Интервью с Марком Павлюковским, создателем обучающего компьютера-конструктора Piper. Как он переехал из Украины в Америку, чуть не погиб в Африке, закончил Принстон, бросил докторскую в Оксфорде и сделал продукт, который похвалили Сатья Наделла и Стив Возняк.
В середине октября венчурный фонд Sistema_VC проводил конференцию Machine Teaching, где собрались основатели образовательных стартапов, чтобы обсудить технический прогресс.
Специальным гостем был Марк Павлюковский, основатель Piper. Его компания делает конструктор-компьютер, игрушку, которая с помощью проводов, микросхем и Minecraft учит детей программированию и инженерному делу. Пару лет назад Марк успешно прошел с «Пайпером» Kickstarter, несколько инкубаторов в Кремниевой долине и поднял около 11 миллионов долларов инвестиций. Сейчас он участник рейтинга перспективных предпринимателей до 30-ти лет Forbes, а игрушка лежит дома, например, у Сатьи Наделлы и Стива Возняка.
Сам Марк — бывший студент Принстона и Оксфорда. Он родился в Украине, в детстве переехал с мамой в США. В нескольких интервью Марк рассказывал, что не считает себя выдающимся — просто парень, которому повезло. А то, что не повезло другим — несправедливо. На третьем курсе учебы, он движимый этим порывом полетел в Африку, где чуть не умер.
В Россию Марк попал впервые в жизни. Кажется, в Америке ему не рассказывали, что в здесь снег, валенки, медведи и без водки можно умереть от холода. Наверное, думали, он и сам все видел — зачем будоражить детские травмы. Поэтому он был одет совершенно не по погоде.
Я ждал типичного в моем представлении стартапера из долины — очередного Тони Роббинса, который светит улыбкой, как прожектором, и заливает все потоками энергии. Но Марк выглядел так, будто тащит на плечах тяжесть всего мира. Уставший, задумчивый, с понурым взглядом и мешками под глазами. У него тихий голос, и он медленно подбирал слегка подзабытые русские слова. Возможно джетлаг, но мне показалось, не только.
На встречу он притащил здоровый чемодан, как будто только что слез с самолета — хотя прилетел день назад. Внутри была коробка с конструктором, который мы развалили по всему столу в кафе.
С одной стороны, мне хотелось перебирать провода и кнопочки, чтобы самому делать контроллер для компьютера. С другой — понять, зачем молодому предпринимателю бросать престижный вуз, лететь в Африку спасать детишек и вообще рассуждать о мировой несправедливости.
— Я читал, что ты переехал из Украины в Америку в девять лет, потом вернулся обратно, а потом снова улетел в Америку. Почему так?
— Честно говоря, в первый раз я приехал туда в пять лет. Побыл полгода, и мне так не понравилось, что я попросил маму вернуться обратно. Тогда мы жили в Луизиане. Это один из беднейших штатов — по нему трудно судить об Америке в целом. Мне было сложно, я не говорил по-английски. Меня засунули в класс, где все мигранты. Все говорили на своих языках.
Может, это русская традиция, там обычно так не принято — но когда мне что-то не нравилось, я начинал драться, и меня все время наказывали. Поэтому я уехал обратно. Два года проучился в украинской школе, и в девять лет снова приехал в Америку.
В Украине все было по-другому, был дефицит — мы сдавали бутылки, чтобы добыть какие-то деньги и пойти поиграть в PlayStation. На телевизоре были пять каналов. Посмотреть мультики полчаса — это уже удача. А в Америке у всех дохрена игрушек. В домах для них места не хватает. Есть целый канал, где мультики крутят день и ночь. Это мне очень нравилось, я так выучил английский — просто смотрел много мультиков.
До 18 лет я пожил в шести штатах. Мы с мамой очень много ездили по Америке.
— У твоих родителей было какое-то дело?
— Мама переехала учиться, и я поехал с ней. Она училась то по одной программе, то по другой. Это было трудно, я только встраивался в колею, и снова уезжал. Зато со многими знакомился, разговаривал. Мне кажется, это очень помогло стать более открытым и гибким.
— Я читал, родители помогали тебе с Piper. Это правда?
— На самом деле, мама была очень против. Она хотела, чтобы я стал доктором, чтобы занимался чем-то стабильным. Так что она не очень поддерживала. Сначала я поступил на биолога, и до сих пор чувствую, что ей немного обидно из-за того, что я бросил докторскую программу.
— Даже когда случился такой успех?
— Не знаю… ей кажется, это как-то нестабильно. Непонятно, что будет дальше.
Марк с мамой
— Ты учился в Принстоне?
— Да, потом пошёл в Оксфорд и работал над докторской по применению компьютерных наук и машинного обучения в биологии. Мы анализировали раковые снимки. Но я это бросил.
— Почему?
— Я понял, что мне важно работать в команде над чем-то, где я вижу прогресс. Когда ты делаешь докторскую, ты сидишь один долгими-долгими днями, неделями. Мой профессор был очень известным и уважаемым в Англии. Он не мог проводить с нами много времени. А мне не хватало обратной связи и разговоров.
— Блин, с кем я ни общался — все мечтают бороться с раком с помощью технологий. А тебе это показалось не интересным.
— Все эти прорывы, которые делали люди — они казались мне очень-очень мелкими. В науке важны публикаци. Сделать публикацию о чем-то совершенно новом и большом слишком трудно, поэтому люди делают микрошаги.
Для публикации достаточно просто перенести что-то из одной сферы в другую — и это будет выглядеть новым и прорывным. Но это вообще никому никогда не поможет.
— Поэтому сейчас ты больше бизнесмен? Или все-таки инженер?
— Я даже не знаю. Но я бы всем рекомендовал заниматься какой-то наукой — математикой, инженерией. Это вырабатывает определённое мышление, которое помогает в жизни — научное мышление. Есть гипотеза, ты её тестируешь, пробуешь разные вещи, доказываешь или не доказываешь. Такое мышление очень важно для нашего общества. Благодаря нему оно и достигло такого прогресса. Такое мышление помогает и в бизнесе тоже.
Не знаю, как бы я себя описал. Мне кажется, важнее то, как люди подходят к решению проблем.
— Правда, что ты был в Африке на стажировке?
— Да, это было на третьем курсе. Мне хотелось сделать что-то такое… более активное. Я чувствовал, что мне повезло, когда я попал в Америку. У меня было много возможностей делать разные вещи.
Я ездил обратно в Украину, видел своих друзей. И я не считал себя более умным или более талантливым, чем другие. Поэтому мне хотелось как-то помочь и другим тоже использовать свои таланты. Я подумал — вот у меня есть знание биологии. Как я могу использовать его на практике?
В африканских странах много болезней. Даже понос может убить человека. Но все эти болезни очень легко предотвращаются. Я не понимал, почему они существуют, и думал, что смогу как-то помочь своими знаниями. Плюс с новыми подходами через игры донесу это детям, которые заболевают, улучшу их жизнь. И вот создал учебную программу, основанную на играх, и приехал с ней в Гану.
— Почему ты выбрал именно Африку? Не было желания вернуться в Украину и что-то делать там?
— Мне казалось, это труднее. Проблемы в Украине связаны с непонятными для меня силами. Они больше на политическом уровне. А в Африке было простое решение — не делай этого и ты не будешь болеть. В то время мне казалось, это проще понять и проще решить.
— Что конкретно ты там делал?
— У меня была гипотеза, что дети заболевают просто потому, что не знают, как предотвращать болезни. Если дать знание в интересной игровой форме, то они лучше запомнят, и болезней станет меньше.
Знание очень простое — соблюдать гигиену, мыть руки, защищаться от комаров. Ведь там готовят еду, не помыв ни продукты, ни руки, а готовые блюда едят немытыми руками.
Оказалось, все не совсем так. Причины заболеваний обширнее. Люди болели не из-за того, что у них нет информации — на самом деле они все лучше всех знают. Просто у них нет инфраструктуры. Руки негде мыть.
В итоге я сам заболел. Меня увезли оттуда в тяжелом состоянии. Моя гипотеза оказалась неверна. Тогда я немного больше понял про мир.
— Что именно?
— Я понял, что ездить куда-то самому — не самый эффективный способ. Поэтому решил научиться программировать, чтобы построить нечто способное влиять на тысячи, сотни тысяч или даже миллионы людей.
— То есть, тебе захотелось не учить людей — а делать самому?
— Нет, учить тоже. Просто сам метод должен быть более масштабным
Я стал брать курсы по программированию на Java. Параллельно хотел сделать веб-сайт для Принстона — платформу для студентов, где они могли бы вести дебаты с профессорами. В Принстоне очень много интересных профессоров — нобелевские лауреаты, авторы, очень прикольные люди. Но бывает, что нет времени посещать все интересные лекции, и большинство студентов с ними никак не пересекаются.
Поэтому была идея сделать платформу, где все профессора задают вопросы, студенты на них отвечают, начинают дебаты. Топ-10 участников, например, попали бы на ужин к профессорам, чтобы подискутировать вживую.
Я это сделал, запустил, и у нас было шесть дебатов.
— Но это больше не технологическая проблема. Сложнее всех организовать и поверить, что это будет кому-то интересно.
Да, конечно. Уговорить профессоров было самым трудным.
Ранняя версия Piper
— Официально мы начали компанию в 2014. До этого я работал ещё год над ней, но формально она существует четыре года.
Когда я начал учиться программированию, узнал про Raspberry Pi. Это такая 25-ти долларовая плата размером с кредитную карточку. У меня на ключах висит самая маленькая версия. Знаешь, сколько она стоит? Пять долларов! Ты можешь подключить к ней монитор, питание, клавиатуру — и при этом носить как брелок. Мне казалось, будь у меня такая дешёвая прикольная вещь в детстве, я бы играл с ней больше, чем с Лего.
Тогда мы и захотели сделать компьютер, который ты сам собираешь и потом уже за ним учишься программировать. В начале мы просто копировали программное обеспечение с учебных сайтов — CodeAcademy, например. В первом проекте мы обучали HTML\CSS.
В компьютере были инструкции, и дети по ним писали код. Но им это было не очень интересно. Все говорили, «хотим играть в Майнкрафт». Мы подумали: «Может быть, сделаем «Майнкрафт» в браузере?» Ты играешь маленьким человечком, можешь выйти на любую веб-страницу и разрушить ее. Идешь, например, на Википедию, можешь там копать текст, копать картинки, копать ссылки.
Это было прикольно, но детям все равно не очень нравилось. Мы не понимали, почему. Подумали, может быть, их стоит учить программированию как-то по-другому?
Они будут сами собирать железо, используя игру, как инструкцию. Мы попробовали сделать это с помощью «Майнкрафта», и это детям понравилось больше всего.
— Когда вы начали использовать Майнкрафт, он уже принадлежал Microsoft?
— Я не помню точно, когда они его купили — до или после того, как мы запустили проект на «Кикстартере». Но они сначала не поняли, как и что мы используем, начали нам писать. А у нас была бесплатная версия «Майнкрафта», который выпустили специально для Raspberry Pi — ей все могли пользоваться. Нам пришлось это объяснять Microsoft. Конечно, им это не очень нравится.
В принципе у нас сложились хорошие отношения. У Сатьи Наделлы даже есть Piper. Мы с ним не общались лично, но он написал мне письмо, сказал спасибо. Он познакомил нас с людьми в компании, и с тех пор мы с ними общаемся. Все пытаемся договориться о сотрудничестве, но так и не смогли.
Поэтому продолжаем думать, как сделать свой «Майнкрафт» и не зависеть от Microsoft. Создать платформу, чтобы в 3D окружении дети могли получать инструкции.
— То есть у вас никаких договоров и соглашений нет?
— Для того, как мы используем продукт, нам не нужен договор.
— А как Piper попал к Стиву Возняку?
— Стив Возняк просто увидел нас на Kickstarter и написал, что ему очень нравится продукт. Недавно я пригласил его на конференцию, и там мы с ним встретились лично. У него очень прикольная речь. Его легко разбирать на цитаты: каждая вторая фраза — это цитата. Он сказал, что «Piper — самая лучшая детская игрушка, если ты хочешь, чтобы ребёнок стал изобретателем».
На встрече с Возняком Марк был явно веселее, чем со мной. Что я делаю не так?
— Мы используем Raspbian — это стандартная система для Raspberry Pi. Там мы ничего не меняем. У нас бесплатная версия «Майнкрафта», в ней есть API, и мы пришиваем туда наш код, делаем игру интерактивной, добавляем миссии и цели. У нас пять программистов. Один из них еще и геймдизайнер.
Зависеть от «Майнкрафта» не очень стабильно. С ним нельзя расти на другие платформы — планшеты, смартфоны, компьютеры. Поэтому мы пишем свою визуальную платформу.
Для роста код надо контролировать полностью, поэтому мы взяли опенсорсный движок Irrlicht Engine, на котором написан клон «Майнкрафта» — Minetest, тоже опенсорсный. Но он написан наполовину, там многого еще нет. Зато есть много модов и расширений, поэтому мы не делаем все с нуля.
Прошивка «Майнкрафта» для Raspberry сделана на Python, поэтому все связанные с «Майнкрафтом» вещи мы пишем на Питоне. Кодовая база Майнтеста на C++. Часть с программированием написана на JavaScript.
Сейчас мы переписываем нашу игру в Lua, делаем мультиплеер — на нашем сервере будет визуально неотличимый от «Майнкрафта» мир, где другие игроки смогут вместе гулять, строить и разрушать.
Самое сложное — сшивать все в одно и делать это на компьютере, где постоянно чего-то не хватает. Хороших инструментов для разработки на Raspberry Pi нету. Геймдизайнеры привыкли работать в Unity или Unreal — им это не интересно.
У нас нестандартный стэк для геймдева, поэтому мы хотим отойти от «Майнкрафта» и сами контролировать весь код. Например, часть с программированием мы делаем на JavaScript в стандартном браузере.
— Я разговаривал с ребятами, которые ездят по российской глубинке и учат детей программированию. У них было несколько программ — в том числе и программирование в Minecraft. Но они отказались от него, потому что это не давало детям свободы самовыражения — это просто собирание готовых кубиков. Они остановились на верстке, потому что с ней ребенок может сделать собственный сайт и рассказать свою историю.
Мы проделали тот же самый эксперимент, и у нас получилось наоборот. Может быть, они смотрели на другую возрастную категорию? Третьеклассники и четвероклассники не понимают, зачем им делать свой сайт.
— Ты что-то написал, и у тебя появилась картинка.
— То же самое можно и карандашом сделать. Возможно, им интереснее играть в игру с друзьями. Многое исходит из нужды общаться со сверстниками. Например, сверстники собирают какие-то карточки, играют в видеоигры, переписываются в Snapchat и Instagram и так далее. Занятия сверстников — самый главный мотиватор того, чем дети хотят заниматься.
Если дети постарше, они ходят на веб-сайты, и для них это релевантно. Когда ты используешь приложения, сайты, ты видишь, как они работают и зачем нужны — и ты тоже хочешь делать свои. А если ты любишь Майнкрафт и вообще играть в игры, то ты просто хочешь продолжать это делать. Мотивация у детей всегда меняется, и надо чтобы она помогала им учиться.
— Что если в Майнкрафте больше развлечения, чем учебы?
— Смотря как ты определяешь слово «учиться». Когда ты играешь в новую игру, ты в любом случае чему-то учишься. Вопрос, нужна ли тебе эта информация? Например, как стрелять в Halo.
От некоторых игр есть негативные сайд-эффекты, либо они учат скиллам, которые нерелевантны в реальном мире. Но мне кажется, очень трудно заставить кого-то делать то, что он не хочет
Можно сделать Майнкрафт обучающим, а можно даже плохим, где ты просто убиваешь и разрушаешь. Сам по себе Майнкрафт не хороший и не плохой.
— Как вы нашли баланс сложности?
Нам кажется, все уже просто. Мы могли и дальше упрощать, например, сборку компьютера. Есть примеры других игрушек, где ты просто три штучки собрал, и все готово. Нам показалось, что до такой степени упрощать не надо. Но мы все равно искали баланс, где 80-90% детей смогут собрать компьютер.
— Семилетний ребенок реально его соберет?
Если он мотивирован, ему очень нравится «Майнкрафт» и хочется собрать компьютер — то конечно.
— С каким ещё скепсисом вы встречались?
— Со всем, который только может быть. Например, очень технически ориентированные родители хотят, чтобы было ещё больше технических вещей. Чтобы было больше программирования, чтобы все было ещё сложнее, экзамены и прочее.
Но в целом, я еще не встречал никого, кто бы говорил, что сам продукт не нужен или что он плохой. Скептицизм обычно у инвесторов. Насчёт железа, нашей бизнесмодели и так далее.
— На Kickstarter реально собрать необходимые деньги или это просто инструмент для продвижения?
— Я думаю, нам сильно повезло с «Кикстартером». Сейчас стало очень сложно. Kickstarter — это просто платформа, на которой ты продаёшь. Между ним и твоим сайтом может быть разница в 15–20%, Возможно, на «Кикстартере» люди чуть больше покупают просто потому, что они ему доверяют, любят этот бренд или хотят про себя думать, как о людях, поддерживающих чьи-то проекты.
Но большую часть работы должен проделать ты сам — наливать трафик, заниматься PR. Из-за этого большинство людей используют Kickstarter для маркетинга — как инструмент предпродаж.
А мне кажется, начальный замысел Kickstarter был в том, что у тебя есть идея, но нет капитала. И добрые люди возникают, дарят тебе деньги и молятся, что ты все провернешь, а они получат продукт.
Это может случиться, если тебе повезет, про тебя кто-то напишет, либо если твой продукт точно бьет в определенную нужду.
Однажды я сам поддержал проект — Gameboy на Raspberry Pi. Создатель записал прикольное видео, которое играло на ностальгии, продвигал идею, что все игры с Sega и Gameboy будут у тебя в кармане. Он собрал четверть миллиона без трат на маркетинг. В итоге я получил свой продукт, но он не работал.
60-70% проектов на «Кикстартере» — даже если собирают деньги — не могут довести дело до конца, потому что нет экспертизы, как производить продукт, как его рассылать. Нам повезло, что мы были в Сан-Франциско, и у нас были менторы и инвесторы, которые помогали и подсказывали в таких вещах, как, например, массовая рассылка коробок.
— Ты говорил: «Несправедливо, что возможности распределены между людьми не равномерно». Тебе не кажется, что подталкивание всех к инженерии только подпитывает несправедливость?
Не все счастливы быть программистами, но все как будто вынуждены ими быть, потому что в IT больше денег и возможностей. Например, ребенок был бы счастлив быть продавцом мороженого, но шансов на успех и счастье с этим в реальности у него почти нет.
— Мы не говорим, что программирование — единственная интересная профессия. Нам все равно, станет ли он программистом или журналистом. Если бы нам было важно готовить профессионалов, то мы бы тестировали, отслеживали прогресс, принимали экзамены, проводили проверки скиллов.
Нам важнее, чтобы ребенок чувствовал себя уверенно. Чтобы он понимал, что может добиться всего, чего хочет — он ведь уже в юном возрасте сам построил компьютер.
Нам кажется, все люди, которые чего-то добились — и программисты, и все остальные — у них были ранние впечатления, которые внушили или дали им надежду, что они способны добиться великих вещей.
Мы просто хотим дать это впечатление всем. Нам важно, чтобы дети понимали, как работает технология. Это так же важно, как понимать историю, откуда ты произошел, почему мир такой, какой он есть. Просто чтобы быть более развитым человеком.
Но это же не значит, что все должны становиться историками. Просто программирование — это предмет, которому не везде учат, но нужно оно везде.
— Не кроется ли именно в этом несправедливость? Программирование нужно везде, но не все хотят им заниматься. И если кто-то отказывается — то как будто лишает себя будущего.
— Знаешь, наверно, несправедливость не в том, чему мы учим, а в том, что не у всех есть возможность учиться. Если бы все могли собрать компьютер и почувствовать себя уверенным — никто бы этому не противостоял. Несправедливость в том, что и нам, и покупателям это чего-то стоит, и из-за цен это не всем доступно.
Образование получают только те, кто может его купить — в этом несправедливость.
— Ты много где был, много что видел. Можно ли исправить мир, чтобы он не был таким, какой есть сейчас?
— Я не знаю по-настоящему, можно или нельзя. Но мне кажется, надо верить, что можно. Если веришь — ты будешь тратить на это силы, будешь стремиться. Когда считаешь, что это неизбежно случится, то намного вероятнее это реально произойдет.
Есть две тенденции, и они, как мне кажется, друг другу противоречат. Первая — мы должны углубляться в технологии, все контролировать и понимать. Вторая — наоборот, мы должны все упрощать, чтобы все само собиралось и делалось без применения кода.
Я думаю, у нас — у человечества — есть инстинкт изобретать, улучшать, двигать прогресс. Идеальный итог всего в идеальном мире — тебе просто что-то взбрело в голову, и оно уже существует. Но до того, как мы дойдём до идеального мира, может случиться нечто плохое. Мы все безвылазно застрянем в айфонах или искусственный интеллект захватит мир.
Мне кажется, конфликт и диссонанс возникают, когда люди думают «я не хочу ничего делать, хочу, чтобы все само» и одновременно боятся прийти к плохому раскладу. Например, Илон Маск пытается сделать машины на автопилоте, но с другой стороны, он очень боится искусственного интеллекта и финансирует инициативу, которая сделает ИИ опенсорсным, чтобы никто не мог использовать его для корыстных целей.
Мартин Лютер Кинг сказал: «История не обязательно идёт в правильном направлении. Должны быть люди, которые её направляют». Мир сам не придет к идеалу. Вероятнее наоборот — он придет в плохое место. Поэтому нам надо, чтобы люди понимали, думали и пытались изобретать.
— Если бы ты стал бессмертным, чтобы ты сделал?
— Поехал бы в Северную Корею. Наверное, я бы больше не чувствовал давление дедлайна. Я бы не был таким напряженным, чувствовал себя расслабленно. Но и делал бы более радикальные вещи.
В середине октября венчурный фонд Sistema_VC проводил конференцию Machine Teaching, где собрались основатели образовательных стартапов, чтобы обсудить технический прогресс.
Специальным гостем был Марк Павлюковский, основатель Piper. Его компания делает конструктор-компьютер, игрушку, которая с помощью проводов, микросхем и Minecraft учит детей программированию и инженерному делу. Пару лет назад Марк успешно прошел с «Пайпером» Kickstarter, несколько инкубаторов в Кремниевой долине и поднял около 11 миллионов долларов инвестиций. Сейчас он участник рейтинга перспективных предпринимателей до 30-ти лет Forbes, а игрушка лежит дома, например, у Сатьи Наделлы и Стива Возняка.
Сам Марк — бывший студент Принстона и Оксфорда. Он родился в Украине, в детстве переехал с мамой в США. В нескольких интервью Марк рассказывал, что не считает себя выдающимся — просто парень, которому повезло. А то, что не повезло другим — несправедливо. На третьем курсе учебы, он движимый этим порывом полетел в Африку, где чуть не умер.
В Россию Марк попал впервые в жизни. Кажется, в Америке ему не рассказывали, что в здесь снег, валенки, медведи и без водки можно умереть от холода. Наверное, думали, он и сам все видел — зачем будоражить детские травмы. Поэтому он был одет совершенно не по погоде.
Я ждал типичного в моем представлении стартапера из долины — очередного Тони Роббинса, который светит улыбкой, как прожектором, и заливает все потоками энергии. Но Марк выглядел так, будто тащит на плечах тяжесть всего мира. Уставший, задумчивый, с понурым взглядом и мешками под глазами. У него тихий голос, и он медленно подбирал слегка подзабытые русские слова. Возможно джетлаг, но мне показалось, не только.
На встречу он притащил здоровый чемодан, как будто только что слез с самолета — хотя прилетел день назад. Внутри была коробка с конструктором, который мы развалили по всему столу в кафе.
С одной стороны, мне хотелось перебирать провода и кнопочки, чтобы самому делать контроллер для компьютера. С другой — понять, зачем молодому предпринимателю бросать престижный вуз, лететь в Африку спасать детишек и вообще рассуждать о мировой несправедливости.
Миграция, Африка, Принстон
— Я читал, что ты переехал из Украины в Америку в девять лет, потом вернулся обратно, а потом снова улетел в Америку. Почему так?
— Честно говоря, в первый раз я приехал туда в пять лет. Побыл полгода, и мне так не понравилось, что я попросил маму вернуться обратно. Тогда мы жили в Луизиане. Это один из беднейших штатов — по нему трудно судить об Америке в целом. Мне было сложно, я не говорил по-английски. Меня засунули в класс, где все мигранты. Все говорили на своих языках.
Может, это русская традиция, там обычно так не принято — но когда мне что-то не нравилось, я начинал драться, и меня все время наказывали. Поэтому я уехал обратно. Два года проучился в украинской школе, и в девять лет снова приехал в Америку.
В Украине все было по-другому, был дефицит — мы сдавали бутылки, чтобы добыть какие-то деньги и пойти поиграть в PlayStation. На телевизоре были пять каналов. Посмотреть мультики полчаса — это уже удача. А в Америке у всех дохрена игрушек. В домах для них места не хватает. Есть целый канал, где мультики крутят день и ночь. Это мне очень нравилось, я так выучил английский — просто смотрел много мультиков.
До 18 лет я пожил в шести штатах. Мы с мамой очень много ездили по Америке.
— У твоих родителей было какое-то дело?
— Мама переехала учиться, и я поехал с ней. Она училась то по одной программе, то по другой. Это было трудно, я только встраивался в колею, и снова уезжал. Зато со многими знакомился, разговаривал. Мне кажется, это очень помогло стать более открытым и гибким.
— Я читал, родители помогали тебе с Piper. Это правда?
— На самом деле, мама была очень против. Она хотела, чтобы я стал доктором, чтобы занимался чем-то стабильным. Так что она не очень поддерживала. Сначала я поступил на биолога, и до сих пор чувствую, что ей немного обидно из-за того, что я бросил докторскую программу.
— Даже когда случился такой успех?
— Не знаю… ей кажется, это как-то нестабильно. Непонятно, что будет дальше.
Марк с мамой— Ты учился в Принстоне?
— Да, потом пошёл в Оксфорд и работал над докторской по применению компьютерных наук и машинного обучения в биологии. Мы анализировали раковые снимки. Но я это бросил.
— Почему?
— Я понял, что мне важно работать в команде над чем-то, где я вижу прогресс. Когда ты делаешь докторскую, ты сидишь один долгими-долгими днями, неделями. Мой профессор был очень известным и уважаемым в Англии. Он не мог проводить с нами много времени. А мне не хватало обратной связи и разговоров.
— Блин, с кем я ни общался — все мечтают бороться с раком с помощью технологий. А тебе это показалось не интересным.
— Все эти прорывы, которые делали люди — они казались мне очень-очень мелкими. В науке важны публикаци. Сделать публикацию о чем-то совершенно новом и большом слишком трудно, поэтому люди делают микрошаги.
Для публикации достаточно просто перенести что-то из одной сферы в другую — и это будет выглядеть новым и прорывным. Но это вообще никому никогда не поможет.
— Поэтому сейчас ты больше бизнесмен? Или все-таки инженер?
— Я даже не знаю. Но я бы всем рекомендовал заниматься какой-то наукой — математикой, инженерией. Это вырабатывает определённое мышление, которое помогает в жизни — научное мышление. Есть гипотеза, ты её тестируешь, пробуешь разные вещи, доказываешь или не доказываешь. Такое мышление очень важно для нашего общества. Благодаря нему оно и достигло такого прогресса. Такое мышление помогает и в бизнесе тоже.
Не знаю, как бы я себя описал. Мне кажется, важнее то, как люди подходят к решению проблем.
— Правда, что ты был в Африке на стажировке?
— Да, это было на третьем курсе. Мне хотелось сделать что-то такое… более активное. Я чувствовал, что мне повезло, когда я попал в Америку. У меня было много возможностей делать разные вещи.
Я ездил обратно в Украину, видел своих друзей. И я не считал себя более умным или более талантливым, чем другие. Поэтому мне хотелось как-то помочь и другим тоже использовать свои таланты. Я подумал — вот у меня есть знание биологии. Как я могу использовать его на практике?
В африканских странах много болезней. Даже понос может убить человека. Но все эти болезни очень легко предотвращаются. Я не понимал, почему они существуют, и думал, что смогу как-то помочь своими знаниями. Плюс с новыми подходами через игры донесу это детям, которые заболевают, улучшу их жизнь. И вот создал учебную программу, основанную на играх, и приехал с ней в Гану.
— Почему ты выбрал именно Африку? Не было желания вернуться в Украину и что-то делать там?
— Мне казалось, это труднее. Проблемы в Украине связаны с непонятными для меня силами. Они больше на политическом уровне. А в Африке было простое решение — не делай этого и ты не будешь болеть. В то время мне казалось, это проще понять и проще решить.
— Что конкретно ты там делал?
— У меня была гипотеза, что дети заболевают просто потому, что не знают, как предотвращать болезни. Если дать знание в интересной игровой форме, то они лучше запомнят, и болезней станет меньше.
Знание очень простое — соблюдать гигиену, мыть руки, защищаться от комаров. Ведь там готовят еду, не помыв ни продукты, ни руки, а готовые блюда едят немытыми руками.
Оказалось, все не совсем так. Причины заболеваний обширнее. Люди болели не из-за того, что у них нет информации — на самом деле они все лучше всех знают. Просто у них нет инфраструктуры. Руки негде мыть.
В итоге я сам заболел. Меня увезли оттуда в тяжелом состоянии. Моя гипотеза оказалась неверна. Тогда я немного больше понял про мир.
— Что именно?
— Я понял, что ездить куда-то самому — не самый эффективный способ. Поэтому решил научиться программировать, чтобы построить нечто способное влиять на тысячи, сотни тысяч или даже миллионы людей.
— То есть, тебе захотелось не учить людей — а делать самому?
— Нет, учить тоже. Просто сам метод должен быть более масштабным
Я стал брать курсы по программированию на Java. Параллельно хотел сделать веб-сайт для Принстона — платформу для студентов, где они могли бы вести дебаты с профессорами. В Принстоне очень много интересных профессоров — нобелевские лауреаты, авторы, очень прикольные люди. Но бывает, что нет времени посещать все интересные лекции, и большинство студентов с ними никак не пересекаются.
Поэтому была идея сделать платформу, где все профессора задают вопросы, студенты на них отвечают, начинают дебаты. Топ-10 участников, например, попали бы на ужин к профессорам, чтобы подискутировать вживую.
Я это сделал, запустил, и у нас было шесть дебатов.
— Но это больше не технологическая проблема. Сложнее всех организовать и поверить, что это будет кому-то интересно.
Да, конечно. Уговорить профессоров было самым трудным.
Как начался Piper
Ранняя версия Piper— Официально мы начали компанию в 2014. До этого я работал ещё год над ней, но формально она существует четыре года.
Когда я начал учиться программированию, узнал про Raspberry Pi. Это такая 25-ти долларовая плата размером с кредитную карточку. У меня на ключах висит самая маленькая версия. Знаешь, сколько она стоит? Пять долларов! Ты можешь подключить к ней монитор, питание, клавиатуру — и при этом носить как брелок. Мне казалось, будь у меня такая дешёвая прикольная вещь в детстве, я бы играл с ней больше, чем с Лего.
Тогда мы и захотели сделать компьютер, который ты сам собираешь и потом уже за ним учишься программировать. В начале мы просто копировали программное обеспечение с учебных сайтов — CodeAcademy, например. В первом проекте мы обучали HTML\CSS.
В компьютере были инструкции, и дети по ним писали код. Но им это было не очень интересно. Все говорили, «хотим играть в Майнкрафт». Мы подумали: «Может быть, сделаем «Майнкрафт» в браузере?» Ты играешь маленьким человечком, можешь выйти на любую веб-страницу и разрушить ее. Идешь, например, на Википедию, можешь там копать текст, копать картинки, копать ссылки.
Это было прикольно, но детям все равно не очень нравилось. Мы не понимали, почему. Подумали, может быть, их стоит учить программированию как-то по-другому?
Они будут сами собирать железо, используя игру, как инструкцию. Мы попробовали сделать это с помощью «Майнкрафта», и это детям понравилось больше всего.
— Когда вы начали использовать Майнкрафт, он уже принадлежал Microsoft?
— Я не помню точно, когда они его купили — до или после того, как мы запустили проект на «Кикстартере». Но они сначала не поняли, как и что мы используем, начали нам писать. А у нас была бесплатная версия «Майнкрафта», который выпустили специально для Raspberry Pi — ей все могли пользоваться. Нам пришлось это объяснять Microsoft. Конечно, им это не очень нравится.
В принципе у нас сложились хорошие отношения. У Сатьи Наделлы даже есть Piper. Мы с ним не общались лично, но он написал мне письмо, сказал спасибо. Он познакомил нас с людьми в компании, и с тех пор мы с ними общаемся. Все пытаемся договориться о сотрудничестве, но так и не смогли.
Поэтому продолжаем думать, как сделать свой «Майнкрафт» и не зависеть от Microsoft. Создать платформу, чтобы в 3D окружении дети могли получать инструкции.
— То есть у вас никаких договоров и соглашений нет?
— Для того, как мы используем продукт, нам не нужен договор.
— А как Piper попал к Стиву Возняку?
— Стив Возняк просто увидел нас на Kickstarter и написал, что ему очень нравится продукт. Недавно я пригласил его на конференцию, и там мы с ним встретились лично. У него очень прикольная речь. Его легко разбирать на цитаты: каждая вторая фраза — это цитата. Он сказал, что «Piper — самая лучшая детская игрушка, если ты хочешь, чтобы ребёнок стал изобретателем».
На встрече с Возняком Марк был явно веселее, чем со мной. Что я делаю не так?
Как собирать Piper, как играть, и чему там учиться
Когда Марк доставал компьютер из упаковки, у нее по бокам играла оптическая иллюзия — от движения бумаги. Казалось, что внутри крутятся шестеренки. Говорит, приятные мелочи должны быть с самого начала. Из коробки он достал свернутую инструкцию. Она напоминала классический инженерный чертеж на синей бумаге, а в развернутом виде ее было не обхватить и вытянутыми руками. С первого взгляда не веришь, что семилетний ребенок способен что-то там понять. Но Марк говорит: «Так кажется только взрослым».
Корпус компьютера — это деревянный ящик, который ты тоже собираешь сам. В верхнюю крышку вставляется монитор, в нижнюю — плата Raspberry Pi, блок питания и еще много всяких мелочей, который пойдут в ход после запуска.
Мы запустили компьютер. На экране появилось меню, где Марк включил Story Mode. Запустился ролик о том, как на Землю летит метеорит, и только робот на Марсе может его остановить. За него и надо играть.
Чтобы взять робота под контроль, надо найти, куда подключить мышку. Это несложно, но кроме обзора делать ничего нельзя. Чтобы робот пошел, надо собрать контроллер — и вот здесь начиналось интересное.
На экране появилась инструкция. Меня попросили взять два провода и воткнуть их в плату. Если замкнуть свободные концы проводов — робот пойдет. Мне 29 лет, но когда я это сделал, и робот на экране реально пошел — я кайфанул как ребенок.
Естественно замыкать провода постоянно неудобно. Поэтому я так же по инструкции вставил провода в другую свободную плату и рядом с ними закрепил кнопку. Теперь робот шел по ее нажатию, и это был только первый шаг к созданию полноценного контроллера.
Чтобы пройти игру, надо постоянно что-то перетыкать, собирать — контроллеры, светодиоды, платы. Помимо «Майнкрафта» есть отдельный режим, где все собранное можно по-своему программировать. Он выглядит как конструктор из готовых строк кода и команд. Например, ты собираешь светодиод, выставляешь команду, по которой он загорится, сверху навешиваешь повторение, выставляешь параметры — и светодиод начинает мигать.
В общем, все, кто был на этой конференции — извините. Мы опоздали из-за того, что заигрались в Piper.
Технологии внутри Piper
— Мы используем Raspbian — это стандартная система для Raspberry Pi. Там мы ничего не меняем. У нас бесплатная версия «Майнкрафта», в ней есть API, и мы пришиваем туда наш код, делаем игру интерактивной, добавляем миссии и цели. У нас пять программистов. Один из них еще и геймдизайнер.
Зависеть от «Майнкрафта» не очень стабильно. С ним нельзя расти на другие платформы — планшеты, смартфоны, компьютеры. Поэтому мы пишем свою визуальную платформу.
Для роста код надо контролировать полностью, поэтому мы взяли опенсорсный движок Irrlicht Engine, на котором написан клон «Майнкрафта» — Minetest, тоже опенсорсный. Но он написан наполовину, там многого еще нет. Зато есть много модов и расширений, поэтому мы не делаем все с нуля.
Прошивка «Майнкрафта» для Raspberry сделана на Python, поэтому все связанные с «Майнкрафтом» вещи мы пишем на Питоне. Кодовая база Майнтеста на C++. Часть с программированием написана на JavaScript.
Сейчас мы переписываем нашу игру в Lua, делаем мультиплеер — на нашем сервере будет визуально неотличимый от «Майнкрафта» мир, где другие игроки смогут вместе гулять, строить и разрушать.
Самое сложное — сшивать все в одно и делать это на компьютере, где постоянно чего-то не хватает. Хороших инструментов для разработки на Raspberry Pi нету. Геймдизайнеры привыкли работать в Unity или Unreal — им это не интересно.
У нас нестандартный стэк для геймдева, поэтому мы хотим отойти от «Майнкрафта» и сами контролировать весь код. Например, часть с программированием мы делаем на JavaScript в стандартном браузере.
Скептицизм
— Я разговаривал с ребятами, которые ездят по российской глубинке и учат детей программированию. У них было несколько программ — в том числе и программирование в Minecraft. Но они отказались от него, потому что это не давало детям свободы самовыражения — это просто собирание готовых кубиков. Они остановились на верстке, потому что с ней ребенок может сделать собственный сайт и рассказать свою историю.
Мы проделали тот же самый эксперимент, и у нас получилось наоборот. Может быть, они смотрели на другую возрастную категорию? Третьеклассники и четвероклассники не понимают, зачем им делать свой сайт.
— Ты что-то написал, и у тебя появилась картинка.
— То же самое можно и карандашом сделать. Возможно, им интереснее играть в игру с друзьями. Многое исходит из нужды общаться со сверстниками. Например, сверстники собирают какие-то карточки, играют в видеоигры, переписываются в Snapchat и Instagram и так далее. Занятия сверстников — самый главный мотиватор того, чем дети хотят заниматься.
Если дети постарше, они ходят на веб-сайты, и для них это релевантно. Когда ты используешь приложения, сайты, ты видишь, как они работают и зачем нужны — и ты тоже хочешь делать свои. А если ты любишь Майнкрафт и вообще играть в игры, то ты просто хочешь продолжать это делать. Мотивация у детей всегда меняется, и надо чтобы она помогала им учиться.
— Что если в Майнкрафте больше развлечения, чем учебы?
— Смотря как ты определяешь слово «учиться». Когда ты играешь в новую игру, ты в любом случае чему-то учишься. Вопрос, нужна ли тебе эта информация? Например, как стрелять в Halo.
От некоторых игр есть негативные сайд-эффекты, либо они учат скиллам, которые нерелевантны в реальном мире. Но мне кажется, очень трудно заставить кого-то делать то, что он не хочет
Можно сделать Майнкрафт обучающим, а можно даже плохим, где ты просто убиваешь и разрушаешь. Сам по себе Майнкрафт не хороший и не плохой.
— Как вы нашли баланс сложности?
Нам кажется, все уже просто. Мы могли и дальше упрощать, например, сборку компьютера. Есть примеры других игрушек, где ты просто три штучки собрал, и все готово. Нам показалось, что до такой степени упрощать не надо. Но мы все равно искали баланс, где 80-90% детей смогут собрать компьютер.
— Семилетний ребенок реально его соберет?
Если он мотивирован, ему очень нравится «Майнкрафт» и хочется собрать компьютер — то конечно.
— С каким ещё скепсисом вы встречались?
— Со всем, который только может быть. Например, очень технически ориентированные родители хотят, чтобы было ещё больше технических вещей. Чтобы было больше программирования, чтобы все было ещё сложнее, экзамены и прочее.
Но в целом, я еще не встречал никого, кто бы говорил, что сам продукт не нужен или что он плохой. Скептицизм обычно у инвесторов. Насчёт железа, нашей бизнесмодели и так далее.
Продвижение на Kickstarter
— На Kickstarter реально собрать необходимые деньги или это просто инструмент для продвижения?
— Я думаю, нам сильно повезло с «Кикстартером». Сейчас стало очень сложно. Kickstarter — это просто платформа, на которой ты продаёшь. Между ним и твоим сайтом может быть разница в 15–20%, Возможно, на «Кикстартере» люди чуть больше покупают просто потому, что они ему доверяют, любят этот бренд или хотят про себя думать, как о людях, поддерживающих чьи-то проекты.
Но большую часть работы должен проделать ты сам — наливать трафик, заниматься PR. Из-за этого большинство людей используют Kickstarter для маркетинга — как инструмент предпродаж.
А мне кажется, начальный замысел Kickstarter был в том, что у тебя есть идея, но нет капитала. И добрые люди возникают, дарят тебе деньги и молятся, что ты все провернешь, а они получат продукт.
Это может случиться, если тебе повезет, про тебя кто-то напишет, либо если твой продукт точно бьет в определенную нужду.
Однажды я сам поддержал проект — Gameboy на Raspberry Pi. Создатель записал прикольное видео, которое играло на ностальгии, продвигал идею, что все игры с Sega и Gameboy будут у тебя в кармане. Он собрал четверть миллиона без трат на маркетинг. В итоге я получил свой продукт, но он не работал.
60-70% проектов на «Кикстартере» — даже если собирают деньги — не могут довести дело до конца, потому что нет экспертизы, как производить продукт, как его рассылать. Нам повезло, что мы были в Сан-Франциско, и у нас были менторы и инвесторы, которые помогали и подсказывали в таких вещах, как, например, массовая рассылка коробок.
Несправедливость и смысл обучения
— Ты говорил: «Несправедливо, что возможности распределены между людьми не равномерно». Тебе не кажется, что подталкивание всех к инженерии только подпитывает несправедливость?
Не все счастливы быть программистами, но все как будто вынуждены ими быть, потому что в IT больше денег и возможностей. Например, ребенок был бы счастлив быть продавцом мороженого, но шансов на успех и счастье с этим в реальности у него почти нет.
— Мы не говорим, что программирование — единственная интересная профессия. Нам все равно, станет ли он программистом или журналистом. Если бы нам было важно готовить профессионалов, то мы бы тестировали, отслеживали прогресс, принимали экзамены, проводили проверки скиллов.
Нам важнее, чтобы ребенок чувствовал себя уверенно. Чтобы он понимал, что может добиться всего, чего хочет — он ведь уже в юном возрасте сам построил компьютер.
Нам кажется, все люди, которые чего-то добились — и программисты, и все остальные — у них были ранние впечатления, которые внушили или дали им надежду, что они способны добиться великих вещей.
Мы просто хотим дать это впечатление всем. Нам важно, чтобы дети понимали, как работает технология. Это так же важно, как понимать историю, откуда ты произошел, почему мир такой, какой он есть. Просто чтобы быть более развитым человеком.
Но это же не значит, что все должны становиться историками. Просто программирование — это предмет, которому не везде учат, но нужно оно везде.
— Не кроется ли именно в этом несправедливость? Программирование нужно везде, но не все хотят им заниматься. И если кто-то отказывается — то как будто лишает себя будущего.
— Знаешь, наверно, несправедливость не в том, чему мы учим, а в том, что не у всех есть возможность учиться. Если бы все могли собрать компьютер и почувствовать себя уверенным — никто бы этому не противостоял. Несправедливость в том, что и нам, и покупателям это чего-то стоит, и из-за цен это не всем доступно.
Образование получают только те, кто может его купить — в этом несправедливость.
— Ты много где был, много что видел. Можно ли исправить мир, чтобы он не был таким, какой есть сейчас?
— Я не знаю по-настоящему, можно или нельзя. Но мне кажется, надо верить, что можно. Если веришь — ты будешь тратить на это силы, будешь стремиться. Когда считаешь, что это неизбежно случится, то намного вероятнее это реально произойдет.
Есть две тенденции, и они, как мне кажется, друг другу противоречат. Первая — мы должны углубляться в технологии, все контролировать и понимать. Вторая — наоборот, мы должны все упрощать, чтобы все само собиралось и делалось без применения кода.
Я думаю, у нас — у человечества — есть инстинкт изобретать, улучшать, двигать прогресс. Идеальный итог всего в идеальном мире — тебе просто что-то взбрело в голову, и оно уже существует. Но до того, как мы дойдём до идеального мира, может случиться нечто плохое. Мы все безвылазно застрянем в айфонах или искусственный интеллект захватит мир.
Мне кажется, конфликт и диссонанс возникают, когда люди думают «я не хочу ничего делать, хочу, чтобы все само» и одновременно боятся прийти к плохому раскладу. Например, Илон Маск пытается сделать машины на автопилоте, но с другой стороны, он очень боится искусственного интеллекта и финансирует инициативу, которая сделает ИИ опенсорсным, чтобы никто не мог использовать его для корыстных целей.
Мартин Лютер Кинг сказал: «История не обязательно идёт в правильном направлении. Должны быть люди, которые её направляют». Мир сам не придет к идеалу. Вероятнее наоборот — он придет в плохое место. Поэтому нам надо, чтобы люди понимали, думали и пытались изобретать.
— Если бы ты стал бессмертным, чтобы ты сделал?
— Поехал бы в Северную Корею. Наверное, я бы больше не чувствовал давление дедлайна. Я бы не был таким напряженным, чувствовал себя расслабленно. Но и делал бы более радикальные вещи.
