Комментарии 59
Не получится ли так, что лет через 5-7 будет выгоднее выкинуть ультрасовременные Li-Ion бесперебойники и откатиться к свинцовым собратьям, более габаритным, но с гораздо более дешёвыми аккумуляторами?
откатиться к свинцовым собратьям, более габаритным, но с гораздо более дешёвыми аккумуляторами?не думаю… этот процесс неумолим, и он пройдет незаметно и необратимо, ИМХО. так же как незаметно у каждого оказался в кармане смартфон…
Хотя, из того же примера в ветке, но чуть выше, по расчётам Шнайдер Электрик и в ЦОД литий-ион все таки выгоднее. Но у них очень сильно занижены характеристики свинцовых, как будто условия эксплуатации близки к экстремальным, где литий-ион, естественно, будет лучше.
Но вот у каждого в кармане не топовый флагман лежита какое это имеет значение? когда то у очень многих были разные телефоны и аккумуляторы довольно часто были вот такие
![](https://habrastorage.org/webt/ku/xk/hm/kuxkhmftv2c_b8cyvp8lfchkqei.jpeg)
этот процесс неумолим
Точно ли? Может статься, что вполне наоборот — литий, насколько мне известно, вполне себе не бесконечный.
С литием просто будет момент, когда дешевле окажется не добывать новый, а перерабатывать старые батареи.
![image](https://aftershock.news/sites/default/files/u3748/Lithium.jpg)
А тут еще и ЦОДы на литий перейдут.полагаю что доля промышленных решений для ИБП в обьемах потребления литиевых батарей сейчас составляет какую то тысячную процента. То есть пренебрежима мала, даже если все перейдут на Li-Ion
Цены на литий, вроде как, растутбиржевые не отслеживал. Полагаю растет спрос, растет предложение. Это сейчас выглядит как второй «клондайк» — кто то просто взвинчивает цены, по крайней мере не дает им падать…
5-7 будетполагаю для ЦОД литий спокойно отработает не менее 10 лет, если его не ушатают при эксплуатации. За 10 лет сам ИБП уже будет морально устаревшим, или требовать апгреда, с перспективой полной замены системы. Срок службы электролитических конденсаторов — 8 лет примерно, они все внутри ИБП. то есть горизонт 10-12 лет- это уровень срока службы всех элементов ИБП в целом
полагаю для ЦОД литий спокойно отработает не менее 10 лет, если его не ушатают при эксплуатации.
Вот тут вопрос, я больше читал про LiPo но вроде бы они при полном заряде, начинают деградировать и у них есть заряд хранения. Эту проблему побороли или не особо?
не экономической выгодой.Это вообще огромная тема, и даже если ее изложить, сравнить — обязательно будут читатели с восклицаниями «не верю!»… экономическая выгода на горизонте 10 лет имеется, я абсолютно уверен. Другой вопрос что многие не желают вкладывать больше при внедрении, какие бы выгоды это не сулило в перспективе… Грубо говоря зачем покупать экскаватор, если есть рота солдат? Экскаватор может упасть в котлован, сгореть, быть выведенным из строя машинистом и много чего еще… а лопаты не ломаются, солдат всего лишь надо кормить… Но если вы собрались оказывать услуги копания траншей и котлованов, то «аренда» на 5-10 лет роты солдат влетит в копеечку, а экскаватор окупит себя на 2-3 год, и это не считая того, что вы не провалите сроки копания траншеи и котолована))))
Про то что отказ одной банки свинца ведет к отказу оборудования вцелом, не согласен.
Нормальные стоечные ИБП имеют 3 и более батареи соединенные параллельно, как раз для того, чтобы на ходу можно было заменять. Потребуется одновременный обрыв трех банок, а это значит что на обслуживание ИБП совсем забили.
Я хочу литий в бытовые ИБП. Во первых это размеры и вес, что важно. Во вторых в домашние ИБП ставят не лонглайф батареи, а 2-3 летние, подешевле. В третьих домашний ИБП стоит где нибудь в углу, часто у батареи отопления, и температуры в нем очень высокие, его дополнительно подогревает собственная электроника.
25 лет назад сотовые телефоны стандарта NMT-450 оператора Московская сотовая связь были похожи на носимые рации, и для работы их в Подмосковье, под городом Серпухов, приходилось ставить стационарные направленные антенны:-)
Многие не верили в массовость и надежность сотовой связи… Сейчас в её удобстве и распространенности убеждать никого не нужно.
Любая Новая Технология приходит и принимается не сразу.
Компания ОТКРЫТЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ориентируется на потребности Заказчика и предложит оптимальные и современные технические решения.
Пример: Использование WiFi при производстве колбас
И главные причины ее малой распространенности — дороговизна и небезопасность самих батарей. Ссылки ссылками, но батареи продолжают гореть и взрываться. И ценники на батареи равной емкости отличаются в разы. Причем даже сроки службы литий-ионных батарей очень далеко не покрывают эту разницу.
Ей сто лет в обед!положим всего около 20 лет, я считаю 18 лет…
батареи продолжают гореть и взрываться.где? в ИБП? не слышал… вы думаете японцы на своей подводной лодке с литиевыми ИБП всерьез имеют вариант (риск) возгорания на глубине? думаю, что это не так… Посмотрите немецкий фильм «das boat» про фашистских подводников: в одной из серий (телеверсия была) у них возникают серьезные проблемы с батареями, пытаясь устранить проблему они работают в противогазах в парах выделений от кипящих свинцово кислотных батарей… Это же не повод был убрать все аккумуляторы с субмарин?
И ценники на батареи равной емкости отличаются в разыэто еще один устаревший миф… на данный момент подобные решения уже давно перешли в стадию экономической эффективности на горизонте 3-5 лет, а стартовые затраты больше в разных случаях всего в 1,5- 2 раза, если речь идет о мощностях свыше 100 кВА… Это как раз показатель всеобщего перехода на литий, как единственной РЕАЛЬНОЙ альтернативе старым добрым различным аккумуляторам из прошлого века.
2. Назовите мне стоимость литий -ионного ИБП на 1500 VA.
Обсуждалось и излагалось ранее в нашей статье, ссылка дана в начале данного материала
Но я конкретный вопрос задал и хотел такого же ответа.
Если вы помните, первые сотовые телефоны тоже не в 90-е годы появились…
А споры о преимуществах транковой радиосвязи?
А о том, что с каждым сотовым нужно было носить пакет справок и разрешений и регистрировать его в соответствующих органах?
Однако массовое распространение получила связь сотовая.
Всё меняется… И на Марсе будут яблони цвести…
Как-то не нашел в статье ответа на вопрос в спойлере:
как отличаются условия эксплуатации батарей в серверной, почему в телефоне Li-Ion батарея служит не более 2-3 лет, а в ЦОДе эта цифра возрастёт до 10 и более лет.
Обманули ожидания...
Ну так этого всего и нет в статье.
В любом случае этот колхоз будет — костыль, и несколько опасный костыль, мягко сказать. Опять таки на какой литий? Если 18650, то можно пойти путем проторенным- переделки успешно работают в шуруповертах, а недавно видел литиевую сборку в шкуре аккумулятора от бытовых ИБП- вес впечатлил, точнее отсутствие предполагаемой массы. По сути да- сборка из 18650, плата BMS с балансировщиком и что то колхозить с контроллером ИБП....
Ничего не имею против инноваций, двумя руками за, но перефразирую «Всему свое время, и время всякой вещи под небом… (Экклезиаст 3.1)» — свое время и своё место.
О чем статья? О пожароопасности литий-ионных батарей?
Нам говорят — вот мы наворочали такую схему и уж теперь будет безопасно.
Хотя завидной регулярностью появляются ролики с пожарами.
Ладно согласимся, что это горят мобильные системы, а на ЦОД будет всё ОК.
Нам говорят, что это недорого, хотя разница в стоимости в два раза. Только неясно откуда экономия 30-50%.
Зачем писать о подводных лодках, Боингах, если говорим о ЦОДе, пишите об этом.
Кстати, вот статья об этой лодке «Как пишет Defense News, установка батарей на подводные лодки может показаться странной, особенно на фоне инцидента с авиалайнером Boeing 787 Dreamliner. 8 января 2013 года в аэропорту Бостона на борту самолета компании Japan Airlines произошел пожар из-за возгорания литий-ионного аккумулятора»
Каждое заявление авторов статьи вызывает вопросы, например: рост спроса на ИБП и объем информации Боинга или почему увеличиваются требования к росту автономной работы.
Если провести сравнения с военно-промышленным комплексом других стран — это ЦОД сравнивают с подводной лодкой?
Про подводную лодку удивительно написано, хотелось бы получить подтверждение этим заявлениям: «Тогда получим порядка 330 МВт*ч суммарной удельной мощности массива АКБ для подводной лодки»
Недавно Маск потряс всё прогрессивное человечество строительством в Австралии самой мощной в мире аккумуляторной станции «Компания Tesla миллиардера Илона Маска отчиталась о завершении работ по установке в штате Южная Австралия системы сверхъемких аккумуляторов Powerpack выходной мощностью 100 МВт»
Вот здесь вид этой станции, оцените размеры habr.com/post/371503
Я слабо представляю на лодке аккумулятор мощностью 330 мвтчас.
Разницу в весе лодки насчитали 8,2 т-4,7 т=3,5 т, маловато будет, лодка весом тысячи тонн и экономия 3,5 тонны на аккумах несерьезно. Вот что пишут вояки «Сейчас свинцово-кислотные батареи составляют 20—25 % массы подводной лодки».
Вот характеристики лодки (https://nplus1.ru/news/2018/10/09/liion)
«Подводное водоизмещение подлодки «Орю» составляет 4,2 тысячи тонн при длине 84 метра и ширине 9,1 метра. Корабль может развивать скорость до 20 узлов. Подлодка оснащена двумя дизельными двигателями и четырьмя двигателями Стирлинга, необходимыми для питания ходовых электромоторов и подзарядки аккумуляторов в подводном положении.»
Но причем здесь ЦОД?
Для ЦОД с его щадящим режимом работы современный свинцовый необслуживаемый аккумулятор лучшее решение. Глянул в интернете один аккумулятор 2,5 квтчаса, количество циклов заряд-разряд до 30% — 900, если раз в месяц электричество пропадет, то на 80 лет хватит, если не откажет раньше,( ну и не жалко).
Ведь даже на автомобилях нет таких решений, а почему?
Второе, в случае отказа ЦОД потребляет сразу много VA, и тут свинец проседает. При больших токах отдачи свинец может отдать всего 50% заряда, после чего общая энергоемкость падает. Пару раз просел и привет. Свинец при нормальных условиях живет всего 1-3 года, LFP 8-10 лет. Если ЦОД где-нить на дне океана или у черта на куличиках в холодных районах, LFP ваш лучший друг. LFP будет в 2 раза легче свинца при той-же енергоемкости.
На самом деле три года минимум. Уже двадцать лет работаю со свинцовыми АКБ. За такое же время умирают литиевые батареи в ноутбуках и смартфонах(от 3-х).
Эти же автомобильные авто в условиях жесткого циклирования — как например в солнечной энергетике, живут максимум год.
Хорошие панцирные свинцовые АКБ живут в условиях жесткого циклирования 2-4 года, в буферном режиме по 5-8лет.
В дежурном режиме как в датацентрах, при нормальном обслуживании — более 15лет.
Различайте пожары на борту самолета из-за возгорания аккумуляторов ноутбука или иного оборудования и возгорание промышленного аккумулятора.
Боинг 787 Дримлайнер — первый серийный самолет, где было решено заменить никель-кадмиевые (ЕМНИП) на литий-ионные аккумуляторы. Потом эти аккумуляторы устроили фейерверк и на полгода или около того были запрещены полеты. Так как технически сделать аккумуляторы надежнее не вышло, то была просто укреплено место их расположения. Т.е. он выгорит, но самолет не пострадает.
Свинец при нормальных условиях живет всего 1-3 года, LFP 8-10 лет. Если ЦОД где-нить на дне океана или у черта на куличиках в холодных районах, LFP ваш лучший друг. LFP будет в 2 раза легче свинца при той-же енергоемкости.
А немцы исходят из 9 лет минимум. Да, его обслуживать нужно, но 1-3 года — это значительный недобор. А вес для ЦОД дело десятое, это не транспортное средство или носимая техника, можно и тяжелее сделать.
А в случае ЦОД это не является значимым преимуществом.
Вес вообще не критичен — нет особой разницы тонна там будет или десяток тонн.
Размер тоже — сделать помещение чуть больше это копейки на фоне стоимости аккумуляторов.
Так же литиевые аккумуляторы лучше выдерживают жесткое циклирование. Но и тут мимо, потому что в ЦОД аккумуляторы работают в ждущем режиме — постоянно заряжен и не используется пока не возникнет аварийная ситуация.
Свинец в этом режиме показывает лучший срок службы.
В итоге — зачем платить больше, если нет явных преимуществ?
Хотя да, маркетологи будут убеждать, что это круто, современно, экономит квадратные метры, и снижает нагрузку на фундамент ЦОД'а.
Фундамент ЦОД? Вы оперируете крупными проектами, проектами с нуля. А ведь есть масса примеров когда серверная, ЦОД размещаются на каком то этаже готового офисного здания и там вопрос массы поднимается постоянно. Кроме того до кучи ещё возникает желание и условие обеспечить 4-6 часов автономии работы от ИБП. И тут мы уходим в плоскость- "куда ставить", как вентилировать. Были кейсы, когда приходилось долго объяснять заказчику что второй ЦОД размещать над первым не задумываясь о массе ИБП и ИТ оборудования- значит рисковать получить единый ЦОД, когда они "объединятся" на первом этаже, случайно, неожиданно, внезапно...
и там вопрос массы поднимается постоянно.Дизель с резервом дизтоплива тоже весят немало, и требуют фундамента. Если уж нашли для них место, для аккумуляторов тем более.
Кроме того до кучи ещё возникает желание и условие обеспечить 4-6 часов автономии работы от ИБПВы шутите, или как?
Задача ИБП продержать нагрузку пока дизель не выйдет на рабочий режим.
Как правило не более 5 минут. Ну поскольку бывают накладки то делают с хорошим запасом. В итоге хороший ИБП может продержать нагрузку аж 15минут.
"Задача ИБП продержать нагрузку пока дизель не выйдет на рабочий режим." Вот не всегда есть генератор, иногда его просто невозможно установить, так как это связано с массой других сопутствующих проблем… Серверная может находится на каком то этаже здания, а здание зажато плотной застройкой или находится в центре города. Иногда бывает проще увеличить батарейный массив, чем ввязываться в эпопею с ДГУ.
В таких случаях ИБП нужен для корректного завершения работы. Выключили свет — сервер получил уведомление от ИБП и отключился.
Тут без вариантов.
Если в серверной у вас пара компьютеров которые нужно продержать несколько часов и ничего более — там возможно.
Если же у вас там куча стоек каждая из которых кушает несколько киловатт, и хорошая система охлаждения — нереально.
Обычно в таких серверных которые находятся в неподготовленных зданиях либо имеют подвод от другой сети, либо просто выключают. Аккумуляторы в любом случае нужны на несколько минут после внезапного отключения.
Вынужден не согласиться- масса случаев — когда требуется, и даже не смотря на наличие ИБП и первой категории надёжности электроснабжения....
Пысы: Зачем стальная дверь в деревянном сарае? Проще, батенька дублировать сервера в другом месте.
Разницу в весе лодки насчитали 8,2 т-4,7 т=3,5 т, маловато будет, лодка весом тысячи тонн и экономия 3,5 тонны на аккумах несерьезно. Вот что пишут вояки «Сейчас свинцово-кислотные батареи составляют 20—25 % массы подводной лодки».
Cогласен, ошибка в прикидочных вычислениях… Попробуем с другой стороны зайти: 4,2 тысячи тонн-японская субмарина. Отсюда берем примерно 1000 тонн — свинцово-кислотные аккумуляторы. Далее берем на треть меньший вес для Li-Ion-> 350 тонн лития. Отсюда получаем примерно порядка 25 МВт мощности батарейного массива. И разница в массе батарей — 700 тонн… вот на эти то 700 тонн японцы и пытались восстановить остойчивость этой субмарины, когда вспомнили на сколько она «полегчала»… Вот тут батарейки субмарин обсуждают
Глянул в интернете один аккумулятор 2,5 квтчаса, количество циклов заряд-разряд до 30% — 900, если раз в месяц электричество пропадет, то на 80 лет хватит, если не откажет раньше,( ну и не жалко).вам надо про 80 лет на свинце попробовать рассказать тем, кто несет ответственность за ЦОД какого нибудь мобильного оператора или банка, и попытаться доказать им, что раз поставив ИБП и батареи беспокоиться не о чем, АКБ в порядке, и минимум 10 лет можно сидеть ровно, все под надежной защитой и автономией…
Ведь даже на автомобилях нет таких решений, а почему?
Время литий-ионных ИБП: пожароопасность или безопасный шаг в будущее?