Вывоз ракеты перед стартом на Восточном

[StSav012]

Солнцу, Луне и Венере уделено больше внимания, чем теме. Что изображено на снимке сверху, где какой корпус, где вход и выход для ракеты? Схемы едва ли причиняют назначение трансбордера и то, почему нельзя было обойтись без него, соединив железнодорожные пути или хотя бы расположив их ближе друг к другу. А из финального текста можно сделать вывод, что башня обслуживания мобильна и накроет собой всё. Но верен ли он?

[kisaa]

Абсолютно верен и легко проверяется в Гугле:

По стартовому сооружению мобильная башня перемещается по двум рельсовым путям на четырех тележках. Для обслуживания ракеты-носителя перед запуском МБО как бы «наезжает» на ракету, установленную в стартовую систему в вертикальное положение, и укрывает ее. Скорость движения конструкции может достигать 12 метров в минуту. Длина рельсового пути около 100 метров, этот путь башня проделывает примерно за 10 минут.
http://www.russian.space/156/

[Zelenyikot]

На снимке сверху — ракета на стартовом столе.

Трансбордер решили использовать т.к. в МИКе предполагается гораздо больше параллельных корпусов, которые можно сообщать через одну галерею.

Башня обслуживания накроет всё, кроме МИКа и трансбордера, которые находятся за 5 км от стартового стола, ну и всей остальной Земли.

[Ellarihan]

Ого, Кота официально пригласили на запуск. Растёт известность.

[Zelenyikot]

До последнего ждал, что завернут. Но рождественские чудеса случаются.

[EvilBeaver]

У него после Марса-3 теперь и в НАСА знакомые есть, известность вполне достаточная :)

[Zelenyikot]

Это уже все забыли. А в Роскосмосе у меня такая известность, что меня глава пресс-службы в фейсбуке забанил.

[EvilBeaver]

Это уже все забыли.

Мы помним!

меня глава пресс-службы в фейсбуке забанил

Это говорит о недалекости главы пресс-службы, а не о плохой известности.

[Zelenyikot]

Спасибо )

Ему я могу сказать только одно:

[BaLaMuTt]

А сами как думаете осилили бы такую должность если бы пригласили? А то походу всё каких-то бестолочей нанимают судя по тому что роскосмос не сказать чтобы пиарился.

[Zelenyikot]

Хм… Интересный вызов. С одной стороны, там нужна терпение и выдержка чтобы пробивать бюрократические барьеры — я это на дух не переношу. С другой, кто если не мы?.. Еще зависит от непосредственного начальника. С нынешним мы бы точно не сработались.

[u007]

Показалось

Заголовок спойлера

[androidt1c]

А чем покрыт пол в ангаре, что аж блестит и при этом выдерживает тяжелые тележки с частями ракеты?

[Zelenyikot]

Тележки там по рельсам ходят, а пол покрыл линолеумом. Очень качественным.

[nikanorov]

линолеум? мне кажется обычный наливной пол, как на всех производствах.

[Zelenyikot]

Хм, пожалуй наливной. Не знаком с современными строительными технологиями. Швов не видно, а по ощущениям — полимер.

[LineAir]

По описанию похоже на наливные полы — сверху слой полимера

[prizzrak]

Какой еще линолеум… Это наливной полимерный пол.
Кстати, там есть масса интересных инженерных моментов, потому что космодром построен в сейсмозоне: все разделено на независимые секции со специальными деформационными швами; вентфасады тоже не жестко закреплены, а могут «отстегиваться» и отпадать при большой магнитуде.

[Gutt]

В алматинском аэропорту вообще весело — они накосячили с гибкостью конструкций и там ходуном перекрытия ходят даже без землетрясений.

[Dentarg]

30-градусные амурские морозы вредны спутникам, а открытый космос им не вреден? Как так?

[Zelenyikot]

На низкой околоземной орбите им столько не грозит.

[Mike_soft]

а почему такая периодичность? вроде и орбита близкая к круговой(402-422), наклонение 51.6, вроде должна только «витковая» быть?

[Zelenyikot]

Думаю, это связано с положением плоскости орбиты относительно солнца.

[reutfilipp]

Это вы на какой высоте температуру указываете?
meteoinfo.ru/about/glossary/4806-2012-03-11-20-40-41
Что делать с тем, что выше 120 км от -150 град по Цельсию?
И, соответственно, на солнечной стороне может ему и будет тепленько, то в тени он будет мечтать об амурских морозах. Хотя у Канопуса и гелиосинхронная орбита, но у остальных то может быть и нет. Так что причина кондиционирования скорее всего в том, чтобы на аппаратуре не выпали осадки при изменениях температуры?

[Zelenyikot]

Ничего не делать, т.к. на такой высоте температурой среды можно пренебречь из-за ее низкой плотности.

[reutfilipp]

Именно так. Что не отменяет ситуации «спутник в тени Земли (если будет, конечно). Поэтому ссылка на ситуацию „спутник боится мороза“ забавна.

[Mike_soft]

когда «спутник в тени земли» — означает, что к нему приток энергии уменьшился, а он продолжает излучать. и чем больше он излучил тем меньше он излучает. и вполне может установить тепловой баланс с «большой и теплой Землей»… А еще у него есть внутренние источники тепла (электроника)…

[reutfilipp]

Ок. Поправлюсь, что смешно выглядит ссылка на холод, как таковой («амурский»). Т.к. проблема, скорее всего, в осадках на элементах спутников (при перепадах температуры, например).

[Mike_soft]

при вывозе более теплого предмета в холодный воздух — на нем ничего не сконденсируется. так что, скорее всего, цель -поддержание стабильной температуры.

[reutfilipp]

Вы серьёзно? Всё, посоны, расходимся. Тут метеоролог пришел )))

Поддержание стабильной температуры — это не цель. Это задача.

[reutfilipp]

Подсказка — изобарическое охлаждение воздуха, последствия

[black_semargl]

Очень даже сконденсируется вся та влага которая внутри него уже есть.
Вот если бы спутник был монолитной железякой тогда да.

[BorlandDelphi]

А внутри спутника разве на вакуум?

[black_semargl]

Пока не запустили — воздух, он в процессе подъёма выходит.
Естественно за исключением аппаратуры работающей только в вакууме (для неё и на орбите вакуум может слабоватым оказаться)

[Gutt]

Перенос тепла конвекцией и непосредственной теплопередачей, который сможет обеспечить холодный амурский воздух, гораздо больше, чем спутник должен излучать в холодный неприветливый космос. Черток писал, что охлаждение космических аппаратов было большой проблемой — приходилось городить большие радиаторы, чтобы отводить лишнее тепло излучением. Да и сейчас, полагаю, эта проблема осталась, если только все на тепловые насосы не перешли.

[reutfilipp]

Спасибо )

[black_semargl]

Тепловой насос совсем не отменяет радиаторы — а всего лишь уменьшает их размер

[Gutt]

Да, разумеется. Речь шла о том, что мощность излучения пропорциональная четвёртой степени температуры, и повышение температуры позволит очень значительно уменьшить площадь радиатора — так, что его размер и масса перестанут быть большой проблемой.

[Zelenyikot]

Спутник в тени Земли не больше 45 минут, и в работающем режиме. Температурные допуски индустриальной электроники −20-85°C.

[reutfilipp]

Про то и речь

[Zelenyikot]

Да, речь про то, что в Амурской области холоднее чем в космосе.

[reutfilipp]

Влажнее, все-таки

[Zelenyikot]

И холоднее.

[Mike_soft]

из вашей же ссылки: «Термосфера
Верхний предел — около 800 км. Температура растёт до высот 200—300 км, где достигает значений порядка 1500 К, после чего остаётся почти постоянной до больших высот.» что с этим делать? :-)
температура на графике -указана для КА TechEdSat, летающего по орбите с апогеем 422, перигеем 402 и наклонением 51,6

[reutfilipp]

Ох, не верю я Гидромету )))
В таком случае вышел я такой из МКС (высота 337—430 км) на солнышке и как вспыхну! Так? Ведь 1500K это 1200 градусов Цельсия (округлим).
Но почему-то так не происходит.

[Mike_soft]

естественно, не происходит. потому, что чтобы вспыхнуть — надо вас нагреть. в температурном смысле этого слова :-) Для того, чтобы нагреть — нужно достаточное количество энергии. Т.е. существующие модекулы воздуха не только должны обладать каждая высокой энергией (что реально есть), но и их должно быть много, чтоб они могли вам соотвествующую энергию передать. а вот с этим уже проблема. Если учесть, что вы на 80% состоите из воды, а на 20% из НДС — то можете прикинуть по школьному учебнику физики, сколько молекул молекулярной массой примерно 30 с энергией соотвествующей температуре 1200К нужно, чтоб нагреть 80 кг воды с 36 цельсия до кипения, затем испарить, а затем нагреть «сухой остаток» до температуры вспышки. и разделите полученное количество молекул на плотность атмосферы на этой высоте…
ну и не обязательно «выходить на солнышке» — практически такая же температура молекул и в тени.
а «на солнышке» вас «спереду» будет греть «солнечная постоянная» в размере 1 412 Вт/кв.метр, а «сзаду» может греть излучение Земли, а излучение вашей задницы будет греть Землю. тут я за баланс однозначно не скажу.

[reutfilipp]

Ок. Вспомним «Если систему термоконтроля оставить без внимания, то, как говорят в НАСА, температура на той стороне МКС, которая обращена к Солнцу, может возрасти до +121 градуса Цельсия, а на ее теневой стороне опуститься до -157 градусов.» 1200 градусами не пахнет, однако.
www.bbc.com/russian/science/2010/08/100801_iss_cooling_fault.shtml

[Zelenyikot]

Вам же объясняют, что 1200 градусов — это температура среды — воздуха, которого на высоте МКС так мало, что даже на низкой орбите его воздействие можно не замечать, и все тепловые эффекты связаны с собственной температурой тела и его обменом энергией через излучение с Солнцем и Землей.

[black_semargl]

Просто есть температура, и есть теплоёмкость.

[pav5000]

На воздухе теплообмен между спутником и средой на порядки выше, чем в космосе, где теплообмен только излучением и проблемой часто является как раз отвод тепла.

[dbalabanov]

классные снимки

[igruh]

Как фотограф со стажем присоединяюсь к похвале и добавляю, что текст тоже великолепен. Представить не могу, за что минус кто-то поставил, но у нас свобода голоса.

[Zelenyikot]

Спасибо. Всё-таки от техники многое зависит. Предыдущий выезд был с мыльницей суперзумом, и качество так себе. А зеркалка решает )

Ну и с погодой повезло, хотя от штатива чуть холодный ожог не получил, схватив в спешке голой рукой.

[igruh]

Главное не забывайте зеркалку в пластиковый пакет упаковывать после съёмки и медленно размораживать в кофре после такого мороза, а то она может стать одноразовой.

[Zelenyikot]

Ха, какой-тут пакет… Снял и побежал. Сначала снимать с другого ракурса, пока разрешили, потом в автобус пальцы отогревать.

[striver]

Ну, есть товарищи, которые расстроились, что ракета выехала/сам не присутствовал/фотографии не под тем углом/запятая не там/лично не нравится Егоров.

[oleg_go]

Запуски с Восточного:
2016 — 1 запуск
2017 — 1
2018 — 2 (если данный Союз успеет улететь в этом году)
2019 — планируется 1 запуск.

Не понимаю зачем было строить свой дорогой космодром, чтобы его практически не использовать…

[Zelenyikot]

Ответ в политике. Байконур не наш. Восточный наш. Хоть и не нужен пока есть Байконур.

[oleg_go]

Ангару построили, но пока есть Протон она не летает. Космодром построили, но пока есть Байконур он мало используется. Что происходит, почему старые вещи оказываются полезнее новых?

[striver]

Байконур — удобно и проверенно десятилетиями. Восточный — страховка и экономическое давление. В случае задирания ценника, можно будет вообще отказаться от их услуг и они будут кусать себе локти. Это определенные танцы на льду.

[oleg_go]

Помимо стройки на содержание Восточного ежегодно тоже нужны деньги. Получается при одном запуске в год себестоимость его для государства вырастает в несколько раз. И в то же время бюджет, выделяемый на космос, режут постоянно. Такое впечатление, что решения принимают разные люди. Одно решение исходит от посыла, что у нас много денег, а второе что мало. Перефразирую высказывание Медведева «Денег много, но Вы всё равно держитесь».

[oleg_go]

Да, канал один. Нет инета в офисе — поехали домой кто там сидит, либо каждый сам врубил мобильный инет.

А вообще о какой «доступности» инета идет речь, если у нас электричество вырубают в разы чаще чем инет. Хотя подстанция находится под окнами и это не глухомань, а почти центр Питера. Нет электричества, на упсах долго не протянешь.

А у Вас в офисе, если Вы пишете о «доступности», сделана инфраструктура для автономной работы несколько часов без электроэнергии? А ведь нет электричества — и где Ваш инет будет. А вообще довольно забавно, придет РКН и забанит нужные Вам адреса, и где та «доступность». Доступность супер — РКН уже банил временно github и google.ru.

Это вчера, а завтра, не дай-то бог, отрежут нас тут от общего инета, сделают «Чебурашку», и что станет с доступностью. А Вы, кстати, уже вывели все сервера с территории, подконтрольной РКН с целью «доступности»? У Вас есть план на такой случай? Просто у нас в организации он есть.

[oleg_go]

История, как говорится повторяется дважды, первый раз в виде трагедии, второй в виде фарса.

Когда РКН забанил github я молчал — у меня нет исходников на github-е.
Когда забанил google я молчал — у нас серьезный бизнес,
Когда запретил Телеграмм я молчал — мы не пользуемся Телегой,
Когда РКН отрезал интернет и сделал мне «Чебурашку» — мне не откуда стало обновлять OC и IDE, да и бизнес зачах.

Вот теперь я занимаюсь по настоящему серьезным делом — создаю автопилот для танка Армата, на базе процессора Эльбрус под управлением отечественной ОС. Пишу как раз с испытаний, извините — спешу, боюсь эта редиска возьмет управление на себя и отрубит мне «внутренний сегмент» под названием Чебурашка…

[oleg_go]

Так Вы любитель чтобы было как в Китае, а мне хотелось чтобы не хуже чем в Париже было, а лучше как в долине

[khim]

По поводу «Парижу и долины» подумайте вот над чем: Google, как всем известно, «ушёл» из Китая. Ну то есть услуг он там не предоставляет, google.cn закрыт.

Однако офис разработки там остался по прежнему… вот и весь рассказ про передовую «долину» и «отсталый Китай»…

[justserega]

Китай не отсталый, он давно и прочно обогнал как минимум нас. И это не отменяет, что для простого человека лучше чтобы было как в Европе, а не как в Китае.

[sim31r]

А вообще о какой «доступности» инета идет речь, если у нас электричество вырубают в разы чаще чем инет.

Базовые станции операторов сотовой связи имеют автономное электроснабжение, так что интернет будет. Пусть не в ожидаемом виде, гигабита не будет, но почту можно получить. При желании можно и инфраструктуру офиса сделать с бесперебойным питанием, у коммуникационного оборудования небольшое потребление сравнительно.
У нас офисное здание имеет 2 электрических ввода. У нас даже UPS выкинули, пропаданий света нет, а UPS чаще сами отключают питание, из-за вздухшихся аккумуляторов (бесперебойники превращаются в «перебойники»).

[Simplevolk]

Сначала страна развалилась, а потом перешли. Свое авиастроение нужно обязательно. Это источник дохода и наукоемкого производства.

[xfaetas]

Как только перестали заставлять покупать советское — так и перешли

[Mike_soft]

покупать надо инструмент. Хотя по хорошему, и его нужно _уметь_ делать. всего — не купишь. но и не произведешь. (а если произведешь, то с хреновым качеством. а если с хорошим — то на остальное не будет ресурсов). По идее, надо встраиваться в международное разделение труда. только для этого нужно как-то перестать собачиться со всем миром…

[Mike_soft]

новейшие — нет. но вот в 2007 купили не сильно устаревшие «технологии по изготовлению процессоров». Но вполне достаточные, чтоб сократить отставание с 5-7 шагов до 2-3. завезли его на территорию страны в 2014, когда опять отстали на 7 шагов. и до сих пор непонятно, работает оно так, как работало когда-то в 2007 или просто «пыхтит». архитектуры ARM, насколько помню, тоже лицензировали.
Центрифуги — если пущу МАГАТЭ — то вполне вероятно, что продадут. Производители автомобилей прекрасно открывают совместные предприятия по производству и с Россией, и с Китаем.
под «собачиться» я имею ввиду мультики с ЯО, применяемым п ососедней стране, присоединение к своей стране чужих территорий и т.п.
а высокие технологии и начинаются с покупки инструмента. производства чего-то не слишком высокотехнологичного, но достаточного, чтоб выйти с этим на рынок. и уже за счет рынка — повышение технологий. Примерно как делал СССР, Китай, да и многие другие страны делают сейчас.

[Mike_soft]

«ответный удар»? на что ответ-то?
анализатор двойных подходов у вас, может, и поломался — а вот генератор точно исправен.
«неконкурентными способами» — а у нас было, чем конкурировать особо? оружие — так оно и сейчас продается (хотя там как раз не совсем конкурентный рынок). АЭС — тожк вполне. а вот электроника как была неконкурентной, так и осталась.

архитектуры ARM, насколько помню, тоже лицензировали.
И заказывают их на иностранных заводах по новым нормам.

— ну так АМДшный фаб и покупали, чтоб по тем (2005-7годов) нормам выпускать и лицензированные и разработанные процессора в т.ч. для специального применеия. только ввезли (ввезли, не запустили) в 2014, оплачивая всё это время хранение и т.п. Обама помешал стройке в Зеленограде? или буш с клинтоном?

[SpeedWalker]

Ну и весь мир — это 6 млрд людей.

Нас уже 7,6 млрд.

[striver]

Кто говорил про термоядерный реактор, я только про торговлю сырьем говорил, и на вырученные деньги развивать оборудование для добычи этого сырья. Больше ничего.

Печальные у вас понимания развития постиндустриального государства.

[striver]

А в чем проблема то?

При этом спонсируете их развитие. Как минимум — не самый лучший вариант на завтра. Да, может сегодня дешевле, но потом может оказаться, что не очень.

Нет ничего плохого в том, что-бы торговать сырьем.

Условно, 1 т стали = 1000 у.е., 1 кг компьютера = 1000 у.е. Есть смысл покупать сырье, изготавливать продукцию с высокой добавочной стоимостью.

[striver]

Покупая сырье у нас они спонсируют наше развитие.

Как я говорил выше из сырья делают дорогую продукцию, которую вы же и покупаете.

мы можем покупать компьютеры за 1000уе, на их основе собирать более сложное оборудование

Нет производства колеса, а хотите делать самолет. Хм, как вы себе такое представляете?
В свое время китайцы покупали старое оборудование и ставили старые линии, изучали и делали свои. Сейчас они мировая фабрика, делают всё: от носков, до айфонов с ракетами.

[striver]

Да, как раз об этом же и подумал. Просто речь шла об оборудовании, а не ПО. Так что — да, автомобили и самолеты сложнее.

[xfaetas]

Можно продолжать запускать спутники — через 10-20 лет, когда начнут летать штуки типа BFR, они станут как дирижабли по сравнению с самолётами. И не факт, что останутся деньги, чтобы купить такие самолёты.

[xfaetas]

Сравните лучше Союзы с BFR-ами.

[Mike_soft]

Весьма странно сравнивать реальный КК 50-летней давности (пусть и модернизированный), и несуществующую ещё перспективную разработку.

[xfaetas]

Хорошо, сравните сейчас Союз с Falcon. Через десять лет — сравните Союз с BFR. Через 50 лет — сравните Союз с Энтерпрайз и тд.

[oleg_go]

Так тут уже сравнивали Союз и Протон с Falcon — сначала долго ржали на Маском, но хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Хотя Маску, скорее всего, не до этого — он то делом занят

[vanxant]

делом занят

ага, траву курит и от регуляторов огребает:)
шутка хумора если что.

[BorlandDelphi]

тут уже сравнивали Союз и Протон с Falcon

Ссылочка есть почитать?

[vanxant]

Ну, Союз умеет людей на орбиту например.
(Да-да, вы находитесь здесь)

[Mike_soft]

сравнивать надо сопоставимые вещи. Союз — с какой-нибудь Антарес или Атлас-3. Флакон — с Протоном.
или сравнивать одногодков по разработке. или типа того.
я не совсем понимаю, что вы хотите показать «сравнением». То, что роскосмос практически топчется на месте? так это и так понятно. то, что Союз отработан за 50 лет? так тоже ясно…

[xfaetas]

Я бы сравнил лучшее из того, что реально эксплуатируется.

[Mike_soft]

что лучше — легкая дешевая ракета для доставки легкого КА на орбиту, или тяжелая ракета для доставки тяжелого КА?

[vanxant]

Чем лучше? Для кого лучше?
Ну были Шаттлы многоразовыми, дальше что?

[vanxant]

Кому Протон стал ненужен?
Тем, кто заказывал его разработку — он всё ещё нужен, не смотря на возраст.
То, что за 50 лет конкуренты его таки догнали — ну, ок, так и должно в принципе быть.
Вопрос в том, что многоразовость сама по себе — это вопрос экономики, а не «нравится — не нравится». Пока Пока пуск Дракона к МКС в два раза дороже Союза-Прогресса, ну это всё такое.

[Mike_soft]

включают ли сейчас в стоимость пуска Союза и Прогресса затраты на разработку, на сопровождение пуска и т.п.?
у буржуев в этом плане всё считается гораздо проще: «вот тебе 2 арбуза зелени, за них летишь туда-сюда 15 раз, привезешь туда то, что я дам, остальное меня не колышет. разрабатывай сам за сколько хочешь, строй сам за сколько хочешь, персонал бери сам и плати сам».
у нас стоимость РН и КА еще можно узнать из страховки, но есть еще пусковые услуги, наземный персонал и персонал ЦУПа, аренда Байконура в конце концов.

[MyshinyjKorol]

Пока Пока пуск Дракона к МКС в два раза дороже Союза-Прогресса, ну это всё такое.

Прогресс меньше привозит и ничего не возвращает с орбиты. Кроме того, т.к. прогресс не конкурент дракону в заказах НАСА, и второму можно ставить стоимость без всякой оглядки на первый, то зачем ему стоить меньше и уменьшать прибыль? Для НАСА и фалконы дороже протонов для коммерческих заказчиков.

[solariserj]

Глонасс??? Галилео не брезговали с союзов запускать. Насчёт военки тут могут быть вопросы, с другой стороны вроде частная компания и военные спутники вроде запускала

[vanxant]

ну наверное всё-таки это были военные спутники своей страны, не?

[Mike_soft]

Неделю назад с Куру Союзом запустили французский спутник видовой разведки CSO-1…

[JamboJet]

а то складывается ситуация как с советской гражданской авиацией: денег в R&D вбухали за то время немерянно, а в итоге всё равно на Боинги и Аэробусы перешли.

1. После развала союза внезапно оказалось, что западные самолеты и тише и экономичней.
2. При покупке б/у вполне доступны, развитые программы лизинга и обслуживания, все запчасти в наличии, всё чинится за часы.
3. В ex-ussr в это время часть предприятий осталась за рубежом (Ташкент/Киев), плюс разорвались все связи кооперации, плюс многие производства внезапно померли — а без деталей самолет не соберешь.

[Mike_soft]

с другой стороны, был потенциал для улучшения показателей (пусть путем покупки импортных комплектующих) и сохранения производства/входа на другие рынки…
и так почти во всех отраслях. Понятно, что всё было не сохранить из-за конкуренции. Но какие-то отрасли надо было поддерживать и защищать.
Сейчас легко говорить, а вот тогда… Законодательство поменялось, налоговой системы нет, централизованного снабжения нет, гиперинфляция…

[BorlandDelphi]

западные самолеты и тише

Тихие и малозаметные.

[Mike_soft]

Но это не повод ломать (бросать) сразу всё. если у вас в жизни всё получается хреново — вы ж выбираете, что у вам получается чуть менее хреново, и занимаетесь этим. почему ж тут не так?

[Mike_soft]

отсутсвие ресурсов заставляло.
«зачем заниматься протекционизмом» — выйграть время и дать развиться. Примерно так, как поступал недавно китай (да и не только он). и даже без развития — чтоб сохранить некоторый критический уровень компетенций. (да, в случае внешних угроз в том числе: даже если текущая политика соседей кажется вполне мирной и предсказуемой — никто не может застаховаться от терактов/стихийных бедствий и глупой случайности — в той же истории2-й мировой и ЯО — если б Рузвельт остался жив, вероятность применения ЯО по японии была б значительно ниже. Не застрелили бы Кеннеди — антикоммунистический накал был бы ниже. и т.п.)

[BorlandDelphi]

J-20 тоже из иностранных комплектующих?

[xfaetas]

А J-20 точно конкурентоспособен? А то по пресс-релизам они все хороши, а как нормальный гражданский самолёт делать — так эти их хуавеи даже в авионику не в состоянии.

[striver]

Думаю, что это дешевле, чем покупать Ф-35.

[BorlandDelphi]

F-35 — китайцам не продадут.
Даже, японцам — не продали Харриеры, хотя японцы уже успели построить для них авианосцы (авианесущие эсминцы габаритами с нехилый крейсер), готовые принять истребители, но вынужденные обходиться десятками вертолётов.

[striver]

F-35 — китайцам не продадут.

А Су-35 пойдет?

Даже, японцам — не продали Харриеры,

Это Британия, а Ф-35 уже есть у Японии.

[striver]

Мы же говорим о современном вооружении, а не рогатках. Одно дело гражданская авиация, а совсем другое — боевая.

[striver]

Я говорю, что Китай не в состоянии самостоятельно производить самолёты по международным стандартам

Пока что, удобней покупать. Но это не значит, что так и дальше будет. Авиастроение чуть сложнее авто. Космос освоили и ок. Что уж там другие отрасли…

[xfaetas]

Да за 30 лет они в hi-tech вообще не сильно продвинулись. То, что они поражают воображение среднестатистического обывателя репликами айфона (на американской начинке), ещё не значит, что они смогут в авионику, тем более на фоне нынешнего кризиса. Их космические достижения — на уровне 70х годов прошлого века, и это — при больших финансовых вливаниях и современных компьютерных технологиях.

[MyshinyjKorol]

Почему вы думаете, что их ракеты вот прямо уж на уровне 70х? По надежности они пожалуй превосходят тот уровень существенно, соответствуют современному.

[xfaetas]

Их космические достижения, а не ракеты. Про их ракеты — не знаю, а достижения — повторение пройденного в США и СССР в 60х-70х: запуск спутников, запуск человека в космос, запуск станции. При этом они развиваются в этом медленнее, чем это делали США и СССР ещё тогда — когда вместо компьютеров были логарифмические линейки.

[Mike_soft]

«тогда» была гонка — сейчас гонки нет.
Да, повторяют пройденое в 60-х и 70-х. Но у них с забайкальска в 70-х поезд Москва-Пекин тянул паровоз…
и в 1988 Манжурка была жалким подобием Забайкальска (сейчас — сравнима с Москвой).
Впрочем, посылку спутника связи в L2 и посадку лунохода на обратной стороне луны никто еще не осуществлял. у них по плану — посадка в январе. ждемс…

[MyshinyjKorol]

Но речь-то шла именно о hi-tech, т.е. технологиях, а не этапах «флаговтыка» с их помощью. Как бы когда американцы вновь высадятся на Луну, то они будут повторять собственные достижения 55+ летней давности, но уже на другом технологическом уровне. Да и в принципе при более позднем старте даже с суперсоверменными технологиями необходимо будут повторятся достижения первопроходцев, когда бы они ни были.

Кроме того они повторяют прежние достижения «скопом». Вот система GPS это уже скорее 80е года.

[Mike_soft]

не понял про GPS.
Если вы про то, что Бэйдоу повторяет GPS(Navstar), то это вряд ли…

[MyshinyjKorol]

А разве нет, в первом приближении? В контексте того, что их лунные миссии сейчас «повторение пройденного в США и СССР в 60х-70х»…

[Gutt]

Они такое же повторение GPS, как Falcon — повторение Союза или как Tesla Model 3 — повторение Ford T. Вроде бы и там, и там используется закон сохранения импульса, и внешне похоже — где-то колёса крутятся, где-то огонь из дырки вырывается, где-то методом последовательных приближений по псевдодальностям проводится трилатерация, но начинка всё-таки другая. Так что повторение именно что в первом приближении. И если вместо навороченной технологии с высоким давлением в камере сгорания мы можем благодаря современной САУ обойтись менее затратной, то это совсем не плохо.

[MyshinyjKorol]

Да, конечно, что сам хай-тек намного более «хай», чем был тогда, я упоминул. Я хотел указать, что даже если смотреть только на повторение этапов того, что было тогда, без внимания к самой технологии, то будет повторение не только пройденного в 60-70, но и в более поздние периоды.

[black_semargl]

Ту-154 — аналог Б727, а не 737.
Б737 — следующее поколение, которое у нас сделать оказалось уже некому — Туполев в 1972 помер.

[xfaetas]

Тут-154 начал производится на 2 года позже Boeing 737, если что, так что аргумент не в его пользу.

[black_semargl]

Ну когда смогли — тогда смогли.
Но схемы «движки в хвосте» и «движки под крыльями» — принципиально разные. И коэффициент двухконтурности сильно разный.

[black_semargl]

Просто надо не только деньги вбухивать, но и Главных Конструкторов взамен умерших находить.
Это и к авиации и к космосу в равной степени.

[BorlandDelphi]

Абсолютно верно!

[Gutt]

Да, только этих Главных нужно во все отрасли, и свободу им дать. Без хороших двигателя и авионики конкуретноспособный коммерческий самолёт не сделаешь. Так что Ту-154 — компромисс: в условиях отсутствия свободного рынка приходилось выбирать не те технологии, которые больше подходят (компьютерное моделирование новых аэродинамических схем, двигатели с высоким коэффициентом двухконтурности), а те, которые мудрые Партия и Правительство своими дальновидными решениями на следующие годы запланировали.

[black_semargl]

Ту-154 — это очередное копирование (не полное а концепции) успешного образца — и вполне понятно, что с отставанием в десяток лет, которые ему потребовались чтобы показать ту самую успешность

[9660]

К слову, многие знают истории типа «мы делали бэкапы» а как случился ахтунг выяснилось что бэкапы не рабочие.
Так и один мой прошлый работодатель поставил во дворе мегагенератор в контейнере, в разрыв UPS достаточно нехилые. Все по взрослому, сторонние подрядчики, техпроект, сдал принял, ежемесячные проверки и тренировки.
Все класно и круто.
Вот только когда случился ахтнуг произошел факап — генератор заглох через 5 минут работы. Топливо кончилось. На тренировки все ушло, а пополнить как-то промухали.

[Gutt]

У нас случаем не один работодатель в 2010-м был? Ситуация описана слово в слово. Видимо, это какая-то национальная особенность, разновидность карго-культа.

[black_semargl]

Нет, это просто изучение капитализма по сочинениям классиков марксизма.

[striver]

Наука и армия тоже просят кушать, и не факт, что будет от них «доход».

[Mike_soft]

От науки (от настоящей, не РАЕН и Петриковщины) доход будет. Армия — это своего рода "страховая компания". Только нужно здраво оценивать страховую премию. Дешевить, увы, плохо — но и платить слишком много бессмысленно. А грань весьма тонкая...

[xfaetas]

В некоторых случаях армия сама себя оправдывает: если всё слишком мирно и все спокойно живут и сотрудничают, то устраивают какую-нибудь показуху, на которую, естественно, реагирует другая армия, на что отвечает первая и пошло-поехало, вплоть до взаимного выпиливания избыточных ртов.

[striver]

Если нет денег на свою армию, то придется кормить армию соседа.

[xfaetas]

Это какую? Неужели НАТО нападет?

[striver]

Это какую?

Это в общем, а не конкретно о ком-то. Случаев достаточно, даже сейчас.

[xfaetas]

Те, кто дружит с НАТО, чувствуют себя вполне в безопасности. Те, кто вовремя с НАТО не подружился — чувствуют себя не очень, но не из-за НАТО.

[Idril]

Статья так-то о ракете и подготовке её к запуску.
Но нет же. И сюда притащили абсолютно ненужную политику, никак не относящуюся к теме.

[Mike_soft]

но своя армия тоже должна быть разумных пределов. Иначе все ваши ресурсы уйдут на кормежку армии.

[Gutt]

А разница действительно существенная? Ну, и раз армия нужна, а на свою денег нет — всё правильно, используем то, что по карману.

[striver]

А разница действительно существенная?

Это фраза то ли Бонапарда, то ли Петра 1-го. Суть совсем другая, нежели вы озвучиваете.

[Gutt]

Приписывают в русскоязычных источниках Наполеону Бонапарту (оригинал на французском нагуглить не удалось: вероятно, его и нет). И там речь шла о народе, который «не желает» кормить собственную армию, а не «нет денег». Это я немного поиздевался над ошибочной цитатой в том ответе: раз денег нет, то кормить чужую армию придётся в любом случае. И немного прошёлся по, как мне представляется, подразумеваемому утверждению о том, что текущее «родное» правительство чем-то лучше других.

[striver]

И там речь шла о народе, который «не желает» кормить собственную армию, а не «нет денег»

Нууу, это очень существенно. Вы прям… ух… «кормить армию» и нет денег на армию — это разные значения. Сильно. Спасибо, буду знать.

Это я немного поиздевался над ошибочной цитатой в том ответе

Важное замечание.

И немного прошёлся по, как мне представляется, подразумеваемому утверждению о том, что текущее «родное» правительство чем-то лучше других.

Да, весело когда одни убивают других. Веселуха…

[kompas_3d]

почему старые вещи оказываются полезнее новых

За надежность старых вещей слишком дорого оплачено, в том числе кровью, чтобы просто так отказаться. Ракетостроение не та сфера, где можно легко рисковать.

«Вот верное правило ракетостроения: всегда рассчитывайте на то, что в ходе эксперимента ракета взорвется». (Журнал «Астронавтика», 1937)

[BorlandDelphi]

Только, вот у России нет ракет способных доставить на Луну и на Марс — все равно придётся создавать новое.

[kompas_3d]

В своё время ещё Королёв предполагал использовать для этого стыковку. Зачем нужно при нынешних технологиях стыковки запускать корабль к другим планетам одной ракетой не очень понятно.

[Mike_soft]

королев предлагал двухпусковую и трехпусковую схему «не от хорошей жизни» — Н-1, несмотря на доработки, требуемой массы у луны не обеспечивала. а надежность пусков была низкой — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B1 Т.е. авария одной из трех РН — и все три пуска «в урну»…

[kompas_3d]

«не от хорошей жизни»

С этим никто не спорит, но тогда и технологии стыковки были никакими. Сейчас с ними намного лучше. Что мешает попробовать?

авария одной из трех РН — и все три пуска «в урну»

Наоборот же вроде риск меньше — авария одной ракеты приведет к крушению только части корабля, а не целого, как с одной большой ракетой. Части корабля можно продублировать и в случае аварии оперативно запустить запасной ракетой. Также в случае поломки какой-то части корабля неисправную часть можно попробовать заменить. Да и серийность ракет будет больше, значит один пуск будет выходить дешевле.

[Zelenyikot]

В том и проблема, что для многопусковой системы нужно делать два корабля вместо одного, в надежде, что хоть один долетит.

[Mike_soft]

но если запланировано N полетов, надо не N*2, а всего лишь N+1…

[black_semargl]

90% корабля — расходные жидкости и газы — топливо и т.д.
Собственно корабль можно вывести одним запуском (и если облом тут — то не летим) и заправить его нужным количеством, держа в запасе одну ракету.

[kompas_3d]

Да все можно — но это нужно пробовать. У нас сейчас висит станция на орбите, которая никак не используется для этих целей, а можно было хранить топливо прям на ней и доставлять топливо и части корабля к ней.

[Tim_23]

Вопрос либо одного пуска, либо 4-х пуска, как это предлагали для Ангары- 5В. 4-х пуск с одного старта это авантюра, которая растянется на 4-6 месяцев. Для ускорения нужны две площадки. Это может ускорить и сборку, и пуски, это страхует саму схему. Но опять же, на мой взгляд, все же однопуск и две площадки оптимальнее. Американцы выводили сразу и все Сатурном. Опять же, у них было два старта на случай нештатных ситуаций.

[Demon_i]

Так со всеми вещами так. Мне удобнее старые потертые джинсы, разношенные ботинки, старый паяльник — я знаю чего от них ожидать. Все новое — оно хоть и красивое, прикольное, более функциональное, но менее предсказуемое.

[striver]

Так со всеми вещами так. Мне удобнее старые потертые джинсы, разношенные ботинки, старый паяльник — я знаю чего от них ожидать

Счеты очень предсказуемы, тем не менее вы пользуетесь «красивым» устройством, чтобы писать здесь сообщения.

[kompas_3d]

Возможности новой ракеты не настолько превосходят возможности старой, насколько компьютер превосходит счёты. Старая ракета после модернизации — это скорее планшет в корпусе от счётов — и в случае падения экран не треснет, и возможности устройства вполне современные.

[BorlandDelphi]

Старые грузовые ракеты летают на ядовитом топливе, что требует замены на ракеты с более безопасным топливом.

[kompas_3d]

Только это «ядовитое топливо» вполне себе эффективно для вывода груза на орбиту.

[BorlandDelphi]

Для однократного — пуска, «да пох что ядовитое!». Для постоянной эксплуатации — это ПЕСЕЦ!
То есть, если «Союз» — и сейчас вполне на уровне, то «Протон» — точно давно пора менять.

Что касается многоразовости ракет, то эта фишка востребована для Марса, с его хиленькой атмосферой менее 1% от земной. То есть Маск — именно марсианскую технологию отрабатывает. Иными словами:
— чтобы взлететь с Марса нужна новая ракета
— и у Маска такая ракета скоро будет.

[striver]

Проблема в том, что кроме Маска Марс никому не нужен.

[BorlandDelphi]

Зелен виноград?
Королёву — Марс был нужен.
И китайцам — тоже нужен (а ещё и индийцы и арабы — тоже обещают поучаствовать в марсианской гонке).

[striver]

Был. Мы говорил о сегодня, а не о прошлом.

[striver]

Старые грузовые ракеты летают на ядовитом топливе, что требует замены на ракеты с более безопасным топливом.

Это самый последний пункт, который интересует тех, кто запускает и делает эти ракеты.

[BorlandDelphi]

Покойный Королёв — ядовитые топлива не любил.
Фанатом ядовитых топлив — был покойный Глушко, собиравшийся создать двигатели работающие на плавиковой кислоте в качестве топлива.

[striver]

Предположу, что если бы на Марсе можно было проще добывать ядовитое топливо, нежели метан, то БФР не делалась бы на метане.

[Mike_soft]

Глушко был не то, чтоб фанатом — просто у высококипящих топлив есть преимущества (как в хранении, так и в горении), а такие топлива чаще всего ядовиты. если проще достигнуть требуемые параметры особенно боевых ракет на «вонючках» — лучше делать их на «вонючках». Но понадобилось — и водородниками озаботился (хотя впрямую, емнип, не занимался — но плотно сотрудничал с конопатовцами)

[striver]

Возможности новой ракеты не настолько превосходят возможности старой, насколько компьютер превосходит счёты.

Первые автомобили были медленней лошадей, да и грузоподъемность ниже.

Старая ракета после модернизации — это скорее планшет в корпусе от счётов

Перечитайте определение модернизация. Счёты останутся счетами, даже в золотой оправе.

и в случае падения экран не треснет, и возможности устройства вполне современные.

По вашей логике, при глубокой модернизации ракеты могут летать на дровах.

[Mike_soft]

По вашей логике, при глубокой модернизации ракеты могут летать на дровах.

а помните анекдоты про китайев в 70-х годах? «при аварии китайской ракеты погибли 2 китайских космонавта и 10000 кочегаров»©… досмеялись

[striver]

Не, ну если вложится в ГМО и выводить специальные деревья, то почему бы и нет.

[kompas_3d]

А разве возможность полёта на дровах — это признак современной ракеты?

Самое важное для ракеты вывести максимальный взлётный вес в нужную точку с максимальной точностью. Если у старой ракеты заменить систему наведения, она будет выходить в нужную точку точнее, если заменить аналоговую систему управления более лёгкой цифровой — она сможет поднять больший вес.
Так что модернизация вполне себе даёт результаты.

[striver]

А разве возможность полёта на дровах — это признак современной ракеты?

К чему тогда было сказано о планшете в оправе от счет?

Так что модернизация вполне себе даёт результаты.

Да, до определенного момента дает. Летали 50 лет так. А когда нужно еще и дешево, то модернезировать уже не получается.

[black_semargl]

По вашей логике, при глубокой модернизации ракеты могут летать на дровах.

«Разрушители мифов» запускали ракету на салями, летала.

[striver]

К сожалению, речь шла о ракетах орбитального класса.

[black_semargl]

Дык и на орбиту можно… у сухих дров УИ порядка 250 получится…

[Mike_soft]

вот в том и дело… «не наш» космодром — способ взаимовыгодного сотрудничества. ну, или способ «держать друг друга за bolls». если мы вытаскиваем свои — партнёрам остаётся только искать других… фактически мы ничего не сэкономим, но потеряем взаимодействие. что и происходит — казахи запускаются на спейсиксе…

[TOLK]

Я вот очень-очень рад, что восточный построили. А то вдруг нам надоест гептилом питаться (прим. за 110млн баксов в год), сразу зеленые человечики и пр. цирк…

[vanxant]

На Восточном, если что, гептил не предусмотрен (точнее предусмотрен, но только для заправки спутников, которым оно надо).
Так что не хочу вас расстраивать, но…

[TOLK]

Я в курсе. Травить можно только того, кто это позволяет.
У нас нет такой идеологии(в отличии от соседа), что если кому-то плохо, то нам хорошо. Слава Богу что нет гептила на Восточном. Искренне рад за вас!

[MahMahoritos]

Я так понял, выше комментарий из Казахстана. Не совсем понятно, в чем расстройство должно быть, он просто будет рад прекращению пусков с Байконура. По крайней мере ракет на гептиле.

[vanxant]

Ну Ангара-А5 летает пока что ещё не с полезной нагрузкой, а больше по аэродинамическим трубам и лётным испытаниям. Да и стол для неё есть пока только в Плесецке. То есть в ближайшие 3, а реально минимум 5 лет она Протону не конкурент ни по надёжности, ни по стоимости.
Т.е. по факту ответственные тяжелые грузы (типа модуля «Наука» и телескопов серии «Спектр») и грузы на ГСО и дальше иначе как Протоном нам выводить нечем. Поэтому он будет летать ещё минимум 5 лет каждый месяц-два, удобряя казахские степи и алтайские склоны как минимум живительной азотной кислотой.

[oleg_go]

Честно сказать на слове Протон будет летать 5 лет каждые месяц-два я поперхнулся. О чем Вы вообще говорите, если Протон летает несколько раз в год, а конкретно 4 раза в 2016, 3 раза в 2017, 2 раза в 2018. Чувствуете динамику — он уже мертв, просто об этом ещё не объявили.

[Zelenyikot]

Запасы «Протонов» еще большие.
5 лет — здравый прогноз.

[oleg_go]

У Вас есть инсайд про запасы «Протонов», кроме слов всяких Рогозиных и К?

[vanxant]

Не хочу вас расстраивать, но снижение количества пусков Протонов было вызвано расследованием аварии и наложившимися «сдвигами вправо» у планировавшихся грузов.
У нас сейчас в прессе валят Хруничева и его продукцию, у которого какие-то мутные людишки хотят отобрать землю и застроить 30 этажными гетто. Однако же сам завод вполне себе работает, склады у них буквально забиты готовыми протонами, и со следующего года они полетят один за другим, отрабатывая возникший провал последних лет.

[xfaetas]

Ага, может ещё и на Луне базу начнут строить — а то тоже просрочили уже на 2 года.

[oleg_go]

Мне нечему расстраиваться — я то приблизительно знаю, что у нас с полезной нагрузкой для Протонов. Её, скажем так, очень мало, за пять лет до 10 не дотянет. А ради хайпа без нагрузки запускать Протоны даже наши не способны.

Поэтому громадные запасы Протонов на складах в лучшем случае заржавеют, а в худшем этих запасов просто нет.

[sabaca]

Не поможет, ведь Протона на Восточном нет и не будет.

[jimmyjonezz]

закрыта слоем теплоизоляции, которая спасает спутники от 30-градусных амурских морозов

Пишу глупость конечно, но в открытом космосе температура ~ -280 градусов, как бы размышления наводят на другое…

[Mike_soft]

а откуда вы это взяли?

[jimmyjonezz]

Я просто прочитал это предложение и про себя подумал: — а сколько интересно в космосе температура, раз ее защищают от -30. Заглянул в интернет. Пишут, что -273. И тут решил покопать дальше. В одной из статей Зеленого Кота, написано, что возле звезд +4.

[striver]

что возле звезд +4.

На каком отдалении?

[Lexxnech]

На расстоянии 1 а. е. от Солнца (или идентичной по интенсивности излучения). На других расстояниях обратно пропорциональна квадратному корню (именно корню, не квадрату) от расстояния.

[Mike_soft]

а вы себе не пробовали задавать вопрос «температура чего?» ну, вспомнить там цвет содержание школьного учебника физики?
4К — это эквивалентная температура

Реликтового излучения

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

… ну, по уточненым данным — ниже, конечно, чем 4 — но на момент открытия определили именно так, в многочисленных публикациях фигурирует именно 3.5К-4К.
да, кстати, на высоте орбиты МКС температура воздуха составляет порядка 1000К (зависит от активности солнца). прикол только в том, что количество этого воздуха там мизерно.

[jimmyjonezz]

Это все вопросы для фанатиков (в хорошем смысле этого слова). А я как обычный обыватель, которого просто интересует космос, и который иногда задает глупые вопросы, но хочет получать простые ответы на сложные вопросы/темы… и уж точно давно позабыл содержание учебника физики…

[Zelenyikot]

«Для обывателя» всё просто: на расстоянии 1 а.е. средняя температура живого человека равна 36,6 градусов. Такой же она будет на расстоянии 10 а.е. В космосе уместно говорить только о собственной температуре, а не об окружающем пространстве. Если, конечно, вы не падаете на Солнце )

[khim]

и уж точно давно позабыл содержание учебника физики…

Если вы давно и прочно забыли физику — то зачем вам знать какая температура в космосе? Вы эту информацию всё равно никак использовать не сможете…

[Lexxnech]

У открытого космоса нет температуры. Есть температура абсолютно черного тела на определенном расстоянии от звезды. Для околоземной орбиты она чуть выше нуля по Цельсию. Для спутника на низкой орбите она будет ниже, поскольку часть витка спутник будет в тени Земли, но слишком сильно она от этого не упадет.
Но это для тела без источников собственного тепла. Поскольку вакуум не проводит тепло, и потери тепла идут только через излучение, проблема охлаждения для космического аппарата стоит намного острее, чем проблема обогрева.

[Mike_soft]

Для разной формы АЧТ равновесная температура АЧТ будет сильно разная.
забавы ради, опровергателям, кричащим, что «у астронавтов на поверхнности луны фотоаппараты перегреются, а пленка в них расплавится» периодически предлагаю посчитать равновесную температуру «абсолютно черного кубика теплопроводного, находящегося в районе орбиты луны очень долго». еще ни один не посчитал :-)

[black_semargl]

Сферического АЧТ в вакууме…

[zagayevskiy]

Точно пишете глупость.

[kompas_3d]

Я работу трансбордера в этот день не застал

Можно в ролике Роскосмоса про КБ Мотор посмотреть его работу.

На 8:59 трансбордерная галерея

[sbh]

Последний шаг забыли указать.
Потом оно падает.

[striver]

Хочу вас расстроить, но миссия прошла успешно.

[sbh]

Это скорее исключение.

[Zelenyikot]

Во-первых, этот вопрос выше уже обсуждается.
Во-вторых: habr.com/post/404185

[Zelenyikot]

При чем тут наукообразие? Восточный находится на территории России, а Байконур — на территории другой страны. Для вас это слишком географически наукообразно?

[bullitufa]

Фермы-опоры и мачты обслуживания воздевают к темному синему небу стальные «ладони», соскучившиеся по талии «Союза». Перед стартом они будут держать ракету над провалом газоотвода, и разойдутся в стороны под тяжестью противовесов, когда заработают ракетные двигатели.

Сильно! Перечитывал пару раз!