Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 11
спор о сложности — в духе Сократовской диалектики,
Это уже примитивно и неактуально.
Вполне достаточно использовать теорию систем, системный подход.
В промышленном проектировании давно нашли оптимум вежду объектным и функциональным представлением моделей. Подробно этому посвящена серия стандартов ISO 81346.
Суть простая: на начальном этапе, при проектировании, статическая модель строится в виде набора действий (процессов, функций) выраженных в виде глаголов. Например, в химическом производстве это элемент модели «перекачивание». Чем качаем — а фиг его знает, пока не важно.
Потом, на следующих этапах цикла разработки часть процессов заменяется на объекты, выраженные уже существительными. Например, процесс «перекачивание» заменяется на «насос». В модели есть и «процессы», и «объекты» одновременно.
До какой степени детализировать (делить)? До какой удобно и понятно. Часть элементов модели делиться до винтиков и гаек, часть — до готовых изделий, часть остается в виде одного «черного ящика». Для каждого элемента модели можно по-разному.
Весь этот зоопарк спокойно живет в виде кучи моделей в единой системе. Например, это ePlan. Суть этой софтины простая: в базе висят все элементы системы, плюс все связи между ними. Связи выражены через кучу разных схем, диаграмм, списков. В общем, с какой удобно стороны смотреть на систему (частные модели с определенной точки зрения) — так и видно, так и можно делать. Причем схемы и графики вторичны. То есть нельзя ничего просто нарисовать или соединить. Надо создать элементы системы, создать связи, тогда появится графическое представление.
Ничего необычного, ничего нового, все давно известно в любой IDE для программирования.
Только программы — это в основном некий текст на более-менее натуральном языке.
А тут немного иное представление, не текстовое.
Глубоко копнули. Мне понравилось.
Я бы в этом свете порассуждал еще о таком понятии, как редукционизм. Редукционизм — это взгляд, который говорит, что поведение и свойства системы можно свести или вывести из свойств ее составляющих и структуры взаимосвязей между ними. Простейшее рассуждение в стиле редукционизма — давайте мы сведем сознание к психологии, психологию к нейробиологии, потом к химии, а потом к физике. Таким образом всю сложность жизни объясним на уровне атомов. Несмотря на привлекательность данной концепции в ней существует много изъянов. Не буду вдаваться в подробности, все это можно почитать. Только замечу, что возможно нам никогда не удастся понять откуда из атомов возникает сознание, и не из-за технических трудностей, а из-за фундаментальных ограничений. В какой-то более слабой степени это думаю может быть справедливо и для технических систем.
Я бы в этом свете порассуждал еще о таком понятии, как редукционизм. Редукционизм — это взгляд, который говорит, что поведение и свойства системы можно свести или вывести из свойств ее составляющих и структуры взаимосвязей между ними. Простейшее рассуждение в стиле редукционизма — давайте мы сведем сознание к психологии, психологию к нейробиологии, потом к химии, а потом к физике. Таким образом всю сложность жизни объясним на уровне атомов. Несмотря на привлекательность данной концепции в ней существует много изъянов. Не буду вдаваться в подробности, все это можно почитать. Только замечу, что возможно нам никогда не удастся понять откуда из атомов возникает сознание, и не из-за технических трудностей, а из-за фундаментальных ограничений. В какой-то более слабой степени это думаю может быть справедливо и для технических систем.
Редукционизм
Кроме редукционизма, есть еще холизм.
Поведение сложных систем не возможно предсказать или понять на основе поведения их частей.
Это используется в холизме. Одно из направлений холизма — системный подход.
Все подходы ограниченные, редукционизм — более старый подход. Холизм — тоже не новость, но уже немного получше.
Хотя Дао Де Цзин — пример именно холизма, а этой книге немало лет.
Можно использовать и редукционизм, для понимания частных вопросов, для построения частных моделей.
Можно соединять эти модели используя холизм.
Можно строить представления о частных или общих моделях на основе системного подхода.
Важно только всегда понимать: все эти методы касаются моделей реальности. А сама реальность никак не устроена, нет в ней ни атомов, ни объектов, ни функций.
Вот с этим пониманием и есть главная проблема: даже специалисты не всегда корректно могут отделить реальность от представлений о ней. Так и появляются на полном серьезе «черные дыры», пространственно-временные континуумы, искривления пространства, и много другое.
Самый яркий пример: в химии существует понятие «ионы». Понятие такое есть. А вот утверждать, что есть что-то такое физически, как «ионы» — это уже не верно. Причем то, что ионы — это только абстракция, известно уже давно, с 1970 годов. Все описано в книге Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения. И все равно, химикам и электрохимикам — по-фигу, все равно везде «ионы».
Еще хуже с социальными науками и экономикой. Там сами исходные предположения (типа аксиомы) на которых все построено — неверные. Причем сами же экономисты это признают уже лет 50. И что? Все равно, никаких изменений, как преподавали равновесие рынка по Кейнсу — так и преподают. Как использовали статистику в экономике — так и используют, хотя статистика к экономическим объектам неприменима. Практически никогда не применима.
И Вы правы, что обратили внимание на редукционизм и основу типа «части — целое». С это стоит начинать, даже в этом уже каша.
Да, спасибо! Все верно. Я бы только хотел еще немного пояснить свою мысль. Автор разочаровался в «атомах». Но у него остались очень большие надежды на структуру. Возможно, что они тоже могут оказаться напрасными.
У Достоевского тоже, описана такая интересная особенность характера человека:
:)
>> Вот с этим пониманием и есть главная проблема
Ну, это шаг вперед, по сравнению с Мифами и легендами Древней Греции, как ни крути :)
>> Там сами исходные предположения неверные
Шумпетер называл их «объясняющими гипотезами» в своей Истории экономического анализа. Что-то в этом есть, кмк. Описать хобот слона, вполне себе — т.е. частичное знание, и все-таки знание, считаю.
>> Причем сами же экономисты это признают уже лет 50
Потому как подход — описательный. Вот Маркс упор делал на деятельный подход, про важность установления истины через практику. Если хотите — про важность эксперимента, если мыслить по научному (а иначе как познаешь закономерности, как физики делают). Но тут социум, тут сильно все сложнее и запутаннее (не значит, что не познаваемо и не изменяемо).
Эх, Миша, душа его бурная. Ум его в плену. В нем мысль великая и неразрешенная. Он из тех, которым не надобно миллионов, а надобно мысль разрешить.
:)
>> Вот с этим пониманием и есть главная проблема
Ну, это шаг вперед, по сравнению с Мифами и легендами Древней Греции, как ни крути :)
>> Там сами исходные предположения неверные
Шумпетер называл их «объясняющими гипотезами» в своей Истории экономического анализа. Что-то в этом есть, кмк. Описать хобот слона, вполне себе — т.е. частичное знание, и все-таки знание, считаю.
>> Причем сами же экономисты это признают уже лет 50
Потому как подход — описательный. Вот Маркс упор делал на деятельный подход, про важность установления истины через практику. Если хотите — про важность эксперимента, если мыслить по научному (а иначе как познаешь закономерности, как физики делают). Но тут социум, тут сильно все сложнее и запутаннее (не значит, что не познаваемо и не изменяемо).
>> Вот с этим пониманием и есть главная проблема
Ну, это шаг вперед, по сравнению с Мифами и легендами Древней Греции, как ни крути :)
Неизвестно. С точки зрения того что есть, а чего нет и является абстракцией философы Древней Греции были более логичны, чем наши физики. Ну допустим с Черными Дырами еще можно смирится. Но дальше пошла вообще какая-то ерунда. Чуть что у них в формулах не сходится, так сразу возникают Темная энергия, Темная материя, Темная (подставить любое существительное). Причем у них Отрицательная масса, Отрицательная плотность, Отрицательная (подставить любое свойство). Тут недавно про это цикл статей был.
Деятельность физиков еще в недалеком прошлом была направлена на борьбу с лишними сущностями в соответствии с Оккамом (эфир, теплород и т.д.). У Эйнштейна случился жизненный кризис, когда ему в формулу пришлось ввести некое непонятное слагаемое. Он то вносил его, то убирал. Сегодня особенно не стесняются :)
Конечно это шутка, я понимаю, что все сложно, но у меня все-таки вопросы — действительно это все существует, или все-таки реальность не поддается описанию формулами и эти лаги заполняют фантомами.
Так они и не отрицали в полной мере богов, даже Платон (Сократ?) обращались к ним в своих рассуждениях/доказательствах (точную цитату не припомню).
>> эфир, теплород и т.д.
Да, далеки они были от народа/истины, но Герценов/Эйнштейнов они будили (в каком-то смысле) — своими теориями. Бумага все стерпит, но были эксперименты, которые расходились с их построениями.
>> непонятное слагаемое
Все темное — не значит не существующее, а значит до конца непонятное, как оно функционирует, на каких физ. принципах. Об этом речь, доказаны эффекты на материю, поля — но не понятно как — поэтому темная, а не из-за того что это нечто не существует (как явления).
>> реальность не поддается описанию формулами
Неизвестно (пока)
>> эфир, теплород и т.д.
Да, далеки они были от народа/истины, но Герценов/Эйнштейнов они будили (в каком-то смысле) — своими теориями. Бумага все стерпит, но были эксперименты, которые расходились с их построениями.
>> непонятное слагаемое
Все темное — не значит не существующее, а значит до конца непонятное, как оно функционирует, на каких физ. принципах. Об этом речь, доказаны эффекты на материю, поля — но не понятно как — поэтому темная, а не из-за того что это нечто не существует (как явления).
>> реальность не поддается описанию формулами
Неизвестно (пока)
Об этом речь, доказаны эффекты на материю, поля —
Предположено влияние одной модели на другую модель.
Или в одной частной модели увидели противоречивости, либо неполноту.
Пошли правильным путем: создали ad-hoc теорию (по Фойерабенду) на ее основе создали новую частную модель. Прилепили эту частную модель к имеющимся моделям.
Стало кому-то лучше, стало понятнее (наверное). Изменилось ли при этом что-то в реальности — скорее всего нет. Как не было в реальности объектов или черной материи — так их там и нет.
В модели же все есть, все что угодно. Помогает такая модель объяснению реальности — прелестно.
Здорово, когда моделей много. Причем модели могут быть логически противоречивыми, одна модель может утверждать прямо противоположное тому, что утверждает другая модель. И это допустимо, причем имеет практическое применение.
В ваших рассуждениях чувствуется нотка инструментализма :) Инструментализм — заманчивая концепция (чего стоит знаменитое квантовое «Заткнись и считай»), но это на мой взгляд ограничивает истинные возможности науки в плане объяснения реальности, подменяет ее возвышенные цели и сводит до прикладного ремесла.
подменяет ее возвышенные цели и сводит до прикладного ремесла.
Тоже возможно. Я скорее вижу науку в двух частях.
С одной стороны — ничем не ограниченное стремление к знаниям (эвристика?).
С другой стороны — рациональное искусство, которое помогает инженерам развивать технологии. Рациональное — то, что способствует выживанию вида в долговременной перспективе. Если вера в черные дыры помогает выживанию — то она рациональная.
«объясняющими гипотезами»
Это все так, экономисты пытаются что-то объяснять на основе своих предположений.
Но сейчас они пытаются представить свои объяснения, типа как «науку».
То есть «экономика» — это наука, а не набор анекдотов и странных нелогичных предположений.
Конечно же это не запрещено, каждый может делать что угодно, если только не наносит ущерб иным людям. А вот тут ужу хуже: экономисты на полном серьезе пытаются что-то считать в макроэкономике, пытаются представлять критерии развития государств. Пробуют вводить (и вводят!) разные налоговые системы с нелинейной шкалой. И не только ведь так делают для оправданий воровства и бестолковости систем управления.
Я знаю многих экономистов, которые уверены, что экономика — это наука, что с ее помощью можно как-то изменять жизнь к лучшему.
Тут вопрос в крайней примитивности и одномерности представлений многих «ученых». У Талеба есть такой термин: «интеллектуалы, но идиоты». Мне кажется он точно отражает картину.
И такое состояние «интеллектуала, но идиота» возникает как результат обучения, впитывания определенных идей, использования одномерных представлений. Например, что использование логики — универсальное. То есть логика применима всегда и везде. Или что можно применять некий математический аппарат для каких-то событий в реальном мире.
Объяснение или изменение таких представлений — крайне сложная задача. И тут приходится сталкиваться с когнитивными ошибками, свойственными разуму. А перейти через них невозможно. То есть ошибки эти будут всегда, вне зависимости от образования или понимания. Их влияние можно учитывать, можно осознавать. Но нельзя эти ошибки «выключить» в своей голове.
По моему личному опыту — самое сложное как раз и есть точное понимание когнитивных ошибок разума при анализе сложных систем. Если анализ чего-то простого — то ошибки эти помогают и ускоряют работу. Если анализ сложной системы — то мешают и делают результаты анализа неверными.
А уж потом, как следствие когнитивных ошибок, возникают и редукционизм, и ошибки классификации, и путаница реальности и моделей.
Вот Маркс упор делал на деятельный подход, про важность установления истины через практику. Если хотите — про важность эксперимента,
Маркс поднимал этот вопрос. Потом был Карл Поппер. Практика важна, спору нет. Но в социальных науках и экономике обычный эксперимент невозможен. Всегда существенные различия в начальных условиях. Более того, эти различия в начале эксперимента могут быть вовсе не наблюдаемые. Потом объект меняется во времени или даже меняется структура и поведения объекта, меняются важные параметры объекта.
Поппер обратил внимание на фальсификацию теории. То есть надо искать не только подтверждения некоего утверждения, но и отрицательные результаты, которые противоречат утверждению. И как раз именно эти исключения — и есть самое важное в научном методе. Пока же крайние или «несущественные» значения просто отбрасываются. Примитивная фильтрация, по принципу «чего не подходит — того и нет».
не значит, что не познаваемо
Может быть и не познаваемо совсем.
Может быть непознаваемо только на текущем уровне развития познания.
Может быть непознаваемо при использовании указанных методов.
Есть в этом вроде бы разница…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Атомная война в эпоху Великого Комбинатора