Комментарии 93
А ещё у мужчин и женщин одинаковая физическая сила. Это сексизм в гендерном мире заставляет думать иначе.
А ещё у мужчин и женщин одинаковые социальные права. Это сексизм в гендерном мире заставляет думать иначе.
А ещё у мужчин и женщин одинаковая ответственность. Oh wait…
просто уточнить: вы считаете что в забеге на 100 тыс км у женщин будут все шансы?
Надо в это верить.
Положено.
А не задавалась ли та исследовательница и все иже с нею вопросом, что внутримозговые физиологические и далее психологические различия вытекают совсем не из КУЛЬТУРНЫХ особенностей, а из особенностей именно гендерных, полученных от рождения. Что на развитие влияют именно гормоны. И, тогда, конечно, у младенцев не будет никаких различий в мозге, т.к. там еще нет заметной гормональной дифференциации. А потом это все нарастает и все особенности становятся все более выпуклыми (я не только о телесных формах).
www.sports.ru/tribuna/blogs/mmageek/687291.html
www.championat.com/other/article-3580111-zdorovennyj-muzhik-vyigral-zhenskij-chempionat-mira-eto-normalno.html
www.dailywire.com/news/39158/transgender-player-dominating-womens-handball-amanda-prestigiacomo
правда если таких случаев станет слишком много, то придется послушать голос разума и или выносить подобное в отдельную категорию, что подчеркнет неравенство, или же запретить и разделять всех по биологическому полу, а не по «гендеру»
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/0c6/b31/1c7/0c6b311c73811fb36b369aed7cbc07f6.png)
Исследования — это хорошо, а вот всякие попытки навязать мне "европейские" ценности через эти исследования порядком надоели. Ну не хочу я знать об "этих", которые между полами, пусть живут как хотят, хватит о них трубить на каждом шагу. Проблем у всех полно, а не только у лгбт и прочих.
Мозг гендерно специфичен (т.е. может иметь какой-то пол) не более, чем печень, почки или сердце.
Да, осторожней надо быть в высказываниях…
www.acc.org/latest-in-cardiology/ten-points-to-remember/2015/11/19/23/53/gender-in-cardiovascular-diseases
Попробуйте еще раз, пожалуйста
Eldhenn, шутка засчитана =)
Ну а если серьезно:
- рост — количественный фенотипический признак, не качественный;
- физическая сила — зависит, в первую очередь, от уровня гормонов и количества физической нагрузки; впрочем, признак тоже количественный;
- про социальные права Вы отметили довольно верно)) А вообще это — культурный феномен, по-разному представленный в разные исторические периоды в разных странах. А неотъемлемых испокон веков присущих кому бы то ни было прав не существует :-) Все эти понятия есть только в рамках конкретного социального контекста.
- туда же :-) Хотя хотелось бы уточнений, что это за ответственность такая))
Итог: по функциям и качеству (!) работы изначальных различий в органах людей разного пола — кроме, собственно, половых — нет. Сердце, легкие, мозг… базово у всех работают одинаково. Различий в исходном коде здесь нет (а именно это пытаются найти в озвученных гендерных исследованиях).
физическая сила — зависит, в первую очередь, от уровня гормонов и количества физической нагрузки; впрочем, признак тоже количественный
Хотелось бы поправить — уровень гормонов, безусловно, важен, но кроме этого на уровень физической силы влияют и другие факторы, например, количество мышечных волокон и их структура. В мужском организме быстрых мышечных волокон, которые, грубо говоря, отвечают за силу, больше. При этом в женском организме медленных, т.е. отвечающих за выносливость, больше. Взгляните на нормативы в силовых видах спорта, например, возьмем тяжелую атлетику — в женской весовой категории 90 кг+ норматив мастера спорта международного класса составляет 235,0кг в сумме двух упражнений, что соответствует мужскому нормативу КМС в весовой категории 77 кг.
Ну и так же не будем забывать про процент жировой массы в мужском и женском организме — приемлемым уровнем жира считается для женщин 25-31%, а для мужчин 18-25%, что, как мне кажется, обусловлено тем как эволюция распределила роли, но могу ошибаться
Мозг гендерно специфичен (т.е. может иметь какой-то пол) не более, чем печень, почки или сердце.
Автор The Female Brain (нейропсихиатр и профессор в UCSF) так не считает. Кому верить?
Успешная умная женщина, занимающаяся наукой или карьерой. Может иметь одного — четырех детей с меньшим временем на них.
Успешный умный мужик, занимающийся наукой или карьерой. Может иметь одного — тысячи детей(при желании).
То есть успешность и развитие интеллекта очень выгоден в потенциале мужикам.
Но может иметь отрицательную пользу для женщин в эволюционном плане.
Конечно мир меняется и успешная женщина может купить эко и суррогатных матерей и обеспечить себе свое многочисленное потомство. Но инстинктов которые бы заставляли её хотеть так сделать у неё нет…
Так что мозг у мужчин и женщин не отличается. По разному влияют гормоны на него(но это при желании уже правится людьми). Но успешные стратегии для размножении по прежнему сильно отличаются и от этого планы оптимального использования одинакового мозга очень разные.
Спасибо за Ваш комментарий!
Хотелось бы только дополнить, что:
- В этой части существует 2 основные эволюционные стратегии — с «мачо»-мужчинами и женщинами-«воспитателями» (конкрурентная среда) и другая — с более заботливыми и постоянными отцами и матерями, допускающими бОльшую свободу своего полового поведения (партнерский вариант).
- У людей инстинктов — в том виде, в котором это подразумевается у животных — не существует (да, «материнского инстинкта» нет): http://ethology.ru/other/?id=17&fbclid=IwAR2Ba6cyD2DCzuWkOg5LpXReRW8uUmQ8itjgCFFh0dlKV5W3E2WWaKJ0lbY
Мне кажется у людей просто инстинкты работают как постоянно наполняющиеся мензурки, срабатывают те, которые переполнились, влияют все. Разум может добавить или отлить жидкости. Но работают инстинкты всегда и во всех наших действиях.
Как отцу. для меня было удивительно увидеть, что дети рождаясь ничего не умеют, даже дышать. И всему учатся. Дышать, засыпать и тп.
Нет инстинкта желания детей, потому как есть инстинкт желания секса и дети и так появятся. И есть инстинкт потребность заботиться о ком то. (можно и о коте вместо ребенка). А когда заботишься и тратишь свои усилия и время, то и материнская любовь приходит(и у отцов тоже). Сами по себе чувства не появляются, так как все чувства и то отчего они возникают это же инстинкты? Это не осознанный выбор. Или я что то не так понимаю?
То есть когда мне горячо и я отдергиваю руку это не инстинкт?
Это рефлекс, а не инстинкт, разница существенная.
в случае с горячим это буквально байпас в спинном мозге исключащющий головной мозг, от рецепторов температуры/боли к мышце
дети рождаясь ничего не умеют, даже дышать
Дышать они умеют, это тоже кстати рефлекс. и в мозгу есть специальный механизм торможения который до рождения ребенка этот рефлекс подавляет
Спать они тоже умеют, и ребенок спит и бодрствует, слышит и видит, даже до своего рождения, это вам любая мама подтвердит
Определения сложного автоматизированного поведения, для людей как то сложно определить и отделить от выработанного автоматизма.
Дышать дети умеют. но неправильно. Периодически не дышат, пока некомфортно не почувствуют себя и опять не начнут. Дышать все время дети именно учатся.
Спать тоже умеют, а вот засыпать учатся в первые дни. Тут очень важно чтобы ребенок научился засыпать сам. Если привыкнет, что его укачивают, к примеру, то родители серьезно попадут…
Периодически не дышат, пока некомфортно не почувствуют себя
Хех, так вы точно также дышите, почитайте как устроен механизм дыхания в принципе. там обычный автомат с обратной связью, падает содержание кислорода — активируется процесс вдоха, и далее по кругу. будет концентрация кислорода дольше держатся в крови — будете дольше не вдыхать и у детей тут все скорее всего завязано на потребление кислорода из крови ребенок, эта функция базовая, буквально такаяже как пристальтика кишечника, работа сфинктеров желудка или механизм мочеиспускания (особенно у детей, когда ещё у него нет управления из мозга) оно буквально сразу «работает из коробки»
1) Автоматия дыхательных движений обусловлена обратной связью, но не с хеморецепторами, а с механорецепторами альвеол.
2) Модулируется автоматия внешними сигналами от хеморецепторов и сигналами от других отделов мозга, но хеморецепторы гипоксии намного меньше принимают в этом участие, в основном рецепторы CO2 — поэтому так опасно понижение концентрации кислорода в воздухе, без увеличения концентрации CO2.
Да и практические наблюдения показывают, что указанный вами материнский инстинкт как понятие всё таки есть, но подразумевает под собой он более широкий набор механизмов.
2. Про феминизм тут было примерно 0 слов.
3. Гормональный фон не создает различий в субстрате мозга.
4. Ну и я не автор книги или этих исследований — я сообщила о последних новостях с полей. А Вы зачем-то пытаетесь kill the messenger))
Люди — биороботы управляемые гормонами. Чуть не повезло с балансом и ты уже не можешь подавлять минутные желания и воруешь, дерешься и насилуешь.
Тела женщин и мужчин(кроме первичных половых признаков конечно) формируется в пубертатный/постпубертатный возраст(грудь, оволосение и тд) гормонами, ими же формируется поведение.
Все имхо конечно, из жизненного опыта, я не доктор
Чем больше качественных исследований, тем лучше.
Довод на тему того, что в подростковом возрасте не наблюдается отличий, которые появляются в дальнейшем — ну, он слабый как бы. Появление этих отличий может быть неотъемлемой частью мужской/женской программы развития.
По-хорошему, конечно, надо спорить с пересказом книги, а не с самой книгой. Но ввиду причины, озвученных вначале, не очень хочется тратить своё время на это чтения. Поднятый вопрос не настолько для меня важен, я прекрасно живу независимо от наличия или отсутствия убеждения во врождённом превосходстве над противоположным полом.
Куда-то пропал научный подход. Вместо «в ходе исследований получили подтверждение» здесь «указали на слабую обоснованность некоторых исследований». Фраза «развенчали миф» превращается в «не нашли ярких подтверждений и забили на неяркие».
Форма и размеры черепов разные (даже лысеют по-разному), а содержимое одинаково — логично? Эволюция млекопитающих — не важно? Содержимое еще толком не исследовано, проводятся новые эксперименты, выдвигаются новые теории, но уже доказано отсутствие разницы — где логика? Отсутствие критериев позволяет спорить до бесконечности.
В чем польза книги, к которой написали обзор, который перевели и здесь опубликовали? Предполагаю, что автор книги использовал повод поднять свою значимость и стоимость. Значимость книги для читателей только в поводе вновь побурчать на тему феминизма.
В чем польза книги, к которой написали обзор, который перевели и здесь опубликовали?
Польза книги в том, что, возможно, автор(ка) заработала денег на очень популярной нынче теме. А так вообще автор книги давни придерживается этой мысли, но с учётом того, что на данный момент не понятно как именно работает мозг, то уверенно говорить, что там нет гендерных различий несколько рано. Но это моё ИМХО.
уверенно говорить, что там нет гендерных различий несколько раноБолее того, они там есть, мы же относимся к живородящим и млекопитающим. Вопрос только в критериях различий — какие отличия считать значимыми. И в критериях значимости — для чего они значимы. Без критериев споры могут быть зрелищными и долгими, но бессмысленными.
Вообще вся разница между мужчиной и женщиной в одной хромосоме, булево значение, можно сказать. Но от этой хромосомы зависит не только строение половых органов, но и гормональный фон, который сильнейшим образом влияет на онтогенез и поведение человека.
Однако, сложно не согласиться с тем, что мы находимся в «биосоциальных смирительных рубашках». Мы вообще продукт двухсот тысячелетней эпохи Homo sapiens, в которой остатки когтей и инстинктов были утрачены где-то в середине пути, и без этих «смирительных рубашек» мы останемся очень свободными лысыми и беспомощными макаками, что так-себе перспектива, честно говоря.
Спортивные состязания людей кариотипа Х- и кариотипа Y-. В анкете: ФИО, возраст, кариотип. Туалет не М и Ж, а
А дальше пусть идентифицируют себя хоть как штурмовой вертолет и регистрируют браки хоть втроем. Какое мне дело до частной жизни другого человека?
Это я не рассматриваю исследования, где есть такие факторы как пост/пред менструальные изменения, беременность-рождение и тд. Необходимо чётко понимать, что научное знание является воспроизводимым фактом, а интерпретация может дополняться или улучшаться с появлением новых фактов. На сегодняшний день, мозг мужчин и женщин является различным, однако это не означает поражение в правах или какие то простые выводы из данного факта. Точно также, как, например, в среднем (это важно) более высокие значения по IQ тестам показывают азиаты, а низкие — африканцы, однако никаких расовых выводов из этого нельзя делать, т.к. IQ тест не является однозначным параметром оценивающим интеллект, и т.д.
поэтому данная заметка (книга) обычная провокация, расчитанная на определенную реакцию общества.
Почему-то упорно, особенно в последнее время, пытаются нажимать на некоторые болевые точки человеческого общества, при этом старательно обходя другие.
onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/hbm.24462?af=R
Спасибо за Ваши комментарии, дорогие читатели.
Обращаю ваше внимание, что исходная заметка была опубликована в Nature — что, казалось бы, должно указывать на некоторые критерии отбора материалов. То, что этот материал туда попал, возможно, говорит о существенной значимости политического компонента современных исследований. Впрочем, отчего же “современных”…
И в этом смысле ваши реплики о том, что “в современном мире нельзя говорить иначе” тоже находят у меня большой отклик — и опасение.
Далее. Мой перевод НЕ преследовал никакой другой цели, кроме как обзора последних научных материалов по теме. Он НЕ содержал моих собственных утверждений или дополнений, а представлял собой прямую передачу информации из той заметки.
Собственно, часть моих комментариев была направлена на то, чтобы это подчеркнуть.
Радует, что в ваших комментариях была существенная часть конструктивной критики статьи — за рамками исключительно эмоциональных выплесков. Думаю, именно такой подход может дать наилучшие результаты при оценке результатов исследований — на мой взгляд, научная работа в обязательном порядке требует непредвзятости и идеальности нашего байесова наблюдателя — максимально возможных.
При этом комментарии вроде “формы черепа разные — значит, и содержимое будет [функционально] разным” забавны, отсылают к френологии и историческому экскурсу в другие известные заблуждения на этот счет =))
Со своей стороны, мне бы хотелось проверить исследования, на которые ссылается автор — в той части, где результаты расходятся с известными ранее. Если кто-то пожелает присоединиться, будет здорово.
Это важно, потому что значительная часть результатов (например, меж- и внутриполушарной специфики прошивки мозга, некоторых аспектов эмоциональных процессов) до сих пор считается золотым стандартом среди преподавателей наших крупнейших вузов (сейчас имею в виду лекторов, в т.ч. молодых, МГУ им. Ломоносова, с которыми доводится встречаться и сотрудничать).
Важно, чтобы достоверной, воспроизводимой (и т.д. по Попперу и за его пределами) научной информации было как можно больше.
Спасибо за ваши дополнения в части учета гормонов и физиологических процессов в онтогенезе. Отдельно попрошу OpenReligion, vaborg при возможности прислать ссылки на озвученные исследования (если есть свежие и/или мета-, было бы идеально, т.к. за последние 15 лет было получено много нового из того, что не согласуется с прошлыми данными).
Am0ralist, Вашу книгу о Бержероне забираю себе в коллекцию ;-)
Спасибо всем еще раз!
Обращаю ваше внимание, что исходная заметка была опубликована в Nature — что, казалось бы, должно указывать на некоторые критерии отбора материалов. То, что этот материал туда попал, возможно, говорит о существенной значимости политического компонента современных исследований. Впрочем, отчего же “современных”…
Это очень идеологизированная тема. Никакое исследование на эту тему не будет опубликовано, если оно не подогнано к заранее «верному» ответу. И никакой вменяемый исследователь за такие исследования по идее не возьмется, так как не может не понимать, что его карьера и жизнь будут разрушены в случае получения идеологически «неверного» результата.
Есть еще несколько таких идеологизированных-политизированных тем, например, связь генов и умственных способностей, связь генов и заболеваний, и так далее. Все перечислять не буду, так как и так уже наперечислял на несколько минусов в карму.
Пока эти темы не перестанут быть актуальными в текущей идеологической обстановке, никаких достоверных результатов на эту тему не будет, а только толчение воды в ступе вокруг того, что разрешили опубликовать.
Нейросексизм: развенчание мифа о том, что у мужчин и женщин разный мозг