Комментарии 235
Потом с данным аусвайсом можно было в книжном магазине выбрать и купить какую-либо дефицитную книгу по гос. цене.
P.S. Первая самостоятельно прочитанная книга «Малыш и Карлсон» в возрасте около 6 лет :).
Это был «Черный свет» Виктора Мелентьева.
Я в свое время записался в детскую библиотеку, там не крали книги.
На руки давали максимум 4 книги — две художественные и 2 познавательные, но после того как я достал билиотекарей практически ежедневными заходами мне повысили «норму» до 8 книг.))
Я перечитал там всю фантастику, единственное что часть Стругацких была только в читальном зале, типа «Обитаемого острова» и «Трудно быть богом». До сих пор «Понедельник начинается в субботу» моя любимая книга. (Гораздо позже я понял что в названии книги речь шла о шестидневной рабочей неделе).
Кстати «Час быка» тоже был в этой библиотеке))
Еще запомнился ежегодник «Эврика», толстая книга о научных открытиях/свершениях за год.
Это был «Черный свет» Виктора Мелентьева.
Виталия Мелентьева
фунт икры, красной или черной и приготовьте легкий ужин
А вроде как сейчас с этим нет проблем :)
В СССР чёрную можно было достать и была она не такой как сейчас, до сих пор лежат со всякой радиолюбительской мелочёвкой жестяные банки синие с осетром на крышке. Купил не так давно маленькую баночку современной, какая-то безвкусная, ну и цена такая, что мало кто сможет себе позволить регулярно.
А насчёт книг, научился читать в 4 года. Конечно, не Хоббита, и не 20 тысяч лье, но сказки всякие шли на ура. Легенды древней Греции, чешские, русские.
А дальше повезло, у родственников была возможность доставать книги. Одна комната квартиры по всем 4 стенам была в стеллажах. Всё перечисленное там наличествовало, и многое другое. В СССР считалось инвестициями. Зато сейчас, с большой вероятностью, окажется на помойке.
Насчёт 15-летнего капитана не разделяю, хорошая книга.
Спасибо за статью. Ностальгия. Читаю постоянно, но года с 1993 только электронный формат.
У него наверное книги все были доступны в библиотеке за углом :)
Обидели совочек, написяли в норку.
Отметился я. Сделал это потому, что вы совершенно игнорируете чужой опыт, преувеличивая свой, в стиле "у меня так было, значит так было у всех". Так люди, которые получили квартиру, легко заявляют "да в ссср всем квартиры по первому требованию раздавали", не имея понятия, сколько людей эту квартиру не получили и остались жить в коммуналках.
Кроме того, вы делаете это заявление настолько безаппеляционным тоном, что с вами спорить-то нельзя, единственная доступная людям реакция — поставить минус. Что они и делают.
С этой икрой есть одна интересная штука.
Дело в том, что в СССР 50тых — 60тых не было дефицита. Икра свободно продавалась — потому что стоила, в пересчете на наши деньги как сейчас. Дороговато — каждый день не поешь. И брали её соответственно — на праздники и свадьбы.
В начале семидесятых цены понизили. Икру стало невозможно купить. Не буду писать к что это привело к дефициту, озлоблению народа, появлению торговой мафии, черного рынка и прочее…
Поставлю вопрос по другому. Кто-нибудь может объяснить этот финт СССРовских властей чем-нибудь иным, кроме подготовки к ликвидации строя?
Там совсем чуть назад откатиться, и будет не до икры, тот же бунт в Новочеркасске был никак не из-за икры.
Может не стоит искать заговор там, где можно объяснить глупостью?
У власть имущих есть одно интересное свойство — они всегда ошибаются себе в карман. А поскольку управляющие страной кланы за 70 лет не поменялись, верить в "случайные ошибки" довольно затруднительно.
Есть интересная (кмк) история про чёрную икру, произошедшая во время съёмок фильма «Белое солнце пустыни». Помните, как таможенник Верещагин проявлял недовольство тем фактом, что жена ему на обед снова предлагала бадью чёрной икры («Опять ты мне эту икру поставила! Не могу я ее каждый день, проклятую, есть! Хоть бы хлеба достала!»). Так вот, икры на самом деле была всего поллитровая банка, искусно размазанная по миске. После съёмок икру собрали до икринки и сложили в холодильник в ожидании результата проявки плёнки опытного Шосткинского производственного объединения «Свема». Слово «опытное» имеет большое значение — плёнка получалась не всегда, нередок был брак. Икра должна была дождаться возможного дубля. Когда поступила информация, что плёнка проявлена успешна, оказалось, что икра протухла из-за отключённого холодильника. Так что её в итоге никто не съел.
манипуляциями с ценой поднять поставки было невозможно.
Манипуляциями с ценой нужно регулировать спрос. Какой смысл государству заботиться о заработке жучков черного рынка и продавцов? А только они выигрывали от того, что дорогой товар продавался за копейки.
А только они выигрывали от того, что дорогой товар продавался за копейки.
Это откуда такое? Снижением цен достигаются:
1. улучшение отчетности о росте благосостояния советского народа. Это реально важно в информационной войне против своего народа. Вон, до сих пор ударенные эхом той войны ходят и рассказывают про 20% мирового ВВП и рекорды по выплавке стали.
2. повышение доступности товара для имеющих доступ к спецраспределителям. Это тоже важно, ибо хоть деньги решали и не все, но даже у номенклатуры и приближенных они были конечны и не сказать чтобы шибко велики. Мой дед, директор СКБ, получал 400-450 рублей, у него были рабочие, которые получали больше. Но ежу понятно что наша семья (я жил с дедом) жила на порядок лучше семей тех «богатых» рабочих: у нас была и пресловутая икра, и югославская мебель и румынская сантехника и т.д.
3. Повышение привлекательности того самого доступа к спецраспределителю. У меня есть знакомые, которые строили научную карьеру в том числе чтобы приблизиться к уровню жизни профессора/доктора наук и получить доступ в докторский стол заказов и все такое. Это довольно тернистый путь, под это надо оттарабанить МНСом с зарплатой 100 рублей и общим распределением, зато потом есть шанс и на загранку, и на докторский стол заказов, и на машину без очереди, а то и на коттедж. Если бы в конце этого пути светила просто зарплата как у начинающего слесаря после ПТУ, научные ряды могли бы нехило поредеть.
Довольно спорные тезисы.
СССР 30тых — 50тых был на редкость умно организованным обществом. Там эти вопросы решались как и сейчас, как везде и всегда — через денежные инструменты. Потому что через распределители товар распределять и сложно и опасно с точки зрения роста недовольства.
И тут власти внезапно заменяют рабочую схему — нерабочей. Наступают на максимально возможное число граблей. И социальное напряжение вызвали. И касту торговцев создали. И экономику обрушили.
Гр. Оккам не велит верить в такое массовое отупление. Как по мне, элита сразу после Сталина решила отказаться от неудобного и мешающего жить СССР и успешно реализовали свой план. Теперь эта страна их.
СССР 30тых — 50тых был на редкость умно организованным обществом. Там эти вопросы решались как и сейчас, как везде и всегда — через денежные инструменты. Потому что через распределители товар распределять и сложно и опасно с точки зрения роста недовольства.
Вы знаете, мне сложно признавать умно организованным общество в котором у меня убили более десятка родственников. Кстати, о денежных инструментах: до того как прапрадеда расстреляли, у деда была гувернантка. Понятно, что не за совсем за деньги нанятая, просто его отец в это время мотался по стране и строил железные дороги, а его дед и бабка были видными чекистами, им хватало работы. Та же фигня, например, с жильем: Феликс Эдмундович как-то решил всем прямым подчиненным устроить жилье в 5 минутах от работы, и сами понимаете, это было решено не деньгами, просто наша семья переехала поближе.
И тут власти внезапно заменяют рабочую схему — нерабочей.
Рабочую схему это которую? Которая привела к многомиллионным потерям от голода в 30е или к полуторамиллионой дистрофии в 47?
Наступают на максимально возможное число граблей. И социальное напряжение вызвали. И касту торговцев создали. И экономику обрушили.Не забывайте, идеология совка строилась на уравниловке. Плюс на гегемонии рабочего класса, т.е. пролетариат должен был формально вознаграждаться лучше. И этой идеологии максимально соответствует схема, когда хотя бы по отчетам цены падают, всем становится жить лучше, ну и все такое. Понятно, что ресурсов в уничтоженной еще в 20е экономике на это нет, приходилось делать такой эрзац.
Гр. Оккам не велит верить в такое массовое отупление. Как по мне, элита сразу после Сталина решила отказаться от неудобного и мешающего жить СССР и успешно реализовали свой план. Теперь эта страна их.
Вот как раз некоторая элита, включавшая Сталина, решила отказаться от СССР и коммунизма как такового. Та же история с прапрадедовой квартирой и гувернанткой произошла в 30е, в 20е это было непредставимо. Все эти анекдоты про личное имущество генералиссимуса вполне перекрываются описями изъятого у репрессированного высшего партийного начальства. Сама суть тоталитарного государства подталкивает элиты к расслоению, боль-мень без роскоши могли себе позволить жить разве что совсем пламенные революционеры из первых, как прошло их время (чему Сталин поспособствовал нехило) — все вернулось на круги своя.
Не забывайте, идеология совка строилась на уравниловке.
Все таки уравниловка — это поздний СССР. У которого свершений — ну вот нет совершенно. А в СССР 30-50тых, где даже за образование в старших классах нужно было платить — уравниловкой не пахло от слова совсем. И да — та страна была на редкость эффективна.
Так что вопрос звучит так — зачем власти СССР решили уничтожить свою страну при помощи уравниловки? И мне кажется, вы согласны с ответом — просто маскируете его риторикой.
А что желания элиты подгрести все под себя — так это не реакция на тоталитаризм. Это естественное свойство любой лишенной общественного контроля группы людей.
дак СССР был ведь идеологическим государством, власти делали всё согласно «манифесту коммунистической партии»
Каким боком цензура, спецраспределители, запрет на политическую конкуренцию и прочие прелести того режима — соотносятся с манифестом?
Власти всегда использовали идеологию для управления охлосом, а сами не были связаны её нормами.
Все таки уравниловка — это поздний СССР. У которого свершений — ну вот нет совершенно. А в СССР 30-50тых, где даже за образование в старших классах нужно было платить — уравниловкой не пахло от слова совсем.
Ээээ… Нет чего в после 50х? Первая водородная бомба, первый космос, первый человек в космосе, первый выход в открытый космос, один из первых энергореакторов, свои БЭСМ, отсутствие голода по стране — это все после.
А что было до? Ну Королев был, Туполев был, Вавилов был — по тюрьмам и лагерям. Еще был Лысенко, например, тоже большое достижение под руководством истинно коммунистической науки и лично товарища Сталина. Голод был с человеческими жертвами, массовый грабеж, колхозное рабство.
Какие именно прорывы Вы можете вспомнить?
Вы не учитываете циклы производства. Ну, право — как в компьютерной игрушке — поставили задачу и она через пять минут реализована.
Освоение космоса — это конец сороковых. Посмотрите когда первые эксперименты начались и когда Байконур заложили. В шестидесятые вы видите только завершение этой программы.
Тоже и по "хрущевкам" — для того, чтоб строить панельное жилье — нужны ЖБ заводы. Для того, чтоб строить заводы — нужны планы и проекты. Таким образом, мы видим что программа строительства дешевого жилья началась — в 1949 году.
Так что Хрущев по факту запустил только сельское хозяйство — и спутник и дешевое жилье, хоть и случились при нем — но не его заслуги.
Из реальных достижений 60тых — проигранная лунная гонка, отказ от развития своей электроники, внедрение дефицита и тотальной цензуры.
Зы. И не надо пожалуйста за эти слова меня в сталинисты записывать. Я не сталинист. Я ратую за не искаженную историю.
Освоение космоса — это конец сороковых. Посмотрите когда первые эксперименты начались и когда Байконур заложили. В шестидесятые вы видите только завершение этой программы.
Под первыми экспериментами не знаю что Вы имеете ввиду, но Байконур заложили в 1954. Впрочем, МБР-7, под который его строили, начали разрабатывать в 50м. Что в общем соответствует моим словам — именно в 50е СССР начал разрабатывать свое.
Тоже и по «хрущевкам» — для того, чтоб строить панельное жилье — нужны ЖБ заводы. Для того, чтоб строить заводы — нужны планы и проекты. Таким образом, мы видим что программа строительства дешевого жилья началась — в 1949 году.
Программа началась еще раньше, когда первый гоминид прислонил две ветки к стволу дерева чтобы укрыться от дождя. А вот чтобы строить потоком нужны заводы. В конце 40х делали панельные дома, но без заводов — панели заливались прямо на стройплощадке. А вот «После принятия в 1954 постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О развитии производства сборных железобетонных конструкций и деталей для строительства» было возведено 402 заводов (ДСК) по производству железобетонных конструкций и 200 площадок полигонного типа» — обратите внимание на дату. И снова Вы ошиблись.
Из реальных достижений 60тых — проигранная лунная гонка, отказ от развития своей электроники, внедрение дефицита и тотальной цензуры.
Ээээ… Вы чего? Проигранная лунная гонка — не в 60х, в 60е она только началась. Отказ от развития электроники — не в 60х, 60е это БЭСМ-6, которая некоторое время была лучшей машиной в Европе. Внедрение дефицита на место голода и карточной системы — это прогресс. Про тотальную цензуру даже не знаю что сказать. Не расскажете случаем как там в 30е с подцензурными поступали, может сравним судьбы зацензуренного в прекрасные 30е Бабеля (расстрел) и, скажем, Ефремова (орден Трудового Красного Знамени)?
ЗЫ. какая к черту неискаженная история? Вы сами меня отправляете смотреть когда заложили Байконур как подтверждение Ваших слов, что все значимое сделано до 50х, и даже не удосужились проверить так ли это. Вы ссылаетесь на какие-то заводы до 50го года, хотя история панельного домостроительства задокументирована по самое нехочу и можно чуть ли не точные даты основания заводов привести. Будьте аккуратней с фактчекингом, может и представление о светлых до50х годах изменится на более адекватное истории.
Вы сами меня отправляете смотреть когда заложили Байконур как подтверждение Ваших слов, что все значимое сделано до 50х, и даже не удосужились проверить так ли это.
Несколько странные возражения. То, что Байконур заложили в 1955 означает что в 54 для него искали место, в 53 разрабатывали проект…
И так мы доходим до Постановлению Совета Министров СССР от 30.12.1949 г. за № 5891-2209сс, с которого все и началось.
С чего начался полет человека в космос? С полетов собак. Вот телеграмма телеграмма академика А. А. Благонравова Г. М. Маленкову, II. П. Берия и Н. А. Булганину о результатах испытательных пусков ракеты 1-РБ
Доказана выживаемость живых организмов в условиях полета на ракете до высоты 100 километров без нарушения физиологических функций. В четырех случаях подопытные животные доставлены на Землю с указанной высоты без всяких повреждений.
№ 1/НИИ 4 сентября 1951 г.
И это — промежуточный финал сложной многолетней работы. Начатой — как вы понимаете, в сороковых.
Тоже самое по "хрущевкам" — то что в 49 году, еще без заводов заливают первые экспериментальные дома, означает что программа массового жилья уже запущена — идет отработка технологии. То что в 54 году принимается программа по строительству заводов — означает, что на них уже разработаны проекты и оборудование. То есть политическое решение принято в 40вые, а это этап реализации.
Так что я предельно аккуратно обращаюсь с фактами, чего и вам желаю.
То, что Байконур заложили в 1955 означает что в 54 для него искали место, в 53 разрабатывали проект
Ну да, 50е.
И так мы доходим до Постановлению Совета Министров СССР от 30.12.1949 г. за № 5891-2209сс, с которого все и началось.
Эммм… Если мне не изменяет память началось все чуть раньше. Тут правда есть расхождения, одни считают что все началось с того что Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою, другие — что произошел Большой Взрыв. Что абсолютно не меняет того, что космическая программа бОльшей частью была проведена в 50е годы.
С чего начался полет человека в космос? С полетов собак. Вот телеграмма телеграмма академика А. А. Благонравова Г. М. Маленкову, II. П. Берия и Н. А. Булганину о результатах испытательных пусков ракеты 1-РБ
Несомненно. Что опять же не отменяет того, что основная масса свершений космической программы — результат работ 50х годов. Да, начало в 40х. Но считать в связи с этим что в 50е ничего не сделано — как-то совсем нелогично.
Про заводы по производству хрущевок решили не упоминать?
Про заводы по производству хрущевок решили не упоминать?
Заводы — это этап реализации программы. Для понимания истории СССР очень важно понимать — какая именно администрация эту программу принимала.
Хрущев — это запрет кооперативов. Ссора с Китаем. Разгон художников. Вот это — реализация его программ. А космос, простите, не его.
Он и Леня не знали как от этого космоса избавиться. О чем собственно и должна быть моя вторая статья. О том, как власти СССР пытались с одержимостью народа космосом бороться — запрещать фантастику о освоении солнечной системы и прочее...
Заводы — это этап реализации программы. Для понимания истории СССР очень важно понимать — какая именно администрация эту программу принимала.
И какая администрация принимала программу строительства хрущовок?
Хрущев — это запрет кооперативов. Ссора с Китаем. Разгон художников. Вот это — реализация его программ. А космос, простите, не его.
Ээээ… Сталин — это разгон НЭПа, репрессии против художников, писателей, артистов, поэтов, ученых и инженеров, дружба с Китаем. Хрущев и Леня на этом фоне — дети.
Ээээ… Сталин — это разгон НЭПа,
Ну, во времена разгона НЕПа Ёся еще личной власти практически не имел. Но, не суть.
Я еще раз прошу не записывать меня в сталинисты. Я не собираюсь оспаривать факт репрессий и прочего. Сталин — кровавый маньяк, уничтоживший огромное количество невиновных.
Просто для понимания реальной истории СССР важно знать, когда решения руководством страны принимались для того, чтоб страна развивалась, а когда решения начали принимать чтоб страна развалились, и на её развалинах можно было бы стать князьями.
Это не абстрактный риторический вопрос — без этого картина управления современной России не складывается.
Было ограбление земли и создание военизированной машины за счет ухудшения жизни населения.
Я даже не знаю, что на это возразить. Вообще, что можно делать, когда оппонент посередине спора о космонавтике внезапно заявляет что земля плоская.
Всего хорошего и спасибо за рыбу.
vbifkol
Вот как раз до 50х речи о развитии страны не было. Было ограбление земли и создание военизированной машины за счет ухудшения жизни населения.
Уровень стал ниже, чем был в гражданскую войну, а после ВОВ уровень жизни продолжил падать?!
Военизированная машина — это тоже вариант развития. Потому что военно-промышленный комплекс — это тоже промышленность.
Уровень стал ниже, чем был в гражданскую войну,
Положение бОльшей части населения — да, ухудшилось.
а после ВОВ уровень жизни продолжил падать?!
Массовый голод 1947-48 годов — это улучшение уровня жизни? В 50е начало выправляться.
Военизированная машина — это тоже вариант развития. Потому что военно-промышленный комплекс — это тоже промышленность.
С этой точки зрения да. Проблема военных расходов в том, что они замкнуты на себя. Создаваемые ценности неупотребимы, ресурсы тратятся не на повышение уровня жизни, а просто улетают. Получается некоторая «кинематическая скульптура» — труда много, все очень сложно и красиво, но бесполезно.
vbifkol
Положение бОльшей части населения — да, ухудшилось.
А как же НЭП?
И ещё всякие артели продолжавшие существовать и после отмены НЭПа?
Разве они не дали экономического эффекта?
Насчёт большей части населения:
— если Шарикова и Швондера подселить к Преображенскому, превратив квартиру Преображенского в коммуналку
— то станет жить хуже Преображенскому
— а Шарикову и Швондеру станет лучше.
Шариков и Швондер — большинство населения.
И это не только про уплотнения в городах, когда квартиры превращали в коммуналки, но, и про то что отняли земли у помещиков — что вполне аналогично превращению квартиры Преображенского в коммуналку.
Проблема военных расходов в том, что они замкнуты на себя. Создаваемые ценности неупотребимы, ресурсы тратятся не на повышение уровня жизни, а просто улетают.
Это если была промышленность, которую переориентировали на военщину — то вы правы.
Но в данном случае: имевшейся промышленности просто не хватало для тотальной милитаризации, и нужен был промышленный рост, что в качестве побочного эффекта положительно отразилось на экономике. Потому что даже такая промышленность лучше, чем её нехватка.
А как же НЭП?
И ещё всякие артели продолжавшие существовать и после отмены НЭПа?
А вот это было вопреки основной государственной идеологии. НЭП был способом дать нагулять немножко жирка народу, чтобы потом еще раз ограбить, но никак не государственной политикой.
Насчёт большей части населения:
— если Шарикова и Швондера подселить к Преображенскому, превратив квартиру Преображенского в коммуналку
— то станет жить хуже Преображенскому
— а Шарикову и Швондеру станет лучше.
Шариков и Швондер — большинство населения.
Городское население России в 20е годы — 17%. Из них Шариковы и Швондеры хорошо если процентов 50, бОльшая часть была таки побогаче и либо не улучшила условия, либо ухудшила. А 83% страны жило в селе, и именно их положение резко ухудшилось. У некоторых (многих) до смерти. И да, люди из агонизирующего села бежали в города, порождая новых шариковых и новое «улучшение положения», хотя вряд ли можно назвать улучшением положения смену зажиточного крестьянского дома на комнату на троих в коммуналке.
про то что отняли земли у помещиков — что вполне аналогично превращению квартиры Преображенского в коммуналку.
Какие помещики? К концу 19го века общинные земли составляли от 85 до 97% по разным губерниям. Большевики отобрали землю, это да, но вот раздать забыли. Раскулачивание и продразверстка — это уничтожение именно крестьянства как класса, после этого остались только рабы.
Но в данном случае: имевшейся промышленности просто не хватало для тотальной милитаризации, и нужен был промышленный рост, что в качестве побочного эффекта положительно отразилось на экономике. Потому что даже такая промышленность лучше, чем её нехватка.
Чем лучше? ну вот представьте себе: сидите Вы под забором, жрать нечего, дома нет, одежды нет. Тут приходит дядя, дает дюлей и ставит к станку чтобы делать на нем какую-то неведомую хрень, от которой никому лучше не становится. Вы воспримете это как улучшение ситуации?
Раскулачивание и продразверстка — это уничтожение именно крестьянства как класса, после этого остались только рабы.
Это уже какой-то булкохруст пошел. Для понимания ситуации нужно знать, что крестьяне, анн масс, были настолько чудовищно закабалены кулаками, что воспринимали советскую власть как отдушину.
Это в последнее время сложилось ситуация, когда кулак — стал крепким хозяйственником. А ведь это не так. Эти стихийные капиталисты были по сути бандитами, разжившимися на соотечественниках. Цапки в Краснодаре — классические, эталонные кулаки.
Поэтому после кулаков — даже колхозы казались пейзанам лучшим выбором. А что до голода — тогдашнее сельское хозяйство регулярно провоцировало голод. См. "Голодоморы царской России".
Про радость крестьян особо радует. Не расскажете случайно почему примерно половина этих радостных людей бунтовала? Почему у этих радостных людей приходилось в продразверстку силой забирать еду? Зачем этим радостным людям не давали паспорта и ограничивали перемещение? Чтоб не слишком радовались?
Зачем этим радостным людям не давали паспорта и ограничивали перемещение?
Ну, за тем же, зачем не дают паспорта американцам. Зачем вообще нужны внутренние паспорта?
Что касается запрета на передвижение крестьян — то я спешу напомнить, что паспорт для покупки билетов в СССР не требовался. Это требование было введено в свободной демократической России. Так что езжай куда хочешь — никто не остановит. Что крестьяне и делали — весь рост промышленности в городах обеспечивала уехавшие из сел люди. И это не вымысел — стоит копнуть биографии известных людей и видишь — что они родилось и выросли в деревне.
Что до остального… Россия была нищая аграрная страна. Была нищей до революции, осталась и после. Поэтому сетовать на низкий уровень жизни населения неверное не стоит. Откуда богатство то возьмется?
Председатель зачитал заявление и пришлепнул его волосатым кулаком:
— Товарищ Дрынов?
— Дрынов. Он самый, вся фамилия верная,--сказал Иван Африканович.
Сонливость у дремунов как рукой сняло, скамьи заскрипели, кто-то
высморкался.
— Объясните по существу,--сказал председатель.
— Там написано. Все и по существу. Председатель крикнул:
— Ничего тут не по существу! Тут все не по существу! Ты просишь дать
справку, чтобы тебе дали справку по десятой форме. Правильно?
— Точно.
— А десятая форма нужна для получения паспорта, верно? А паспорт тебе
нужен для чего?
— Ясное дело, для чего, уехать хочу.
— Вы же, товарищ Дрынов, депутат! Что это такое? Куда вы собрались
уезжать?
— Вам-то что за дело, куда я вздумал уезжать? Я не привязанный вам.
— Никуда вы не поедете. Все! Возьмите заявление. Иван Африканович
встал. У него вдруг, как тогда, на фронте, когда прижимался перед атакой к
глинистой бровке, как тогда, застыли, онемели глаза и какая-то радостная
удаль сковала готовые к безумной работе мускулы, когда враз исчезал и страх
и все мысли исчезали, кроме одной: «Вот сейчас, сейчас!» Что это такое
«сейчас», он не знал и тогда, но теперь вернулось то самое ощущение
спокойного веселого безрассудства, и он, дивясь самому себе, ступил на
середину конторы и закричал:
— Справку давай! На моих глазах пиши справку!!! Иван Африканович почти
завизжал на последнем слове. Бешено обвел глазами всех правленцев. И вдруг
волчком подскочил к печке, обеими руками сгреб длинную согнутую из железного
прута кочергу:
— Ну!
В конторе стало тихо-тихо. Председатель тоже побелел, у него тоже, как
тогда на фронте, остекленели зрачки, и, сжимая кулаки, он уставился на Ивана
Африкановича. Они глядели друг на друга… Председатель с усилием погасил
злобу и сник. Устало зажал ладонью лысеющий лоб.
— Ладно… Я бы тебе показал кузькину мать… ладно. Пусть катится к
е… матери. Хоть все разбегитесь…
Он со злом и страдальческой гримасой вынул печать,
стукнул ею по чистому листу в школьной тетради, выдрал этот листок и
швырнул бухгалтеру:
— Пиши!
Рука бухгалтера тряслась. Иван Африканович поставил кочергу на обычное
место, взял справку и прежним, смирным, как облегченный бык-трехлеток,
тяжело и понуро направился к двери.
Ему было жаль председателя.
(Василий Белов, «Дело привычное»)
vbifkol
Чем лучше? ну вот представьте себе: сидите Вы под забором, жрать нечего, дома нет, одежды нет. Тут приходит дядя, дает дюлей и ставит к станку чтобы делать на нем какую-то неведомую хрень, от которой никому лучше не становится. Вы воспримете это как улучшение ситуации?
Если вы сидите под забором, жрать нечего, дома нет, одежды, то вы будете рады хоть какой-то работе!
Кроме-того, всеобщая милитаризация государства означала наличие норм питания:
— то есть питаться вы будете, не так чтобы не сдохнуть от голода, работая под 20 часов в день, как бывало с рабочими XIX века
— а питаться вы будете так, чтобы вас хоть завтра можно было поставить под штык и вручить винтовку, а вы должны проходить все нормы по годности к военной службе!
— и работать вы тоже будете не 20 часов в день, а 8 часов, потому что после работы вы идёте на добровольно-принудительные военные занятия.
(лучше поработав 8 часов, маршировать пару часов по плацу, чем работать 20 часов)
— нормы питания опять же будут распространяться на ваших детей, чтобы они не просто не голодали, а чтобы к 18 годам получить рослого и сильного солдата.
Когда я писал, что даже ВПК приводит к положительному эффекту, я имел в виду то, что если завод производит «мирный советский трактор», то его продукция неизбежно улучшает и мирную жизнь, повышая её уровень за счёт появления подобных товаров в большом количестве, которые ещё и дешёвые, так как армия любит когда дёшево и массово.
Если вы сидите под забором, жрать нечего, дома нет, одежды, то вы будете рады хоть какой-то работе!
Вы в себе? Я буду рад хоть какой-то еде, крову и одежде. Работа в такой ситуации не в приоритете.
Если вы сидите под забором, жрать нечего, дома нет, одежды, то вы будете рады хоть какой-то работе!
Кроме-того, всеобщая милитаризация государства означала наличие норм питания:
— то есть питаться вы будете, не так чтобы не сдохнуть от голода, работая под 20 часов в день, как бывало с рабочими XIX века
— а питаться вы будете так, чтобы вас хоть завтра можно было поставить под штык и вручить винтовку, а вы должны проходить все нормы по годности к военной службе!
Ага. Как у Булгакова, «Кормили аккуратно, как раз так, чтобы арапы не умирали. А так как установить точную норму при таком методе невозможно, то четверть арапов все-таки отдала богу душу». Вспомните 2 голода в 20е и 2 голода в 30е. Это только массовые голоды с человеческими жертвами, реально недоедание было хроническим. И про поставить под ружье — почитайте воспоминания фронтовиков в каком состоянии приходили городские новобранцы.
— нормы питания опять же будут распространяться на ваших детей, чтобы они не просто не голодали, а чтобы к 18 годам получить рослого и сильного солдата.
Ну или нет. У Вас родственников нет, которые от голода погибли в 30е? У меня есть. И у многих знакомых есть.
огда я писал, что даже ВПК приводит к положительному эффекту, я имел в виду то, что если завод производит «мирный советский трактор», то его продукция неизбежно улучшает и мирную жизнь, повышая её уровень за счёт появления подобных товаров в большом количестве, которые ещё и дешёвые, так как армия любит когда дёшево и массово.
У армии специфические задачи. Мирный трактор имеет ресурс до капиталки около 500 км, меньше 1000 моточасов. Почитайте доклады о состоянии сельского хозяйства в 30е, там прямым текстом пишут что простой техники под 90%. А техника, которая не способна работать — это та же военка, бессмысленное сжигание ресурсов.
vbifkol
Вспомните 2 голода в 20е и 2 голода в 30е.
Я из страны, где тоже случился аналог Голодомора.
Но, голод не длился до самых 50х годов как утверждаете вы.
Как у Булгакова, «Кормили аккуратно, как раз так, чтобы арапы не умирали. А так как установить точную норму при таком методе невозможно, то четверть арапов все-таки отдала богу душу».
При Совке были нормы по килокалориям.
Другое дело, что это порой смахивало на «два мешка брюквы», но тем не менее нормы были.
А за их несоблюдение начальники до 50х годов реально имели шансы отправиться валить лес.
Кстати, автор «голодомора» в моей стране за это был расстрелян Ежовым.
К сожалению, эту мразь потом реабилитировали, как «жертву сталинских репрессий», но я более чем уверен, что человек виновный в смерти трёх миллионов человек от голода, более чем заслуживает расстрела.
Вы в себе? Я буду рад хоть какой-то еде, крову и одежде. Работа в такой ситуации не в приоритете.
Вы будет воспринимать это как «наконец-то жить стало лучше
У армии специфические задачи. Мирный трактор имеет ресурс до капиталки около 500 км, меньше 1000 моточасов
Да, это так, в этом вы правы!
Но, лучше хоть какой-то трактор, чем полное его отсутствие.
Я из страны, где тоже случился аналог Голодомора.
Но, голод не длился до самых 50х годов как утверждаете вы.
Да, не длился. Повторялся 2 раза в десятилетие. Это говорит о богатстве страны и достатке ее граждан, да. Ну и заодно — о качественных нормах питания.
При Совке были нормы по килокалориям.
Другое дело, что это порой смахивало на «два мешка брюквы», но тем не менее нормы были.
А за их несоблюдение начальники до 50х годов реально имели шансы отправиться валить лес.
Нормы для кого? Колхозникам помнится оплату трудодней продовольствием отменили и вопрос их питания вообще никаких начальников не трогал.
Кстати, автор «голодомора» в моей стране за это был расстрелян Ежовым.
К сожалению, эту мразь потом реабилитировали, как «жертву сталинских репрессий», но я более чем уверен, что человек виновный в смерти трёх миллионов человек от голода, более чем заслуживает расстрела.
Когда еще Ежов Сталина расстрелял? Вы в какой вообще реальности живете? Причин у голода было в основном 2: коллективизация и продразверстка. И то и другое — результаты деятельности ЦИК ВКПб во главе со Сталиным. Сказка про хорошего царя — это сказка.
Вы будет воспринимать это как «наконец-то жить стало лучше, жить стало веселее».
Ну или сдохну от дистрофии, как моя двоюродная бабка. Тоже вариант.
Да, это так, в этом вы правы!
Но, лучше хоть какой-то трактор, чем полное его отсутствие.
Нет, лучше отсутствие трактора чем нерабочий трактор. Нерабочий трактор — это истраченные на его создание ресурсы, это повышение планов по продналогу, это тупо место на котором он стоит, ну и конечно это падение морального настроя.
vbifkol
Когда еще Ежов Сталина расстрелял? Вы в какой вообще реальности живете?
Я про расстрел Голощёкина, как чиновника ответственного за голод в Казахстане, когда погибло три миллиона от голода.
лучше отсутствие трактора чем нерабочий трактор
Почему неработающий?
Работающий, хоть и при помощи лома и матери, но даже такой трактор лучше его отсутствия.
Я про расстрел Голощёкина, как чиновника ответственного за голод в Казахстане, когда погибло три миллиона от голода.
А Вы не задумывались, что Голощекин был только в Казахстане, а голод — и в России и в Украине и в Белоруссии, и объединяет эти республики кроме голода вобщем-то нифига не Голощекин? Может не Голощекин принимал решения и не совсем он ответственный?
Почему неработающий?
Работающий, хоть и при помощи лома и матери, но даже такой трактор лучше его отсутствия.
по жизни неработающий. Потому что в девичестве он был трактором Форд, но потом его переделали в танк (немножко выкинув детальки), а потом в трактор (добавив другие детальки), в результате чего он и не работает. Даже с ломом и матерью.
vbifkol
по жизни неработающий… Даже с ломом и матерью.
А как тогда на этих тракторах пахали, а на танках войну выиграли?
Может не Голощекин принимал решения и не совсем он ответственный?
По вашей логике тогда и Ежов с Берией — тоже «не виноваты», и они — «просто выполняли приказы».
Или что вы хотели сказать?
А как тогда на этих тракторах пахали, а на танках войну выиграли?
Херово пахали, по крайней мере до войны. Впрочем, как напахали, так и покушали — до смерти.
По вашей логике тогда и Ежов с Берией — тоже «не виноваты», и они — «просто выполняли приказы».
Или что вы хотели сказать?
По моей логике есть главный ответственный, и это не Голощекин. Исполнители, как известно из Нюрнбергского процесса «исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор». В случае Ежова и Берии выбор, пожалуй, был. В случае Голощекина — не уверен. Впрочем это в данном случае неважно. Есть группа людей, возглавляемых Сталиным, они отдали преступное распоряжение, они виновны в первую очередь.
Ссора с Китаем
Из совместного заявления Мао Цзэдуна и Энвера Ходжи О дне рождения И. В. Сталина> от 21.12.1964
Преступные действия Хрущёва и его сподручных будут иметь долговременные последствия, они приведут к перерождению, а затем к разрушению СССР и КПСС
это не ссора
Первая водородная бомба
ну ладно, в индустриализации было достаточно много иностранных спецов. Но водородная бомба — это плод очень тесного взаимодействия науки, системы профессиональной подготовки и промышленности. И все это создано в условиях подготовки к войне, войны и восстановления после войны.
Поэтому, Извините, конечно, но у вас такая каша в голове.
Давайте попробуем абстрагироваться от того, что вы называете знанием истории СССР.
Некоторые тезисы:
СССР- это успешный эксперимент по созданию социального государства
Развал Союза это величайшее преступление в истории человечества
Развитие социализма закончилось весной-летом 1953.
Если это преступление, то, что называется, ищи, кому выгодно. Поэтому подвергать сомнению все сказанное нашей партократией и тем более западными «исследователями» это разумно.
Если у вас есть хоть капля сомнений в правильности ваших взглядов:
Почитайте ПСС И.В.Сталина. Также очень интересны материалы XIX (неважного) съезда КПСС и октябрьского пленума ЦК КПСС в 1952.
Гр. Оккам не велит верить в такое массовое отупление. Как по мне, элита сразу после Сталина решила отказаться от неудобного и мешающего жить СССР и успешно реализовали свой план. Теперь эта страна их.
Да, мне тоже так кажется.
Я прям представляю себе картину: встает Хрущев с утра, и думает, что сегодня разваливать — медицину или образование. А тут появляется призрак в галифе и строго так пальцем грозит: нет, говорит, Никита, сегодня доделывай жилищну реформу, а вот доделаешь — хоть медицину разваливай, хоть образование.
Общество обладает колоссальной инерцией. То есть представь себя например, на месте попаданца в Гитлера.
Вот просыпаешься ты, а у тебя усы щеточкой, под боком Ева храпит а на дворе 39 год. Ты такой "Вау! Я смогу спасти миллионы жизней". Бежишь на радио и толкаешь речь — евреи нам не враги! Сегрегация по расовому признаку была ошибкой! Договорить не успеваешь, поскольку вызванные охраной санитары скрутили. Через день по радио объявили что "евреи отравили нашего Гитлера!".
Вторая попытка.
Ты уже не выступаешь. Аккуратно работаешь, по планам настоящего Гитлера. Строишь концлагеря, проводишь чистки — но стараешься смягчить что можно. Тут нормы питания повысил, там Менгеле на передовую перевел. Со стороны это влияние незаметно, но капля камень точит…
Проще и быстрее — это как?
СССР 30х — я помню из рассказов дедушки моего.
Когда людей сажали за картошку и колоски украденные с полей. И люди, некогда имеющие еды в достатке, шли в города из села в надежде выжить от голода, умирая на них не обращали даже внимания. Это было сначала странно, а потом в городах стало нормой, трупы селян в городах. Вы можете ознакомиться одной из хроник не советского СССР правительства — https://youtu.be/T2eVpQKmwSA это было в городах, в сёлах было куда хуже и больше и отвратительнее. Так что наверное у вас общество осталось в памяти умное. А вот у меня злое, отвратительное и мерзкое.
СССР 30тых — 50тых… вопросы решались как и сейчас, как везде и всегда — через денежные инструменты.Чтобы два раза не вставать, вы ничего не слышали про НЭП, когда именно он закончился и чем отличался от времен предшествующих и последовавших?
Да, это значимый фактор.
Но нужно понимать, что артели сами по себе — хоть и оздоровляли экономику, большой роли в производстве не играли. Скорее были регулирующим фактором — позволяя закрывать мелкие ниши.
Сама по себе отмена артелей — без других искусственных мер по созданию дефицита не могла привести к такому ужасному финалу.
Дедушка как-то рассказывал, как в производственно-потребительских кооперативах в больших городах можно было купить безо всякой очереди разнообразную электронику с чеками. Приемники там, телевизоры вроде упоминал, магнитофоны, еще что-то.
Артели занимались ширпотребом. Причем серьезно.
Первые телеки, кстати, в СССР артели произвели.
Хрущев фактически ограбил артельщиков, отобрав у них их собственность. И создал дефицит: колхозы то тоже были артелями до Хруща.
Про артели-колхозы хорошо сказано. Особенно тех времен, когда колхозникам отменили оплату трудодней даже едой.
Пруфа про телики не будет конечно?
Да почему же? Если кого «в гугле забанили» — то не меня:)
Выбирайте пруф: ТУТ
Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Про артели-колхозы хорошо сказано.
Пруф
К 1938 году в СССР осталась только одна форма коллективного производства на селе — сельскохозяйственные артели, которые в дальнейшем и стали называть колхозами.
Особенно тех времен, когда колхозникам отменили оплату трудодней даже едой.
Вашими же словами: пруфов (на документы, а не на дедушек-бабушек-незнамокого-радиосвобода) не будет?
Что-то я
тут про отмену оплаты труда не вижу.
Да почему же? Если кого «в гугле забанили» — то не меня:)
Выбирайте пруф: ТУТ
годный пруф, прям авторитетный. Первая страница ссылок — форумы сталинопоклонников. Давайте попробуем с гуглем немножко аккуратнее поработать.
Б-2 выпускался на ленинградском заводе имени Козицкого[П 1]. Опытное производство началось в 1933 году. Всего завод выпустил около 3000 этих телевизоров (подавляющее большинство — в 1936 году), частично в виде набора деталей для самостоятельной сборки[3].
Для приёма передач Московского телецентра в 1938 году завод «Коминтерн» выпустил телевизоры «ТК-1» — первые советские электронные приёмники.
Про артели-колхозы хорошо сказано.
Пруф
Принято, согласен. Формально колхозы были артелями, но без права устанавливать цены на свою продукцию, без права на смену профиля деятельности, с обязательной сдачей продукции государству. Просто я как-то под артелью другое подразумевал.
Вашими же словами: пруфов (на документы, а не на дедушек-бабушек-незнамокого-радиосвобода) не будет?
Какие именно документы? Нормы выдачи зерна за трудодни устанавливал сам колхоз, в 47 8% колхозов отменили выдачу зерна за трудодни.
Для приёма передач Московского телецентра в 1938 году завод «Коминтерн» выпустил телевизоры «ТК-1» — первые советские электронные приёмники.
Да, действительно, я ошибся. Первый электроннолучевой действительно ТК-1. ПризнАю.
Запало как-то в память, что первый телек с ЭЛТ в СССР был артелью сделан. Оказалось — второй)))
Тем не менее, это не отменяет того факта, что артели телеки производили и другой ширпотреб.
И являлись негосударственными предприятиями.
А Хрущев их загубил на корню.
ИМХО, если бы артели остались — можно было бы развиваться куда интереснее: тяжпром и прочие гиганты вроде энергетики и железных дорог, атома — это госпредприятия, а шипотреб — это артели.
По крайней мере дефицита бы не было: артелям не выгодно создавать дефицит — им выгодно продавать.
Но это уж из области «альтернативной истории» (((
Формально колхозы были артелями, но без права устанавливать цены на свою продукцию, без права на смену профиля деятельности, с обязательной сдачей продукции государству. Просто я как-то под артелью другое подразумевал.
Ну так и сейчас некоторые виды деятельности сильно ограничены — например золотодобыча. Прибылью то колхозы распоряжаться могли свободнее, чем совхозы. До Хрущева.
Какие именно документы? Нормы выдачи зерна за трудодни устанавливал сам колхоз, в 47 8% колхозов отменили выдачу зерна за трудодни.
Но 1947 год — это почти военное время и дикая разруха. Может просто выдавать нечего было? И 8% — это далеко не все. Но голод послевоенный это не отменяет…
Вообще, вывезти на себе войну против объединенной Европы было само по себе — подвигом. Но послевоенное время было тоже не сахар. Наверное только к 60м более-менее восстановилась страна.
Формально колхозы были артелями, но без права устанавливать цены на свою продукцию, без права на смену профиля деятельности, с обязательной сдачей продукции государству.
Для понимания трудодней нужно понять простую истину. Когда-нибудь в будущем, раскопав остатки Москвы инопланетяне будут гадать — как средний москвич выживал, забатывая 1 МРОТ.
Тот простой факт, что зарабатывают они, мягко говоря, другие суммы, а оплата в 1 МРОТ — это следствие оптимизации налогов, думаю, они так и не поймут.
Зы. Основной источник продуктов в городах в те годы — колхозные рынки. Где пейзане торговали напрямую. Как с этой схемой сочитается сдача 100 процентов продукции государству — совершенно непонятно.
Если кто не понял фразу про телеки.
Ну а СССР от этого получил дополнительный и существенный поток нефтедолларов.
Возможно на радостях и понизили цены, не подумав, что осетров от этого больше не стало.
Обеспечение и достаток сильно разнились от региона.
Был в те времена в Грузии — впечатление было словно заграницей побывал. Насколько богато и зажиточно по сравнению с моей глубинкой жили люди. Москва так не впечатляла.
И бы в этих же местах не так давно — нищета, запустение. В развалинах пасутся козы.
Да, бывал в некоторых республиках бывшего СССР в последние годы. Впечатление удручающее.
Не везде, правда. Беларусь в порядке содержится, в чистоте, например. Ну чисто личному по впечатлению. Как там живется изнутри не знаю. Я жил в замке, поэтому мне было хорошо:) но туристу везде хорошо.
А вот Астана показалась городом 90х. За исключением некоторых мест.
Киргизия тоже в запустении какомто. Как будто назад во времени вернулся.
Кстати, поколение постарше очень сожалеет в тех местах, что они теперь не СССР.
Вы наверное, невнимательно читаете — я же пишу, что книги попадались в Москве. В Грузии, говорят книг было много. Но, боюсь, что даже там того, что хотелось не было.
Без проблем была только всякая ерунда про соц реализм.
Фантастику относительно свободно приобрёл и привёз из Молдавии. Гарри Гаррисон «Неукротимая планета» и рассказы Роберта Шекли, изданные одной книгой, помню до сих пор. Была зачитана до дыр! Шикарное издание с шикарными переводами.
Продажа за макулатуру — фишка союзный столиц. Знаю, что это было в Питере и Москве. В Перми, где я жил и в Чусовом, где я родился, ничего этого, понятно, не было.
Я мог только истекать слюнями, глядя на выставленные для продажи книги в магазинах МСК. Ну, или купить талончик — рублей, помнится, за восемь.
А в Питере — только у спекулянтов.
Всегда удивляло, почему пользующуюся спросом литературу издавали так мало, а книжные были забиты макулатурой. Ах да, плановая экономика…
Ох уж эта макулатура… Перегружали мы как-то в школе тонны собранной макулатуры. И каким-то чудом мне в руки попался кусок книги — без обложки, без начала, без конца. Книжка оказалась про индейцев, с очень интересным сюжетом. Была унесена домой и неоднократно прочитана. Но чем она кончилась и как начиналась? У кого не спрашивал — никто не знал этой книги. Даже библиотекари. Сия тайна не давала мне покоя 15 лет, пока не появился интернет и гугл. Только тогда я узнал, что это был "Белый ягуар — вождь араваков" Аркадия Фидлера.
Чипполино вот запретили например
Вопрос вкуса, конечно.
Полное собрание в иллюстрациях владимирского было мерилом и меновой единицей в букинистических кругах.
У меня она есть. Мне повезло. И читал его как раз когда надо. В первых классах школы.
Сказывается наверное то, что издавали его в нашем местном дальневосточном книжном издательстве.
У нас в городе был магазин подписных изданий с огроменными очередями.
В конце мовка родители купили там подписки. Скотт, дюма, неизвестный жульверн, сказки народов мира, и главное кир булычев.
Увы на всего булычева денег уже не хватило, его я докупил спустя 20 лет. А сказки купленные к первому классу выкупились аккурат к концу школы.
А вот с Солженициным другая история. Вместо того, чтобы его публиковать и ржать над его опусами, власть имущие наоборот его запрещали. Такое ощущение, что они делали это специально, потому что любой адекватный человек прочитав этот текст в оригинале (и без вычитки, которую делали советские редакторы делали во время перестройки), решительно охренеет от трудночитаемого текста и неполживых баек, никак не вяжущихся с реальностью. А если ещё и реальных зеков попросить порассказать о житье-бытье то совсем опозорился бы. Но, видимо, власть имущие уже тогда взяли курс на приватизацию, поэтому сделали из Солженицина светоча совести. Сейчас-то эти сказки смешно читать, а тогда, наверное о-го-го было.
И кстати на отборе в первый класс, где надо было вспомнить у какой там Маши был мячик а Пети кораблик, я просто нашла эту информацию в раскрытой книжке которая лежала перед экзаменатором. То есть уже читала и вверх ногами ))).
В 4,5 мой сосед подключился и чтобы не таскать книжки дважды, он дочитывал за мной процентов 70 того что читала я.
Не знаю что Вас так удивляет в раннем чтении…
Не знаю что Вас так удивляет в раннем чтении…
Не в раннем чтении вообще, а в раннем чтении толстых книг. В том, что ребенок может в 5 лет прочитать "Живую Шляпу" — я верю сразу и охотно.
А вот когда слышу рассказ о том, как он до школы одолел неадаптированного Робинзона, то думаю о том, как свернуть беседу.
И вообще, что такое «сложность» книги? То что Купер выражается сложней чем большинство детских книжек я осознал только когда во втором классе было задание разобрать предложение из книги, которую читаете, и я не смог в последнем из могикан найти вменяемых предложений меньше 15 слов. Но при этом сюжет, построение книги, язык — простые. В этом смысле когда моя дочь в 9-10 лет прочитала Судзуки я был реально удивлен. Правда, подсунутого после этого Экхарта она не одолела, так что все-таки предел сложности для детей существует. Но он явно не на уровне Робинзона.
Но он явно не на уровне Робинзона.
Дело в том, что я литератор. То есть постоянно обращаюсь к книгам — разбирая литературные споры я заглядываю в книги, что читал в детстве.
Так вот — неадаптированный Робинзон, с точки зрения детской литературы — это кромешный ужас. Автор может заполнить страницу сетованиями и рассуждениями — понять которые у ребенка нет никакой возможности.
Добавим к этому по детски низкую скорость чтения и получится, что ребенок часами сидит над ничего не значащим для него текстом? Не верю!
Скорее всего чтение было выборочным — фрагмент тут, фрагмент там.
Ребенку былины начал читать в 5 лет, пришлось вводить строгую цензуру. Чтобы не объяснять, почему богатыри бухают как не в себя, почему царевна Лебедь (другая) сбежала от мужа с залетным хахалем и зачем покинутый гнался за ней и разнес целый город. В общем треш, угар и все такое прочее.
Добавим к этому по детски низкую скорость чтения и получится, что ребенок часами сидит над ничего не значащим для него текстом? Не верю!
Скорее всего чтение было выборочным — фрагмент тут, фрагмент там.
Возможно, истина где-то по середине. Вы преувеличиваете «по детски низкую скорость чтения» (я в классе был не лучший, но в 1-2 классе страницу в минуту делал), я недостаточно помню оригинальный текст Робинзона (как раз потому что читал давно и мог действительно пропускать текст абзацами). Наверное, правильной формулировкой будет «ребенку сложно
ЗЫ. еще кстати о сложностях. Есть прекрасное издание Алисы в переводе Демуровой. У меня дети в дошкольном возрасте его читали как раз полностью — с хождением по ссылкам и примечаниям. Причем судя по обсуждениям еще и почти все понимали. Я сам в дошкольные годы так не смог, читал только собственно текст, на примечания полез классе в 6.
Добавим к этому по детски низкую скорость чтения и получится, что ребенок часами сидит над ничего не значащим для него текстом? Не верю!
Что имеется в виду?
Я в первом классе читал примерно 200-210 слов в минуту.
Они же не выдавались на руки и соответственно не могли пропасть?
Извините, я не совсем понял почему нельзя было читать книгу в читальном зале библиотеки?
В читальный зал пускали только подростков. (Не помню, со скольки лет) И многих книг не было и там — книгу можно было взять и уйти из зала. Чем жулики и пользовались. А специализированная детская библиотека была далеко и была еще беднее.
При этом центральная библиотека в которой книг и порядка было больше, принципиально пускала в читальный зал по паспорту.
И я не очень понял по поводу скорости чтения, мои сыновья читали довольно быстро, перед первым классом мы с супругой посмотрели скорость чтения старший читал медленно, 3-4 страницы в минуту, а младший побыстрее около 5. Правда это могло быть связано с большим количеством книг в нашей домашней библиотеке
Только сейчас понимаю, как мне повезло. Сам-то я в Подмосковье рос, а вот бабушка жила под Кировом, в поселке Октябрьский. Но! Она работала в книжном магазине. Два раза в год мне приходили посылки, набитые книгами, и того же Жуль Верна у меня была целая книжная полка… Но и она не волшебник: некоторые книги я читал в отпечатанном на АЦПУ ЕС ЭВМ виде, прямо на перфорированной бумаге, которую для удобства резали пополам — тогда она превращалась примерно в размер А4..
Именно этим объясняется тот совершенно фантастический факт, когда мне разрешили взять в руки пахнущую типографской краской книгу Станислава Лема с рассказами. Она не была зачитана — её просто никому не выдавали даже без выноса. Так я узнал о существовании Ийона Тихого и пилота Пиркса. Год — примерно 1981.
В этом романе автор осторожно, с оговорками попробовал вынести на обсуждение кризис социалистической системы.
Такое ощущение что мы разное произведение читали. Как мне показалось, в романе четкая и обоснованная критика капитализма, но никак не социалистической системы.
Вы с Незнайкой на Луне, простите, не перепутали? :-)
На Тормансе вообще-то социализм. Автор деликатно называет его "олигархический государственный капитализм" — но как розу ты не назови…
Тут все сложно. Я не так давно попробовал найти в современной литературе определение фашизма — и что?
НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. То есть всё как в анекдоте. Фашизм есть — а определения нет.
Поэтому я не готов вот так вот сходу писать большую статью с расшифровкой терминов и объяснением что какой термин означает.
Ограничусь простым объяснением — собственность на средства производства на Тормансе принадлежит государству. То есть научное название этой экономической формации — социализм.
То что автор называет социализм — государственным капитализмом не должно смущать. Это термины — синонимы.
То, что на Тормансе еще и олигархия никак этому не противоречит. Олигархия это форма правления.
Тут все сложно. Я не так давно попробовал найти в современной литературе определение фашизма — и что?
НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. То есть всё как в анекдоте. Фашизм есть — а определения нет.
До Эко не добрались или Эко не современная литература или «Вечный фашизм» не определение?
До Эко не добрались или Эко не современная литература или «Вечный фашизм» не определение?
Не определение.
В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» ..
Определение это вот:
Фашизм — превалирование потребностей ограниченной группы людей, над потребностями сообщества людей.
а у Эко, простите, каша.
Фашизм — превалирование потребностей ограниченной группы людей, над потребностями сообщества людей.
Это Вы сами придумали или подсказал кто? Я думал фашизм это идеология, а оказывается что фашизм это превалирование чего-то над чем-то. Я даже не очень понимаю как такой «определение» протестировать. ИМХО, само превалирование потребностей над потребностями — вообще не фашизм. Вот в моей системе ценностей потребности ограниченной группы людей (моей семьи) несомненно превалируют над потребностями сообщества людей (жителей Конго). Это ситуация фашизма? Ну или наоборот: в идеологии нацистской Германии не было ничего про превалирование потребностей ограниченной группы людей — это значит там не было фашизма?
Чем хорошо описание Эко — оно подходит на признанно фашистские режимы и отсекает признанные нефашистские режимы.
Я думал фашизм это идеология.
Продолжайте думать.
Фашизм — это способ организации экономики. Остальное это частности.
И давайте не впутывать в этот вопрос идеологию. Совершенно не важно, чем власть оправдывает свои действия перед публикой. Важно что власть делает.
Фашизм — это способ организации экономики. Остальное это частности.
Это Вы тоже сами придумали? Кстати, Ваше определение не является описанием способа организации экономики.
И давайте не впутывать в этот вопрос идеологию. Совершенно не важно, чем власть оправдывает свои действия перед публикой. Важно что власть делает.
Эммм… Давайте если мы говорим об идеологических явлениях будем впутывать в этот вопрос идеологию. Понимаете, тут такая беда: Вы можете сколько угодно не соглашаться с общепризнанным определением явления, можете давать сколь угодно глубокие альтернативные определения, но это приведет лишь к тому что Вас не поймут. Световоздухозвуконепроницаемость, как говорил Шалтай-Болтай. Ну или вот тебе и слава.
Вы можете сколько угодно не соглашаться с общепризнанным определением явления
Так озвучьте это общепризнанное определение явления и делов-то. А то уверяете, что определение есть — а ссылаетесь на набор признаков.
мое отношение к потребностям моей семьи подходит под это описание...
Это настолько несерьезно, что даже лень комментировать. Начали вы с чего?
Вот в моей системе ценностей потребности ограниченной группы людей (моей семьи) несомненно превалируют над потребностями сообщества людей (жителей Конго). Это ситуация фашизма?
То есть взяли принципиально не сравнимые вещи. Семью и Жителей Конго. Знаете, что это напоминает? Тест собачьего корма — в одну миску мы положили корм Чаппи, во вторую песок. И о чудо — собачка выбрала Чаппи!
Попробуйте подойди к своему примеру с точки зрения научной методологии, и сами увидите ошибку.
Всё сложнее.
Декларируемый строй в СССР был коллективистским.
Коллективизм — превалирование потребностей сообщества людей над подробностями индивида.
То что довольно сильно ограничивало номенклатуру — они не могли свободно наслаждаться неограниченной властью. Именно поэтому СССР и был уничтожен.
Оставшаяся номенклатура только теперь стала неограниченными собственниками государства.
Думаю вы не станете отрицать что фашизм в вашем определении на данный момент присутствуют везде и всюду.
Вообще-то стану.
У вас распространенная ошибка. Объясню на примере. Попробуйте дать короткое определение мужчины.
Какое бы определение вы не дали, обязательно можно найти исключения, опровергающие ваше определение.
Сосредоточившись на частностях вы становитесь неспособными видеть общую картину. Применительно к социологии это означает, что поведение групп людей нужно определять общими тенденциями. В любом государстве можно найти отдельные признаки вообще всех экономических формаций.
Но значимыми для анализа являются всего пара факторов. На них и нужно сосредоточиться.
Я дал определение экономической формации. Соответственно, оно действенно только для экономических формаций и имеет свойственные им допуски.
Мое определение не подходит для сортировки стульев. Поэтому попрошу подбирать контрпримеры с умом.
превалирование потребностей ограниченной группы людей, над потребностями сообщества людейне подходит под капитализм?
Нет.
Суть капитализма в равных возможностях. И это действительно так — полно историй, когда человек с низов становился миллиардером. Тот же Леня Маск.
А при фашизме бизнес у Лени отобрали только потому, что он не из наших. И отдали бы какому-нибудь условному алишеру. Потому что он — свой.
И Леня, хоть ты тресни, никак не может войти в группу алишеров. Потому что группа ограничена.
Суть капитализма в равных возможностях.
Каким образом это противоречит вашему «определению»? Возможности могут быть равны, при этом потребности группы превалировать над сообществом.
от же Леня Маск. А при фашизме бизнес у Лени отобрали только потому, что он не из наших. И отдали бы какому-нибудь условному алишеру.
А если бы был из наших — не отобрали бы. Немецкий фашизм предполагал равенство условий внутри арийской расы.
Суть капитализма в равных возможностях.
Вот точно не в этом. Суть капитализма в том, что основной движущей силой экономики является капитал. И определяют развитие экономики те, кто обладает капиталом.
Не путайте общественно-экономический строй и особенности системы управления обществом.
Естественно, при равных возможностях капитализм более эффективен. Но без них он капитализмом быть не перестает.
У вас распространенная ошибка. Объясню на примере. Попробуйте дать короткое определение мужчины.
А зачем короткое? И что такое короткое? Давайте попробуем: «человек, обладающий хромосомным набором XY и мужскими вторичными половыми признаками». Приведите пожалуйста исключение, чтобы я понял о чем Вы говорите.
Но значимыми для анализа являются всего пара факторов. На них и нужно сосредоточиться.
Именно. И «превалирование потребностей» не являются значимым отличием, под него подходит примерно все известное.
Приведите пожалуйста исключение, чтобы я понял о чем Вы говорите.
Евнух.
Нет вторичных половых признаков.
А кто тогда?
Зы. У нас что, три пола — мужчины, женщины, евнухи?
Или четыре? У детей вторичные половые признаки есть?
А кто тогда?
кастрированный мужчина.
Зы. У нас что, три пола — мужчины, женщины, евнухи?
Нет, 2 пола + варианты с отсутствием пола и неполноценным полом.
У детей вторичные половые признаки есть?
некоторые. До созревания гонад ребенок не мужчина.
То есть мы пришли именно к тому выводу, к которому я и вел. У нас есть мужчины, женщины и куча промежуточных существ*, которые можно отнести (а можно не относить) к этим двум классам исходя из предпочтений сортировщика.
Бинго. Именно это я и пытался сказать.
Зы.
Исходя из этого — можно ли заявлять что известный стих не верен?
Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актёры. (с) Вилли.
- Простите, читающие меня евнухи. Так получилось.
То есть мы пришли именно к тому выводу, к которому я и вел. У нас есть мужчины, женщины и куча промежуточных существ*, которые можно отнести (а можно не относить) к этим двум классам исходя из предпочтений сортировщика.
Какие еще предпочтения? Есть мужчины, которые соответствуют определению, есть немужчины, которые определению не соответствуют. Любой сортировщик придет к одному и тому же результату. Определение свою функцию выполнило.
Исходя из этого — можно ли заявлять что известный стих не верен?
Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актёры. (с) Вилли.
Исходя из определения слова «мужчина» нельзя делать вывода об истинности или ложности этого стиха. И это не проблема определения.
Любой сортировщик придет к одному и тому же результату.
Ну, здрасте.
И с евнухами будут проблемы и с детьми.
С евнухами например — на одних наложена большая печать, на других малая. На тех у кого малая — вторичные половые признаки есть. Но все, но оставшихся хватает чтоб мужчиной считаться или нет?
А дети? Как будем созревание считать? Календарным методом или по первому волоску в паху?
В общем — казалось простая тема, а разногласия и уточнения поползли как таракашки…
Ну, здрасте.
И с евнухами будут проблемы и с детьми.
С евнухами например — на одних наложена большая печать, на других малая. На тех у кого малая — вторичные половые признаки есть. Но все, но оставшихся хватает чтоб мужчиной считаться или нет?
Не хватает по определению. Так что проблем нет.
А дети? Как будем созревание считать? Календарным методом или по первому волоску в паху?
по комплексу. появились все вторичные половые — считаем мужчиной, не появились — ждем. Никаких проблем, определение полное и достаточное.
В общем — казалось простая тема, а разногласия и уточнения поползли как таракашки…
Еще раз: определение полное и достаточное. Вы приводите однозначно не подходящие под определение явления и зачем-то начинаете сомневаться в определении. Но это неверная последовательность. Если Вы считаете что евнух тоже мужчина — Вы просто можете сказать что Вы несогласны с моим определением и расширить/изменить его. Если Ваше определение точно так же позволит любому независимому наблюдателю разделить все сущности на мужчин и не мужчин, оно будет годное. Правда, необщеупотребимое, и, например, врач-эндокринолог по предоставленным Вами данным сможет ошибиться относительно больного, но в общем ваше определение будет нормальным. Другое дело если Вы дадите определение типа «мужчина — это превалирование интересов одной группы над сообществом», в этом случае возможно такое определение и поможет Вам лучше постичь смысл мужчинства, но не позволит стороннему наблюдателю однозначно поделить все явления на мужчин и не мужчин.
Если Вы считаете что евнух тоже мужчина — Вы просто можете сказать что Вы несогласны с моим определением и расширить/изменить его.
Воот.
И именно такой критики я и жду. А от вас идет какое-то нелепые попытки натянуть относящиеся к экономике понятия на семью.
Вы поймите: есть общепринятые определения, благодаря им бОльшая часть общества понимает друг друга. Если Вас это определение не устраивает — можете придумать свое, но Вы одним фактом придумывания не измените общественного понимания явления. Вы можете сказать что фашизм — морковка до 5 см в диаметре, но вашу фразу «а подай мне вон тот фашизм» не поймет ни один повар. И критики вида «чето фашизм не похож на морковку 5 см в диаметре, давай расширим его до корнеплода любого диаметра» Вы от нормальных людей не дождетесь.
Вы поймите: есть общепринятые определения, благодаря им бОльшая часть общества понимает друг друга. Если Вас это определение не устраивает — можете придумать свое, но Вы одним фактом придумывания не измените общественного понимания явления.
В том то и дело, что нет.
Эта наверное, тема отдельной большой статьи — если мое поколение еще худо-бедно понимали, что такое фашизм и как он работает — то в понимании современных людей фашизм — стало просто ругательным словом.
Фашизм — из реального способа организации экономических отношений, который проистекал из попыток федалов сохранить рудименты строя при капитализме, стал аморфным непойми чем.
Термин девальвировался и перестал работать. В точности как с вавилонской башней — вместо того, чтоб обсуждать явления мы вынуждены договариваться что тот или иной термин означает.
В том то и дело, что нет.
О, Вы разработали свою логику? Ну поздравляю, только пожалуйста, будьте осторожны, не говорите об этом на людях — могут санитаров вызвать.
Эта наверное, тема отдельной большой статьи — если мое поколение еще худо-бедно понимали, что такое фашизм и как он работает — то в понимании современных людей фашизм — стало просто ругательным словом.
Да, и именно поэтому Эко написал статью.
Фашизм — из реального способа организации экономических отношений, который проистекал из попыток федалов сохранить рудименты строя при капитализме, стал аморфным непойми чем.
Итальянский фашизм сильно отличается от японского по организации экономических отношений. При этом оба вполне так фашизмы. Общее у них — идеология.
Термин девальвировался и перестал работать. В точности как с вавилонской башней — вместо того, чтоб обсуждать явления мы вынуждены договариваться что тот или иной термин означает.
Не договорившись, что значат термины, мы не сможем вести обсуждение. Это нормально.
Итальянский фашизм сильно отличается от японского по организации экономических отношений.
Ерунда.
В экономике оба фашизма были схожи до степени смешения.
Начинается фашизм с того, что парламентаризм отбрасывается как ненужная роскошь, и страной напрямую рулит крупный финансовый капитал. Он подминает под себя все рычаги управления, подавляет любое инакомыслие, профсоюзы и так далее. Объясняется это необходимостью противостоять внешним и внутренним врагам.
Можно сказать, что это один из вариантов развития капитализма, тупик, в который страну загоняет захват власти ограниченной группой лиц, которые потом это государство доят в целях личного обогащения.
Италия, Испания, Япония, Германия — в этом плане просто под копирку.
А идеология — это простите, не более способ проехать по ушам публике. Хвост никогда не виляет собакой.
Начинается фашизм с того, что парламентаризм отбрасывается как ненужная роскошь, и страной напрямую рулит крупный финансовый капитал. Он подминает под себя все рычаги управления, подавляет любое инакомыслие, профсоюзы и так далее. Объясняется это необходимостью противостоять внешним и внутренним врагам.
уничтожение парламентаризма — не экономика.
подавление инакомыслия — не экономика
подавление профсоюзов — не экономика
необходимость противостоять врагам — не экономика.
Вы сами-то с собой как договариваетесь?
Кстати, если крупный финансовый капитал первичен, почему из Германии бежали Байер и Юнкерс? Может надо правящим актором назначить не просто «крупный капитал», а «крупный капитал согласный с партийной идеологией», а то и «партия»? Тогда опять все вернется к идеологии и политике.
Ну и еще одна проверка: захват власти ограниченной группой лиц, которые доят страну был много где. Но, скажем, режим саудитов фашистским не называется — не хватает как раз идеологической подоплеки.
уничтожение парламентаризма — не экономика.
А что тогда оно? Святая невинность, потерянная у ручья сисястой дочкой мельника?
Парламентаризм — инструмент регулирования экономики и решения споров между хозяйственными субъектами.
В капиталистическом государстве различные группы лиц через своих представителей воздействуют на экономику путем принятия законов и бюджета.
Соответственно, для того чтоб изменить экономику, превратив её из рыночной, где вопросы обогащения решаются конкуренцией, в фашистскую, где обогащается группа сговорившихся между собой лиц, нужно отказаться от парламентаризма — это обязательное условие перерождения экономики
Без парламентаризма капитализм не работает. Именно поэтому и происходили буржуазные революции.
Учите историю.
Зы. Все остальное тоже является инструментами воздействия на экономику.
А что тогда оно? Святая невинность, потерянная у ручья сисястой дочкой мельника?
политика. Разве это не очевидно? Тот же капитализм возможен и при парламенте и при диктатуре, экономическая формация не связана напрямую с государственным устройством.
Без парламентаризма капитализм не работает. Именно поэтому и происходили буржуазные революции.
Катар, Саудовская Аравия, Китай, Вьетнам — абсолютизм или однопартийный «парламент». Зато в Германии Рейхстаг был до 1942 года, в Японии имперский парламент вообще не прекращал деятельность, в Италии была палата фасций и корпораций, ну и так далее.
Катар, Саудовская Аравия, Китай, Вьетнам — абсолютизм или однопартийный «парламент».
То есть ***** по вашему не фашистское государство? Ну извините!
ЗЫ. Я тут итак уже на пару лет с конфискацией наговорил, так что прекращаю дискуссию. У меня там на днях пересадка, так что… Ходить бывает склизко по камешкам иным, итак, о том, что близко, мы лучше умолчим.
Зы. У нас что, три пола — мужчины, женщины, евнухи?
Или четыре? У детей вторичные половые признаки есть?
По особо современным воззрениям (характерны для некоторых европейских стран) полов у нас как минимум шесть.
Тут все сложно. Я не так давно попробовал найти в современной литературе определение фашизма — и что?
Так с Фашизмом все относительно просто.
С одной стороны, это конкретное политическое движение в Италии в первой половине 20 века.
С другой стороны, это "обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм".
И оно не только в вики так определяется.
Примерно такое же определение (в отличие от вики оно в явном виде содержит оба пункта) дано в Большой российской энциклопедии. Встречал и в другой литературе.
Ограничусь простым объяснением — собственность на средства производства на Тормансе принадлежит государству. То есть научное название этой экономической формации — социализм.
Нас учили, что при социализме собственность на средства производства принадлежит не государстсву, а трудящимся.
Как-то так.
То что автор называет социализм — государственным капитализмом не должно смущать. Это термины — синонимы.
Это по Ленину они синонимы.
характерными признаками которых
Определять что-то через признаки — это фу, фу, фу. А уж привязывать фашизм к частностям вроде диктатуры или национализма — фу, фу, фу в квадрате.
Создается впечатление, что это написано не для того, чтоб люди поняли что такое фашизм, а для того, чтоб запутались и не заметили что страна, в которой они живут — фашистская.
Определять что-то через признаки — это фу, фу, фу.
Почему? Обоснуйте, пожалуйста, что мешает назвать каким-либо словом нечто, обладающее определенным набором признаков?
А уж привязывать фашизм к частностям вроде диктатуры или национализма — фу, фу, фу в квадрате.
Если строго, то фашизм — это конкретное политическое движение в Италии первой половины двадцатого века.
Все остальное — просто общеупотребительное слово в основном околополитического смысла. И да, именно в таком значении оно в настоящее время в основном и используется, с диктатурой и национализмом в основе смысла. Смысл не вполне четкий, но людям пока хватает (а уж политикам оно даже и лучше, что не вполне четкий).
Все-таки, фашизм — это не общественно-политический строй (при фашистах был вполне себе капитализм, в том числе в Италии), и даже не форма правления (уже и без того хватает терминов для описания режимов при фашистах в любом смысле у власти). Это именно что идеология.
Почему? Обоснуйте, пожалуйста, что мешает назвать каким-либо словом нечто, обладающее определенным набором признаков?
Ничего не мешает.
Но нужно понимать, что понимание сути через признаки — это определение второго сорта. Это костыль. Это ведет к ошибкам. Зеленой штукой с ножками в реке может оказаться не только крокодил, но и выброшенный диван.
Для понимания сути явления нужно иметь четкое определение, которое дает возможность выстроить классификацию.
По множеству признаков классификацию не выстроишь.
Но нужно понимать, что понимание сути через признаки — это определение второго сорта. Это костыль. Это ведет к ошибкам. Зеленой штукой с ножками в реке может оказаться не только крокодил, но и выброшенный диван.
Если мы даем полный исчерпывающий список признаков, то ошибок не будет. Зеленой штукой с ножками, соответствующей шкурой, формой тела, пастью, скелетом и геномом может оказаться только крокодил и больше ничего. А определить крокодила через «превалирование потребностей зеленого с ножками над потребностями серебристых без ножек» ничем не поможет.
Для понимания сути явления нужно иметь четкое определение, которое дает возможность выстроить классификацию.
Определение не является средством классификации. Это средство получения общего взгляда на явление, способ отличить одно явление от другого и свести к одному понятию два разных явления. Если определение соответствует всему соответствующему классу явлений и исключает все явления, не соответствующие этому классу, оно годное. В остальных случаях — нет.
Определение не является средством классификации.
Ну, тогда это плохое, негодное определение.
Все таки классификация очень важна — она помогает выстраивать систему мира.
Ну, тогда это плохое, негодное определение.
Еще раз: у определения есть функция — помочь однозначно отделить класс явлений. Все. Если эта функция выполняется, то определение нормальное.
Все таки классификация очень важна — она помогает выстраивать систему мира.
Да никто не против, выстраивайте, творите любые классификации. Определения-то тут при чем?
Формула определения: определяемое понятие — родовое понятие + видовые признаки (ограничивающие родовое понятие до требуемого объема).
Ваш спор по сути о том, что считать родовым понятием фашизма — идеологию или систему экономических отношений.
Определившись с родовым понятием, можно дальше вести речь о признаках, которые и являются тем, что позволяет определить явление так, а не иначе. У Эко определения нет, набора признаков действительно недостаточно. Однако и ваше «превалирование» — никак на определение не тянет, превалирование не является родовым понятием.
Однако и ваше «превалирование» — никак на определение не тянет, превалирование не является родовым понятием.
Ну, я не претендую на чеканность — собственно своё определение я на коленке сформулировал.
Главное отличие фашизма от других общественно-экономических формаций, это натягивание на капитализм феодальных отношений.
То есть выделение из какой-то общности, народа — ограниченной по какому-то признаку группы лиц. (К примеру арийцев) которые получают больше прав, что позволяет им паразитировать на остальных гражданах. При этом вступить в эту ограниченную группу невозможно.
Вот это — на мой взгляд главное в фашизме. А идеология — то есть набор басен, которым фашисты объясняют этот произвол не важен, поскольку меняется от страны к стране.
То есть выделение из какой-то общности, народа — ограниченной по какому-то признаку группы лиц. (К примеру арийцев) которые получают больше прав, что позволяет им паразитировать на остальных гражданах. При этом вступить в эту ограниченную группу невозможно.
Т.е. некоторые древнегреческие города-государства (например, Спарта) были фашистскими?
Кроме того, часто фашисты хотят не паразитировать на других, а выпилить их вообще.
Опять же, на экономический уклад это не влияет никак, ибо основные экономические отношения не меняются никак. Только ограничивается число участников.
А феодальные отношения тут вообще мимо.
Суть феодальных отношений в том, что основой экономики является надел земли, который закрепляется за владельцем в обмен на лояльность более главному феодалу. В Италии и Германии времен фашистских режимов такого и близко не наблюдалось.
Кроме того, часто фашисты хотят не паразитировать на других, а выпилить их вообще.
Вообще-то нет. Предлагаю ознакомится с Generalplan Ost.
Да и с теми, кого они уничтожили — есть небольшая тонкость — выпили их не просто так, а ради денег. Предварительно отобрав ценнейшие активы.
А что до остального — ограничение числа участников меняет экономику очень сильно. Катастрофически падает качество услуг. Да что я рассказываю — мы все это прямо сейчас наблюдаем.
А что до Спарты — то крупнейший и известнейший теоретик фашизма* описывал Спарту как образец для Третьего Рейха. Думаю, что в этом вопросе я с ним согласен.
- Некий Адольф Гитлер.
Не все фашисты столь расчетливы, как немецкие.
А что до остального — ограничение числа участников меняет экономику очень сильно. Катастрофически падает качество услуг. Да что я рассказываю — мы все это прямо сейчас наблюдаем.
Меняет качество экономики, но не социально-экономический уклад.
Капитализм времен великой экономической депрессии и современный тоже сильно отличались качественно. Но основа экономики никак не изменилась. Капитал как определял ее функционирование, так и определяет.
Да и с теми, кого они уничтожили — есть небольшая тонкость — выпили их не просто так, а ради денег. Предварительно отобрав ценнейшие активы.
Выпиливали подряд, без оглядки на наличие денег, чисто по национально-политическому признаку. Нищеброд-цыган мог стоять в одной очереди в газенваген с банкиром и промышленником, еврейская бесприданница — рядом с арийским коммунистическим активистом. Ваши попытки натянуть все на голую экономику сильно противоречат известной истории.
А что до остального — ограничение числа участников меняет экономику очень сильно. Катастрофически падает качество услуг. Да что я рассказываю — мы все это прямо сейчас наблюдаем.
В Германии до большой войны не упало, и даже выросло. В Италии — тем более. Ограничения до феодализма (набора баронов) не произошло, в основе фашизма был капитализм с очень большой долей госрегулирования, но все же капитализм.
А что до Спарты — то крупнейший и известнейший теоретик фашизма* описывал Спарту как образец для Третьего Рейха. Думаю, что в этом вопросе я с ним согласен.
Кроме спарты было много национальных государств, где иноземцы имели значительно больше прав, чем пришлые. Библейский Израиль ваш теоретик фашизма как идеал случаем не описывал?
Выпиливали подряд, без оглядки на наличие денег, чисто по национально-политическому признаку.
Это классический пример когда хвост вильнул собакой. В своем круге деятели Рейха вовсе не были зоологическими антисемитами.
Все расовые заморочки были нужны для того, чтоб прибрать к рукам активы. Поэтому и менялись в нужную сторону. Япония союзник — и желтокожие узкоглазики объявляются арийцами дальнего востока.
Не, я понимаю, что для настоящего просветленного истинные мотивы фашистов ясны и понятны
Не бином ньютона, вообще-то.
У вас вообще путаница — начнем с того, что фашизм изобрел не Гитлер — он сформировался как политические течение, когда Адик еще под столом ползал.
А мысль о том, что "СНАЧАЛА были нападки на цыган, евреев, бродяг, потом — НСДАП" — вообще никуда. Преследование по национальному признаку — у нас с начала времен прослеживается. Все преследовали всех — американцы негров, французы алжирцев, бхуту — тутси и все вместе евреев.
Так что сводить фашизм к такому распространенному явлению как национализм — совершенно не верно. В первую очередь потому, что это ничего не объясняет.
Трагедия Германии была в том, что там национализм слился с фашизмом, породив нацизм — отдельную, особо вредоносную разновидность фашизма.
Благо, мы обсуждаем не ваше определение, а конкретно немецкий национал-социализм, нацистской идеологии которого Вы приписали исключительно экономике.
Неожиданно.
Вообще-то я обсуждал фашизм как таковой, без привязки к конкретной стране. Специально процитирую начало беседы:
Я не так давно попробовал найти в современной литературе определение фашизма — и что? НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. То есть всё как в анекдоте. Фашизм есть — а определения нет.
Обсуждать конкретную реализацию фашизма в Германии — в этом контексте как-то не особо интересно.
Вообще-то я обсуждал фашизм как таковой, без привязки к конкретной стране. Специально процитирую начало беседы:
Зачем начало? Вот это Ваши слова:
Вообще-то нет. Предлагаю ознакомится с Generalplan Ost.
Да и с теми, кого они уничтожили — есть небольшая тонкость — выпили их не просто так, а ради денег. Предварительно отобрав ценнейшие активы.
Это про вполне конкретное событие в конкретной стране с конкретной реализацией фашизма. И это ложное утверждение: выпиливали не ради денег.
Обсуждать конкретную реализацию фашизма в Германии — в этом контексте как-то не особо интересно.
Обсуждать Ваше определение еще менее интересно.
Зачем начало? Вот это Ваши слова:
Вообще-то это ответ на вашу критику общего определения, через частное уточнение.
Вообще — сводить весь фашизм к германской его реализации — довольно опасно. Просто потому, что именно тот релиз надежно похоронен.
А вот другие версии фашизма цветут и пахнут.
Просто потому, что именно тот релиз надежно похоронен.
Я в этом не настолько уверен. Вполне определенные люди со впролне определенной идеологией, ничем не отличающейся от идеологии немецкого нацизма, не отреклись от прошлого. Не могу сказать, что они процветают (в плане реализации своих идей, в плане денежно-комфортном некоторые очень даже неплохо устроены), но и не забиты в ноль, и даже не особенно страдают, продолжая продвигать свои идеи в массы. И часть молодежи, что печально, очень даже следует за ними.
Вообще-то это ответ на вашу критику общего определения, через частное уточнение.
Еще раз: если общее определение принципиально расходится с частными представителями класса, то это не определение класса.
Вообще — сводить весь фашизм к германской его реализации — довольно опасно. Просто потому, что именно тот релиз надежно похоронен.
Хорошо, давайте попробуем протестировать экономическую подоплеку на итальянском фашизме. У кого там итальянцы под предлогом идеологии отжимали что-то? Ну или давайте с японцами попробуем — у них тоже никто под предлогом идеологии ничего не отжимал.
Говорю же, Ваше определение мало того что неполное и нечеткое, но еще и противоречит наблюдаемым явлениям определяемого класса.
Для понимания сути явления нужно иметь четкое определение, которое дает возможность выстроить классификацию.
Слово "фашизм" существует не для понимания сути явления, а для обозначения определенного рода идеологических систем, чтобы можно было сразу сказать "нехорошо" при наличии определенных признаков, не дожидаясь глубокого анализа и выстраивания классификаций.
Для глубокого анализа и классификаций есть другие термины, которые позволяют разложить общественные отношения по полочкам, и определить суть явления для конкретного фашизма или не фашизма.
Сначала установить определения, отличающихся от определений автора, а потом на их основании обвинить автора в чём угодно>
Вообще-то это единственный верный способ анализа. Поясню на примере — то, что Карлсон называет изъятие плюшек "заимствованием" — совершенно не отменяет факта что это мелкая кража.
И это вовсе не критика автора и не принижение достоинств хорошей книги.
Я так и не понял откуда в часе быка взялась критика социализма.
Он вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. «В толпе инстинкт выше всего, а из него выходит вера» — вот его слова, использованные позже в олигархическом лжесоциализме Китая. (с)
Мы столкнулись с обществом своеобразным, аналогов которому не было в истории Земли или некоммунистических цивилизаций других планет. Пока не ясно, явилось ли оно дальнейшим развитием монополистического государственного капитализма или же муравьиного лжесоциализма. Как вы знаете, обе эти формы смыкались в нашей земной истории подобным установлением олигархических диктатур. (с)
Автор прямо и явно критикует одну из форм социализма.
В этих цитатах прямо утверждается, что на Тормансе и в Китае не социализм. О чём говорит приставка «ЛЖЕ».
И косвенно утверждается тоже самое:
A: Строй Торманса не имеет аналогов на земле.
Б: На земле (по ефремову) социализм был.
А+Б => В: на тормансе не социализм.
А+Б => В: на тормансе не социализм.
Тогда что? Грубо говоря, у нас есть два типа экономики — социалистическая и капиталистическая.
Когда они портятся — становятся олигархиями, они впадают в госкапитализм и фашизм соответственно.
То есть на Тормансе всё-таки социализм. Хотя и испорченный. А реплики героев о том, что аналогов строя на Земле нет — показатель того, что Торманс довольно глубоко зашел по пути — Ефремов же не знал, что СССР развалится.
И меня удивляет, что эти доводы кого-то раздражают. Весь роман — прямо крик души — автор эмоционально предупреждает о опасности перерождения социализма. Неужели этого не видно?
Фашизм — это способ организации экономики.Это что-то новое конечно.
Но вернемся к нашим баранам. Раз вы любите четкие определения, а не «через признаки», то тогда потрудитесь дать определения «социализма» и «олигархического государственного капитализма», а то мне показалось что в уравнивании этих терминов вы основывались только на признаках.
Социализм — общественная собственность на средства производства.
Госкапитализм — государственная собственность на средства производства.
Олигархия — организованный группой лиц перехват управления государством используемый для получения сверхприбылей.
Я вам больше скажу. После украинского перевода Швейк на русском уныл и неинтересен. Лео Таксиль на украинском — офигенен. Причём, в украинском переводе была не только иностранная фантастика (Станислав Лем, Азимов и т.п). У меня была книга Григория Адамова "Таємниця двох океанів". Было ещё что-то из Шерлока Холмса, Агаты Кристи. Уже и не помню, что именно читал на русском, что на украинском.
После украинского перевода Швейк на русском уныл и неинтересен.
Нам вообще нужен новый перевод Швейка. Это лучшая (по моему мнению) книга в мире. Жаль, что она доступна в выхолощеном официальном перекладе. Швейк жог глаголом аки Гоблин в лучшие годы.
Плюс один :) У мамы был Хемингуэй, была Сага о Форсайтах, я читал Обитаемый остров — это все дома, купленное в книжном магазине. В 80-е в небольшом украинском городе. Потому что на украинском. На русском такого и близко не было.
я читал Обитаемый остров — это все дома, купленное в книжном магазине. В 80-е в небольшом украинском городе. Потому что на украинском. На русском такого и близко не было.
Немного смущает только простой факт что "Населений острів" вышел на мове в 1991 году.
«Когда это мясо при костях сварится, снять его, изрубить и употребить на фарш для пирожков, караваев, подаваемых к супу, на форшмак и т. п. или отдать прислуге.»
«Голова воловья употребляется на студень, для беднейшего класса людей и для прислуги.»
«Каждые 10—15 минут сливать в горшочек растопленный жир, пока весь не растопится и не останутся одни шкварки, которые отдать прислуге к какой-нибудь каше.»
При этом, понятно, прислуга была в лучшем положении, чем большинство крестьян.
Следующей моей книгой была «синенькая» — «Таинственный остров» того же автора. Книга запомнилась мне не искаженным рецептом производства нитроглицерина, а совершенно лютым, нереальным финтом автора — в конце книги всплыл — вот ни за что не догадаетесь! КАПИТАН, мать его, НЕМО!!! — из первой прочитанной мной книги!
Моё детство пришлось на начало нулевых и проблем с книгами было меньше, поэтому удалось прочесть всю трилогию. Читал взахлёб, в такой последовательности: «Дети капитана Гранта», «Двадцать тысяч лье под водой» и «Таинственный остров». Считаю это лучшей очерёдностью. И да, от появления капитана Немо в Таинственном острове у меня аж мурашки шли, настолько был крут авторский поворот!
У меня дед был ответственным политработником, соответственно книжки дома были соответствующие. В результате я присосался к библиотеке соседской девчонки у которой перечитал все до чего дотянулся. А когда не дотягивался… запускал руку под диван, выуживал, скажем, 10-й том В.И. Ленина и читал. В 10 лет ). Одну статью — типа «О вреде огородов» до сих пор помню. Еще «Капитал» тов. Маркса был начат. Но оказался нудноват. Ленин веселее и понятнее.
Случайно вместо того, чтоб одобрить — стер комментарий.
Дорогой автор ругательного комментария на Дашу — если ты читаешь это — то твой коммент я сохранил и выложил в топик
Так что автору того комментария плюс.
Даже завидую вашей легкости мышления — указал, что некоторые заслуги ошибочно приписываются Хрущеву = значит сталинист, написал развлекательный роман в котором помимо говорящего чемодана существует мировое правительство — конспиролух, раз считаю что будущее (если оно вообще возможно у человечества) — за солидарными формами экономики — совок.
Что еще сказать? Я необычайно благодарен вам за ваше мнение. Я часто думал, ворочаясь ночь без сна — кто я? куда иду? зачем существую? Теперь я буду знать точно — я конспиролог, сталинист и совок.
Интересно, а кто-нибудь еще читал "80000 километров под водой"? ))) где-то классе во втором (77-78) я прочитала именно такую редакцию, а у друга были "20000 лье..." и помню мы спорили как правильнее )))
Я вырос в 90е и в библиотеках не было проблем найти Жюль Верна и других писателей.
Уважаемые книголюбы, влияет ли на ваше восприятие прочитанного именно сама книга, как физическая сущность (обложка, издательство, год)? Ну, например, читать конан дойля в издании золотой рамки или современную мягкую версию без иллюстраций?
Хроники книжного голода