Комментарии 68
Спасибо за качественный перевод хорошей статьи.
Вроде никто так и не смог.
Даже последнюю редакцию которая раньше была Илакш.
До чего заманчивая идея и по видимому неосуществимая.
Так дело совсем не в том что Ифкуиль/Илакш "сокращает" количество звуков, а в том что теоретически позволяет передавать очень сложные смыслы крайне точно и однозначно.
И даже когда выражаешь неявные вещи (несколоко слоёв смысла, сарказм) в языке есть способы выразить это очень точно.
Именно такое впечатление он у меня оставил.
В теории это мне очень импонирует.
При этом я знаю что есть очень "точные" языки например Логлан/Ложбан, но нет у них этакого налёта псевдонаучной романтики.
Для этого надо взять привычку заменять символ (слово) на суть (определение). Это в принципе хорошая привычка — понимать что именно ты сейчас хочешь сказать — но для логических и сильно синтетических языков необходимость.
Далее, надо иметь в голове кэш лексикона и грамматики, но на первых порах хватит и открытых вкладок в браузере.
Теперь, что есть индекс? Википедия сообщает: "условное цифро-буквенное обозначение образца вооружения". На эту тему есть основание -D- ‘NAME/DESIGNATION/TITLE’, где второй корень это designation/reference + referent; refer to as.
ГРАУ это имя собственное, так что оборачиваем в маркер "читать фонетически" и дело с концом.
Где «управление» — это не процесс, а название подразделения.
Кроме него есть другие главные управления и управления. ГРАУ здесь, как пример.
Это же как МГИМО какое-нибудь переводить. Можно, но смысла большого нет. Какой-то полезной информации оно не гарантирует, а узнаваемость потеряется.
Это возвращает нас к проблеме перевода таких понятий, как «служба», «часть», «управление» и иже с ними.
Какая с ними проблема? Службы, части и управления, так же, как и прочие взводы и батальоны должны отлично выражаться через Configuration и Affiliation в отношении своего назначения и/или формы, если это важно.
Ну, вот, как, к примеру, выразить слово «полк» (самое простое, потому что административно-хозяйственная единица)?
"нужно больше контекста" (с) все переводчики (=
Я могу попробовать, но в интерактивном режиме, в какой-нибудь телеге. Очень уж деталей и нюансов много может вылезти, а я не особо в теме.
А вот просто начинаешь копать китайские 100 тысяч войск… Внезапно оказывается что 10 — это «плюс» «сложить» «собрать вместе», а иероглиф «10000» — это, вообще-то, «очень много». Т.е. больше двух. Т.е. «300-тысячная армия напала на императора» из «древних рукописей» вдруг оказывается «собрались три гопника пограбить соседа...»
Ифкуиль/Илакш «сокращает» количество звуков
Одной из заявленных Кихадой целей была проверка, какого уровня компрессии можно добиться в человеческом языке.
позволяет передавать очень сложные смыслы крайне точно и однозначно
В проектировании языка есть фатальная ошибка. Указывать все эти сложные смыслы язык требует в обязательном порядке, даже когда они не нужны. Не по мере необходимости, как в китайском и вообще во всех естественных языках, а постоянно, что создает слишком большую когнитивную нагрузку даже в самых простых случаях.
Второй недостаток — сильная похожесть падежей и прочих морфологических показателей, которые различаются обычно одним-двумя звуками. Поэтому их невозможно запомнить и очень сложно расслышать.
Опять же, естественные языки делают эти различия гораздо более явственными.
Точно так же Кихада спроектировал и письменность — из одинаковых палочек.
которые различаются обычно одним-двумя звуками
Этим же страдают lo**n'ы. Практически нет избыточности кода.
Со всеми пунктами соглашусь на 100%.
Язык проектировался без оглядки на шум среды и на возможности основного человеческого канала связи для естественных языков.
Но сама идея меня восхитила.
Несмотря на...
Пример из турецкого:
gül+mek смеяться (инфинитив)
gül+en смеющийся (причастие)
gül+dür+mek смешить (смеяться + аффикс «заставлять»)
gül+dür+en тот, кто смешит (с этого места уже не хватает морфологии русского языка и приходится прибегать к описательным предложениям)
gül+dür+en+ler те, кто смешат (добавлен аффикс множественного числа)
gül+dür+ül+mek подвергаться рассмешению (страдательный залог)
gül+dür+ül+en+ler те, кого смешат
gül+dür+ül+en+ler+de у тех, кого смешат (+ местный падеж)
Указывать все эти сложные смыслы язык требует в обязательном порядке, даже когда они не нужны.
Нет, не требует. Базовая форма это Vr-Cr-Vc-Ca +тон +ударение. Если этого достаточно чтобы указать на предмет разговора, то и ладно. В русском тоже обязательно указывать кучу категорий, однако мы не сильно то и страдаем (пока не надо пересогласовывать всё предложение, тогда ай).
Второй недостаток — сильная похожесть
В новой ревизии автор уделяет этому внимание. С поправкой на то, что это язык всё же академической беседы и судебных заседаний, а не барного трёпа.
Точно так же Кихада спроектировал и письменность — из одинаковых палочек.
Даже если это и объективно так (что я субъективно не разделяю), то в новой редакции письменность переделывается и становится ещё лучше. При чём курсив сразу же можно использовать в качестве скорописи/стенограммы, а "рубленая" форма ещё больше заточена под калиграфию.
В русском тоже обязательно указывать кучу категорий
Для существительных два — число и падеж, причем они слиты в одну морфему (зависящую от рода).
А в Ифкуиле, как вы сами процитировали, четыре + тон (если он смыслоразличительный).
При этом Ифкуиль нельзя учить постепенно, на нем нельзя сказать «моя твоя не понимать».
Илакш не последняя. Она даже до релиза не дошла в итоге. Автор её дропнул, вернулся к оригиналу и сделал ещё несколько попыток сделать более удобный вариант того же самого. В итоге сказал "ну всё, хватит, вот это и есть финальная версия"… Выпустил книжку, покатался по конфам и затих.
Но, зарекалась ворона кизяки клевать, и автор снова за своё. Недавно опять старая туса с фейсбука переползла на реддит и автор там с толпой фанатов пилят очередную новую ревизию с прицелом на (относительную) простоту обучения.
В отличие английского языка, где используется конструкция «подлежащее-сказуемое-дополнение» (Subject-Verb-Object), в языке майя применяется порядок «сказуемое-дополнение-подлежащее» (Verb-Object-Subject).
Оказывается мастер Йода говорил на древнем языке майя
Но, если принять то, что раньше писари и письменность были дорогой услугой, то можно предположить, что тексты майя написаны буквицами.
Например, латынь вроде бы неизменна, а немецкий прошёл как минимум одну упрощающую реформу.
И вообще я бы к ним наш жизненный опыт и закономерности европейской цивилизации применял с большой осторожностью. Химическое оружие изобрели, операции на мозге, но колесо не открыли (или оставили в прошлом). Затейники!
Даже для древнерусских источников Зализняк отмечает стремление авторов выражаться витиевато, так, чтобы письменный текст как можно меньше напоминал разговорную речь.
Как вы думаете, были китайские чиновники заинтересованы в упрощении письменности, чтобы в их элитарный клуб проникли кто попало?
Плюс обучение предполагало не просто знание иероглифов, но еще и знание классических текстов, и умение написать сочинение на духоподъемную тему.
В совокупности все это затягивалось лет на 5-10. «Студент» — типичный персонаж средневековой китайской прозы.
Интрига и научный поиск!
Реконструирование фонетики древних языков происходит как раз с помощью сравнения с родственными языками, про которые что-то известно. Большую роль играют фонетические законы, которые можно выцепить из изменений в письменности самого языка и из изменений в произношении/письменности в родственных языках. К слову, важную роль ещё могут иметь диалекты, в которых могло сохраниться более старое произношение.
Ещё может сильно помочь, если до сих пор сохранились какие-то, скажем, географические названия, которые уходят корнями в исходный язык.
Кстати, реконструировать можно даже те мёртвые языки, для которых и письменность не сохранилась (или её вообще не было). К примеру, есть реконструкции праславянского или праиндоевропейского. Они достаточно надёжны, но мы можем не знать каких-то тонкостей в произношении конкретной фонемы (ну, скажем, мягкость согласного или открытость гласного).
В качестве дополнения: письменность Майя не была единственной полноценной системой письменности в Америке. Например, не расшированное узелковое письмо инков (кипу) содержит числовые, цветовые, смысловые и языковые символы; оно использовалось как минимум с третьего тысячелетия до нашей эры, и в некоторых отдаленных регионах используется до сих пор.
А как так получается, что используемая до сих пор письменность не расшифрованная? Носители не идут на контакт или никому не интересно?
Как-то попалось интересное видео на тему времени в современном языке майя https://m.youtube.com/watch?v=ttq0S4cuIHA
maoist.livejournal.com/300993.html
maoist.livejournal.com/84636.html
Я в конце 70-х пытался расспросить некоторых сотрудников ИМ СОАН об этой интересовавшей меня истории, но на меня все смотрели как на невоспитанного юношу, задающего неприличные вопросы.
https://maoist.livejournal.com/309078.html
https://maoist.livejournal.com/309452.html
Кроме того, Дмитрий в одном из постов ссылается на статью Кутателадзе, однако приложенная ссылка на поверку оказалась битой. Pdf-файл с текстом статьи гуглится элементарно, но скачивание, как правило, требует регистрации. Зарегистрировался, скачал и продублировал на Mediafire:
http://www.mediafire.com/file/nrogy5epa2g9r0b/kutateladze_s_s_leonid_kantorovich_yuriy_knorozov_i_mashinna.pdf/file
Статья в «Огоньке» написана весьма профессионально, ИМНО. Современным журналистам есть чему поучиться. Становится понятно, что было сделано на самом деле. Моя интерпретация: Изображения вручную были отображены в последовательности неких символов. После этого средствами статистического анализа можно стало пробовать искать шумы. А после их ручной корректировки, на основании имеющегося отображения последовательностей символов в предложения русского языка сгенерировали и распечатали полторы тысячи страниц. Которые видимо и преподнесли Хрущёву.
Из статьи не следует, что авторы приписывают себе методику отображения частей рисунков в символы и последовательностей этих символов в пассажи русского текста. Но и имя Кнорозова упоминается мимоходом.
Возможно, никакой новой Математики при этом открыто не было. Были применены известные методы в новой области. Не надо забывать, что это был 1962 год. Всё, что сейчас называется ИТ, было в зачаточном состоянии. Вместо нынешних терминов Software или Программное Обеспечение использовали термин Математическое Обеспечение.
Другими словами, в работе могло быть много полезного и интересного на тот момент. Было ли, или это была действительно «лженаука» — судить можно только после прочтения работ.
Глубоко уважаемый мной С.С.Кутателадзе, преподававший нам матанализ, к сожалению в свой статье не рассказал, в чём суть лженаучности этой работы. Большая часть его статьи — это выписка из протокола заседания ОУС НГУ. Суть работы там (на заседании) не обсуждается, а уважаемые люди спорят по тонкому формальному вопросу. К сожалению, выглядит это всё не очень солидно. Наверное это было просто эхом оставшихся за кадром позиционных войн за посты, ставки, финансирование.
Разумеется, речь о дешифровке в строгом смысле этого слова не идёт. Это была автоматизированная транслитерация. Но наверное, они «дешифровали» какие-то наборы картинок, до которых у Кнорозова руки не дошли. Так что с точки зрения обывателей и политиков это можно назвать «дешифровкой».
Интересно было бы почитать о современном состоянии автоматического дешифрования мёртвыхи и редких языков. Пока в переводе слишком много людского произвола.
Хотя, быть может, я просто плохо искал.
PS Статью о Кнорозове в русской «википедии» основательно расширили — судя по всему, как раз с оглядкой на ершовскую книгу. Так что конкретики по казусу с «машинной дешифровкой» там заметно прибавилось.
Ко дню рождения Юрия Кнорозова: изучаем основы письменности Майя