Комментарии 391
От вопросов кое-где веет разноцветным колесом, когда любой ответ может быть признан неправильным или правильного ответа нет вообще.
Настоящее время глагола «петь» – «пою», «идти» – «иду». «Быть»?Кроме «есть» есть ещё и "" (пустая строка), но не всегда.
Если дом СЕЙЧАС строят, он «строящийся», да?Это «да?» здесь для чего? Чтобы отвлечь от "строимый" (которое «страд. прич. наст. вр.»)?
Чем один из вариантов менее правильный?
Забор сейчас красят – он какой?Надо образовать «страд. прич. наст. вр.» («красимый») или просто ответить на вопрос (отвергнутое «красящийся» или подозрительное «окрашиваемый» (это же когда его окрашивают) )?
Человека бьют – он какой?В современном русском языке, видимо, уже никакой (если «страд. прич. наст. вр.» «биемый» (или «биёмый»?) в нём нет) или есть несколько других способов это выразить.
(См. также "Грустная песня мЕхого лИсица, поёмая им лежа под кустом, вследствие нанесенной ему жестокой обиды"
Человека бьют – он какой?
Избиваемый — по смыслу, но это, естественно, грамматически нестрогий верный ответ.
Автор упорно трактует поиск причастных форм расширительно. Не уверен, что студентам это упрощает задачу. Хотя, возможно, это непреднамеренно заставляет их подумать.
Чорт! Как я не додумался? :-)
некрашеный жеЕсли забор красят в процессе перекрашивания, то он и в начале покраски уже окрашенный.
Действительно — вроде бы простые вопросы, а так сразу и не сообразишь...
В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?
Он что сделал принес
В украинском, кстати, осталось "бути" — "є".
Я есмь, ты еси, он/она есть, мы есме, вы есте, они суть -> je suis, tu es, il/elle est, nous sommes, vous etes, ils sont.
Unë jam, ti je, ai/ajo është, ne jemi, ju jeni, ata/ato janë.
Hastam, hastī, hast, hastīm, hastīd, hastand.
Asmi, asi, asti, smaḥ, stha, santi.
Тут последняя гласная очень сильно шаталась по диалектам (а ныне славянским языкам) — исходное было вообще јесмъ, а дальше начало наращиваться до полного образования у каждого по-своему — јесмо, јесмы, јесме…
> двойственное
Было у всех, но повымирало за малоосмысленностью.
Тогда уж с их предком — латынью:
Ego sum, tu es, (ille) est, nos sumus, vos estis, (illi) sunt.
Пришлось поломать голову насчёт «быть» и «есть». Интересный у вас подход. Как это помогает при обучении английскому языку?
P.s. Опросил родственников, все сказали, что «принес цветы» — это настоящее))
У меня 6 из 7 сказали, что настоящее
Да нет, стыдно признаться но я тоже подумал что настоящее время. Хоть и 100% знаю, что если вопрос "что сделал?" то прошедший. Даже в голове задал этот вопрос, но почему-то мозг пошёл по логике что "он же только что принёс цветы, держит его в руках, значит действие продолжается в настоящий момент, значит настоящее время". Хотя в школе автоматически отнес бы к прошедшему времени.
А если серьезно, неужели сейчас не преподают совершённые и не совершённые формы глаголов? Это которые и есть «Что делал? / Что сделал?» Красил / покрасил, нёс / принёс и т.д.
В предложении «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» легко определить время обоих глаголов, не понимая смысла ни одного из слов.
PS: но я спросил. «Это сейчас в моем понимании: начал когда-то раньше, а закончил сейчас.»
И да, то что для английского это Past Perfect — узнаю сразу, а вот для русского языка правила мне были настолько нелогичны и «отфонарны» (когда у правила десятки исключений — это не правило), что запоминать их и не пытался. В результате грамотность — исключительно визуальная.
(Кстати, это интересно, почему для Христа таки нет указания на текущее состояние. Что с ним дальше-то случилось? Факт воскрешения таки актуален, или нет? Или за счёт вида глагола нельзя думать о текущем состоянии? Будет настроение, перечитаю Колесова по этому поводу...)
Почему Past Perfect, а не Present Perfect?
Вроде как актуален, то есть воскрес и до сих пор жив.
По смыслу как раз актуален: Христос принял на себя грехи всех людей, воскрес и сейчас жив (хоть и где-то на небесах). Если нет актуальности, то нечего и праздновать.
В такие моменты интересно узнать, вы это оформляли в виде исследования?
Хотя бы чтобы выборка репрезентативная была и выводы более-менее формальные.
Достаточно большое количество фраз которые я использую в английском я не уверен что смогу адекватно сходу перевести на русский и тем более объяснить почему они должны звучать так, а не иначе. Но тем не менее мне это не мешает их использовать правильно и по назначению.
Дети, кстати, изучают тоже язык без прямого и полноценного понимания почему так, а не иначе. Они просто слушают и повторяют. И ничего, нормально потом разговаривают и носителями даже считаются.¯\_(ツ)_/¯
Люди, неправильно определяющие время в русском предложении, в иностранной версии делают предсказуемую ошибку.
Я вот делаю такие ошибки только в режиме "произнёс про себя по-русски, произвёл грамматический анализ русской фразы, произвёл грамматический синтез английской фразы, перевёл слова, произнёс". Но вот на фразах типа "My name is Vladimir" я ничем таким не занимаюсь, я не думаю в каком времени глагол(?) в русском "Моё имя — Владимир", а, тем более, в "Меня зовут Владимир".
P.s. На удивление, google translate справился этой фразой великолепно.
А какой тот, которого имели в прошлом и довели действие до конца?
Много я делал ошибок, когда надеялся на БАЗУ, то есть то, что люди знают свой язык. Начинаешь рассказывать; оказывается, что не знают.
rus.stackexchange.com/questions/440993/Сколько-падежей-в-русском-языке
Но конечно вопрос о грамматической норме — например «ждать трамвая» — это правильно или нет?
Простите, а что не так с шестью падежами? Вы намекаете на то, что есть некие «дополнительные формы» основных падежей? Насколько я помню, в отдельные падежи они не выделялись, во всяком случае, когда я учился.
Но мы же не интерфейс для парсера русского языка пишем, верно? А отвечаем на заданный автором публикации вопрос, причём ровно в объёме школьной программы. Но его этот ответ почему-то не устраивает… Нет, я согласен, что вещи могут быть (и есть!) более сложными, чем учат в школе, но, простите, не всем же лингвистами быть, чтобы разбираться во всех этих хитросплетениях в мельчайших деталях. А автор выставляет эту неспособность прямо как смертный грех какой-то.
Школьной базы по иностранному языку, или всё же по родному? Лично мне кажется, что даже безо всякой школьной базы по родному языку при должном усердии вполне возможно выучить иностранный выше уровня «твой моя понимай». Просто потому что родной язык мы с самого детства слышим и учить (в том понимании, в котором учат иностранный) его не надо — носитель и так знает достаточно, чтобы понять другого носителя и, что важнее, криво говорящего не-носителя. А в обратную сторону это не работает.
У меня в школе русский очень хорошо преподавался, и параллельно с ним — французский. С объяснением всей грамматики, в т.ч. в сравнении с русским.
Я бегло говорил на французском (а потом и на английском), но на слух не понимал, пока не занялся музыкой.
Так вот, правильно расставлять запятые, понимать чередующиеся безударные гласные, вся более сложная грамматика — всё это основано только на теоретических знаниях о русском языке, которые бы не воспринялись так системно без параллельного изучения французского языка.
Да, интуитивно (и, видимо, инстинктивно) человек в детстве постигает базовую грамматику типа числа, рода и времени — но только в общих чертах.
Вот сколько спряжений глаголов в русском? Два? Ну да, ещё парочку «разноспрягаемых» типа «хотеть». А давайте подсчитаем в количестве алгоритмов, которые надо применить к глаголу, чтобы из одной формы сделать все остальные. Ой, простите, из одной — уже не получится. жать — жну, жнём… ой? а не жать — жму, жмём? (белорусский разделил: жаць — жмаць).
Вообще исходной формой лучше было бы брать 3-л.ед.ц. наст/прост. буд. (жнёт, жмёт, нажмёт, пишет, берёт, схватит и т.п.) — она более уникальна. Хотя от полных омонимов («проводить» — несовершённое к «провести», или совершённое к «провожать»?) не спасёт.
Дать — дам, почему не да́ю или «даду́» (южные диалекты)?
Почему висеть — вишу, а седеть — седею (а не сежу)? А почему терпеть — терплю? (Да, можно сослаться на историю, что pj -> pl', но это отдельный принцип, который надо запомнить) Почему «грести», а не «гребти» или «гребеть»? Почему «печь», а не «пекти»? (В украинском, btw, это выправилось обратно.) Почему бежать — бегу? (в стандартном тут супплетивизм, скрещение двух глаголов: бежать — бежу и бечь — бегу).
Русские глаголы надо описывать несколькими формами и не до конца ясными связями между ними, точно так же, как в латинском (fero-tuli-latum-ferre, думаю, каждый, кто это учил, помнит как кошмарный сон).
Тогда почему мы говорим только про два спряжения? Потому что всё, что я описал как странные примеры, _нейтив_ (удобное слово, оставим) помнит. Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает.
Вот и с дополнительными падежами то же. Можно их не называть, а только описать, что есть формы типа «выйти в люди», или можно сказать «налить чаю». Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.
А вот когда надо составить списки для иностранца или для компьютера — тут и оказывается ~60 склонений, примерно столько же спряжений и 16 падежей.
Я согласен, что когда надо составлять списки для иностранца или для компьютера — детальности школьной программы может быть недостаточно. Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это? Он и так уже свободно владеет родным языком и в обычной жизни его совершенно не заботит, 6 там падежей или 16… И уж тем более не понимаю, на каком основании автор первоначального комментария делает выводы, что без знания всех этих деталей нельзя выучить другой язык / понять какие-то его концепции? Согласен, это может влиять на сложность понимания этих концепций, но не на принципиальность их понимания.
И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.
Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это?
Потому что, когда учитель английского объясняет классу, как в английском образуется страдательное причастие, ему нужно, чтобы для начала ученики понимали, что такое «страдательное причастие».
В том и дело, что все люди думают по-разному. Кому-то язык влёгкую заходит и без этого, а кому-то надо разъяснять. Статья как раз про тяжёлые случаи — когда надо разъяснять. И я его понимаю потому, что я сам частично такой тяжёлый случай: тот же Present Perfect я не понимал тем методом, которым его описывают стандартные учебники — мне он всегда казался бредом и я его поэтому отторгал внутри себя — но формулировка из книги по лингвистике «состояние в настоящем как следствие действия в прошлом, выраженное через это действие» зашло мне с ходу и стало всё понятно (даже если какие-то частные случаи употребления не влезают в это, то их уже проще понять как отклонения, не нарушающие базовый принцип). И это как раз был вариант, когда сложность дала принципиальность — переполнение вызывало отторжение. А шутка переводчика «Заповедника гоблинов» — «Вы есть говоримы о» — подсказала принцип устройства Continuous (Progressive) форм.
> И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.
Да не база это, а псевдознание, у которого выполняется только одна цель — устранить типичные ошибки. Какие и почему — я описал. Но как только мы переходим на другой язык, в котором всё не так — все эти проблемы обнажаются.
Повторюсь, есть люди, которые легко и даже интуитивно всё это понимают, но они — не тема статьи. Тема — те, у кого так легко не получилось.
Как-то у автора среди строк читается, что не получилось у людей, которые хотя бы родной язык в рамках школьной программы не выучили. Именно не выучили, освоить как носители освоили, а вот грамматический разбор предложения провести не в состояниии, хотя бы потому что не знают частей речи и/или членов предложения (я тут сам путаюсь) в рамках школьной программы.
Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает. <...> Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.
Как насчёт ввести, по примеру белорусов, орфографию «как слышацца, так и пишацца»?
И освободившиеся сотни учебных часов посвятить знакомству с устройством родного языка, а не с выдуманными триста лет назад правилами правописания.
А кто вам сказал, что «слышацца» оно всем одинаково? Где-то это «слышецца», где-то «слышицца»… или «слышэцца» или «слышыцца»?
— Вовочка, почему ты написал «птицы улятели на юг»?
— Дак склявали всё, вот и улятели.
Кстати, в белорусском яканье тоже региональное, много говоров его не реализуют или реализуют иначе. И что — «бероза» или таки «бяроза» по титульным северо-восточным говорам?
Русский — вы думаете, есть стандартное произношение на всех? Я уже принципиально не беру личное произношение, потому что русский в Украине имеет свою специфику, но, к примеру, «дожди» (по питерскому), или «дожжи» (по московскому)? (кстати, смешно — про Питер с откровенно московским акцентом)
А как с окающими говорами? (они таки есть и не сдаются)
Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?
Вы не представляете себе, какой ящик Пандоры откроется при попытках смены этих принципов…
Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?
Сами сербы, к слову, не имеют с этим никаких проблем: бок о бок сосуществуют Република Србија и Република Српска.
Работает потому, что там эта запись делается по одному какому-то конкретному (почти всегда титульному) диалекту (говору). Остальные — в пролёте, как марсельская фанера над Парижем.
Если бы этот метод был применён, например, к английскому, мы бы получили, что слово last записано или lɑ̅st (британский RP), или leəst (восточное побережье США), смотря кто из них был бы более «титульный» (см. подробности). И в результате было бы минимум две нормы, а скорее даже 6-7, включая австралийскую, новозеландскую, западный берег США и прочая и прочая.
И разница между диалектами даже не в том, что смысл знака меняется, а в том, что вообще соответствие между письменными знаками и устными звуками в разных будет по-разному: кто-то вводит различие, которого у других нет. Для английского погуглите по splits and mergers: часть того, что одинаково в стандартных формах (типа RP и General American), различается в диалектах, часть — наоборот.
Для русского современная норма основана на нескольких принципах, которые достаточно понятны, если учитывать весь массив диалектов:
• оканье отражается в наиболее сохранённом виде, потому что есть кому различать звуки;
• характер [г] не имеет смыслоразличительного значения, поэтому не отражается совсем;
• яканье сильно различается по говорам, поэтому общей системы нет;
и так далее.
А вот случаи, когда свести в общую систему не получится — как с «очень» — приводят к тому, что в стандартном языке есть только одно слово из всех вариантов, причём не соответствующее ни одному этих массовых форм в говорах(!) — выбрано одно слово, фактически, локальное московское.
В фонетике аналогичные процессы приводят порой к странным, этимологически нелогичным, гибридам типа «тёща», «звёзды».
На какой язык вы смотрели для примера — я не понимаю, но, по-моему, ни один из заметно диалектно раздробленных языков не имеет универсального подхода к этой проблеме. Провинциальные британцы, немцы, норвежцы, итальянцы, испанцы, китайцы юго-востока — учат стандартный язык как близкий, но чужой, система которого не получается тривиальным преобразованием из своего локального говора, и смысл которого только в единении активности в стране на общей базе — иначе он им был бы тупо не нужен. Если бы не было жесточайшего выравнивания в русском во времена СССР, в ходе которого всё за пределами стандартного языка было «областным», «некультурным», систематически высмеивалось на радио/телевидение и в народе не распространялось бы централизованно всё это «не ложить, а класть» — у нас было бы то же самое. Может, для единения страны это на пользу, но полевые лингвисты плачут — каждое локальное отклонение может дать огромный вклад в историю языка.
На самом деле есть два принципиальных случая неполных глаголов:
1) У совершённого вида формы простого будущего, а у несовершённого — настоящего, а наоборот — нет (надо менять вид).
2) вымершие формы настоящего времени для «есть».
Всё остальное — химеры. Например, знаменитое якобы отсутствие 1л.ед.ч.наст.вр. для «победить» — такая химера типа «тут так принято», на основании «нефиг хвалиться заранее», плюс возможный конфликт с «побежу» от «побежать» (которое всё равно не рекомендуется, да и мало ли у нас омонимов? контекст всё равно решает 99% возможных неоднозначностей). И даже принципиальное отсутствие инфинитива для «буду», «будет» и т.п. — на самом деле он тоже возможен, но тупо забылся за неиспользованием.
Жду контрпримеров (но не школьных).
- Прибавим сюда причастия и деепричастия, которые вообще не ко всем глаголам можно придумать. Что вас пугает в том, что некоторых форм просто нет? То же касается и глаголов, которые по своей природе не могут иметь формы страдательного залога.
- Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
- Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
- А есть вообще существительные, где есть только одна форма (например: «Принеси нам ещё дровец», т.е. род.п., мн.ч.).
Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
Нет никакого I rain, you rain…
ORLY?
Ввёл «You rain» в гугл. Первая же ссылка.
Что не одушевляют дождь в обычной речи — это факт значения, а не формы. И то — контрпример нашёлся за секунды. Вы не пробовали проверять свои утверждения перед их публикацией?:) И не надо говорить, что «it» тут псевдо-подлежащее в безличном предложении, как видите, это не всегда так.
> Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
именно так я бы все и рассказала, доведись мне это сделать
Ну да, пример чуть нечистый — повелительное по форме слова, но условное по сути. Но точно так же как с тысячами других глаголов в подобных конструкциях, типа «приди он сюда», «случись такое» и т.п.
> Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
Нельзя. Потому что тут отсутствие форм — это такой же случай, как и в прошлых примерах: их не помнят, потому что в узусе глаголы вытеснены ближайшими родственниками, а известные использования существуют только в устоявшихся конструкциях.
Если кто-то тут «сторонник узуса как источника», как вы мне пеняли в прошлом сообщении, то это вы: все ваши примеры не на тему «это невозможно в принципе», а «так не принято», «так не используется на практике» и т.д.
> То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?
Я говорил о глаголах. Вы стали приводить примеры с существительными, причём сразу на pluralia tantum. Не находите, что это несколько некорректно? Кстати, было бы не «один дров», а «одно дрово».
> Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
И опять перегиб. Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса. Если вы несогласны с практичностью моего варианта определения — это одно, я бы понял. Но вы не повели обсуждение в эту сторону, а взамен приводите всё дальше примеры, где употребление возможно, но по каким-то причинам очень редко. Вы считаете это нормальным подходом к дискуссии? Я — нет, и в таком виде продолжать её не хочу.
Ещё один необоснованный передёрг с вашей стороны. Я ничем не дал повода к такому радикальному утверждению.
> а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)
О да — чтобы окончательно оскорбить, вы придумали ещё и имя тому, что видите.
Я таки правильно предположил, что по сути обсуждения дальше не будет. Спасибо за участие. ;)
Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком», а я не согласен,
А «глокая куздра» — это русский язык или китайский?
А «Филолингвия» это русское слово или нет? Я сам лично придумал это слово 13 лет назад. Теперь Гугл показывает тысячи вхождений этого слова.
А Лингвокарта?
Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса.
2) вымершие формы настоящего времени для «есть».
Так а в чём разница между формой «слыхаю», которая существует, но перестала использоваться, и формой «есмь», которая существует, но перестала использоваться?
Я тут проводил границу, что «слыхаю» — просто вытесненная альтернативой, но вполне законная по общему принципу языка, а вот «есмь» — ломает тот принцип, что русский стал языком is-типа, а не have-типа (в отличие как от английского и родственных, так и западной стороны славянских): связка от «быть» используется в конструкциях типа «У меня есть», а не «я есть» (есмь...), где она просто выпала. Когда нашему «Я — программист» и «У меня есть книга» соответствуют «I am a programmer» / «Sam programist» и «I have a book» / «Mam knigu», это заложено в язык очень глубоко, и перелом в сторону его использования даст фактически другой язык.
Но можно и эту разницу записать как количественную, если хочется :)
lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
И речь не только о звательном.
Да, понятно, формы совпадают (а, если не совпадают, то делается подгонка: партитив подогнан под родительный), поэтому большого практического смысла «разбирать все эти подварианты» (как вы написали), как бы нет, но это не значит, что и падежей других нет. Это зацикливание и симплификация приводят к тому, что изучающие иностранный язык имеют довольно узкое представление об устройстве своего родного языка, поэтому иди, объясни, что такое локатив в чешском (приравненный к предложному) или эргатив в грузинском (зовём на помощь страдательный залог).
640 килобайт 6 падежей хватит всем!
P.s. лично мне при изучении польского хватило 6.
Иногда, в особых случаях, вспоминали про звательный, но это когда совсем неочевидное слово было, таких припомню 2-3.
Представляете, некоторые учились в школе, где давали (и, вероятно, дают) шесть падежей
Если "тот кого имели", по-вашему, "имевшийся", то вопрос составлен если не некорректно, то таким образом, что только усложняет проблему, потому что "имевшийся" — возвратная форма, а невозвратной формы в русском языке нет (если её "синтезировать" под вопрос, то это будет что-то вроде "иметый"). Вот если бы вы спросили про "того, кого мыли", то прямой и грамотный ответ был бы "мытый". Так что осторожнее с неявным преобразованием форм.
Ну и да, меня постоянно веселят рассуждения об иностранных языках в комментариях к статьям на эту тему, где комментаторы не могут связать двух слов на родном.
И все же дом отстраиваемый? Миль пардон...
Про методику- то так и ни слова. "Пока не выучите русский, к нам в школу ни ногой"? Ну с т.зрения бизнеса, отфутболивать клиентов — такое себе. :-) А взаимосвязь между знанием собственного языка и способностью изучить чужой — не более, чем ваша догадка, пусть и стройно звучащая.
Ваш подход хорош для "бутикового" обучения, а-ля репетитор (когда за "всё выстраданное" платится выше рынка, но обороты сознательно низкие, чтобы вложить в учпника душу), а у Ашанов от обучения (Eng.First, Skyeng и т.д.) задача — максимизировать прибыль, что вполне достигаемо при среднем уровне прогресса: сарафанное радио начинает накидывать говно на вентилятор или когда всё отвратительно, или когда наоборот — мегакруто.
Я, если что, переводчик по образованию.
То есть смысл статьи — "сколько же тупых уродов, но пока бабки платят — нормуль". :-) Тогда да, мой вопрос про методику наивен.
В посте вы, значит, Д'Артаньян со взором горящим, а в комментах — Мамоне отдаётесь со всем бесстыдством. :-)))
И KPI-то у вас "как у всех" — LTV, а не "такой-то % в конце курса сдает тест как минимум на 80%".
А шуму-то было… :-)
Тут не всё так просто. Каждого нового преподавателя, как ни крути, приходится тренировать минимум полгода, разбирать с ним аудиозаписи его занятий, прежде чем он сможет работать полностью автономно, без моего постоянного надзора. Подробнее написано в других моих статьях в этом же блоге.
Да хватит вам наивным валенком-то прикидываться. "Поэтапно мне, штоль, методику расписать..."
Мой метод заключается в %раз% и %два%, что является более эффективным подходом, чем принятый большинством школ, потому что %три% и %четыре%. В результате, уровень знаний наших учеников по прохождении курса %такого-то% выше среднего по рынку, составляя %показатель%, что подтверждается независимыми (!) тестами, с которыми можно ознакомиться %ссылка%.
Пока нет вот примерно такого, все рассказы про Платона, Петрарку и чудо-методику хороши лишь для томных барышень под красное винишко с прицелом половить от них восхищённые взгляды, а то, глядишь, и потискаться.
Для меня исключений делать не надо, ответы эти вам нужны, раз это ваш бизнес, а не мне — очевидно же. :-))
Согласен. Уже неоднократно сталкивался с тем, что носители "великого и могучего" всё-таки сами его не знают и не понимают. Очень много в нем зависящего от контекста.
Как и в примере, и в комментах про "он принес цветы". На первом месте образ появился, что "вон он стоит рядом с этим букетом", но по форме глагола вроде прошедшее. И тут мне вспомнились тесты из английского, на которых я нередко зависаю в части — "а что же тут по русски имели в виду".
Я не увидел проблем в Ваших трех вопросах:
- Он принёс цветы — прошедшее
- быть — есть
- строящийся, окрашиваемый, избиваемый
Терминологию уже не подзабыл, кажется, в последнем вопросе все слова — причастия. Различия, требующие именно такие формы причастия, не помню, возможно, и не знаю.
Попробовал. Мы немного углубились (на нашем дилетантском уровне) в дебри рассуждений, что в русском неявно присутствуют перфекты (типа, в первом это "прошедшее совершённое"). С причастиями возникло некоторое затруднение.
Что значит "неявно"? Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем, как в английском.
Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем
То что Вы говорите, и есть "не явно". В русском языке нет явного "прошедшего совершенного времени". Лингвисты не выделяют в русском языке такие формы времени. Видимо, на это есть причины.
Я не спорю. Я просто говорю, что в русском есть только три времени. Наличие форм я не отрицаю, но они не называются временем, так как это делают, например, в английском. Вы и сами это утверждаете, разделяя терминологически времена и формы.
А вот здесь я поспорю. Термины существуют неспроста: если одни сущности определяются одним термином, а другие — другим, то на это есть каие-то причины.
Я не лингвист и мне трудно судить, почему в русском языке нет прошедшего совершенного времени, и, тем более, я плохо знаком с данной терминологией.
Ну, да ладно. Поболтали немного (:
Ломоносов, например, в своей теории грамматики выделял куда больше времён в русском языке.
Мои лингвистические познания основаны только на научно-популярных статьях. Из того, что я знаю, лингвистика — достаточно точная наука, в ней есть законы и теории.
Да многие физические законы и формулы имеют "эмпирическую природу". И не сочтите сказанное словоблудием.
А вы в своем аргументе ставите знак равенства между лингвистикой и физикой только потому, что в физике есть немного эмпирических «законов». Это fallacy.
Времён не бывает больше трёх. Ну просто люди как-то не научились в другом измерении смотреть. Бывает два — в японском про будущее говорят в настоящем времени.
То, о чём вы говорите, это видовременные формы глаголов. Но они действительно другие — как у нас есть совершенные и несовершенные виды глаголов, так и там перфектные и обычные. И понятия это действительно немного разные.
Висел — *висывал?
Бежал — *беживал?
Стучал — *стукивал?
Побежу.
> Такой формы нет,
Она есть. Конечно, если даже на радио рассказывать, что её нет — то кто-то этому поверит.
Никакой причины не образовывать эту форму стандартным путём — нет, кроме одного — мол, не надо хвалиться (единоличной победой! — «победим» уже в запрет не входит). Это чисто идеологический запрет, не имеющий ничего общего с лингвистикой.
Извините за повтор, но и вы почему-то это пишете не в одном комментарии.
—
Я запонял, вы присторонник узуса, яко изначальника. Извиняйте, бо это не фунциклирует. Разумеется собой, язык ентот ваш родной и вы могёте с нёгом делать, што прижелаете;
— Да, это тоже будет русский (я же русский, это мой родной язык и я так написал и всё поняли), только встанет вопрос, где это русский язык а где — уже нет.
Верно. Крайностью и является как раз миф про отсутствие форм у «победить», запрет на «ложить» только потому, что не понравилось его использование в некоторых выражениях, и т.п.
Вот такое насилие над собой язык точно не потерпит, что мы и наблюдаем в реальности.
> иначе получится, что правильно и это:
Контрпример изображением противоположной крайности (вариант чапековского Imago) — плохой полемический приём. Не надо так.
> Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает.
Узус можно формировать правильным примером. Но он должен быть обоснован чем-то ещё, кроме идеологии или каприза.
А если в каком-нибудь диалекте одной глухой сибирской деревни так будут говорить, это будет по-русски?
В общем, если без строгих определений через какое-нибудь расстояние Левенштейна, кажется, что «побежу» это всё-таки всё русский язык. Просто не совсем литературная норма.
Времён не бывает больше трёх.
Украинцы с их давнопрошедшим временем бы поспорили.
Большинству глаголов несовершенного вида соответствует целая куча глаголов совершенного вида с разными приставками (красил — покрасил, выкрасил, недокрасил и пр.), поэтому на вопрос «какая форма совершенного вида у глагола красить?» не может быть определённого ответа.
быть — есть
Бытует мнение, что «бытует» — одна из форм, как ни странно, встречающихся до сих пор.
Всю статью ожидал, когда гениальный репетитор с лукавым прищуром огорошит нас, полуграмотных: «А у глагола „Победить“ какая форма будущего времени?»
Поганая методика унижения пришла из собеседований теперь и в обучение языкам.
Ежели человечка носом в грязь натыкать, объяснив, какой же он тупой и жалкий, то он безропотно согласится на всё — хоть работать за копейки, хоть отдавать большие деньги репетитору. Скажите, а
Скажите, а С++ за 21 день тоже так можно выучить?
Если под "так" вы имеете в виду методику, описанную в этом фрагменте:
Каждый репетитор хоть раз сталкивался с детьми, у которых абсолютно пустые глаза и которым совершенно откровенно ничего не надо. Объяснение с такими не работает: как только ты начинаешь объяснять, они автоматически переходят в режим энергосбережения: «Да, согласен. Да понял». Приходишь в следующий раз, и там такой ноль, как если бы тебя никогда не существовало на этой планете. Случай был как раз такой.
При подаче аналитических дисциплин любой толковый преподаватель использует наводящие вопросы. С этим мальчиком пришлось довести принцип наводящих вопросов до абсолютного предела – никаких объяснений – только вопросы, только хардкор.
То да, можно и C++ таким способом научить. Только не за 21 день, а за полгода — год.
Дело в том, что естественный язык не порождается формальными правилами, всё ровно наоборот — формальные правила придумывают, чтобы описать естественный язык, который был, есть и будет.
Поэтому, если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно, вне зависимости от того, что на этот счёт думают бюрократы из института русского языка или зазнавшиеся преподаватели :)
естественный язык не порождается формальными правилами
Все верно. Но естественный язык эволюционирует по определенным, присущим данному языку, и/или общим языковым правилам.
если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно
Твоя говорить, моя понимать. Однако моя не соглашаться, твоя говорить. Моя говорить пример, наверно твоя понимать. Моя спрашивать, твоя долго терпеть, так моя говорить?
а другие носители языка его понимают
— это ключевая проблема в таком утверждении, потому что это далеко не факт, что понимают верно.
Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой. А некоторые читающие и на противоречия внимания не обращают, выбирая ту возможную трактовку, которая им нравится. Если один носитель не умеет выражать мысли, другой точно также может не уметь их понимать. Так что этот эмпирический критерий применим только частично.
Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой.
Если слово «нелицеприятный» теперь поголовно используется не с тем значением, которое приписывают ему толковые словари — то кто прав, носители языка или толковые словари?
Из свежего — человек пытается сказать, что нечто является проблемой (то есть негативным свойством), присущей некоторой группе, а пишет, что это прерогатива, то есть привилегия.
Я много раз слышал избитый аргумент о том, что язык — живой. Но верен этот аргумент, или нет, зависит от того, какой смысл в него вкладывается. Потому что чаще всего, вкладываемый в это смысл — не то, про что Чуковский писал в «Живой как жизнь», а что писать безграмотно — это нормально.
Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
Вот здесь — не соглашусь. Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
А вот эта позиция, про правила и аппараты — она из-за того, что все курсы изучения иностранных языков в СССР и современной России и большинство курсов иностранных языков в других странах — это курсы подготовки военных переводчиков.
Схема изучения языка для экспресс курсов военных переводчиков требует, чтобы первой ступенью в изучении было "читаю и перевожу со словарем". "Понимаю", "могу поболтать за жизнь", "могу написать ответ работодателю" — там не фигурируют, т.к. они уже далеко после стадии "владею в совершенстве".
Естественная прогрессия в изучении любого языка "естественным" образом — понимаю -> могу что-то сказать -> могу прочитать и примерно понять написанное -> более-менее говорю -> могу что-то записать так, что кто-то другой поймет, что я хотел сказать -> могу общаться в непринужденной обстановке -> могу не опозорившись участвовать в корпоративной переписке -> свободно говорю на общие темы -> свободно говорю и пишу на темы по специальности. И только после этого всего, иногда, появляется "перевожу".
Для адекватного перевода нужно не только язык знать, но и специфику жизни в конкретной стране. И да, встречаются ситуации, когда приходится вроде бы английский текст адаптировать с английского английского на американский английский. И на эту тему вроде бы достаточно много комедийных гэгов. Т.к., например, слово pants у одних значит трусы как нижнее белье, а у других — брюки, штаны.
У меня, например, для "прорыва" было несколько предпосылок...
- Я осознал как работают коды с избыточностью и коррекцией ошибок. И понял, что человеческая речь — это протокол передачи данных звуком по очень ненадежному зашумленному каналу. Когда с одной горы нужно докричаться до другой горы и передать информацию — множество слов выполняют функции DTR, RTS, CTS и прочих сигналов, необходимых для установления связи. Вплоть до токенов для передачи права голоса. Куча избыточности для коррекции ошибок на всех уровнях. Именно по этому, понимая 15-20% ключевой информации, ты понимаешь 90+% смысла.
- Потом мне попала в руки книга "The Lord Of The Rings". И сказали, что заберут ее через две недели. (забрали, в результате, через полтора месяца, но я успел ее прочитать!). На третьей странице я понял, что если я буду искать в словаре каждое непонятное слово, то я точно ничего не пойму и точно эту книгу не дочитаю за 2 недели. А кроме того, обнаружил, что для половины непонятных слов — значения из всех имевшихся дома англо-русских словарей (а их было много) значат что-то не то, что имел в виду автор книги.
- И тут случился главный прорыв — я понял, что слово, смысл и значение из словаря — это три слабо пересекающиеся сущности. После этого я лез в словарь только если какое-нибудь слово встречалось в 5-й или 10-й раз и все еще было не понятно, что имеется в виду, и это слово было важным для понимания того, что происходит. И лез я в словарь оксфордский толковый.
А еще лет через 12 я понял, как это сработало и почему. Я прочитал интервью Кимми Райкконена. Там он рассказал, что он говорит на трех распространенных в Финляндии языках, английском, немецком, французском, итальянском и еще каком-то. И тут его и спросили "а сможешь ли чего-нибудь перевести на..." А он тут же ответил — "перевести — не смогу. Ни с одного ни на один. Не умею."
PS: Ну и да "совершенная" и "совершённая" формы глагола — впервые встретил "ё" с точками. Смысл полностью поменялся...
Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
Вы много общались с полуторагодовалыми детьми?
Вот тут, например, пишут, что до трёх лет дети не умеют использовать служебные части речи — и это подтверждается моим личным опытом.
Но даже если бы это и было так, полтора года обучения «в режиме младенца» — это 8766 часов (исключая время сна). С довольно жёстким учебным графиком по четыре чистых часа каждый будний день, без каникул — вы столько часов наберёте лишь за 8,5 лет. И будете говорить на уровне полуторагодовалого ребёнка. Вы этого хотите?
Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком (кроме грубейшей метрики словарного запаса) ребенка, который еще даже не вышел на стадию развития интеллекта, на которой возможна деконтекстуализация (а это даже не абстракция еще, до абстракции расти года четыре, а некоторым — дольше), а потому его мысли еще недостаточно сложны, чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать, чтобы тянуть на intermediate?
Ну и да «совершенная» и «совершённая» формы глагола — впервые встретил «ё» с точками. Смысл полностью поменялся...
Это забавно, потому что семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный».
семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный»
И где вы это нашли?
Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
Совершённая форма глагола — действие, описываемое глаголом, закончилось (результативно). В английском должно бы было быть что-то на тему complete.
Вот здесь в комментариях я впервые за почти 50 лет жизни встретил употребление в отношении глаголов слова "совершённая форма". За последние примерно 50 лет ни разу не встречал ситуации, где "совершенный" и "совершённый" были бы хотя бы примерно синонимами.
Но, опять же, здесь впервые встретил концепцию, что совершенный/perfect значит — совершённый. До этого, когда это еще было интересно в процессе учебы в школе/институте, на попытки выяснить что такого perfect в perfect'е — получал ответы в стиле старого анекдота про "Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть."
Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком
Очень просто. Ребенок в два года — болтает на языке без проблем. Не задумываясь над словами или их значением. И, как правило, все его понимают. Словарный запас — это отдельная история. Но у двух-трех-летнего ребенка, которому родители уделяют внимание, словарный запас активный от 500 слов, пассивный — под 2000 слов. У типичного взрослого жителя какого-нибудь гетто — активный словарный запас 300-500 слов.
его мысли еще недостаточно сложны
Это гордыня. Обыкновенная. Надо оправдать свои попытки управления поведением ребенка интеллектуальным превосходством. Но… Оно есть далеко не всегда. На самом деле, его просто нет. Но это отдельная история.
Меня родители подловили за чтением книг почти сразу после того, как мне исполнилось 4 года. К тому времени я уже как минимум пол года достаточно бегло читал. Но не при родителях… "Взрослые" книги без картинок до 5 лет я читал, но было скучно. (И да, дома было несколько толстых академических сборников народных сказок разных народов, их я в возрасте 4-5 лет — читал. Из принципа. Это же сказки.) Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами? Но до конца школы я этим пользовался. Много раз выкручивался за счет того, что стоя у доски свободно читал перевернутый учебник у друга, который сидел за второй партой.
чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать
Ох… Гордыня. Как есть гордыня. Нормальный ребенок все эти грамматические конструкции использует по 100 раз в день каждую к возрасту два года. Родители фантазируют, как бы отключить эту фичу у ребенка… Если вы нашли эту кнопку — можно хорошо заработать!..
Понимаете? Это родной язык. Я был знаком с некоторым количеством детей 2-3 лет "из хороших семей" (в том числе "нэйтив" англичанами). Они в этом возрасте всякие сложные конструкции использовали влет. А в разговорах между собой так еще и новые придумывали… (но тут да, есть разница между мальчиками и девочками. У мальчиков в определенном возрасте считается не круто говорить внятно, правильно и длинными предложениями. Так что, к 11 годам мальчики начинают бубнить, мямлить и говорить с ошибками. Правда, годам к 15 это проходит. А девочки, в среднем, наоборот, стараются все выговаривать идеально четко и правильно.)
Племянница моя… Однажды, когда только-только начала выговаривать "мама", ей еще года не было, кажется… Вдруг мне что-то пыталась объяснить и выдала тираду сложно-сочиненно-сложно-подчиненную, очень четко все выговаривая, с выражением, слов на 30+… И да, из этих слов ни одно ни в одном языке мира не существовало. И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.
И да, конечно, есть дети из "неблагополучных семей", которые до поступления в школу слышат и умеют говорить только вариации на тему "фак", которые выходят на нормальный уровень владения родным языком только к концу учебы в школе, если им повезет со школой и учителями.
Вот тут, например, пишут
Вы обратили внимание, что "вот тут" — это в лагере для палестинских беженцев? Это глубоко травмированные дети. По названию этого лагеря находится много статей со списками психологических травм и проблем у тех детей. Там чудо, что они в принципе разговаривают. Из лично знакомых детей был один, у которого, при желании, можно было бы найти "проблемы" со "служебными частями речи" в возрасте 2 года. У того ребенка был официально диагностированный аутизм.
8766 часов
Вы забываете, что в этот период ребенок учится двигаться, держать голову, брать, класть, ходить, какать не под себя, в принципе использовать голос. И это очень далеко не полный список. На "изучение языков" там хорошо, если час в день находится.
Это уже специфика застарелой традиции. Я впервые над этим задумался, когда один знакомый вспомнил, как в школе они учили «завершённый» и «незавершённый» виды. Он, скорее всего, ошибся по факту — никогда так не учили, насколько я знаю, если это не локальная инициатива конкретного, реально грамотного, учителя — но эта ошибка натолкнула на понимание глубинного смысла слова.
Реально, в латинском perfectus и его потомках, прямой смысл «законченный, сделанный, завершённый» превращается естественным образом в косвенный «совершенный» как «то, что уже некуда улучшить» — но эти смыслы комбинируются. В английском второй сильнее, потому что типичная судьба заимствования — если есть два смысла и для одного уже есть слово, то у заимствования активным становится другой смысл. В русском одно слово разделилось на формы более «народную» с «ё» и книжную без «ё». Но поскольку грамматическая традиция идёт ещё из 18-19 веков, когда высокий язык избегал «ё», то оно так и закрепилось. И сейчас 99% учителей сами не понимают, как эти два смысла сочетаются, и почему лучше говорить — «совершённый» или даже «завершённый» вид.
Это не единственный пример такой застарелости; в русской грамматике до сих пор живы термины Зизании типа «имя существительное», которые были прямой калькой с греческих форм. В современном украинском приняты менее громоздкие — іменник (существительное), прийменник (прилагательное), вигук (междометие) и т.п., которые легче понять (особенно по сравнению с «междометие»).
> получал ответы в стиле старого анекдота про «Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть.»
Именно! Типовое школьное знание и обучение без понимания глубинного смысла.
> Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами?
Вот в этом уже есть смысл. 200% оно только по остроте, но длительность напряжения оно выдерживает значительно хуже (как и работу при недостаточном освещении).
> И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.
Кука маркука балям барабука ©
Всё так.
Но вот последнее — > Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
Perfect tense (как в английском) и perfective aspect (как в русском) это таки немного разные вещи, полного соответствия не будет, а если использовать прямой перевод — будет ещё и очень коряво выглядеть, в стиле «Вы есть говоримы о» (любимый пример, извините уж за повтор). Увы, при переводе с контролем стиля результата большинство случаев придётся обрабатывать более тонко и детально.
При изучении парных танцев и джазовой игры от учеников добиваются построения укороченной цепочки: «побуждение к действию — действие». Чем дальше Вы продвинулись в этом навыке, тем насыщеннее Ваша игра. Чем дольше Вы занимаетесь, тем разнообразнее Ваши побуждения и больше свободных миллисекунд для выбора лучшего варианта действия.
Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию — ведь со знанием анатомии невозможно рисовать тренировочные наброски достаточно быстро.
Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте. Ведь если человек будет знать, что на второй строчке снизу находится «ля», он никогда не сможет читать ноты достаточно быстро, ему каждый раз придётся отсчитывать количество строчек и вспоминать, какая нота там находится. Вместо этого следует учить начинающих музыкантов, давая им готовые ноты и играя готовую музыку, с тем, чтобы они сами научились интуитивно понимать, что на нотном стане написано.
Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно. У них есть набор упражнений для каждого из тренажеров. Все. Один раз встретил… Качалка при какой-то кафедре про мышцы и скелет какого-то института про биологию. Там да. Там фитнес-тренер достаточно хорошо понимал анатомию и назначал упражнения не по методичке. Но мы же тут не говорим про подготовку учителей? А вот ученики/тренирующиеся — 99.99% делают движение как их научили. Вообще не понимая, что и зачем они делают, как это влияет на какие отделы позвоночника и какие мышцы.
Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию
Полнейшая. Художники "от бога" — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет. За десятки лет до того, как кому-то может придти в голову учить их анатомии. Я встречал таких. И слышал про таких. Но да, если ты решил начать рисовать в 50 после того, как медведь тебе обе руки и одну ногу отгрыз — да, нужно учить анатомию. Но не обязательно. Можно просто много рисовать и выслушивать критику преподавателя, который чуть-чуть понимает в анатомии. И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее. Опять же, 99% тех, ко смотрит на картины — не медики, сдававшие экзамен по анатомии. Они не увидят огрехов. И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.
Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте.
Очень правильное замечание! Ну нотной грамоте, конечно, нужно учить, чтобы все же читать-то умели. А сольфеджио — это способ отсеять детей, у которых мама не упорото желает получить паганини.
У меня примерно абсолютный слух. Неидеально настроенную струну в пианино я слышу всегда. На сольфеджио у меня никогда не было оценки выше 3. Тройку получил один раз. Нечаянно. Поднял не ту карточку, которую собирался, а она оказалась правильная. Больше я таких ошибок не допускал и получал двойки. Ну вот убей меня, не ассоциируются у меня ноты с зайчиками и белочками! А где там у учителя музыки в аккордеоне что-то рассохлось и в ноте лишний обертон есть — сразу слышу.
И да, есть три типа виртуозных музыкантов: талант "от бога" (встречал одного такого… он нам сыграл несколько мелодий на гитаре. Идеально. Ни одной фальшивой ноты. Потом гитару взял другой… и оказалось, что в гитаре не настроена ни одна струна...), может повторить любую услышанную мелодию на примерно любой штуке, которая может издавать звук; второй тип — много-много упорных тренировок. 16 часов занятий в день каждый день с возраста типа три года. К 25-30 годам получается вполне себе виртуозный музыкант. Лучший результат, конечно, дает некая разумная комбинация — талант "от бога", плюс музыкальная теория, плюс регулярные занятия.
PS: Однажды случилось мне возить по Москве американца… И надо нам было заехать в одну контору о чем-то договориться. НИИ. Договариваться пришел человек, у которого в анкете явно было написано "владею в совершенстве". Он говорил идеально правильно. У него было почти идеально правильное произношение. Одна проблема. Между предложениями были паузы по 30-40 секунд, пока он в уме переводил на английский и перепроверял. Потом он говорил предложение. Паузы между словами по 5-10 секунд. Все правильно говорил. Молодец. Но у американца к началу второго предложения взгляд остекленел, к середине второго предложения — он громко храпел. Я тогда сказал тому дядьке, типа "американец с самолета, устал, ты мне по-русски все расскажи, я ему потом, как он отдохнет, все перескажу."
И да, естественно, первое предложение было: "Здравствуйте!"
Так что, да. Как сказал чуть выше SwingoPingo: "ни малейшего шанса выглядеть сколь нибудь естественно, даже если Ваша речь будет исключительно грамотна."
Я с этим сталкивался. Это хуже чем "моя твоя рассказывать". Гораздо хуже.
Это зависит от задачи преподавания. Мне вот тоже поставили пятёрку за немецкий, потому что я мог переводить технический текст с листа. А говорю я на нём или нет - никого не волновало.
Разумеется, подобные чисто сознательные действия в итоге закрепляются и превращаются в чисто автоматический навык. Читая, ты уже никогда не останавливаешься на отдельной букве и не пытаешься вспомнить, что это «а». Когда пишешь, ты не пытаешься сознательно выводить букву, вспоминая, как она выглядит. А музыкант уже не задумывается, что вот этот второй снизу кружочек это «ля» — он просто знает, лишь его увидев. И ваш человек из примера (вы кстати приводили его больше года назад, когда мы в каком-то посте спорили ровно о том же) в итоге научится подобным образом говорить с обычной скоростью, и этот навык у него просто превратится в навык обычной речи. Впрочем, подобный способ лично я не одобряю, и давайте к этому ещё вернёмся.
Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно
Ну, встреченные мной владели ей замечательно. От простого «тут работают такие-то и такие-то мышцы» по словесному описанию какого-то необычного упражнения, и до «это скорей всего спазм вот тут, сделай такое упражнение и купи такую мазь» по описанию боли.
Знать анатомию исключительно полезно для чувствования тела (что особенно критично в хореографичных вещах, вроде танцев, ушу, артфехтования и театральной пластики и некоторых видов акробатики). Условно говоря, зная, из каких костей и мышц состоит рука, вы сможете точнее представлять, как нужно сделать какое-то движение, точнее чувствовать руку, и точнее его делать. Разумеется, при этом анатомия это лишь инструмент, чтобы делать что-то лучше.
Полнейшая. Художники «от бога» — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет.
Полный бред. Во-первых, не «анатомически правильно», а просто хорошо. «Анатомически сто процентов правильно» по определению может быть только со знанием анатомии. Во-вторых, у вас какая-то установка на данность в полной красе: вот, мол, либо ты с рождения художник от бога, либо без шансов. Я вот слышал, что люди умеют учиться.
В-третьих, анатомия для художника это тоже вспомогательный инструмент, который помогает лучше понять, что там происходит с телом рисуемого человека. Никакой художник не будет сознательно вспоминать, как там выглядят мышцы голени — но знание анатомии довольно быстро превращается в хорошее интуитивное понимание формы и упрощенные модели тела. Точно так же, как и понимание моделей rgb / cmyk / hsl помогает смешивать краски — нет, я не буду каждый раз высчитывать, какой у меня цвет получится, чтобы смешать краски; однако же модель cmyk в моей голове сразу же отвечает, что случится с цветом, если добавить серого.
И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее.
Вы с удивительным упорством рассуждаете о том, чего не понимаете. Что-то вам неправильно подсказывает.
Изучение анатомии включает её рисование. И это намного полезнее, чем просто рисовать.
И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.
А тут вообще смесь красного с тёплым. Начиная с того, что цена картины в среднем никак не зависит от её фотореалистичности, и заканчивая тем, что мы говорим про изучение навыков рисования, а не желание продать картины подороже.
В абзаце про рисование ещё где-то и взаимоисключающие параграфы были, но мне сейчас лень искать.
Про музыку я уж не буду никак комментировать ваши личные впечатления от российского музыкального образования.
И возвращаясь к изучению английского, грамматика — это не жёсткие рамки, это хороший инструмент, который при правильном использовании превращается в неосознанный навык. Причём не один монолитный инструмент, а много по мелочи: уметь выбирать артикли, уметь выбирать словосочетания, уметь выбирать перфект или не перфект, уметь согласовывать времена. Если какой-то из них можно объяснить, то это нужно делать. Ну знаете, как лучше объяснить учащемуся нотную грамоту вместо забрасывания его записанными в нотах песнями в надежде, что он сам догадается, что они значат. Когда он достаточно натренируется, это перейдёт в бессознательный навык, и учащийся будет совершенно не задумываясь выбирать артикль, время, порядок слов и всё остальное. Это не будет занимать 5 минут и не будет переводом с русского.
А научиться через перевод русского, конечно, тоже можно, но это костыльный способ сродни зубрению оксфордского словаря.
Мой племянник использует деепричастные обороты в речи, не умея ни писать, ни читать. Чтобы говорить, даже достаточно структурированно — не нужно знать как выглядят буквы вообще и даже догадываться об их существовании. Что бы играть, вы будете удивлены, ноты не нужны. Ноты нужны для записи и передачи мыслей автора музыканта в отсутствии прямого общения. При этом при записи музыки в ноты при двойном преобразовании с потерей точности в зависимости от используемой модели мысль автора будет нехило так искажена, а искусство гармоничного авторского чтения нот — начинает цениться. В силу возраста я еще застал народных музыкантов, не владеющих нотами. Играет музыку весь мир, притом играет шире, чем предложил ограничиться Веркмейстер в ныне принятой нотной грамоте. Причины ограниченности нотной модели — опца! — получающаяся излишняя сложность записи, «не оставляющая шансов для сколь нибудь естественной игры» и далее по тексту. Не комментируйте про музыку, тут соглашусь.
Про фитнес. Бицуху вдумчиво качать без сомнения полезно, осталось только поиграть вдумчиво в настольный теннис. Попробуйте как нибудь, занимательная штука. Что из этого по смыслу ближе к разговору, ну я даже и не знаю, возможно медитация, да. Скорее всего медитация.
Про рисования — вот единственная модель, где как то тянет. Но само по себе рисование очень и очень медленная штука. Гораздо медленнее этих вот мышц во рту, которые, зараза, мысль выражают… Пока я все это говорил, как раз палка палка огуречик только набросал, а еще бицуху вырисовывать. Поэтому попытка красивая, но нет.
И в последнем абзаце вы очень настойчиво путаете разговорные навыки и навыки чтения. Особенно с учетом того, что нотная грамота особо то и не объясняет то, как собственно строится гармоничное звучание, т.е. на аналог «грамматики от музыки» и не тянет. Как впрочем и буквы в языке. Неправдали?
Ну и про действительную полезность анатомии для практического применения вот во всем этом что вы перечислили. Мастера спорта в гимнастике получают в 15 лет — время когда карьеру можно и завершить, отхватив олимпийскую медаль. (Все основные навыки ставятся до того, как ребенок первый раз услышит слово «грамматика», как и слово «анатомия», это так, к слову, просто интересно получилось). Поэтому просто — не надо.
Чтобы говорить, даже достаточно структурированно — не нужно знать как выглядят буквы вообще и даже догадываться об их существовании
Этого я не утверждал.
Что бы играть, вы будете удивлены, ноты не нужны
И этого.
И в последнем абзаце вы очень настойчиво путаете разговорные навыки и навыки чтения.
И этого не нашёл.
Возможно, вы пытаетесь сказать, что я утверждаю, будто бы иначе, как через теорию что-то изучить невозможно — но нет, и этого я не утверждал. Я утверждаю, что объяснить почти всегда оптимальнее.
Ноты — это язык. И объяснить, как их читать — гораздо эффективнее, чем сказать «ученик должен сам интуитивно понять ноты» и заставить писать диктанты по сольфеджио, чтобы ученик научился сам.
нотная грамота особо то и не объясняет то, как собственно строится гармоничное звучание, т.е. на аналог «грамматики от музыки» и не тянет. Как впрочем и буквы в языке
Ну гармония. Абсолютно не важно в контексте нашего обсуждения. Мы здесь не ищем абсолютных полных сравнений музыки с языком.
Бицуху вдумчиво качать без сомнения полезно, осталось только поиграть вдумчиво в настольный теннис.
Ну причём тут бицуха? Фитнес-тренеры изучают анатомию, конечно, для своих целей (как правило): понимать, как тренировать именно то, что нужно. Я и не о них сейчас.
Речь о том, что знание анатомии является инструментом в развитии навыка — точно таким же, каким является знание анатомии для художника, знание анатомии гортани (да и других вещей, участвующих в звукоизвлечении) для вокалиста, знание грамматики для изучающего язык и так далее. Можно без него, да. С ним лучше и быстрее.
Что из этого по смыслу ближе к разговору, ну я даже и не знаю, возможно медитация, да.
И опять мы не ищем абсолютных полных сравнений спорта с разговором.
Ну и про действительную полезность анатомии для практического применения вот во всем этом что вы перечислили. Мастера спорта в гимнастике получают в 15 лет — время когда карьеру можно и завершить, отхватив олимпийскую медаль. (Все основные навыки ставятся до того, как ребенок первый раз услышит слово «грамматика», как и слово «анатомия», это так, к слову, просто интересно получилось). Поэтому просто — не надо.
Ну раз мастера спорта в гимнастике получают в 15 — очевидно, что многочисленные физкультурные и спортивные вузы не нужны, а все эти многочисленные люди просто ошибаются. Хорошо, что вы всё понимаете и открыли мне глаза.
Вы очень упорно путаете необходимость и достаточность. A следует из B не значит, что B следует из A. Все акулы рыбы, но не все рыбы акулы. Анатомия полезна, но это не значит, что без неё нельзя обойтись. Просто с ней лучше и быстрее. Понимаете?
И это немного отклоняется от нашей темы, но я поясню, зачем анатомия. Условный человек с 10-летним опытом в танцах гораздо быстрее освоит любой двигательный навык. На фехтовании он быстрее почувствует правильное движение и гораздо быстрее состыкует в голове различные правильные элементы (например, в фехтовальном выпаде одновременно нужно следить за передним коленом, за шагом передней стопой, за задним коленом, за задней стопой, за прогибом в пояснице, за осанкой, за самой атакой, а также за правильной последовательностью всего — и это только самые базовые основные моменты). Вы несколько занятий отрабатываете отдельные элементы, а он с первого занятия уже научился делать всё сразу. Ровно то же будет в условном карате (нюансов правильного удара с разворота, например, не меньше), в условной акробатике, и где угодно.
Это всё следствие хорошо развитых двигательных навыков. Более того, нетренированный человек очень многого не чувствует в своём теле. Учащийся играть на гитаре учится правильно контролировать пальцы и зажимать стуну безымянным отдельно от мизинца. Изучающий сценическую речь или вокал начинает чувствовать у себя напряжённое горло или зажатые плечи. Изучающий хатха-йогу находит у себя много новых степеней свободы в спине.
Именно это помогает улучшить анатомия: хорошо представляя, где что находится и что из чего состоит, можно гораздо эффективнее находить подобные вещи. Поэтому и вокалисты изучают анатомию гортани — чтобы лучше её почувствовать.
Кстати, такое развитие проприоцепции через знание анатомии — по сути, и есть медитация Focused Attention. Можно и без неё, не спорю. За 10 лет занятий как раз получится. Но мы ведь хотим быстрее.
Всё обозначенное можно перенести и на язык, т.к. ваш пример очень сродни «а на английском носители в 5 лет уже разговаривают, поэтому грамматика не нужна».
И ещё раз.
Ноты — пример, что лучше объяснить, чем заставлять понимать интуитивно.
Анатомия — пример знаний, которые используются, чтобы создать навык.
Моя позиция: в видах деятельности есть теория и есть практика. В практике нарабатываются навыки. Именно за счет навыков и будет результат. Возьмем два примера. Теннисист самоучка который просто взял шарик и начал играть во дворе, подсматривая примеры игры у других — как крайность «без теории». И батан, который взял книгу по анатомии, курс аэродинамики, химию резины, теорию вероятности, физиологию, функциональную тренировку спортсмена и т.д.
Через месяц, два, пол года — проводим турнир. Очевидно, что второй продует, хотя пока готовился два вуза закончил. (Как и я теоретически знал грамматику. Оказалось читать и переводить не равно слушать и говорить, кто бы мог подумать. А для невыездного специалиста ни слушать, ни говорить не нужно и даже вредно).
Вывод — для игры нужны навыки. А одна теория не развивает навыки. Для крепкой игры на дворовом уровне (аналог — просто разговор,AmDm, рисунки уровня первых двух классов ИЗО) навыков с минимальной теорией достаточно. Притом навыки нужны в условной пропорции 49/1 к теории. Игрок будет 1 час слушать про подрезку и 49 часов ее колотить о стену. Минимальная теория: по тактике игры и разбором основных ударов, типовых аккордов, примитивной упрощенной модели человека). Этого минимума при большой практике хватит что бы играть, музицировать и рисовать лучше, чем 9 из 10 знакомых.
Теперь где нужна теория — что бы ставить навыки эффективно и ставить эффективные навыки. Некоторые навыки принципиально невозможно поставить без теории — пример фридайвинг. Или тот же язык, если у вас нет в кармане полугода для языкового погружения. (совсем без теории тоже можно, сам пробовал).
Спортсмен условно один час тратит время на то, что бы вдумчиво отработать движение, с учетом всего опыта человечества, при этом обозначая для себя маркеры в этом движении, на которые он после будет опираться. Положение тела, напряжение мышц и т.д. Прочувствовав маркеры он приступает к 49 часам наработки навыков с учетом соответствия этим маркерам.
Но в некоторых видах есть и лайф-хак. Человеку не нужно самому знать теорию, ибо тренер. Он обозначит эти маркеры для ученика и будет следить за их соблюдением. Он же выстроит оптимальную программу занятий. С тренером вы будете играть/музицировать/рисовать лучше, чем 99 из 100 человек в вашем окружении.
Если же вам не повезло с тренером или вы сам себе тренер или вы уникум — тогда да, учебники. Но в 99 из 100 вы проиграете связке учениктупица+тренер. Если вы не уникум. Если уникум — выиграете, но это очень редкая история. (Сразу — ошибка уникумов, что они думают что и все уникумы. А это не так. Если вам помогла анатомия, скорее всего это потому, что это были вы, а не потому, что она всем помогает)
Вот для обозначения маркеров ученику, что бы ему было на что опираться при наработке навыков — грамматика скорее всего будет эффективна. Но только при наличии тех 49 часов практики. И тут фигня в том, что 49 часов практики скорее всего сделают из вас _сносного_ собеседника сами по себе.
ПС. на этом примере видно: что хорошо для грамматики (одно правило на все случаи) — может быть плохо для применения. Много частных правил тяжело запомнить, но их в принципе можно практикой загнать в подкорку и забыть о них, а одно общее — не факт.
Я кстати ещё отличный пример из жизни нашёл: музыканты при объяснении понятий языка музыки поступают как настоящие нейтивы:
— Что такое интервал?
— Вот интервал: *зажимает две клавиши*
— А что такое терция?
— Вот терция: *зажимает две другие клавиши*
— А чем интервал отличается от терции?
— Вот терция, а вот интервал: *поочерёдно зажимает по две клавиши*
Я не спорю, через 20 уроков ты по крупицам для себя соберёшь понятие и поймёшь, что терция это частный случай интервала, а интервал это две ноты (или расстояние между ними). Но тем не менее, сказать ученику определение того и другого сходу — эффективнее.
Теннисист самоучка который просто взял шарик и начал играть во дворе, подсматривая примеры игры у других — как крайность «без теории». И батан, который взял книгу по анатомии, курс аэродинамики, химию резины, теорию вероятности, физиологию, функциональную тренировку спортсмена и т.д.
Их обоих одолеет тот, кто занимался и тем и другим. Читал учебники по технике правильных ударов ракеткой, и при этом учился сам их бить.
Про тренера немного спорное и странное суждение.
Во-первых, нормальный тренер даёт теорию (нюансы техники и объяснения если нужно). Не просто вслепую поправляет вашу позу и просит её изобразить заново, а говорит «локоть на ударе должен двигаться так-то» и объясняет, зачем, если спросить. Возможно, вы относите к спортивной теории не технические нюансы, а например биохимию и т.п., но это слишком далеко от реального применения (а если близко, то и это тоже рассказывают).
И точно так же с языком — ученику, может, и не нужно знать, что такое глухой взрывной лабиодентальный согласный, но это так же далеко от применения, как и биохимия от техники конкретного упражнения. А вот понимание отличие какого-нибудь перфекта от какого-нибудь плюсквамперфекта настолько же близко, насколько техника данного конкретного упражнения.
Во-вторых, поскольку теория есть в учебниках, а практикой можно заниматься самому, то единственное, что нужно от тренера/учителя/преподавателя — обратная связь. Именно это даёт тупому ученику с тренером преимущество перед умным. Впрочем, когда последний научится сам себе давать обратную связь, он очень быстро его обгонит. А люди, занимающиеся сами, склонны заниматься сами гораздо больше, чем можно у тренера.
вы сам себе тренер или вы уникум — тогда да, учебники
Практика тоже учит. Сделал 100 раз движение, почувствовал, как его делать быстрее и удобнее. Чуть-чуть изменил, практикуешь дальше.
Практика тоже учит. Сделал 100 раз движение, почувствовал, как его делать быстрее и удобнее. Чуть-чуть изменил, практикуешь дальше.
Моим учителям физкультуры очень не нравился такой мой подход к, например, отжиманиям. А моим учителям английского — к произношению
Практика к сожалению это и единственный шанс входа в реку, который может быть неудачным. после 100 раз может быть закрепление неэффективного движения и "стереть" или "заменить" его на эффективное может быть сложнее, чем научить с нуля. Здесь лоторея.
Второй раз к вопросу «первичности бытия или сознания» во всей его красе я вернулся в плавании. Системе настолько сложной, что кмк человеческий мозг обречен на невозможность ее просчета в режиме реального времени. Возможности анализа в ней ограничиваются закреплением самой привычки анализа. Если самоанализ не верный (что будет скорее всего), это превращается в паразитную обратную связь из которой будет не так легко и выйти впоследствии. Как говаривал Попов «настоящее искусство плавания лежит вне пределов взаимодействия пловца и тренера».
Это я к чему — глубоко продумывая фразу на русском (или даже русифицируемом английском) и фактически переводя ее после на английский вы тренируете очень специфичные как тут заметили навыки он-лайн переводчика, которые не всем даны. Тот самый излишний анализ, возведенный в привычку. Для разбора примеров согласен, но для формирования дуги — очень спорно. Дугу надобно складывать из кирпичиков прямого эмоционального ответа. В каждой дуге присутствует множество актов обратной связи и чем больше из этих актов основываются на голых эмоциях — тем эффективнее и естественнее выходит процесс.
Тем не менее Ваш аргумент тоже верен, поэтому соглашусь на поиск разумного баланса «бытия и сознания» исходя из природы каждого конкретного человека. В конце концов есть и дигиталы.
Правильная последовательность в джазе: эмоция — пение ноты — палец на струне/клавише. Нотный стан из нее исключается. нет дуги — эмоция — записать ноты — прочитать ноты (а ведь нотный язык ограничивает саму ширину выражения, согласитесь, как и символьное выражение) — палец на струне + тайминг.
К чему надо стремиться — к дифференциации собственных эмоций -да (кмк. это и есть пример автора). К детерминированию эмоций по отношению к способу их выражения (опять пример автора). (Вы не сможете взять несуществующую ноту). И тут такой же вопрос как и в музыке. Спустя время вы начинаете «думать на языке инструмента» — это результат работы обратной связи. Ваши эмоции «подтягиваются» к инструменту. А ваши мысли — к используемому языку. То, как эмоциональная сфера сужается при использовании какого то одного инструмента выражения отличнейшим образом видно в танцах. Бекграунд детства танцора тянется за ним всю жизнь так же, как и нативный язык человека. Но сказать переучивающемуся на латину хипхоперу — а сейчас мы будем с помощью хипхопа выражать «раскрытие в чек» — очень и очень так себе идея.
Эти аспекты совершенно нельзя игнорировать.
Так же и с вопросом про забор. Не совсем понятно, с чего вдруг ответ «окрашиваемый» стал вдруг верным?
А почему неверно-то? В лоб Моемая, но в русском нет, красимая не употребляется, а окрашиваемая разговорный вариант.
«мыть» и «омывать» так вообще ещё и в несколько разных смыслах употребляются.
А если пять километров прошли, то уже не прошедшие?
Если пять минут прошли, то они прошедшие.Тут опять сложность начинается в том, чтобы понять, о чём вопрос.
А если пять километров прошли, то уже не прошедшие?
«5 км прошли, Василий [имя изменено]. Какие они после этого?».«5 км» — не подлежащее, значит кто-то (мн.ч.) прошёл 5 км.
Если «они» — эти «кто-то», то они могут быть прошедшие, гордые, усталые, но довольные, готовые продолжать поход.
Если «они» — эти «5 км», то пройденные (видимо, это «правильный ответ»). Не знаю, за какое время можно научить угадывать правильную интерпретацию вопроса.
Пройденные, не?
Как однажды сказал мне знакомый переводчик: «Никогда не ищи логики в языке, просто запомни как этим пользуются носители. Со временем, когда ты наберёшь критическую массу словаря смыслов для изучаемого языка ты начнёшь его понимать и, возможно, даже говорить на нём. Но для этого нужна отдельная практика.»
В этой статье и в соседней промелькивала мысль, что есть слово, а есть смысл слова. И это действительно разные сущности.
Вы когда задаете свои вопросы, понимаете, что иногда ответ требует использования другого глагола или другой формы глагола, а не той же, что в вопросе, для образования ответа? И если (наиболее вероятно) да, то делаете ли вы это сознательно и как, по-вашему, это отражается на сложности поиска ответа и эффективности конечного процесса обучения (замечу — я сам предполагаю, что это может заставлять студентов думать больше)?
Потому что аргумент «это работает как надо» — не аргумент, пока нет сравнения с другими близкими к используемому вариантами.
разницу между Past Simple и Present Perfect
А что там может быть непонятно? Один раз правильно сформулировать пример с разницей и всё, нет?
Я вообще в целом читаю ваши истории (да и некоторые комментарии) и у меня волосы в жилах стынут от того, что люди настолько не могут в грамматику. Одни просто её не знают и знать не хотят; другие знают, но не понимают что это не железобетонное прокрустово ложе, в которое надо загонять слова и предложения, а инструмент со своей внутренней логикой и широкими возможностями творческого применения.
Возможно, сказывается типичное преподавание в школах? Мне конкретно с русским повезло учиться у Преподавателя от бога, и может быть поэтому такие проблемы кажутся странными.
Полно там непонятных вещей.
Большинству русская грамматика просто не нужна. Чуть ли не единственное её практическое применение — использование в качестве источника аналогий для изучения иностранного языка. Но когда в школе изучают грамматику русского, то не сообщают что она будет нам нужна всю жизнь для изучения английского :(
Большинству русская грамматика просто не нужна
Для того чтобы человека поняли в магазине — ну, допустим. Для того чтобы речь длиннее двух предложений не вызывала боль у слушающих — нужна.
И я не говорю о формальном знании (все эти определения действительно помнить всю жизнь не обязательно), я говорю о понимании механизмов.
Чуть ли не единственное её практическое применение — использование в качестве источника аналогий для изучения иностранного языка.
Разве этого мало??
Но когда в школе изучают грамматику русского, то не сообщают что она будет нам нужна всю жизнь
В школе вообще ни про какой из преподаваемых предметов не объясняют, зачем он нужен :-(
Разве этого мало??
Я так понимаю, что достаточно для доминурующих на рынке методик "английский для русскоговорящих". Но для меня не факт, что эти методики самые эффективные.
В школе вообще ни про какой из преподаваемых предметов не объясняют, зачем он нужен :-(
Ну, про некоторые предметы нам объясняли нормально, но вот про русский язык только абстрактные лозунги про грамотность и "им разговаривал Ленин"
Кмк примерам не хватает контекста. Красящийся, окрашиваемый. В техническом контексте (инструкции к покраске) будет окрашивемый, на самой же стройке — красящийся. Хотя очевидно что забор сам себя красить не может, как и дом, а женщина вроде как может. Что здесь — апелляция к исключениям одного языка, что бы запомнить исключения другого? Это точно хорошая идея?
Взять хотя бы однокоренные слова, которые различаются по смыслу тем, исконно русский ли вариант корня используется или церковнославянский, принадлежностью к той или иной подсистеме. Например:
середина — средний
ворота — вратарь
норов — нравиться
хоронить — хранить
молодой — младший
холод — охладеть
обморок — мрак — меркнуть
перхоть — порох — прах
Как вы можете видеть, каждый из предложенных корней различается по смыслу в зависимости от принадлежности к той или иной подсистеме. И тут мы имеем дело не с происхождением слов, а с живым правилом. Таких правил несколько и они прочно вплетены в современный русский язык, никуда от них не деться.
Если вам интересно разобраться, почитайте на досуге диссертацию Теодора Лайтнера "Сегментная фонология современного стандартного русского языка".
Без владения церковнославянской подсистемой русского языка вы бы не написали этого комментария.
— так, Уважаемый оппонент, я его как раз написал без знания всего этого.
Я понимаю зачем преподавателю необходим этот багаж знаний. Но для ученика, для снятия языкового барьера он кмк даже вреден. И на личном примере я через это проходил.
Я почему упираю на языковой барьер — потому что автор вышел сражаться с курсами именно на это поле и оружием выбрал грамматику.
Перегибаете: чёрт — праслав. *čьrtъ, а не *čertъ, судя по рефлексам в разных языках. Различие je/o вряд ли применимо к «ещё», из-за укр. диал. єще, хотя тут слишком мало данных; «още» зафиксировано хотя бы регионально. «Этово» покрывает только часть диалектов.
В целом же, да, есть такое явление. Но вряд ли у него есть общая система: есть вместо этого пачка конкретных реализаций, своя специфичная для каждого корня.
Ну и заодно кто ещё из лингвистов поддерживает такое объяснение. Как минимум Фасмер однозначно против.
academia.edu это, конечно, интересный источник новостей, но фричества там тоже заметно, так что их надо ну очень вдумчиво фильтровать.
Предположим (тема отдельной раскопки). Но если вернуться к состоянию слова, нет никаких признаков, что там было [е], зато равномерно надёжно восстанавливается [ь]. Вы же показываете как возможное развитие без участия церковнославянского — вариант для [е]. У вас есть достаточные основания предполагать такое? Новгородские грамоты не предлагать, там раннее прояснение — достаточно типичный вариант.
*sker- (4), *ker- (11), *skerə-, *kerə-, *skrē-, *krē-, idg., V.: nhd. schneiden, abschneiden, scheren, kratzen; ne. cut (V.); RB.: Pokorny 938 (1625/97), ind., iran., arm., gr., ill., alb., ital., kelt., germ., balt., slaw., toch., heth.; Hw.: s. *ker- (2), *kortu-, *skerbo-, *skorā-, *kori-, *skordo-, *skₒrdo-, *skr̥tā-, *kr̥ttó-, *kṝnó-, *skerd-, *skert-, *skerts-, *skerbʰ-, *skrēbʰ-, *skerp-, *skrēm-, *skers-, *skreid-, *skerī̆-, *skerībʰ-, *skeru-, *skreut-, *skerup-, *skerīp-, *kerəp-, *skerdʰ-; E.: s. *sē̆k- (2); W.: gr. κείρειν (keírein), V., abschneiden, scheren, abfressen; W.: gr. κρίνειν (krínein), V., scheiden, trennen; vgl. gr. κρίσις (krísis), F., Scheidung, Zwiespalt; lat. crisis, F., Entscheidung, entscheidende Wendung; W.: s. gr. κρῖμα (krima), κρίμα (kríma), N., richterliche Entscheidung, Urteil, Rechtshandel; W.: vgl. gr. κρῖμνον (krimnon), N., grob geschrotetes Mehl; W.: vgl. gr. κριτής (kritḗs), M., Beurteiler, Richter, Schiedsrichter; W.: vgl. gr. κρησέρα (krēséra), F., feines Sieb, Beuteltuch; W.: s. gr. κέρμα (kérma), N., kleines Stück, Scheidemünze (kleine Münze); W.: s. gr. κερτομεῖν (kertomein), V., spotten, höhnen; W.: vgl. gr. κέρτομος (kértomos), Adj., stichelnd, höhnend; W.: vgl. gr. κέραφος (kéraphos), M., Tadel; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; ae. cœlender, st. N. (a), Koriander; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; ae. cœlendre, cellendre, coliandre, sw. F. (n), Koriander; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; as. kullundar 2, st. M. (a), Koriander; W.: vgl. gr. κουρά (kurá), F., Abscheren der Haupthaare, Abscheren der Barthaare; W.: vgl. gr. κουρίς (kurí), F., Rasiermesser, Schermesser; W.: vgl. gr. κούρειον (kúreion), N., Opfertier; W.: s. gr. κορμός (kormós), M., abgeschnittener Baumstamm, Stumpf; W.: vgl. gr. κορσοῦν (korsun), V., scheren (V.) (1); W.: vgl. gr. κρώπιον (krōpion), N., Sichel; W.: vgl. lat. scortum, N., Fell, Hure, Dirne; W.: s. lat. scarpere, V., herauslesen, ablesen, ausraufen; W.: vgl. lat. screāre, V., sich räuspern; W.: vgl. lat. screa, N. Pl. nhd. Auswurf; W.: vgl. lat. screum*, N., Auswurf; W.: s. lat. scrībere, V., schreiben, einritzen mit einem Griffel; germ. *skreiban?, st. V., schreiben; ahd. skrīban* 21, scrīban, st. V. (1a), schreiben, beschreiben, schreiben von, aufschreiben; mhd. schrīben, st. V., schreiben, beschreiben; nhd. schreiben, st. V., schreiben, DW 15, 1689; W.: vgl. lat. scrīpulum, scrūpulum, scrīplum, scrūplum, N., Skrupel, ängstliche Genauigkeit, Minute; W.: vgl. lat. scrobis, scrobs, M., F., Grube; W.: vgl. lat. scrōtum, N., Hodensack; nhd. Skrotum, N., Skrotum, Hodensack; W.: lat. scrūpus, M., spitzer Stein; W.: lat. scrūtāri, V., untersuchen; germ. *skrudōn, *skruþōn, sw. V., suchen, forschen; s. ae. scrūtnian, scrūdnian, sw. V. (2), untersuchen, erforschen, betrachten; W.: lat. scrutillus, M., Magenwurst; W.: lat. scrautum, N., Köcher; W.: s. lat. caro, F., Fleisch, Fleischstück, Hundefleisch; W.: s. lat. carnis, F., Fleisch, Fleischstück; prov. carn, Sb., Fleisch; mfrz. carnier, M., Jagdtasche; mhd. karnier, kernier, st. M., Ledertasche; W.: s. lat. carpere, carpēre, carpīre, V., rupfen, abrupfen, abpflücken, abreißen; W.: vgl. lat. carpinus, F., Hagebuche, Hainbuche; W.: vgl. lat. cēna, caena, caesna, coena, cīna, F., Tafel, Mahl, Mahlzeit, Mittagessen; W.: vgl. lat. cernere, V., sichten (V.) (2), scheiden, unterscheiden, wahrnehmen; W.: s. lat. corium, curium, N., dicke Haut, Balg, Leder; mfrz. cuir, Sb., Leder, Haut; mhd. cuire, st. F., Leder, Haut; W.: vgl. lat. cortex, M., F., Rinde, Schale (F.) (1), Borke, Hülle; s. nhd. Kortison, Cortison, N., Kortison, Cortison, Präparat aus Nebennierenrindenhormon; W.: vgl. lat. crībrum, ciribrum, N., Sieb, Durchschlag; W.: s. lat. curtus, Adj., verkürzt, verstümmelt; germ. *kurta-, *kurtaz, Adj., kurz?; vgl. ahd. kurzen* 3, sw. V. (1a), kürzen, abkürzen; mhd. kürzen, sw. V., kürzen, abkürzen, verkürzen; nhd. kürzen, sw. V., kürzen, kurz machen, kürzer machen, DW 11, 2845; W.:? vgl. lat. scratta, F., Buhldirne, Hure, Dirne; ae. scrætte, sw. F. (n), Ehebrecherin, Hure; W.:? vgl. lat. cordus, chordus, Adj., spät geboren, spät gewachsen; W.:? vgl. lat. corbis, corbēs, corbs, F., Korb;? an. korvēr, N., Korb; W.: über Britannisch (vgl. kymr. corwg, mir. curach, M., Hautboot, Kanu) vgl. lat. curucus, M., Hautboot; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; an. skera, st. V. (4), schneiden, schlachten; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; ae. scieran, sciran, scyran, sceran, st. V. (4), scheren (V.) (1), schneiden, spalten; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. ae. *scéara, sw. M. (n), Scherer; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. ae. *scéare, Adj., geschoren; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; afries. skera 9, st. V. (4), scheren (V.) (1), mähen; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. afries. skire (1) 1?, Sb., Geschirr; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; vgl. afries. *skura, sw. V. (1), reißen; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; ahd. skeran* 16, sceran*, st. V. (4), scheren (V.) (1), schneiden, abschneiden; mhd. schërn, st. V. (4), schneiden, abschneiden, scheren (V.) (1); nhd. scheren, st. V., scheren (V.) (1), kahl schneiden, DW 14, 2570; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ae. bescieran, st. V. (4), scheren, rasieren, Haare schneiden; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); afries. biskera* 3, st. V. (4), scheren (V.) (1), abschneiden; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ae. bescierian, bescirian, bescyrian, sw. V. (1), berauben; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ahd. biskeran* 12, bisceran*, st. V. (4), scheren (V.) (1), abscheren, die Haare abschneiden; mhd. beschërn, st. V., scheren (V.) (1), die Haare wegschneiden; nhd. bescheren, st. V., kahl scheren, DW 1, 1562; W.:? slaw. *kurzno, Sb., Pelz; ahd. kursinna* 7, krusina, st. F. (ō?, jō?), Pelzrock, Pelzkleidung, Pelzumhang, Pelzmantel, Pelz
Что до последнего примера — свести пачку примеров с возможно близкими смыслами оно, конечно, внушает объёмом, но теряет в убедительности — мы уже вышли на тот уровень, где все реконструкции достаточно туманны. И если *čьrtъ и произведено от глагольного корня, и именно от этого корня — то от корня, а не от приведённого вами глагола — в котором уже по вашему же примеру есть дополнительное s, и чередование гласной надо как-то внятнее объяснить.
Суффикс, конечно.
> Чередование гласных здесь это аблаут.
Ну то есть с [ь] в праславянской форме, надеюсь, договорились.
> есть интересные идеи на этот счет
Интересные — факт. В остальном уровень гадания на кофейной гуще заметно выше, чем для многих других аспектов :)
Но это хорошо, что хоть такие гипотезы появляются.
Во-вторых, смысл не в запоминании, а в том, чтобы научиться оперировать понятиями, которые обозначаются этими словами. Потому что прежде чем сказать, нужно понять, что ты хочешь выразить. И если у тебя нет какой-то мыслительной концепции, ты не можешь ее выразить. И если в одном языке это может быть менее заметно (множество этих причастий русского языка — махровый канцелярский стиль, которым нормальные люди не разговаривают), то в другом это необходимость. Вот и выходит, что сначала нужно научиться думать, а потом говорить. Чего автор по-своему и добивается.
что сначала нужно научиться думать, а потом говорить.Очень хорошая мысль, но вот в жизни то ровно наоборот.
И я не исключение)
2) Побиваемый имеет иную смысловую нагрузку от побитый в нужном времени в том числе из за устоявшейся связи со старославянским.
Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить по другому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить подругому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. А в литературном же режет глаза, т.к. слово бесконечно далеко от описываемой жизненной ситуации.
Пример: «побивая друг друга» против «нанося друг другу удары».
Я тут один вижу что если этот пример не сделан для работы над исключениями то он натянут на глобус?
А вообще, в английском время выбрать просто:
1. Определяемся с тем, о чем говорим: О том, что есть — Present; о том, что будет — Future; о том, что было — Past.
2. Говорим о том, что знаем или что наблюдаем/чувствуем? Если о том, что знаем, то Simple.
3. Если говорим о том, что чувствуем, то наблюдаем ли мы только признаки или какие-то следы действия или же само действие? Если наблюдаем только признаки, то Perfect.
4. Если наблюдаем само действие, то сравниваем ли мы его с тем, что наблюдали/чувствовали до того? Если не сравниваем, то Progressive; если сравниваем, то Perfect Progressive.
Но как в неё вписывается, передавать будущее через простое Present Simple, через Present Continuous, через going to или через will?
Или почему мы не можем сказать Tom has painted the fence, если мы знаем, что Том покрасил забор? Нам это обязательно надо прочувствовать?
склеиваемые поверхности имеющимися зажимами, оснащёнными мягкими накладками для предотвращения нанесения повреждений ранее обработанной поверхности изделия.Заметьте, для понимания значения мне совершенно не нужно знать никаких концепций, которыми вы сейчас будете выражать значение этого слова.
И да, после того, как Вы все таки выразите, я повторю вопрос — вы все еще настаиваете на том, что для изучения значения этого слова Вам необходим великий и могучий, а не просто картинка в интернете?
Так что придержите свой сарказм до того, как подтянете аргументацию.
Я привел пример когда на чужем языке поеять концепцию слова не в пример легче, чем выражать на родном. В примере это не сомнительно, а очевидно. Отсюда вывод — иногда концепции чужего языка помогают понять концепции родного. По этой причине Ваш коллега в соседней ветке топит за церковнословянский.
Моя позиция — любая уловка в обучении хороша, если она приводит к прогрессу. Но возводить ее в ранг стстемы на основе личного опыта одного препода — увольте. Что фактически предлагает автор. Люди, чувствующие в онпринесцветы настоящее время вполне возможно подумали о настоящем длительном и в английском выразят все корректно своим мыслям и своему контексту.
Я привел пример когда на чужем языке поеять концепцию слова не в пример легче, чем выражать на родном. В примере это не сомнительно, а очевидно. Отсюда вывод — иногда концепции чужего языка помогают понять концепции родного.
Мне ваша логическая цепочка совершенно не понятна. Мы тут говорили о концепциях времен и соответствующем построении слов, а вы перешли к концепции описания явлений/сущностей. ИМХО, в любом языке есть слова, которые не переводятся напрямую, а означают целое предложение в другом. Например знаменитый «kalsarikännit» на финском, или «крепостной»(крестьянин) на русском. И как такие слова помогают понять именно логику другого языка — не очевидно.
Впрочем, я с вашим выводом частично согласен, мне например понятнее система времен в английском, чем в русском, потому что она менее контекстно зависимая. И это не смотря на то, что русской оперировать мне куда легче.
Люди, чувствующие в онпринесцветы настоящее время вполне возможно подумали о настоящем длительном и в английском выразят все корректно своим мыслям и своему контексту.
В длительном? «Он принес цветы» нельзя перевести на английский без контекста, но вот длительный(~ing) вариант мне никак в голову не приходится, либо past simple, либо какой-нибудь perfect. Причем один из перфектов — present, т.е. настоящий, как и подумали большинство опрошенных. Это как пример того, что мне английский кажется логичнее русского в части времен.
Впрочем, я с вашим выводом частично согласен, мне например понятнее система времен в английском, чем в русском, потому что она менее контекстно зависимая. И это не смотря на то, что русской оперировать мне куда легче.И спасибо за более точное выражение.
«крепостной»(крестьянин) на русском
А почему выглядит как будто это синонимы? Крепостными могли быть и не крестьяне, а кресьяне могли быть не крепостными. Нет?
Поэтому идея сильная, но уж больно хрупкая.
Оппонент выдвигает тезис истинности для подкласса «времена»
Такое себе доказательство, но все же: любой момент или отрезок времени, который можно описать на английском, можно описать и на русском. Вы можете привести пример когда это не так? Я не могу, хотя и допускаю, что это из-за моего невежества. Впрочем, к большинству слов это тоже относится, но где-то придется включить «канцелярит».
p.s. На TEDTalks есть видео о том, что язык влияет на то как мы думаем, и приводится пример каких-то австралийских аборигенов, у которых в языке нет относительных направлений(влево, вправо, назад, вперед), они думают только в абсолютных(запад, восток, юг, север). Вот им наверное сложно будет переводить некоторые фразы с английского на свой. С другой стороны они всегда знают, где восток, а я вот прямо сейчас не могу сказать — надо вспомнить карту, спроециворать себя на нее и только потом пойму, где он и то примерно.
Для того, что бы разбить Ваш (произвольно расширенный мною) тезис мне необходимо найти один любой пример, который покажет ложность Вашей (расширенной мною) позиции. И я достал из кармана целый пласт «серфинг», где в связи с отсутствием океанских границ у Руси в русском языке словарная база крайне скудна. Это эмпирический опыт, когда использование сразу английской речи кардинально упрощает изучение предмета. (К слову автор так же легко переходит на английскую речь где ему и нам всем будет удобнее). Фух, расширенное толкование не устояло.
Теперь к временам, тут сложнее. И мне опять же достаточно привести любой один пример, не так ли? И пусть этим примером буду я. Какие то моменты в английских временах мне кажутся более естественными, чем русские. Определенно более строгими. И после изучения построения времен на английском, построение на русском мне не кажется столь же логичным. Я им худо бедно владею «по праву рождения» и мне этого достаточно, изучать же ее структуру — уже слишком. (Денег на этом на стагнирующем российском рынке, не производящим сколь нибудь значащего системообразующего ПО я не смогу заработать. А на английском — смогу).
Возможно теперь Вы понимаете, почему я считаю Ваш тезис ложным? В любом случае Вам придется мой случай или объявить исключением из Вашей теории или объяснить его в рамках Вашей теории.
//И я обещаю, что не буду лезть в бутылку и приму Вашу позицию истинной. (как и считаю верными большинство Ваших постов с оценкой этой статьи, к слову. Но вот с этим конкретно тезисом — нет).
Использование расширенной трактовки — это аргумент подмены тезиса, демагогия.
Единичный обратный пример опровергает только утверждение, содержащее квантор всеобщности.
В третий раз повторю: идите подтягивать свои навыки логики и риторики, как подтянете, можно будет с вами вести дискуссию. А так, получается ровно та же самая ситуация: чтобы с вами имело смысл вести дискуссию, вас нужно научить концепциям риторики и логики, которыми вы не владеете. Ради саморазвития можете попробовать для себя проиллюстрировать термин strawman argument (аргумент подмены тезиса) картинкой. (Это саркастическое предложение.)
up: у меня не получилось проиллюстрировать термин картинкой. Это удачный пример, меня не ломает принимать верные тезисы оппонента. Я стараюсь не «лезть в бутылку».
up2: да и как философ вы г*вно. «прежде чем научиться говорить- надо научится думать» — ваша фраза. вам за нее еще не стыдно?
В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?
Present perfect.
И да, для меня статья закончилась на самом интересном месте. Будет ли продолжение?
Он носил цветы
Он нес цветы
Он принес цветы
В русском принято все три предложения относить к одному определению «прошедшее время». В английском же их классифицируют как три различных, одно из которых — настоящее.
He carried the flowers
He was carrying the flowers
He has brought the flowers
> в английском это принято именовать Present Perfect
И снова — почему не Past Perfect? Почему это не может быть, например, из текста типа «Он принёс цветы и поставил их в вазу, но жена закричала „Ты мне изменил!“ и вышвырнула их в окно»?
Вы по формам типа «принёс» не сможете отличить Present Perfect от Past Perfect, если нет другого уточнения времени и текущего состояния.
Я и сам у себя с ней долго боролся.
На самом деле, «Он принёс цветы» в отсутствие контекста скорее будет «He brought flowers» в Past Simple.
Every time he brought flowers to Miyuki
Then he brought flowers every day for her,
Again he brought flowers,
once he brought flowers.
When his father returned, he brought flowers.
Like the day he brought flowers home for his mother
Есть два случая где это не указано явно:
He brought flowers. Guys on TV do that when they want to get married.
He brought flowers. Danny J. said Mason had flowers in his hand.
… но в обоих случаях это рассказ персонажа о прошедшем событии и временные рамки устанавливались несколькими предложениями раньше. Не обязательно, чтобы время бфло указано в том же предложении — «John came yesterday. He brought flowers.» звучит вполне нормально (perfect в этом случае тоже можно использовать, но обычно нет)
На самом деле, «Он принёс цветы» в отсутствие контекста скорее будет «He brought flowers» в Past Simple.
В отсутствии контекста это о настоящем моменте, т.е. сейчас. Откуда тогда прошлое?
На самом деле, русская форма передает два совершенно различных смысла, которые из-за этого нам трудно различать:
1)Наличие результата сейчас
2)завершение действия в прошлом
И спорить о правильном переводе вне контекста — все равно, что переводить вне контекста слово «Ключ» или «коса»
Почему present perfect? Из какого контекста вы вывели, что речь о настоящем? "Пару лет назад попросила его принести что-нибудь папе на день рождения. Он принёс цветы"
Вот для уточнения в скобках я не вижу никаких причин.
«Пару лет назад попросила его принести что-нибудь папе на день рождения. Он принёс цветы. Цветы красиво стояли в вазе на столе, создавая уют.» (ну или тысячи других вариантов)
Тогда предлагаю считать, что в русском языке просто нет разницы между тем, что в английском называется «present perfect» и «past perfect». И засим назвать эту форму просто «совершенным видом».
Тогда получается, что тут нет характеристики времени. Что настоящее, что прошедшее — из фразы «он принес цветы» никак не следует. А значит, люди, утверждающие, что это настоящее время, по сути, правы в той же мере, что и говорящие, что это — прошедшее время. А строго гоаоря, — неправы ни те, ни те.
Тогда предлагаю считать, что в русском языке просто нет разницы между тем, что в английском называется «present perfect» и «past perfect».Грамматической разницы — нет, естественно. Она выражается внеграмматическими средствами.
И засим назвать эту форму просто «совершенным видом».
С какой стати вы отождествляете английский перфект и русский совершенный вид?
Идём по примерам present perfect из первого же гуглохита: «She has lived in Liverpool all her life.» — «Она всю жизнь живёт в Ливерпуле» — несовершенный вид. «I've seen that film before.» — «Я уже видел этот фильм» — несовершенный вид.
А значит, люди, утверждающие, что это настоящее время, по сути, правы в той же мере, что и говорящие, что это — прошедшее время. А строго гоаоря, — неправы ни те, ни те.
Что за демагогия? Время глагола никак не связано со временем события, выражаемого глаголом. А не то у вас получится, что «мы завтра идём в кино» составлено в будущем времени.
«She has lived in Liverpool all her life.» — «Она всю жизнь живёт в Ливерпуле» — несовершенный вид. «I've seen that film before.» — «Я уже видел этот фильм» — несовершенный вид.
Ну, строго говоря, в этих двух примерах вполне может быть и "она всю жизнь прожила", и "я уже посмотрел". Первое — с большей натяжкой (так всё-таки скорее скажут про уже мёртвого, т.е. это будет аналогом past perfect), но тоже имеет смысл.
Я вот чёико вижу согласование времён. Первое в прошедешм и второе в прошедшем. Два факта, почти не связанные друг с другом. Да, где-то на эмоциональном уровне можно между строк прочитать, что вряд ли ожидались цветы (по крайней мере я, как автор высказывания, закладывал именно это), но это из-за общекультурного секзизма :), но это не грамматически.
Вот не знаю — говорить «зачёт!» или нет :)
Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом, и предлагаемые комментаторами рассуждения на тему «когда же именно он принёс цветы?» для определения времени глагола довольно бесполезны.
Это никак не общий случай. Уже в романских и финских основной формат — суффикс или послелог к базовой форме (не к форме прошедшего времени).
> Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом
С этим я как раз согласен.
«Пока, я пошел!»
Это о будущем?
Время — точно прошлое!
С одной стороны, я вас понимаю. Сам часто сталкиваюсь, что объясняя что-то из программирования использую базовые понятия, которые человек, судя по диплому и опыту работы, должен знать. Отличия функции от процедуры, например. Но результат не очень выходит. Потом оказывается, что человек что такое процедура не знает. Может и проходил когда-то, но чисто в теории, а в языках программирования, которые он использовал всю жизнь, формально процедур не существует, есть, например, void функции. И пока не выяснишь этого пробела, то все объяснения коту под хвост.
С другой, когда грамматику английского мне дают через русскую, то почти всё тоже коту под хвост. Глагол от существительного я ещё отличаю, а вот частицу от предлога, причастие от наречия и что там ещё есть — нет. Да, я спрошу "а пример наречия на русском можно?" если это индивидуальное занятие. И преподаватель может даже не только пример приведёт, а и определение даст. И мне даже понятно будет. Но вот только вылетит оно у меня из головы. Запомню, может, что participate — это причастие (правильно?), но вот смысловой нагрузки ноль. Запомню, может, что perfect образуется с помощью have + past participate (правильно?), но… смысловая нагрузка уйдёт в минус.
Неужели нет способа овладевать английским языком без постоянного оперирования русскими грамматическими терминами типа причастия или прошедшего времени? Зачем они в обучении вообще? Не устанавливают ли они ненужных связей, создавая, в то числе, мифический языковой барьер? Если для того, чтобы выразить какой-то образ на английском, мне нужно разобрать его составляющие в терминах русской грамматики, подобрать эквиваленты английской и только потом приступать к собственно выражению, то будет ли это эффективным?
А вообще, насколько нужна вся эта формальная грамматика при преподавании языка как иностранного взрослым людям? Нужная ли эта абстракция для практического общения? Зачем вспоминать, что для фразы типа "в мае будет год как я работаю тут" нужен, если не ошибаюсь, future perfect continues, а не простонужно использовать will have been working?
Неужели нет способа овладевать английским языком без постоянного оперирования русскими грамматическими терминами типа причастия или прошедшего времени? Зачем они в обучении вообще? Не устанавливают ли они ненужных связей, создавая, в то числе, мифический языковой барьер? Если для того, чтобы выразить какой-то образ на английском, мне нужно разобрать его составляющие в терминах русской грамматики, подобрать эквиваленты английской и только потом приступать к собственно выражению, то будет ли это эффективным?
Да, русские термины могут мешать и создавать ненужные связи. Но ведь других-то нет! (Которые бы обучаемым были понятны.) Чем же тогда пользоваться для описания английской грамматики?
Представьте, что вы обучаете английскому русского, который разговорным языком хорошо владеет, но грамматику русского никогда не изучал, слов "глагол" или "сказуемое" вообще не знает. Вы будете ему школьную программу с нуля преподавать?
Прямым сопоставлением образцов, скорее всего там, где это уместно.
Нет, конечно. Я введу термины на основе C++ и приведу ближайшие аналогии из Питона на конкретных примерах, просто как иллюстрацию, что данные термины не являются уникальными для C++.
Если говорить про курс английского на русском, то, возможно, я бы ввёл термин verb, сказав что ближайшим его аналогом в русском является глагол и не зависимо от того знает студент что такое глагол в русском, привёл бы пару примеров русских глаголов (один из них "быть") и больше слово "глагол" в курсе бы не использовал, объясняя всю гармматику через verb
Запросто можно и без русских или английских грамм. терминов обойтись. Но вот без системы преподавания, если мы научить или научиться хотим, — вряд ли.
А где система, там и терминологический аппарат.
Все равно под надобности новой системы термины создавать придётся.
Дело в том, что сейчас мы пользуемся терминами дескриптивной грамматики, которые созданы не для преподавания, а для описания/обозначения элементов языка. Заточенные под другую цель изначально, они действительно имеют низкий КПД в обучении. Изучение этих терминов — это само по себе отдельный проект, VolCh прав. :)
Сам часто сталкиваюсь, что объясняя что-то из программирования использую базовые понятия, которые человек, судя по диплому и опыту работы, должен знать. Отличия функции от процедуры, например.
Но ведь процедура — это действительно не какое-то качественно иное понятие, это функция, возвращающая unit. То, что в некоторых многих ЯП этот тип не равнозначен прочим — не следствие фундаментальных отличий, а баг в системе типов.
В классическом понимании, подпрограммы делятся на процедуры, не возвращающие значения, и функции, возвращающие.
Сравните, например,
DEF FN
и GOSUB
в классическом Бейсике: на уровне синтаксиса нет ничего общего.А какие от этого разделения практические преимущества? Потому что в API, оперирующим подпрограммами как аргументами или возвращаемым значением, деление на функции и процедуры ведёт лишь к удвоению поверхности API.
Так было в Фортране — функция, определённая внутри другого компонента, всегда чистая, а функция как подпрограмма типа function — некоторые компиляторы предполагали, что она тоже чистая. Но это погибло тогда, когда стала задача «а как я верну из чистой функции не одно число, а вектор или матрицу?», а уровень что теории, что вычислительных мощностей, не дал нормально решить эту ситуацию. Новые поколения языков стали решать это иначе (как Haskell со знаменитой монадой IO).
Это разделение начинает иметь смысл там, где функция это то, что сейчас в теории называется «чистая функция» (не имеет побочных эффектов), а процедура — может иметь произвольные эффекты, и компилятор может на основании чистоты функции что-то оптимизировать.
Это полезно только в том случае, если у вас компилятор действительно может что-то на этот счёт гарантировать. Ну и потом, функция вполне может возвращать unit и при этом быть чистой.
Она использует для описания языка язык, смешивая инструмент деятельности с предметом деятельности.
Для описания письменного языка это работает, но для устного это подобно попыткам барона Мюнгхаузена вытащить себя из болота.
Я как схемотехник придумал способ показать, как работает язык с помощью схем и цветового кода, а не рассказывать об этом словами. И это работает гораздо лучше.
Принцип наглядности в обучении в действии, а не в декларациях.
Автор претендует на некую систему. Эффективность этой системы он оценивает сам. В пример оценки эффективности приводит некоего мальчика М.
Попробуем оценить эффективность предлагаемого метода независимым способом.
Что имеем. Мальчик М, занимаясь в школе на общих основаниях имел начальный уровень ниже нуля. (тут Автор предпочитает использовать сразу английскую систему выражения, далее он откажет в этом своим ученикам, требуя выразить сложновыразимое именно на русском). Оставим истинность первоначальной оценки на совести автора, поверим.
Далее имеем эксперимент. М, получив год дополнительных занятий с личным преподавателем, вышел на первые места в классе. Это предлагается как доказательства эффективности системы. Оценку способностей ученика в конце эксперимента ставит учитель Марья Ивановна (МИ).
Что я вижу: дополнительные условных 50-100 преподочасов в год дали результат. Это прорыв? (может годовой курс у самой МИ имел бы даже выдающееся влияние на оценки, однако нам же не приходит в голову приписывать МИ каких либо супер свойств.)
Вопросы — где контрольные группы, где независимые оценки, где плацебо, где использование этого метода независимым коллективом преподавателей за одно и то же время на двух статистических одинаковых группах учеников?
А если всего этого нет, вполне возможно что предлагаемый метод проиграет в отведенное школьной программой время в условиях массового школьного преподавания собственно самой школьной программе. В тексте доказательств обратного не представлено.
Где бы найти ещё эти статистически одинаковые группы учеников. Второго такого мальчика М физически нет. Да и преподаватели все разные.
На мой взгляд, педагогике нужен какой-то другой метод исследования, который будет учитывать индивидуальные случаи. Если проводить параллель с врачами, то обучение каждого конкретного человека это как лечение тяжёлого пациента с уникальным набором болезней.
мы со старшими коллегами писали статью, и я использовал там такую конструкцию:
«If this is true then terrestrial atmosphere might have had accreted a significant amount of helium-3.» — имея в виду действие, которое могло вероятно произойти в прошлом, стараясь максимально смягчить это утверждение. На что был послан со словами «Что это вы тут такое понаписали, тоже мне, Набоков». Я правда накосячил?))
Если в прошлом, то откуда is? В условном предложении 3 типа нужно were. И had совершенно лишний, как уже верно подмечено.
Из моего опыта помощи людям в овладении английскими временами и структурой английского предложения, на первом занятии 60-90 минут уходит, чтобы вырвать людей из плена родного языка и показать реальное устройство мира.
Потому что большинство людей принимает за свойства объективной реальности свойства языка, которым они эту реальность описывают.
А затем за 15-20 минут с помощью авторских схем они легко обучаются пользоваться простым и логичным английским, сразу всеми нужными для описания простых действий и событий временами и конструкциями.
Я вот в глубине души не верю в то, что в русском есть хоть что-то общее с английским, кроме того, что это языки, созданные для коммуникаций между людьми. Вот коммуникации у них какие-то странные, такое ощущение, что они и мир совсем по другому для себя описывают, совершенно другие аспекты объективной реальности отражаются у них даже не в языке (это следствие), а в мыслеобразах, в модели мироздания, в отношениях субъектов и объектов, а так же их отношения со временем.
А насчет картины мира — для нас они выглядят действительно странно — четыре руки, четыре ноги, на каждой руке по четыре пальца, а вместо ногтей — гвозди… :)
Я знаю, что в русском есть глаголы, а в английском verbs. Но что это идентичные, эквивалентные понятия — не верю. Хотя ни одного отличия назвать не могу. Хотя, вроде, в английском нет деления на совершенные и несовршенные глаголы. Если так, то это однозначно не одно и то же.
В разных странах и в разных научных направлениях классификация и описание этих сущностей может весьма сильно отличаться.
Так, русская традиция относит причастия и деепричастия к отдельным частям речи, западная чаще считает их формами глагола. А так как английский глагол в большей части случаев составной, то обзывать и описывать это можно огромнейшим количеством способов. Поэтому, чтобы во всей этой красоте не запутаться окончательно, мы и предлагаем визуальный подход.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать (да еще и разными словами и способами).
Тоже самое и со словами «глагол» и «verb». Но если говорить о «глаголе» как об одном и основных понятий грамматики, то они вполне идентичны, и обозначают часть речи относящуюся к действию.
Как выше упоминали, разница между ними уже хотя бы в том, что причастия считаются подвидом «verbs», но не считаются подвидом «глаголов».
То что в одном языке у глагола отсутствует какая-то характеристика, или присутствует в измененной форме, не говорит о том что понятия «глагола» в этих языках различные. Если в английском языке, условно, нет падежей для существительных, то говорит ли это, что понятия «существительного» отличаются в русском и английском?
А если в японском (как и в некоторых кавказских) отсутствуют слова «брат» и «сестра», то это говорит о том, что в японских семьях отсутствуют братья и сестры?
Это очередной пример того, что людям свойственно принимать свойства языка описания объекта за свойства самого объекта.
В языке нет никаких глаголов и существительных, в нем есть движения органов речи и колебания молекул воздуха. А в моделях языков (лингвистике, грамматике) есть. Но «карта не равна территории» (С) И моделей может быть много и они могут быть разные. И это не значит, что одна из них правильная, а другая неправильная.
О! Вывели меня в привычное поле. Именно модели языков, русского и английского, разные. И, как мне кажется, эти модели накладывают свой заметный отпечаток на модели мира в головах носителей в целом. Как ПП, ООП и ФП у программиста тоже накладывает у многих из нас отпечаток на модель мира в целом. :)
Чтобы хорошо говорить по-английски, нужно начать думать как англичане/американцы/..., если не полностью, то хотя бы на время переключать модели у себя в голове, а не заниматься на летк объектно-функциональным двусторонним маппингом
Получается, что и математики нет, полностью выдуманная наука.
В принципе да, в физическом мире математики нет. Но это не значит, что она не работает и не приносит пользы.
И если считать могут даже пчелы и муравьи, то это никак не значит, что они пользуются для этого нашей математикой.
Why Tongan does it differently: Categorial distinctions in a language without nouns and verbs.
Билингвам с детства в этом плане гораздо легче.
Человек в бутылке