Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 22
Популяризаторов космонавтики немало ...Сразу вспомнился Борис Ляпунов и его книга «Открытие мира». Когда-то эта книга словно открыла мне другой мир — до сих пор вспоминаю её добрым словом:
Конечно, история это поучительно и занимательно, но сейчас стоят перед человечеством достаточно практические задачи: осуществления полёта на Луну. Так вот, из тех предыдущих полётов у нас очень мало практических результатов, которые мы могли бы использовать для будущих полётов и для освоения Луны. Например, в новых миссиях американских комплектуются целый набор приборов, которые должны определить такие сверхнужные ответы на вопросы, например как: какая всё же радиация на поверхности Луны; какими физико-химическими свойствами обладает лунный реголит; какая метеоритная опасность на Луне; в каком всё-же диапазоне термоциклирование; на сколько высоко поднимается и держится на высоте пыль при приземлении и передвижении по Луне; какие магнитные аномалии встречаются при передвижении по Луне.
Если бы были точные данные, то освоение Луны было бы в разы быстрее уже сейчас!
Если бы были точные данные, то освоение Луны было бы в разы быстрее уже сейчас!
Если бы были точные данные, то освоение Луны было бы в разы быстрее уже сейчас!
Проблема не в неизвестных условиях на поверхности.
Освоение Луны тормозится в первую очередь огромными топливными затратами на полет туда, и еще сильнее — огромными топливными затратами на полет обратно (кораблю для возврата на Землю с околоземной орбиты достаточно delta v порядка сотни м/c. Для возврата с поверхности Луны нужно около 2,5км/c), которые требуют отправить «туда» в первую очередь огромную массу топлива. Причем это не просто ограничение в цене килограмма, необходимое для освоения количество груза просто нечем отправить.
Даже сверхтяжелая SLS в базовом варианте сажает на поверхность Луны порядка 13,5 тонн. А наиболее тяжелый гипотетический вариант сможет посадить около 25. В принципе, в эти 25 тонн можно уместить легкий пилотируемый корабль, который сядет и через пару дней улетит обратно. Но с учетом инфраструктурных ограничений, никакая эксплуатация станции на поверхности сейчас попросту невозможна. Пока нет сверхтяжелых ракет, способных летать часто и дешево, а не как SLS до двух полетов в год по цене 1,5 миллиарда долларов каждый, спуская при этом на поверхность в лучшем случае эквивалент полезного груза, выводимого на НОО одним-единственным Протоном, можно только повторить Аполлоновский флаговтык. А что бы держать на поверхности базу уровня хотя бы МКС, с постоянным экипажем порядка 5-6 человек, потребуется пускать более десятка сверхтяжелых ракет в год. С текущими возможностями реально сделать окололунную станцию с эпизодическими высадками на поверхность, не более.
сейчас стоят перед человечеством достаточно практические задачи: осуществления полёта на Луну.
Никакой практической необходимости в этом полете нет.
Никакой практической необходимости в этом полете нет.
Lexxnech, может просто вы не в курсе?
Например: Российская лунная программа включает создание долгосрочной посещаемой базы на Луне и изучение естественного спутника Земли с помощью роботов-аватаров, заявил гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин. По мнению Рогозина, эта задача масштабнее и ответственнее, чем высадка астронавтов на Луну США в 60-е и 70-е гг. XX в., пишут «Ведомости».«Речь идет именно о создании долгосрочной базы, естественно, не обитаемой, а посещаемой. Но в основном это переход на роботизированные системы, на аватары, которые будут решать задачи на поверхности Луны», – сказал Рогозин. www.computerra.ru/232205/lunu-osvoyat-roboty
Так вот, практические задачи это не перелёт к Луне, а конструирование автономного робота. который может работать на Луне и сейчас уже их конструируют.
Например: группа японских ученых разрабатывает робота, которые будет строить базы на Луне для первых колонистов.
www.popmech.ru/technologies/news-423972-roboty-kotorye-budut-stroit-bazy-na-lune
Прототипы роботов, предназначенных для строительства обитаемой базы на Луне, успешно прошли первые испытания, сообщает японское космическое агентство JAXA.
moscow-baku.ru/news/tekhnologii/yaponiya_ispytala_robotov_prednaznachennykh_dlya_stroitelstva_lunnoy_bazy
Lexxnech, может просто вы не в курсе?
В курсе чего, существования новостных помоек и пустых обещаний чиновников? В тех ссылках, которые Вы привели, нет ничего, о чем можно быть в курсе.
Потому что вот, например, новости от 2006 и 2010 года, соответственно:
https://lenta.ru/news/2006/01/25/moon/
«Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3» — сообщил Николай Севастьянов, глава РКК «Энергия». Об этом пишет газета «Коммерсант».
https://www.universetoday.com/65220/japan-shoots-for-robotic-moon-base-by-2020
A panel authorized by Japan’s prime minister has drawn up preliminary plans of how humanoid and rover robots will begin surveying the moon by 2015, and then begin construction of a base near the south pole of the moon.
Уже 3 года как у нас должна быть и пилотируемая российская база и идти строительство роботизированной японской. И вот, абсолютно те же самые планы абсолютно на той же стадии что и ~10 лет назад, работы не начаты, опять «мы планируем». На всякий случай уточню, «тестирование прототипа для проверки концепции» это не работы по проекту. Точно так же как эксперименты мосГИРД-а не считаются частью программы Восток, хотя в ней и использовались ЖРД.
Причем это не новое явление. Первые планы строительства баз на Луне начали разрабатываться еще при Королеве и Фон Брауне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Horizon
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
Пока не выделены конкретные деньги, начаты работы и не объявлены конкретные сроки, с назначенными ответственными, все эти новости это либо пустое сотрясение воздуха, либо работа «в стол» (как, например, Зубрин в 90е тестировал схему наработки топлива из марсианской атмосферы для проекта Mars Direct). Начало работ не гарантирует, что проект не отменят, но это необходимый минимум для того, что бы считать реализацию проекта хотя бы минимально вероятной.
Пока не выделены конкретные деньги, начаты работы и не объявлены конкретные сроки, с назначенными ответственными, все эти новости это либо пустое сотрясение воздуха, либо работа «в стол»
Вообще-то, даже сделать демонстратор — необходимы деньги! А тем более, действующий прототип устройства, особенно робота специального назначения — это приличные расходы, на: оплату высококвалифицированных специалистов, на время проектирования, на изготовление прототипа и его испытания, а также на организацию полигона для испытаний.
Так что, Вы несколько заблуждаетесь в том, что не начаты работы!
Работа идёт, но пока в поисковом режиме и это будет основанием для начала проекта для запуска на Луну! Поскольку, мы должны быть уверены, что установленная на роботе аппаратура, должна сработать на 100%! Иначе, миссия будет безуспешна.
А мой тезис:
Если бы были точные данные, то освоение Луны было бы в разы быстрее уже сейчас!— как нельзя, актуален!
Возьмём хотя бы цвет «лунного грунта» -реголита: судя по американским снимкам Луны -цвет серый (с коэффициентом отражения света-55%), а по китайским последним снимкам- цвет «лунного грунта» — коричневый (с коэффициентом отражения света-12%).
Так вот, при программировании робота на поиск наличия воды (то есть, льда примерно тоже серого цвета) шансов его найти — 0%, так как он сольётся с реголитом «по американски». А вот если цвет «лунного грунта» — коричневый, то при наличии датчика распознавания спектра цвета, робот однозначно определит наличие льда (воды) на Луне!
Вот так, однозначное знание действительности, помогает уже сейчас для создания прототипа робота-лунохода, предназначенного для поиска воды.
Кстати, в США уже фирма Lunar Outpost предложила свою разработку подобного робота. habr.com/ru/company/madrobots/blog/430944
Вообще-то, даже сделать демонстратор — необходимы деньги!
Если деньги выделены на демонстратор — то это работа в стол. Деньги должны быть выделены на программу, и из этих денег уже должны быть выделены деньги на демонстраторы, в рамках реализации программы. То есть, к примеру, правительство выделяет 20 миллиардов на программу в течение пяти лет, из них 50 миллионов идет на демонстратор. Если правительство готово выделить только 50 миллионов на демонстратор то значит финансировать программу оно не собирается. Демонстратор сделают, чиновники отчитаются о достигнутых успехах и на этом программа закончится.
Работа идёт, но пока в поисковом режиме и это будет основанием для начала проекта для запуска на Луну!
Нет, не будет. Этот «поисковый режим» идет уже много десятилетий в разных странах. Подобные проекты всегда заканчиваются одинаково — разработчики приносят правительству демонстратор или проработанный проект и получают отказ в финансировании. Так умерли ранние марсианские проекты с ядерными двигателями, так умерли лунные базы, пилотируемый облет Венеры, так умер проект Mars Direct. Для реализации таких масштабных проектов правительство сначала должно решить выделить финансирование. История показывает, что подход «но мы сделаем демонстратор и правительство захочет выделить деньги» не работает. Не захочет.
Возьмём хотя бы цвет «лунного грунта» -реголита: судя по американским снимкам Луны -цвет серый (с коэффициентом отражения света-55%), а по китайским последним снимкам- цвет «лунного грунта» — коричневый (с коэффициентом отражения света-12%).
https://habr.com/ru/post/207824/
Прочитайте и больше не применяйте этот заведомо ложный аргумент.
Кстати, в США уже фирма Lunar Outpost предложила свою разработку подобного робота
Пожалуйста, хватит упоминать «предложения». Я могу накидать сюда столько предложенных и нереализованных миссий, что не влезет в экран. Все эти «фирма предложила NASA разработку лунохода» абсолютно ничего не значат. Имеют смысл только «NASA заказало фирме разработку лунохода». Причем не «прототипа лунохода» а «лунохода».
Возьмём хотя бы цвет «лунного грунта» -реголита: судя по американским снимкам Луны -цвет серый (с коэффициентом отражения света-55%), а по китайским последним снимкам- цвет «лунного грунта» — коричневый (с коэффициентом отражения света-12%).
habr.com/ru/post/207824
Прочитайте и больше не применяйте этот заведомо ложный аргумент.
Читал я ваш рекомендованный пост. Надо сказать, что для меня там нет никакой новой информации!
Похоже, что вы сдвинуты на тему «Лунного заговора», а я писал про неоднозначность в цвете грунта.
Но, опять я повторяю, что речь идёт о неоднозначности в цвете грунта и ваша отсылка на пост habr.com/ru/post/207824 это подтверждает.
Я просто хочу сказать, что датчики, предназначенные для поиска воды, на поверхности Луны эту воду не найдут, если грунт серый (см. мой пост — 8 апреля 2019 в 08:51 и пост — 11 апреля 2019 в 16:01)
Требуются новые исследования на Луне именно по Лунному грунту (да и по другим параметрам тоже), чтобы однозначно определить его цвет для конструирования поискового робота-лунохода.
я писал про неоднозначность в цвете грунта.
Но, опять я повторяю, что речь идёт о неоднозначности в цвете грунта и ваша отсылка на пост habr.com/ru/post/207824 это подтверждает.
Вариация в цвете у китайских и американских кадров минимальна. Ярко-выраженный коричневый цвет это ошибка баланса белого.
Но тут на самом деле куда большая проблема. Цвет грунта в данном случае совершенно не важен.
Я просто хочу сказать, что датчики, предназначенные для поиска воды, на поверхности Луны эту воду не найдут,
Датчики ищущие воду на поверхности лунного грунта визуально и рассчитанные на солнечное освещение работать не будут. Ну вернее там, где они будут работать, воды на поверхности точно быть не может (а лед, связанный в грунте на глубине, визуально все равно не видно, и нет, идея «приделаем к нему ковш для копания» ситуацию не исправит). Лед на поверхности Луны может существовать только на дне приполярных кратеров, которые никогда не освещаются Солнцем.
Вы конечно можете предложить осветить поверхность вокруг ровера искуственно, но только использовать для этого непрерывный спектр аналогичный солнечному это впустую жечь киловатты ради усложнения собственной задачи.
А те методы, которые реально используются для поиска воды на косимческих аппаратах от такой вещи как «цвет грунта» не зависят.
Ну и опять — находящаяся на Луне вода никак не повышает вероятность строительства базы в обозримом будущем. Обнаружение льда даже в открытом виде на поверхности по практическим последствиям в ближайшей перспективе мало чем отличается от карторгарфирования поверхности Венеры или уточнения внутреннего строения Юпитера. Любая инфраструктура по добыче, переработке и транспортировке воды на поверхности Луны моментально обеспечивает проекту заградительную цену.
А те методы, которые реально используются для поиска воды на космических аппаратах от такой вещи как «цвет грунта» не зависят.
Вы имеете в виду «спектрометрический анализ»? Но, для обозначения большого количества воды, такой метод не подойдёт, так как он очень чувствительный и будет реагировать на каждую молекулу воды, которая может быть выбита ударом метеорита и находиться достаточно далеко от источника.
Я вообще думаю, что Лунный грунт насыщен такими капельками на небольшой глубине, так как, он может притягивать её из-за электростатического притяжения и поскольку он плохой проводник тепла, капля примораживается так как на Луне в тени уже минусовая температура. То есть, на небольшой глубине с помощью «спектрометрического анализа» мы уже найдём наличие воды, но не источник концентрации этой воды.
Вы имеете в виду «спектрометрический анализ»? Но, для обозначения большого количества воды, такой метод не подойдёт, так как он очень чувствительный и будет реагировать на каждую молекулу воды
Вот не надо, спектрометрический анализ, в том числе проводимый дистанционно позволяет проводить и количественный анализ и имеет порог чувствительности. И анализ содержания воды дистанционным спектрометром это не отвлеченное теоретизирование, такие инструменты уже используются на космических аппаратах. Вот, не буду голословным, тут можно почитать про калибровку и достигнутые результаты для дистанционного спектрометра инструмента ChemCam на марсоходе Curiosity, PDF статьи доступен для скачивания. Там, кстати, можно узнать, что для данного конкретного прибора порог чувствительности для воды составлял 0,1мбар (в данном случае это значило, что прибор не реагировал на следовые количества водяного пара в атмосфере Марса), а отнюдь не одну случайную молекулу.
Но это, повторюсь, будет работать только на дне глубоких приполярных кратеров, в которых лед может лежать на поверхности, но которые не слишком подходят для разработки, и тем более для строительства базы. В остальных же областях лед придется искать на глубине. Тут нужна не камера, а, скажем, нейтронный детектор. К примеру, стоящий на том же Curiosity российский детектор DAN с высокой точностью оценивает содержание воды в грунте прямо под ровером на глубине до 60 сантиметров.
Но это, повторюсь, будет работать только на дне глубоких приполярных кратеров, в которых лед может лежать на поверхности,
Да, верно! Расчёт именно на комплекс действующих на Луне условий, в которых вода должна находится в приповерхностном слое и долго сохраняться в течении тысячелетий. Только тогда мы будем уверены, что нашли источник воды в достаточных количествах для её переработки для нужд Лунной базы первого поколения.
Для этого и делаются эти роботы-исследователи!
В остальных же областях лед придется искать на глубине.
А это уже для второй стадии освоения Луны, которая сейчас неактуальна.
Эх, ну вот опять.
Не могли бы Вы предоставить ссылки, что будут использовать разработчики, РИТЭГ или ядерный реактор? Не просто ссылку на разработку kilopower и утверждение «вот именно для этих роверов его и разрабатывают!», и не ссылку на то, что кто-то кому-то заявил, что нужно отправить ровер с ядерным реактором. Я прошу именно ссылку на информацию от разработчика ровера. Так же, с прошу дать ссылку на то, как разработчики собираются решать проблему связи, поскольку это будет не менее, если не более сложной проблемой, чем проблема связи с Чанъе 4, поскольку над полюсом ретранслятор не повесить. Это не какие-то узкоспециальные подробности, любая команда, которая всерьез работает над созданием такого ровера в первую очередь будет должна обеспечить решение проблем энергии и связи, это как раз то, что называется «технологическая новизна проекта». Разумеется, я спрашиваю это исходя из предположения, что Ваше утверждение не голословно.
Для этого и делаются эти роботы-исследователи!
Не могли бы Вы предоставить ссылки, что будут использовать разработчики, РИТЭГ или ядерный реактор? Не просто ссылку на разработку kilopower и утверждение «вот именно для этих роверов его и разрабатывают!», и не ссылку на то, что кто-то кому-то заявил, что нужно отправить ровер с ядерным реактором. Я прошу именно ссылку на информацию от разработчика ровера. Так же, с прошу дать ссылку на то, как разработчики собираются решать проблему связи, поскольку это будет не менее, если не более сложной проблемой, чем проблема связи с Чанъе 4, поскольку над полюсом ретранслятор не повесить. Это не какие-то узкоспециальные подробности, любая команда, которая всерьез работает над созданием такого ровера в первую очередь будет должна обеспечить решение проблем энергии и связи, это как раз то, что называется «технологическая новизна проекта». Разумеется, я спрашиваю это исходя из предположения, что Ваше утверждение не голословно.
К сожалению, не я разрабатываю Луноход-исследователь, поэтому никакие ссылки дать не могу. Просто иногда общаюсь со спецами, поскольку тема космическая — моя тема!
Да неужели? Опять секретные специалисты по секрету сообщили? Какая неожиданность! В журналах не публикуются, планы не объявляют, сидят в сверхсекретном подвале, тайно разрабатывают, и только Вам лично по большому секрету сообщают. Вот странно как то, NASA свои планы публикует, НПО им. Лавочкина публикует, всякие частники для своих миссий сайты делают чуть ли не раньше, чем завершают начальную проработку проекта, даже китайцы и те все планы объявляют заранее. А Вы опять нашли очередных тайных специалистов, которые из научного общения выключены и в мировой космонавтике не представлены. Выглядит так, словно вокруг Вас вращается целая альтернативная секретная космонавтика, которая с реальной не особо пересекается. Готовит секретных космонавтов к полету до 40, переворачивает представления о радиационной безопасности, делает тайные луноходы, делает тайные визиты в NASA, где те сообщают, что не могут найти документы, которые сами же выложили в интернет в открытый доступ.
А Вы опять нашли очередных тайных специалистов, которые из научного общения выключены и в мировой космонавтике не представлены. Выглядит так, словно вокруг Вас вращается целая альтернативная секретная космонавтика
Ну и «картинку», Вы здесь нарисовали!
Специалисты не «тайные», а самые настоящие! Это те кто мог разработать не только облики новых космических средств, но и сделать настоящий прорыв в космонавтике. На счёт, Вашего термина ...«целая альтернативная секретная космонавтика»… возможно Вы попали «в точку» в каком-то смысле. Хотя, уже наверняка не секретная за сроком давности. Только, они все пенсионеры, хотя некоторые ещё работают.(возможно побаиваются начальства, поэтому нет конкретики и ссылок) Просто людям обидно, что с 90х их стали выдавливать «эффективные менеджеры» и их проекты не реализовались.
А сейчас, они хотят показать что ставка Роскосмоса на «эффективных менеджеров» полностью провалилась. — Наблюдаем полную стагнацию всей космической отрасли!
Что касается меня, то я один из всех на Хабре и поэтому популяризую их взгляды, да и я тоже «пострадавшая сторона».
То есть все что Вы расписывали о ближайшем освоении Луны и строительстве лунных баз это «группа пенсионеров», которая в свободное время на голом энтузиазме что-то разрабатывает вне существующей инфраструктуры и вне рамок официально объявленных программ?
Ну так я в самом начале писал, что такие проекты стоит рассматривать всеръез только когда у них появляется существенное финансирование, которого достаточно для хотя бы частичной реализации, причем не наземных а именно космических планов. Ну то есть когда кто-то выделит им не менее нескольких десятков миллионов долларов, что бы можно было хотя бы запуск Союза оплатить. И нет, не ваше «вот покажут демонстратор и им сразу же наверняка денег дадут».
Ну так я в самом начале писал, что такие проекты стоит рассматривать всеръез только когда у них появляется существенное финансирование, которого достаточно для хотя бы частичной реализации, причем не наземных а именно космических планов. Ну то есть когда кто-то выделит им не менее нескольких десятков миллионов долларов, что бы можно было хотя бы запуск Союза оплатить. И нет, не ваше «вот покажут демонстратор и им сразу же наверняка денег дадут».
Я не думаю, что дело только в деньгах! Но и обстоятельства, тоже имеют некоторый вес и скоро так и будет!
Ну вот когда будет, тогда и можно будет говорить. Когда у команды будет готов аппарат и будет заключен контракт на его запуск в космос.
Потому что я могу назвать аж три команды у которых уже есть посадочный аппарат с ровером, который они готовы подготовить к запуску в течение года, но которые не смогли собрать денег на запуск. И несколько десятков команд, которые хотели отправить на Луну аппарат но уже сошли с дистанции.
Потому что я могу назвать аж три команды у которых уже есть посадочный аппарат с ровером, который они готовы подготовить к запуску в течение года, но которые не смогли собрать денег на запуск. И несколько десятков команд, которые хотели отправить на Луну аппарат но уже сошли с дистанции.
В их число входят китайские и индийские товарищи?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Венера, Луна, далее везде: интервью с Павлом Шубиным