишка втом, что это ж они пришли к Линусу, а не он к ним. В общем припёрлись в монастырь бога сладострастия христиане и требуют введения своих правил, ага? Нет, я ничего не против того, чтобы Линус то же самое выражал формально-корректным языком (так даже поэффективней порой получается), но вот та хрень, которую под этим флагом туда впихнули… в общем MS наконец-то победил linux...
Но если в сосании членов для <кого-то> нет ничего плохого, почему он(а/о) всё равно обижается? На что?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, как бы выглядел этот текст без того толстого слоя штукатурки политкорректности, который сейчас просто обязателен?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
Рассуждение о священных войнах, а также мольба о мире