В погоне за безграмотностью

[@oowl]

Тогда вам придется переименовать продукт в «Орфограф» (если ошибки будете проверять) или в «Пунктуограф» (если знаки).
Я думаю, что не стоит сбиваться с курса. Типограф должен заниматься моментами верстки и только. Тем более, я не знаю ни одного такого продукта, который бы идеально справлялся со своей задачей.

[@oowl]

А еще, было бы красивее, если бы стрелочка белая менялась с ↓ на ↑ при увеличении формы.

[@Spearance]

У меня в Опере меняется, но это неважно. Скоро я от неё откажусь.

[@meako]

Стоит ли гуглу развивать свой поисковик, а википедии улучшать статьи? Раньше чтобы узнать какую-нибудь информацию приходилось перерывать библиотеки, общаться с людьми, проводить собственные исследования чтобы получить знания. А теперь что? Ввел два слова в строчку поиска и готово.
Гугл и ко. так же плодят безграмотность.

А если вернуться на пару тысяч лет назад. Когда письменность только начинала распостраняться среди людей, древние философы, державшие всю свою мудрость в памяти боялись, что письменность отучит людей запоминать информацию, и они начисто лишатся памяти. Останутся лишь бумажки.
И ничего вроде бы, от письменности в результате хуже не стало.

А изобретение колеса? Оно избавило людей от нужды таскать грузы на своей спине, от этого они должны были бы стать хилыми и ленивыми.

Лично я, благодаря вашему типографу (вообще очень редко доверяю свой труд машинной обработке, ненавижу исправлялки и т.п.) стал значительно больше внимания приделять типографике, использованию символов, перешел на типографскую раскладку.

Я считаю, что продолжать нужно. Любое изобретение, облегчающее труд человека может потенциально сделать его глупее и слабее. Это и есть прогресс.

[@goodbear]

По поводу памяти и хилости можно как минимум поспорить…

[@meako]

Я сильно утрировал в комменте, и спорить не собираюсь.

[@FilimoniC]

Мне кажется стоит. Я не говорю про конкретно ваш проект — я скажу, например, про типограф Хабра.
Мне откровенно лень набирать кавычки-елочки и тире, гораздо проще чтобы за меня это сделала машина. Я и так знаю что там тире, но лезть в таблицу символов мне ради этого очень сильно не хочется.

Такие вещи не делают интернет умнее. Они как дворники — не делают людей культурнее. Они делают интернет красивее и правильнее, как дворники делают город чище.

[@Spearance]

Вопрос как раз не про кавычки. Есть ли смысл делать авто-исправления в очевидных правилах типа: запятая перед союзами а, но. Мой Типограф их ставит и никак об этом не сигнализирует. И вот это мне кажется не очень правильно.

[@FilimoniC]

Добавьте поле «Введите ваш e-mail» и киньте туда письмо «Здравствуйте! Сегодня вы правили текст на Типографе. Мы поправили некоторые ваши ошибки. Мы боремся за грамотность руссккого языка, поетому мы хотели бы, чтобы вы знали о тех ошибках, которые исправил Типограф:
…
»

[@Spearance]

СПАМ — это зло. Больше склоняюсь к выводу а-ля комментарии в лебедевском «линче».

[@FilimoniC]

А вы напишите, что вам придет письмо… обычно люди читают почту когда они уже все сделали. Так они увидят письмо в тот момент, когда у них есть время почитать его, о не когда они готовят текст к публикации и надо срочно, а вот эта вкладка с типографом с какими-то советам… да нафиг она нужна, я уже оттипографировал с скопировал в буфер.

[@4eese]

Можно сделать добровольно:
«Если Вы оставите свой адрес эл. почты, то Вам придёт письмо...»

[@meramo]

А вот это как раз и повод задуматься. Я, например, когда просматриваю свой текст с подсвеченными ошибками, постоянно думаю — вот блин, опять букву е вместо ё вклепал, в следующий раз буду осторожнее. То есть мне это по-настоящему помогает улучшать себя.
А если бы буква просто так исправлялась, вот это как раз и плодит неграмотность.

Вывод — ошибки исправлять, но обязательно подсвечивать. Или же подсвечивать просто места, где есть ошибки, а юзер пусть сам тыкает, чтобы включить автоматическое исправление. Это же занимает у него много времени, если текст неграмотный, вот и будет в следующий раз умнее :)

[@Zharskiy]

+1
и галочки с палочками выставлять на полях

а внизу оценку

[@meramo]

Подошло бы даже всплывающее красное окно с надписью — ЛУУУЗЕЕЕЕР!!! :) И чтобы оно блокировало браузер секунд на пять и прыгало перед глазами у нерадивого юзера. Вот это был бы стимул учить матчасть!

[@Devgru]

А вы делайте эти исправления с красным фоном — пусть любям будет стыдно :)

[@4eese]

Благодаря Вашему этому посту решил воспользоваться Вашим типографом. Обычно пользуюсь на студии Лебедева. Вот, что мне не понравилось.

Отправляем текст:

Абзац_1

Абзац_2

Абзац_3

На выходе получим:

Абзац_1
Абзац_2
Абзац_3

В интернете абзацы принято пустой строкой отделять, а параграфами я не пользуюсь, когда в блог пишу.

[@Spearance]

Не пишу блоги, поэтому не в теме. Добавлю во второй версии.

[@Zharskiy]

br вставлять чтоли?
разве это политкошерно

[@4eese]

Нет, не BR. Просто переносы строк сохранять, если они именно в формате переносов.

[@4eese]

Почитал вот это: www.typograf.ru/flog/.

Буду, наверное, Вашим типографом пользоваться, хотя многое из того, что там есть — делаю сам. В основном пользуюсь для тире и кавычек.

Карму Вам ещё поднял.

[@kost]

Что вы подразумеваете под параграфами? Скорей всего, те же самые абзацы.

[@4eese]

Я имел ввиду тег «параграф».
Думаю, если написать так, то всё будет верно:
<p>Абзац_1</p>
<p>Абзац_2</p>
<p>Абзац_3</p>

Но я пишу так:
<p>Абзац_1<br /><br />
Абзац_2<br /><br />
Абзац_3</p>


[@kost]

А зачем вы так пишете? Это же нелогично.

[@4eese]

Я пишу через интерфейс Wordpress и теги почnb не проставляю вручную. Конечно я не прописываю BR два раза. Я просто дважды нажимаю на Enter и CMS выдаёт такой код.

А так — действительно нелогично.

[@Spearance]

Если не возникнет трудностей с выходом 2-й версии, то сервис для Вордпресс тоже организую.

[@4eese]

Если есть возможность, то лучше в виде автоматического плагина. С возможностью некоторые м=фрагменты не типографить.

[@Spearance]

Возможность не типографить объекты есть. Осталось придумать плагин :)

[@kost]

Есть предположение, что так расставляет теги визуальный редактор в Wordpress. Если его отключить, то теги будут расставляться нормально при выводе.

[@4eese]

Визуальный редактор (WYSIWYG) проставляет также, как я и писал. Я не пользуюсь WYSIWYG, мне он не нравится.

[@kost]

То есть, у вас WP при отключенном визуальном редакторе не расставлет теги <p>? Странно.

[@s_shablovsky]

Как автор проекта, Вы вольны делать его полностью согласно своему взгляду на развитие проекта.

И в то же время, «борьба с ветряными» мельницами бессмысленна в ракурсе эффективности. Безграмотные таковыми и останутся.

На мой взгляд не стоило делать в принципе проект «утилитарного» назначения, имея ввиду повышение уровня образованности. Это тупиковая ветвь развития. Точно так же, как нельзя делать хорошие и долговечные вещи в эпоху, когда ежемесячный profit определяет что и как производить. И не важно, это Lee джинсы, фотоаппарат Hasselblad, или habrahabr.ru

Представьте, сколько людей в результате работы Вашего проекта читают грамотные тексты, без рваных переносов. Неужели Вам этого мало? Сотни тысяч людей, может быть миллионы… неужели этого мало и как всегда, хочется «чего-то большего»…

Совершенствуйте правила, алгоритмы, ускоряйте сервер, уйма направлений…

Спасибо за сервис, здоровья и удачи в будущем!

[@Kiriyama]

Ещё в 17-ом веке, знаменитый математик Лейбниц писал:

«Недостойно одаренному человеку тратить, подобно рабу, часы на вычисления, которые безусловно можно было бы доверить любому лицу, если бы при этом применить машину»

Уважаемый автор, пытливый и любопытный человек всё равно поинтересуется принципами типографики (он ведь нашёл ваш сайт), и он наверняка небезграмотен, если его этот вопрос заинтересовал.

С другой стороны, недотёп вы всё равно не заставите перечитывать школьный учебник русского языка или, тем более, книги по типографике. Так позвольте одарённому человеку переложить рутину на кого-нибудь другого! :-)

[@Slaver]

пытливый и любопытный человек всё равно поинтересуется принципами типографики (он ведь нашёл ваш сайт), и он наверняка небезграмотен, если его этот вопрос заинтересовал

Да-да-да. Наверное, самое лучшее объяснение в том треде :)

[@dfuse]

Пожалуй Вы абсолютно правы. А те ошибки, что будут найдены, надо подсвечивать, тем самым увеличивая уровень грамотности.

[@Optik]

Если цель всеобщий ликбез, то может сделать подсветку ошибок с подсказкой как исправить. Т.е. заставить набирать правильный вариант самостоятельно.

[@Zharskiy]

похоже, вариант с подсветкой очевиден

[@payalnik]

Я бы тоже расширял функциональность, но добавлял отображение правил, по которым текст был исправлен. Потому что никто ещё не доказал, что хороший типограф плодит безграмотность, но то, что без него грамотность не улучшится — очевидно. Пусть будет типограф+ликбез

[@Spearance]

Осталось придумать как это сделать ненавясчиво.

[@Slaver]

Типограф говорит, что правильно писать «ненавязчиво» ;)

[@Spearance]

тороплюЗь :) Если быть до конца честным я не корректор, а верстальщик. С русским у меня очень плохо, примерно на 2 с плюсом или 3 с минусом. И ещё у меня есть серьёзная проблема — лень вычитывать напечатанное… отсюда вагон опечаток.

[@Slaver]

Вот поэтому нужно развивать типограф :)
Правда, правильно говорят: он должен не просто исправлять ошибки, но и показывать сущность ошибки и правила их исправления.

[@IntenT]

«Не учите меня жить» (с) 12 стульев

[@Forastero]

Безусловно, функция проверки орфографии и пунктуации будет весьма полезна. Rock on! )

[@Spearance]

Орфография проверяется давно. Пунктуация только в зачатке.

[@sunnybear]

Вся проблема в том, что реально эти тире, кавычки, орфография нужны, дай Бог, 10% людей. 90% читают всякую ерунду, и им (почти) все равно, насколько правильно она оформлена.

А для тех, кому не все равно, такой проект только в помощь: мало того, что все автоматизировано, так и сделает почти гарантировано не хуже, чем ты сам (а, скорее всего, даже лучше).

[@dfuse]

Конечно лучше… Человек задолбается все неразрывные пробелы проставлять, хотя бы поэтому…

[@deusdeorum]

первый раз столкнулся с вашим проектом — шикарная вещь, развивайте :)

P.S. у вас там ошибка, кажется, в одном из примеров: «Потом она выйдет из комы, но не на долго...» -> «ненадолго»

[@Spearance]

Этому копипасту уже года 3, я хотел использовать эту ошибку для подстветки, но по всей видимости забыл. :)

[@kurokikaze]

А языки высокого уровня плодят незнание ассемблера и архитектуры компьютера. Слышали, знаем :)

[@zencd]

По-моему, если хорошего оформления в мире будет больше, люди это заметят и некоторые задумаются «что это такое?» Некоторые поймут что «это хорошо».

А если таких примеров перед глазами не будет, не будет и этого. Это ж всё постепенно впитывается, из окружающей среды.

[@helios]

Это ещё не факт. Точнее факт, что к хорошему люди очень быстро привыкают и его перестают замечать, что печально…

Зато неверно оформленные тексты будут бросаться в глаза, и авторы вынуждены будут писать правильно. А вот это уже радует =)

[@nicothin]

Убрать все правила автоматически расставляющие запятые и дефисы, ибо типограф — по определению — это такой инструмент, который правит типографику, а не орфографию и пунктуацию. И уж, тем паче, не проверяет второе и третье.

я бы, будучи на Вашем месте
1. занимался проработкой исправления типографики в существующем типографе,
2. разрабатывал модификации для наиболее популярных визуальных редакторов CMS (в первую очередь — вордпрессовского)

Мотив: то, что пишет автор статьи и как он это пишет — дело автора; то, как это выглядит для конечного пользователя на веб-странице — забота продукта, над которым Вы работаете. Безграмотность автора статьи — проблема автора статьи, исправить которую может ТОЛЬКО сам автор статьи, но никак не инструмент, которым он пользуется (копипаст в ворд или любой другой текстовой процессор с проверной орфографии — муторное исключение, что-то вроде живого общения с французом, посредством карманного переводчика).

[@Spearance]

Тем не менее сервис проверки орфографии я предоставляю, и отказываться от него не вижу причин.

Касаемо предназначения Типографа, уже давно подыскиваю новое ёмкое название (всю голову изломал), т.к. Типограф давно вышел за рамки просто расстановки кавычек и тире. Если у вас есть варианты — предлагайте :)

[@nicothin]

добавьте расстановку тегов и назовите визуальным редактором :)
получится реально полезный инструмент (не поймите меня привратно, он и сейчас реально полезный), выгодно отличающийся от уже существующих :)

[@Spearance]

Каких тегов вам не хватает?

То что можно делать автоматом — ставится вплоть до списков. Внедрять на базе Типографа WYSIWYG или WYM пока нет необходимости.

[@nicothin]

да, я именно WYSIWYG имел в виду.
так что, если отвечать на вопрос «что делать дальше с типографом?» при описанных двух альтернативах, я выбираю первую.
а если пораскинуть мозгами (разрывная пуля в голову), то стоит WYSIWYG делать.

[@zimorodok]

А в если ввести опционально, по желанию возможность подсветки ошибок?

[@arestov]

Решение очень простое: исправлять как и сейчас (и улучшать правила), но не просто подсвечивать изменения, а объяснять почему то или иное изменение сделано.

[@Spearance]

А как быть с веб-сервисом?

[@arestov]

то же самое, просто в xml виде. остальное на совести того, кто использует API

[@grafmishurov]

Думаю отсутствие подобного сервиса не повысит уровень грамотности тех, кто занимается заполнением инфрмации на сайтах, а скорее повысит количество ошибок и орфографических и типографских в рунете.

[@hilko]

Может это у меня с хромом, что то не то, но есть проблемы с кодировкой при наборе текста.

[@Spearance]

В Хроме не проверял. Повод поставить его :)

[@Spearance]

Поставил, проверил — работает! :)

[@barbaris]

Не сомневайтесь, грамотность от использования типографа не страдает, зато внешний вид текстов становится приятным — это важно.

[@feedbee]

Spearance, в первом предложении пропущена запятая переж «что делаю». Иправильно писать не «к мнению», а «ко мнению».

Наверное, все же функционал проверки орфографии лучше оставить для челспекеров. С задачей грамотной проверки всей орфографии и пунктуации вы явно не справитесь, здесь надо очень много человеко-часов и граматные аналитики. Стоит ли делать половинчатое решение?

[@Spearance]

Про собственную грамотность и орфографию уже отвечал. Типограф по определению половинчатое решение. Типографов верстающих 100% без помощи человеко-фактора не будет никогда!

[@yamalight]

ну вы поняли :)

[@MOVe]

строка правильна? Да, правильна.

В чём проблема? Есть такое слово :) Или я из тех, кто не понял? :)

[@yamalight]

Слово-то есть, я не отрицаю. Вот только в примере оно пишется совсем не так. Хотя я наверное много хочу от веб-аппликухи :)

[@MOVe]

Скорее многого от PSPELL :) А он проверяет только слова, а не смысл всего предложения.

[@curt]

Это уж очень долго нужно делать спеллчекер, чтобы он всё правильно угадывал, варианты и формы слов… Тем более когда речь о великом и могучем русском языке… форма «правильна» в русском языке всё таки встречается. Мысль правильна!?

[@yamalight]

Я надеялся на AI :) В том контексте было бы совсем неправильно писать через «а», но как я уже писал, видимо много слишком хочу :))

[@aleksandr_lis]

Как не самый грамотный человек, был бы очень рад первому варианту. Но был бы благодарен за возможность выбрать из них них.

[@maxshopen]

Юджин, мне кажется ты зря забиваешь себе голову этими вещами. Твой проект — отличный инструмент, он никак не может влиять на грамотность его пользователей, в отрицательную сторону — точно, потому что без него человек просто напишет неправильно и даже не заметит. Более того — он и не придет в твой типограф. Тому же для кого это имеет значение (насколько грамотно написан текст) — он и так проверяет свой текст.

В конечном счете, я считаю, типограф нужен не тем кто обрабатывает в нем свои тексты, а тем кто их потом читает. Он позволяет сделать веб лучше, сайты удобнее читаемыми — и это здорово.

[@yaroslavpat]

Мне кажется, чель любого электронного типографа — ускорить процесс приведения текста к нормальному виду и улучшить другие тексты, которые подготавливают НЕпрофессионалы, заставившие себя прогнать текст через Типограф с целью получить приличный результат.
Это не воспитательный ресурс, а ресурс спасающий рунет от дряни.

[@VolCh]

Думаю, что просто нужно предусмотреть в интерфейсах возможность отключения существующей функциональности, то есть то, что сейчас есть, чтобы работало по умолчанию (в том числе и в API), а дополнительными параметрами: на веб-морде — галочками или «радио» (возможно с сохранением их состояния в куки, чтобы если человек хочет знать, в чем он ошибается, то ему не нужно было бы каждый раз изменять дефолтные значения), в html можно GET параметрами, в XML вроде и так все есть, добавить только значения атрибутов 2 (или -1) со смыслом «проверить» (неплохо было бы еще сделать возможность текстовых значений атрибутов, например «correct», «ignore» и «check» ) и возвращать результат проверки в отдельных тегах

[@denisx]

каждый программист должен хотя бы раз сделать свой типограф :)

[@xtremest]

Очень приятно видеть здравый подход. Улучшение функций не ради саморазвития, а для людей.
Проблемы развития.
Удачи в разрешении вопросы, я не советчик, ибо нетерпим к безграмотности, поэтому воздержусь.

[@andreysmind]

А я вот считаю, что если человек не хочет быть грамотным, то ни «Типограф», ни книга, ни резолюция ООН ему не поможет. Он просто будет игнорировать эту подсветку символов или любые другие подсказки. То есть для этой «неблагодарной» целевой аудитории нужно слишком много телодвижений и энергии, которая скорее всего пропадёт всуе.
А тот, кто следит за синтаксисом и пунктуацией, то любая помощь им будет принята с благодарностью.

[@MPA3b]

сделайте чтобы программа исправляла ошибки и показывала объяснение ошибки, правило и пример как верно, а также способ, как это сделать.

[@Q2W]

Сделайте, как в ворде. Подчёркивайте ошибки, чтобы пользователи обращали внимание на свои ошибки, и тогда они станут грамотней чуток.
Главное, чтоб Ваш орфограф не ошибался =)

[@Testesteron]

Первый вариант — продолжение разработки инструмента без обучающих функций, но работающий хорошо.

Второй вариант — идти в сторону образования пользователей, и выпускать версии «Орфограф», «Типограф» и др. с подсказками и обучающими хинтами, объясняющими внесенные изменения в исходный текст.

Спасибо за продукт — очень удобен и полезен в повседневной работе!

[@xintrea]

Скажу так. Для того чтобы не плодить безграмотность, программа должна не автоматически корректировать текст, а заставлять пользователя делать коррекцию ручками, указывая на ошибки.

Забавно бы выглядели отметки на правой или левой границе текста в стиле школьных пометок учительницы русского языка. Несколько ошибок — несколько пометок. И место ошибки волнистой чертой подчеркнуто. Тыкаешь на пометку — тебе правило показывают. Исправляешь — пометка убирается. Получается примерно как в MS верд, но не так безлико.

Единственный недостаток — при таком подходе у человека формируется «упрощенный», «механический» стиль изложения мыслей. Особенно вредна такая программа школьникам, ибо в погоне за «правильностью» у школьника может сформироваться примитивный правильный стиль.