Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 211
Пиривотчик не русский тоже было есть?
Какой есть:)
Ссылку. пожалуйста, на нормальный перевод отчета аудита США. Кривые пересказы комментаторов не предлагать.
Прицепил свой кривой перевод исключительно для исключения двусмысленности в толковании. Прошу прощения.
Ссылку. пожалуйста, на нормальный перевод отчета аудита США. Кривые пересказы комментаторов не предлагать.
Прицепил свой кривой перевод исключительно для исключения двусмысленности в толковании. Прошу прощения.
Ермолин, остался ли хотя бы один ресурс, где нельзя наткнуться на твои 'разоблачающие' теории, по факту являющиеся солянкой из донельзя искажённых фактов, демагогии, откровенной лжи, ошибочных суждений, политической ангажированности и ментальной гимнастики?
Хотя нет, следует перефразировать — есть ли такой ресурс, где тебя за всё перечисленное ещё не забанили? В группе SpaceX вконтакте и на сайте Alpha Centauri тебя не раздумывая отправили в вечный бан; в твиттере тебя никто не читает, но ты не сдаешься и разносишь эту гниль на рандомные информ ресурсы и вот теперь перебрался на habr. Забавно что ты позиционируешь себя как патриота, но, как и все квазипатриоты и пропагандисты, ты ищешь аферы/факапы/проблемы/задержки исключительно в американской космической программе, ни единой статьи не посвятив российской космонавтике.
Хотя нет, следует перефразировать — есть ли такой ресурс, где тебя за всё перечисленное ещё не забанили? В группе SpaceX вконтакте и на сайте Alpha Centauri тебя не раздумывая отправили в вечный бан; в твиттере тебя никто не читает, но ты не сдаешься и разносишь эту гниль на рандомные информ ресурсы и вот теперь перебрался на habr. Забавно что ты позиционируешь себя как патриота, но, как и все квазипатриоты и пропагандисты, ты ищешь аферы/факапы/проблемы/задержки исключительно в американской космической программе, ни единой статьи не посвятив российской космонавтике.
Не совсем понятно, почему вы не включаете издержки программы Союзов и включаете их для НАСА(причем даже неудачные программы включаете)?
Вам не кажеться, что это как-то странно?
А давайте к Союзам добавим траты на Ангару, че уж там.
А еще можно добавить финансирование самой станции, это от 3 до 4 МИЛЛИАРДОВ причем КАЖДЫЙ год, и уже не так очевидна разница, правда?
Вам не кажеться, что это как-то странно?
А давайте к Союзам добавим траты на Ангару, че уж там.
А еще можно добавить финансирование самой станции, это от 3 до 4 МИЛЛИАРДОВ причем КАЖДЫЙ год, и уже не так очевидна разница, правда?
Ну так-то реактивные самолёты тоже на порядок дороже, чем винтовые поначалу обходились — а теперь на них летают в отпуска домохозяйки.
Стоимость «импортозамещения» пилотируемых полетов на МКС обойдется бюджету США в два раза (минимум) дороже, чем продолжение полетов на КА «Союз».В принципе не согласен. Последнее время «стоимость кресла» была уже выше $80M. А для четырёх астронавтов надо уже два Союза, то есть запланированное увеличение экипажа МКС до семи человек невозможно. РКК Энергия не смогла сделать резервный Союз, как это записано в космической Программе РФ, и РКК получила деньги на этот корабль, поэтомуможно утверждать, что сейчас практически РКК не может сделать больше четырёх пилотируемых кораблей в год.
Стоимость 1 места на Crew Dragon — 131 млн долларов. Стоимость одного полета — 525 млн долларов.Тоже нет. Вы говорите не о стоимости полета и стоимости кресла, а о той сумме, которую американский бюджет заплатит в итоге за каждый полёт и каждое кресло. Сумма получена путём банального деления суммы, полученной фирмой по программе коммерческой доставки экипажа на запланированное число полётов. Но требование полностью оплатить разработку из бюджета исходит не от НАСА или подрядчиков, а от Конгресса. Утверждалось, что это гарантирует программу от финансового риска, однако сам конгресс после этого в течении трёх лет финансировал программу в сумме, примерно в двое меньшей запланированной. Это вызвало и перерасход, и задержки программы.
Стоимость 1 места на Starliner — 206 млн долларов. Стоимость одного полета — 825 млн долларов.
Вы сознательно смешиваете стоимость одного рейса кораблей, и стоимость их проектирования и изготовления. Но после того, как будут выполнены полёты по контрактам с НАСА у каждой фирмы останется по пять кораблей, пригодных для пилотируемого полёта, и уже есть заказчики на такие полёты.
Программа CCP ничего общего с экономией бюджета не имеет. Это политическое, и совершенно правильное, решение власти США.Абсолютно точно — сама программа коммерческой доставки экипажа не имеет ничего общего с экономией бюджета. Кстати, так и было в ней записано. Но имеет прямое отношение к снижению стоимости доставки человека на орбиту, что и называлось настоящей целью программы.
Снижение расходов — цель стратегическая, достигаемая за счёт снижения стоимости кресла. Но смешав в одну кучу расходы на разработку корабля и цену кресла вы получили баланду.
Анекдот про коня с рябчиком.
Поручик Ржевский спрашивает официанта: Что у вас есть мясного, быстренько поесть?
— Конина с рябчиком — отвечает официант.
Поев, поручик возмущается: — Ну, это же чистое надувательство! Рябчиком там и не пахнет!
— Господин поручик, извольте, как обещали — конь с рябчиком. Один конь, один рябчик…
— Конина с рябчиком — отвечает официант.
Поев, поручик возмущается: — Ну, это же чистое надувательство! Рябчиком там и не пахнет!
— Господин поручик, извольте, как обещали — конь с рябчиком. Один конь, один рябчик…
На удивление ничего нового не услышал. Вместо вменяемых аргументов стандартный набор:
— разбор «лица» вместо «темы» (без комментариев)
— служу Рогозину и Роскосмосу (без комментариев)
— «Нельзя включать стоимость разработки в стоимость полета»
— «А что там у Роскосмолса?» (без комментариев)
— обычно еще претензии к кривой инфографике, которая сделана «не так» и не в той цветовой гамме.
Это диагноз — возразить относительно цифр и выводов не получается.
Могу ответить на аргумент, который заслуживает возражение (Стоимость разработки нельзя...). Я имею право рассматривать проблему по той методике, которую считаю правильной в данной ситуации, а не по той которую транслируют пропагандисты. Меня интересует «цена» решения проблемы. А не манипуляции в рамках выделенного бюджета.
Проблема такая: необходимость доставки 48 астронавтов НАСА на МКС в течение 6 лет. Есть две альтернативы.
Вариант 1 — покупает у России места на Союзе. Цена 4 млр долларов по цене за место 86 млн.
Вариант 2 — сделать корабли самим и летать. Цена 8.5 млр долларов по цене за место 177 млн.
Естественно, «Вариант 1» НАСА не устраивает по целому комплексу причин. Стратегических, политических, технических, безопасности и престижа. Тот, кто принимал решение знал, что в финансовом плане это будет дороже. НАСА и частные фирмы молодцы — сделаны и вот-вот полетят два новых пилотируемых корабля, которые помимо независимого доступа в космос (основная цель) открывают массу возможностей для развития нового рынка (стратегическая цель) и снижают риски программы МКС (дублирование). Почему нельзя рассказать об этих реальных плюсах, а продолжать поднимать тему «дешевле, чем у русских», для меня загадка. Вернее, почему этот тезис проталкивают в русской сети, я понимаю отлично. Странно слышать такое от НАСАи менеджмента частных компаний. Кстати, от SpaceX и Boeing я такого напрямую не слышал.
— разбор «лица» вместо «темы» (без комментариев)
— служу Рогозину и Роскосмосу (без комментариев)
— «Нельзя включать стоимость разработки в стоимость полета»
— «А что там у Роскосмолса?» (без комментариев)
— обычно еще претензии к кривой инфографике, которая сделана «не так» и не в той цветовой гамме.
Это диагноз — возразить относительно цифр и выводов не получается.
Могу ответить на аргумент, который заслуживает возражение (Стоимость разработки нельзя...). Я имею право рассматривать проблему по той методике, которую считаю правильной в данной ситуации, а не по той которую транслируют пропагандисты. Меня интересует «цена» решения проблемы. А не манипуляции в рамках выделенного бюджета.
Проблема такая: необходимость доставки 48 астронавтов НАСА на МКС в течение 6 лет. Есть две альтернативы.
Вариант 1 — покупает у России места на Союзе. Цена 4 млр долларов по цене за место 86 млн.
Вариант 2 — сделать корабли самим и летать. Цена 8.5 млр долларов по цене за место 177 млн.
Естественно, «Вариант 1» НАСА не устраивает по целому комплексу причин. Стратегических, политических, технических, безопасности и престижа. Тот, кто принимал решение знал, что в финансовом плане это будет дороже. НАСА и частные фирмы молодцы — сделаны и вот-вот полетят два новых пилотируемых корабля, которые помимо независимого доступа в космос (основная цель) открывают массу возможностей для развития нового рынка (стратегическая цель) и снижают риски программы МКС (дублирование). Почему нельзя рассказать об этих реальных плюсах, а продолжать поднимать тему «дешевле, чем у русских», для меня загадка. Вернее, почему этот тезис проталкивают в русской сети, я понимаю отлично. Странно слышать такое от НАСА
Когда-нибудь до тебя дойдёт, почему же конкретно тебе все в унисон твердят один и тот же 'стандартный набор'. Возможно, это произойдёт на восьмом или десятом круге регистрации новых аккаунтов, тк все прочие будут либо банить, как в группах вк или на сайтах о космонавтике, либо минусить до состояния, при котором ты не сможешь производить никаких действий. Но, да, до этого момента осознания ты продолжишь искренне верить в то, что весь мир ошибается, и прав именно ты.
Я имею право рассматривать проблему по той методике, которую считаю правильной в данной ситуации, а не по той которую транслируют пропагандисты. Меня интересует «цена» решения проблемы.А не манипуляции в рамках выделенного бюджета.Вот и попался. К этим 48 Бигелоу собирался отправить ещё 16. Причем, вероятно, и отправит, но не на МКС. Хорошо, не Бигелоу — сколько астронавтов собирается отправить Axiom Space?
Проблема такая: необходимость доставки 48 астронавтов НАСА на МКС в течение 6 лет.
Ты, конечно, в праве использовать ту методику расчёта, которая тебе нравится, правда при этом другие могут начать сомневаться в твоей адекватности и непредвзятости. Проблема в том, что, если для «наших» кораблей применяется одна методика, а для «не наших» другая, боюсь, никто не поверит в твою объективность.
Почему нельзя рассказать об этих реальных плюсах, а продолжать поднимать тему «дешевле, чем у русских», для меня загадка.Ну, во первых — об этих плюсах говорят непрерывно. Никогда не слышал «Американские астронавты полетят на американских кораблях с американской земли»?
А, во вторых, действительно дешевле. Потому, что ты считаешь, что вне программы по доставке экипажей на МКС до 2024 жизни нет, а это не так. И МКС будет летать минимум до 2028, а то и до 2030 и позже (частники они такие частники), и кроме МКС будут станции, и на МКС появится коммерческий модуль, обитателей которого надо доставлять туда и обратно.
Я вроде однозначно и прямо написал — рассматривается только программа CCP. Какие она поставила цели, какие параметры и какой бюджет. Там все определено — 8.5 млр за 48 астронавтов НАСА за 6 лет. Я не думаю, что Вы этого не знаете.
При чем тут Бигелоу? Есть еще Axiom с потенциально большой загрузкой коммерческих кораблей, есть еще проекты и прожекты…
Коммерческие корабли будут успешно и долго летать. Я же рассматриваю конкретную ситуацию с конкретным проектом. В рамках этого проекта стоимость места на кораблях «частников» в 2 раза дороже «Союза». Программа МКС продлена. Рамки текущего контракта оканчиваются 26-м годом. Будет заключен другой контракт между НАСА и SpaceX. Тогда узнаем новую цену места. Об этом тоже написал… впечатление, что прочитали только заголовок:(
При чем тут Бигелоу? Есть еще Axiom с потенциально большой загрузкой коммерческих кораблей, есть еще проекты и прожекты…
Коммерческие корабли будут успешно и долго летать. Я же рассматриваю конкретную ситуацию с конкретным проектом. В рамках этого проекта стоимость места на кораблях «частников» в 2 раза дороже «Союза». Программа МКС продлена. Рамки текущего контракта оканчиваются 26-м годом. Будет заключен другой контракт между НАСА и SpaceX. Тогда узнаем новую цену места. Об этом тоже написал… впечатление, что прочитали только заголовок:(
Я вроде однозначно и прямо написал — рассматривается только программа CCP. Какие она поставила цели, какие параметры и какой бюджет. Там все определено — 8.5 млр за 48 астронавтов НАСА за 6 лет. Я не думаю, что Вы этого не знаете.Ну, я это знаю. Просто вы не знаете, (точнее — не хотите знать) зачем НАСА затеяло программу CCP, поэтому, оцениваяпрограмму с надуманных позиций и по надуманным критериям приходите к неадекватным выводам.
У НАСА не было цели банально сэкономить деньги, выделенные на программу. У НАСА была цель вернуть компетенции, подтолкнуть развитие отечественной (в данном случае американской) аэрокосмической индустрии, и заложить фундамент будущей экономии. С этой задачей НАСА справилась великолепно.
Мы с вами уже не первый раз сцепляемся в споре об основных принципах экономики. Вы подходите к экономике со стороны марксисткой политэкономии, в которой нет экономики, а есть бухгалтерия, нет инвестиций, а есть затраты, нет рыночной стоимости/капитализации предприятий, и т.д.
Коммерческие корабли будут успешно и долго летать. Я же рассматриваю конкретную ситуацию с конкретным проектом. В рамках этого проекта стоимость места на кораблях «частников» в 2 раза дороже «Союза».И прекрасно. Но почти сразу после того, как корабль слетал для НАСА, он готов лететь для другого заказчика, и цена места на нём оказывается меньше, чем на Союзе.
огда узнаем новую цену места. Об этом тоже написал… впечатление, что прочитали только заголовок:(Да нет, прочитал всё. Просто такой подход обо всём, и ни о чём конкретно. Баланда — она такая, в супе будет виноградина, а в чае рыбья кость.
Странно, мы говорим об одном и том-же. Я никаких различий в позициях не вижу. И Вы опять игнорируете текст статьи, придумывая за меня. Процитирую сам себя:
«Программа CCP ничего общего с экономией бюджета не имеет. Это политическое, и совершенно правильное, решение власти США.»
«Программа CCP ничего общего с экономией бюджета не имеет. Это политическое, и совершенно правильное, решение власти США.»
Программа CCP создана не для экономии бюджетных средств «вот прям счас», а для экономии их в стратегической перспективе на снижении стоимости доступа на орбиту в результате снижения стоимости доступа на орбиту. Когда вы инвестиции смешиваете со стоимостью запуска вы получаете баланду, данные, не несущие полезной информации. Просто потому, что эти цифры заданы в тексте программы, для получения их сама программа не нужна.
Собственно, сам этот аудит сделан с целью дать хоть какие-то аргументы противникам «новых частников» в конгрессе. Которые, как и вы, упирают на то, что никакого «частного космоса» нет и никогда не будет.
Собственно, сам этот аудит сделан с целью дать хоть какие-то аргументы противникам «новых частников» в конгрессе. Которые, как и вы, упирают на то, что никакого «частного космоса» нет и никогда не будет.
Давайте не будем фантазировать.
Программа CCP, как и CSR, являются программами с совершенно конкретной целью — обеспечение работы МКС. Фиксированная цена за фиксированный объем услуг в фиксированное время. Никаких «инвестиций» в этих программах нет, есть конкретные миссии, конкретные сроки и конкретные параметры. «Инвестициями» НАСА занимается для поддержки фирм «старого космоса». Во всяких программах «поддержки» и «конкурсах».
Программа CCP, как и CSR, являются программами с совершенно конкретной целью — обеспечение работы МКС. Фиксированная цена за фиксированный объем услуг в фиксированное время. Никаких «инвестиций» в этих программах нет, есть конкретные миссии, конкретные сроки и конкретные параметры. «Инвестициями» НАСА занимается для поддержки фирм «старого космоса». Во всяких программах «поддержки» и «конкурсах».
Программа CCP, как и CSR, являются программами с совершенно конкретной целью — обеспечение работы МКС. Фиксированная цена за фиксированный объем услуг в фиксированное время. Никаких «инвестиций» в этих программах нет, есть конкретные миссии, конкретные сроки и конкретные параметры.Нет. Программа CRS (и первая, и вторая), действительно, являются программами по обеспечению доставки грузов на МКС, и с МКС на Землю, и на утилизацию) — это верно. А вот в программу CCP, кроме транспортных услуг входит создание транспортных систем для оказания услуг. Это типичные инвестиции.
А вот поддержкой «старого космоса» НАСА и МО занимаются, как правило, без всякого конкурса. Ну не было конкурса, кто будет строить Орион или Senate Lunch System — это было прямым текстом прописано в решениях Конгресса, которые НАСА обязано выполнять.
Куда уж конкретнее? Оценка «цены» решения проблемы — об этом пост. Тезис о «дешевизне комерцов относительно Союза» не подтверждается. В этом и есть причина Ваших возражений. Ничем помочь не могу.
Хочу еще раз — я ничего не говорил о возможных полетах других клиентов (пусть их будет больше у SpaceX). Эта тема вообще вне рамок моего рассмотрения. Как и отчета аудита НАСА. Речь только о программе CCP и ее «цене».
Хочу еще раз — я ничего не говорил о возможных полетах других клиентов (пусть их будет больше у SpaceX). Эта тема вообще вне рамок моего рассмотрения. Как и отчета аудита НАСА. Речь только о программе CCP и ее «цене».
Оценка «цены» решения проблемы — об этом пост. Тезис о «дешевизне комерцов относительно Союза» не подтверждается. В этом и есть причина Ваших возражений. Ничем помочь не могу.Хорошо. Простейший тест. Предположим, мы с вами, и ещё с двумя прошедшими подготовку астронавтами, заключили договор с Axiom Space на недельное пребывание в их коммерческом модуле. Теперь хотим договориться с SpaceX о том, чтобы они доставили нас на МКС, а потом обратно. Сколько денег мы должны приготовить?
Не знаю. А Вы?
А я знаю. Цифры названы в отчёте НАСА по итогам программы. Ищите, вы любите официальные данные из первоисточников.
Ага, видел… Программа Axiom пока является концептом без графика, финансирования и контрактов. Не факт, что вообще проект состоится, а цена уже известна:) Ссылка на документ НАСА. Если потрудитесь прочитать, то обнаружите, что ничего о цене места на коммерческом корабле нет. Выдумщик:)
Картинка от меня…
Картинка от меня…
Ну, да, «программа Axion пока является концептом без графика, финансирования и контрактов.» если, правда, не считать… контракт с НАСА:
Ну, а Хабровчанам известна вот эта статья: «SpaceX и Axiom Space отправят трёх туристов на МКС в следующем году.»
А вот и цитата из неё:
Ну так и что там с моими выдумками?
Editor’s note: On Feb. 28, 2020, NASA awarded Axiom a firm-fixed price, indefinite-delivery, indefinite-quantity contract with a maximum potential value, inclusive of options, of $140 million over an up to seven-year ordering period consisting of a five-year base period and a two-year option.Как видите — контракт на пять лет базового периода с возможностью продления ещё на два года, и с финансированием. Кстати, ссылка на прессрелиз о контракте Axiom Space с НАСА прямо в обновлении сообщения о выборе Axiom Space для строительства первого коммерческого модуля на МКС, ссылкой на которое ты размахиваешь, доказывая, что контракта нет.
Если потрудитесь прочитать, то обнаружите, что ничего о цене места на коммерческом корабле нет. Выдумщик:)Я даже не буду искать первоисточник. Я сошлюсь на вас, Вячеслав. Из текста обсуждаемой статьи:
Предполагая четырех астронавтов в полете и, используя общедоступную информацию, предполагаемую среднюю стоимость за место — около 90 миллионов долларов для Boing и около 55 миллионов для SpaceX, потенциально обеспечивая экономию затрат по сравнению с текущими ценами на «Союз»
Ну, а Хабровчанам известна вот эта статья: «SpaceX и Axiom Space отправят трёх туристов на МКС в следующем году.»
А вот и цитата из неё:
Компания Илона Маска использует для отправки туристов космический корабль Crew Dragon и ракету-носитель Falcon 9. Планируется, что космические туристы проведут два дня в полёте туда и обратно, и как минимум восемь — непосредственно на МКС, где смогут общаться с космонавтами. Цена на билет составит около $55 миллионов, и, как сообщает NYT, одно место уже забронировано.
Ну так и что там с моими выдумками?
Цифра «55 млн за место» известна только из комментариев самого Axiom, приплетать NASA не надо. SpaceX ее не подтвердила и не опровергла. После этого разошлась по статьям. Поэтому и написал — Вы ошибаетесь. Контракты Axiom с НАСА заключаются по стандартной схеме с частниками — поэтапно. Денежки пока выделены совсем небольшие.
Контракты Axiom с НАСА заключаются по стандартной схеме с частниками — поэтапно. Денежки пока выделены совсем небольшие.Во первых — $140M миллионов для первого этапа очень не маленькие деньги, во вторых, уже на этом этапе НАСА выбрала одного подрядчика, а это дорогого стоит. Под эксклюзивный договор с НАСА Axiom Space получит финансирование от венчурных инвесторов на очень вкусных условиях.
Цифра «55 млн за место» известна только из комментариев самого Axiom, приплетать NASA не надо. SpaceX ее не подтвердила и не опровергла.Ну вы же любите читать первоисточники, и утверждаете, что знаете их? Тогда прочтите те, из которых в переведённый вами отчёт попали вот эти суммы «около 90 миллионов долларов для Boing и около 55 миллионов для SpaceX». Я бы, на вашем месте, посмотрел список литературы, из которой для отчёта взяты данные. Там должен быть доклад Генерального Инспектора, в котором впервые официально засветили эти данные.
Хм… я вроде относительно этих цифр и писал текст. Подвергая их сомнению. В отчете, кстати, есть прямая оговорка — цифры получены по известным публике документам, что создает двусмысленность (комиссия имела доступ к реальным документам, которые под цензурой).
А Вы утверждали, что Axiom уже прикупил места по 55. Где это у НАСА?
А Вы утверждали, что Axiom уже прикупил места по 55. Где это у НАСА?
Хм… я вроде относительно этих цифр и писал текст. Подвергая их сомнению.Сомнения — это хорошо, пока они не превращаются в паранойю.
В отчете, кстати, есть прямая оговорка — цифры получены по известным публике документам, что создает двусмысленность (комиссия имела доступ к реальным документам, которые под цензурой).А, может быть, не создаёт? Вы бы всё же, посмотрели, в каком документе были озвучены эти цифры, а потом поинтересовались бы статусом рассекретившего их органа. Например, поинтересовались бы тем, имеет ли этот орган (и это должностное лицо) право озвучивать суммы, отличающиеся от тех, что стали ему известны по закрытым документам. Боюсь, много нового узнаете об американском разделении властей, кроме прочего.
А Вы утверждали, что Axiom уже прикупил места по 55. Где это у НАСА?А причём здесь НАСА? Axion Space у НАСА получила право доставки и размещения коммерческих астронавтов на МКС, договорилась с SpaceX о том, что та доставит её клиентов на МКС, и стала продавать билеты, объявила о том, что одно место уже забронированно. Поэтому можно утверждать, что цена одного полёта на борту Дракона для клиентов Axion Space на МКС и обратно не более $55M. Это в том случае, если Axion Space продала билеты «по нулям», за навар от яиц. Иначе бы SpaceX опровергло сообщение о такой договорённости. Но размер своей доли в этих $55M SpaceX может не раскрывать — это их право.
А НАСА здесь не причём. Но кто-то утверждал:
Стоимость 1 места на Crew Dragon — 131 млн долларов. Стоимость одного полета — 525 млн долларов.А чуть позже не менее уверенно:
Программа Axiom пока является концептом без графика, финансирования и контрактов.И называл меня выдумщиком…
Вячеслав, вы не помните, кто это был?
Выдумщик Вы в том, что утверждали — НАСА написала, что Axiom купила места у SpaceX за 55. Надо завязывать этот треп… мне стало скучно.
Вячеслав, не путайте тёплое с мягким. НАСА писала о ценах, по которым собирается планирует покупать в дальнейшем места у коммерческих подрядчиков. И вот об этой цифре, которая есть в одном из источников данных переведённого вами отчёта, я говорил.
К отношениям SpaceX и Axion Space НАСА никакого отношения не имеет. Но, зная, сколько платит НАСА, коммерческие заказчики могут предполагать, во что им обойдётся заказ доставки коммерческого астронавта на орбиту в своих проектах.
Мне скучно уже давно, но я вынужден разбираться в вашей баланде, потому, что Хабр используют, как источник многие молчаливые читатели. Я хочу, чтобы они имели точную информацию, и только поэтому трачу своё время.
К отношениям SpaceX и Axion Space НАСА никакого отношения не имеет. Но, зная, сколько платит НАСА, коммерческие заказчики могут предполагать, во что им обойдётся заказ доставки коммерческого астронавта на орбиту в своих проектах.
Мне скучно уже давно, но я вынужден разбираться в вашей баланде, потому, что Хабр используют, как источник многие молчаливые читатели. Я хочу, чтобы они имели точную информацию, и только поэтому трачу своё время.
я не осилю этот мусор, автор учел сколько налогов заплатят в бюджет спейсекс, боинг и их смежники?
Я не осилил вашу мысль, извините. Бюджет заплатит за программу 8.5 млр, заплатит своим работникам и фирмам. Поэтому этот вариант предпочтительнее, чем покупать у русских. Но стоить это будет (бюджету) в два раза дороже.
>> Но стоить это будет (бюджету) в два раза дороже.
Попробую аргументировать Вам на Вашем же уровне.
Представьте, что Вам 18 лет и Вы уехали учиться в другой город. Поселившись в общежитии, Вы знакомитесь с соседом у которого есть машина, но в силу того, что он постоянно пьёт, он ей не пользуется. И предлагает он Вам давать её в пользование за бутылку водки в неделю.
Благодаря этому Вы находите работу требующую авто, но вот беда — с соседом подружиться у Вас не получается и поняв Ваше безвыходное положение он начинает постепенно поднимать цену. И вот, она доходит уже до бутылки водки в день. Да, это до сих пор в 2 раза дешевле, чем те траты, которые необходимо будет понести в ближайшие 5 лет по кредиту. Но где гарантии, что цена не повыситься? Где гарантии, что он не подведёт в нужный момент? К тому же, через 5 лет платежей по кредиту на руках будет собственный автомобиль, затраты по которому будут уже только связанные с его эксплуатацией.
Как бы Вы поступили в данной ситуации?
Попробую аргументировать Вам на Вашем же уровне.
Представьте, что Вам 18 лет и Вы уехали учиться в другой город. Поселившись в общежитии, Вы знакомитесь с соседом у которого есть машина, но в силу того, что он постоянно пьёт, он ей не пользуется. И предлагает он Вам давать её в пользование за бутылку водки в неделю.
Благодаря этому Вы находите работу требующую авто, но вот беда — с соседом подружиться у Вас не получается и поняв Ваше безвыходное положение он начинает постепенно поднимать цену. И вот, она доходит уже до бутылки водки в день. Да, это до сих пор в 2 раза дешевле, чем те траты, которые необходимо будет понести в ближайшие 5 лет по кредиту. Но где гарантии, что цена не повыситься? Где гарантии, что он не подведёт в нужный момент? К тому же, через 5 лет платежей по кредиту на руках будет собственный автомобиль, затраты по которому будут уже только связанные с его эксплуатацией.
Как бы Вы поступили в данной ситуации?
Хе-хе, я понял вашу аналогию.
А давайте, я несколько дополню, до полноты картины — сосед (как вам видится пьяница и гад) наткнулся на ваш бизнес-план, в котором Вы планируете поднакопить деньжат, прикупить себе машину и сдавить ее внаем в 10 (!) раз дороже, чем сейчас платит простоватому соседу. Задумался сосед и решил поднять цену… как говорится — это рынок детка, пойди, поищи дешевле.
А давайте, я несколько дополню, до полноты картины — сосед (как вам видится пьяница и гад) наткнулся на ваш бизнес-план, в котором Вы планируете поднакопить деньжат, прикупить себе машину и сдавить ее внаем в 10 (!) раз дороже, чем сейчас платит простоватому соседу. Задумался сосед и решил поднять цену… как говорится — это рынок детка, пойди, поищи дешевле.
Вячеслав, услуга «такси по вызову» всегда стоила, и сейчас стоит в десятки раз дороже, чем услуга «аренда машины без водителя». Ну, хотя бы потому, что включает риски простоя и холостого пробега, оплату водителя и топлива.
Это рынок, детка, пойди, найди водителя, который будет искать и возить клиентов «за удовольствие»…
Это рынок, детка, пойди, найди водителя, который будет искать и возить клиентов «за удовольствие»…
В молодые годы я иногда примерно этим и занимался по ночам. Катался по городу в своё удовольствие, иногда кого-то подвозил, как правило, бесплатно — за исключением случаев, когда было проще взять деньги, чем объяснять человеку, что они тебе не нужны.
В молодые годы я иногда примерно этим и занимался по ночам. Катался по городу в своё удовольствие, иногда кого-то подвозил, как правило, бесплатноВ молодые годы ночь меня иногда заставала весьма в разных местах, и, порой меня подвозили, часто бесплатно, автобусы развозки или водители грузовиков. Порой и сейчас меня в Питер подвозят (я живу за городом, и с моим здоровьем лучше машины не иметь), бесплатно, или, чаще, примерно за стоимость автобусного билета. Но ведь это не бизнес, и не услуга.
Такси меня бесплатно никогда не подвозило.
>> Задумался сосед и решил поднять цену… как говорится — это рынок детка, пойди, поищи дешевле.
… и больше никакой дилеммы нет, ведь если до этого была возможность на этом экономить, то теперь без разницы — в кредит взять или дальше платить соседу. Лишился простоватый сосед канала поставки водки, ну ничего — родители-пенсионеры пенсией на неё чуть побольше поделятся. Но теперь сосед будет рассказывать другим соседям, какой этот молодой человек плохой и глупый, да гадости про него в интернете писать…
… и больше никакой дилеммы нет, ведь если до этого была возможность на этом экономить, то теперь без разницы — в кредит взять или дальше платить соседу. Лишился простоватый сосед канала поставки водки, ну ничего — родители-пенсионеры пенсией на неё чуть побольше поделятся. Но теперь сосед будет рассказывать другим соседям, какой этот молодой человек плохой и глупый, да гадости про него в интернете писать…
Все течет, все меняется… и надо ловить момент в этом процессе. Никогда, еще раз, никогда, вариант покупки мест у русских не рассматривался как долговременная стратегия. Только как временный вариант. Который затянулся на десять лет — более 70 астронавтов и 4 млр. Сейчас, еще раз напомню — 48 астронавтов обойдутся в 8.5 млр.
Все течет, все меняется… Это правда. Только вот, почему-то, вы в своём прогнозе об этом забыли.
Обратите внимание — ULA не связывает своё будущее с Senate Lunch System< и рассчитывает на коммерческое развитие космонавтики, и предполагает создание заправок на НОО и в EML2, предполагает ежегодный оборот космической индустрии через тридцать лет в размере $2.7T (2,7 триллиона долларов в год), и предполагает, что каждый год года в cislunar (приблизительный перевод — окололунное пространство) побывает тысяча человек. Вот их видео на эту тему:
Ещё раз повторяю — это не SpaceX, это не Маск, это ULA, United Launch Alliance.
Который затянулся на десять лет — более 70 астронавтов и 4 млр. Сейчас, еще раз напомню — 48 астронавтов обойдутся в 8.5 млр.Но вы уверены, что их будет всего 48? Вот, например, как ближайшие тридцать лет видят в ULA, самом, что ни есть гнезде «старого космоса»…
Обратите внимание — ULA не связывает своё будущее с Senate Lunch System< и рассчитывает на коммерческое развитие космонавтики, и предполагает создание заправок на НОО и в EML2, предполагает ежегодный оборот космической индустрии через тридцать лет в размере $2.7T (2,7 триллиона долларов в год), и предполагает, что каждый год года в cislunar (приблизительный перевод — окололунное пространство) побывает тысяча человек. Вот их видео на эту тему:
Ещё раз повторяю — это не SpaceX, это не Маск, это ULA, United Launch Alliance.
Это концепт ULA пятилетней давности. Он сейчас не актуален — НАСА выбрала другой вариант:). Обычная рекламная презентация для протаскивания своего проекта. Красиво, не более того. Странно такое представлять, после того как сами разместили новость о выборе НАСА в лунной программе. ULA там нет.
Это концепт ULA пятилетней давности. Он сейчас не актуален — НАСА выбрала другой вариант:).А это не вариант НАСА, это вариант ULA. Который оно (ULA) с завидным упорством, и за свои деньги, пилит с 2009 года. Хотя кое-что из этого проекта НАСА в последнее время стало финансировать (тот же Вулкан, например), а кое-что (верхние ступени SLS на базе ACES) собирается финансировать в будущем.
И, да. Это концепт развития коммерческой космонавтики.
Странно такое представлять, после того как сами разместили новость о выборе НАСА в лунной программе. ULA там нет.Вулкан и верхняя ступень на базе ACES там есть.
Который оно (ULA) с завидным упорством, и за свои деньги, пилит с 2009 года. Хотя кое-что из этого проекта НАСА в последнее время стало финансировать (тот же Вулкан, например)
Там все кроме финансируемого Вулкана откровенно на отженись. Такое впечатление что Бруно этим пытался молодых и перспективных кадров привлечь чтобы к Маску не ушли.
Не совсем так. Для ACES, например, разработали оболочку для композитных криогенных баков с хорошим массовым совершенством. Здесь очень сложно спорить, потому, что дьявол в деталях — агрегат на базе ACES предполагается использовать как продвинутую верхнюю ступень Senate Lunch System и Вулкана, но оболочку разработали сами, и за свои деньги.
ULA тоже ищет своё будущее место на рынке, и никак не связывает его с SLS.
ULA тоже ищет своё будущее место на рынке, и никак не связывает его с SLS.
ACES же на всех презентациях стальной и с автогенным наддувом — какие композитные баки?
На Земле, в процессе заправки, стальной бак с жидким кислородом обрастает снаружи льдом, стальной бак с жидким водородом снаружи покрывается жидким воздухом. Поэтому все водородные баки всегда композитные, как минимум из внутреннего бака, покрытого теплоизоляцией.
Бак покрытый пеной — не композит
В мурзилке где-то от 2011 года было написано про композитный бак, да и в мурзилках про заправки на орбите рисуют баки классической «мотанной» формы. Потом, где-то, примерно в 2017 году было сообщение, что в ULA разработали композитный бак для жидкого водорода. Других деталей я не знаю.
И, да, в композитном баке может быть металлический лейнер, та самая металлическая оболочка.
И, да, в композитном баке может быть металлический лейнер, та самая металлическая оболочка.
Обратите внимание на надпись «Long duration», и поинтересуйтесь временем хранения жидкого водорода в стальном Центавре.
Для дюрэйшена там двигатель на парах топлива в качестве источника энергии. А в космосе стальной бак и так хорошо теплоизолирован из-за альбедо, плюс он в ЭВТИ:
Тем не менее, поинтересуйтесь временем хранения жидкого водорода в классическом Центавре, который вы описываете.
Для обеспечения лучшей теплозащиты орбитальной заправки её водородный бак прячут в многослойный «волан» из ЭВИ, и снабжают «кондиционером» с питанием от топливных элементов на парах топливной пары. Но до того, как бак с жидким водородом окажется на орбите, он будет ещё на Земле, и на нем нарастёт корка льда и слой жидкого воздуха.
Кстати, вот и сообщение на русском:
А вот и сообщение об успешных испытаниях, проведённых НАСА:
Для обеспечения лучшей теплозащиты орбитальной заправки её водородный бак прячут в многослойный «волан» из ЭВИ, и снабжают «кондиционером» с питанием от топливных элементов на парах топливной пары. Но до того, как бак с жидким водородом окажется на орбите, он будет ещё на Земле, и на нем нарастёт корка льда и слой жидкого воздуха.
Кстати, вот и сообщение на русском:
Специалисты НАСА разработали и успешно испытали технологию, которая может существенно снизить вес ракет-носителей и, соответственно, увеличить их полезную нагрузку.
А вот и сообщение об успешных испытаниях, проведённых НАСА:
WASHINGTON — NASA recently completed a major space technology development milestone by successfully testing a pressurized, large cryogenic propellant tank made of composite materials. The composite tank will enable the next generation of rockets and spacecraft needed for space exploration.
Тем не менее, поинтересуйтесь временем хранения жидкого водорода в классическом Центавре, который вы описываете.
Где я этим поинтересуюсь? Везде указано время жизни может быть лимитировано банально питанием и скорее всего так оно и есть — иначе не хвастались бы инновационным дизельгенератором на парах водорода.
Тем не менее, поинтересуйтесь временем хранения жидкого водорода в классическом Центавре, который вы описываете.
Про охлаждение испарением и на моем слайде было, а про композитный бак там почему-то не было. И заправке нужно хранить топливо совсем не недели.
Кстати, вот и сообщение на русском:
Кстати, ULA — не весь «космический» боинг, а боинг делает еще одну ракету. А еще они вполне могут разрабатывать просто чтобы было — Маск так по гранту ВВС маленький Раптор для верхних ступеней сделал, который в обозримом будущем ни на какие верхние ступени ставится не будет.
Но до того, как бак с жидким водородом окажется на орбите, он будет ещё на Земле, и на нем нарастёт корка льда и слой жидкого воздуха.
От этой напасти водородные баки покрывают оранжевой пеной. Но это не композит. У композитов как несущей конструкции даже при температуре кислорода и металла проблемы — Маск говорил что стальная конструкция легче.
Маск так по гранту ВВС маленький Раптор для верхних ступеней сделал, который в обозримом будущем ни на какие верхние ступени ставится не будет.Где и когда он что сделал?
В 2018 году 100-тонный раптор
Кстати, ULA — не весь «космический» боинг, а боинг делает еще одну ракету.Против этого я не спорю. Тем не менее, повторю, в мурзилке от ULA упоминался композитный бак.
И заправке нужно хранить топливо совсем не недели.Да, не недели, а месяцы. По тому проекту для эксплуатации постоянной лунной базы планировалось два пилотируемых и два грузовых рейса в год, поэтому наполнение заправки длилось три месяца.
У композитов как несущей конструкции даже при температуре кислорода и металла проблемы — Маск говорил что стальная конструкция легче.Да, но Маск не делал бака для жидкого водорода из нержавейки, пусть даже покрытой пеной. Вы понимаете, что Маску ещё потребуются баки для накопления топливной пары на Марсе, и баки, которые смогут сохранить жидкий метан и жидкий кислород в течении лунного дня? Вы уверены, что они будут той же конструкции и сделаны по той же технологии, что и баки прототипов, которые делаются сейчас в Бока Чико? А я сомневаюсь.
Мы оба с вами «диванные эксперты», я упомянул о композитных баках, вы усомнились, я доказал, что над композитными баками для жидкого водорода действительно работали. Вопрос закрыт.
Маск хоть на Марсе хоть на Луне будет копить топливо в баках самого Старшипа — к Ванге не ходи. Альбедо высокое и они в вакууме (на Марсе практически в вакууме) — греться не с чего.
Ходи или не ходи к Ванге, но одного альбедо для хранения длительное время жидких кислорода и метана будет недостаточно.
Достаточно — Р-7А на стартовом столе месяц кипела в боевой готовности и это в атмосфере. А Старшип на Марсе постоянно заправляется метаном во время стоянки.
А Старшип на Марсе постоянно заправляется метаном во время стоянки.Не забывайте, на Марсе у вас нет земных средств пополнения жидкого кислорода. Вам и его, и жидкий метан ещё делать надо, а вы предлагаете ещё и восполнять потери.
Я помню что на Марсе практически нет воздуха и средняя плотность потока солнечного света 200 Вт/м2 с учетом суточного цикла. Потери означают лишь то что нужен резерв мощности завода процентов на 10 — это проще чем отдельные дюары городить.
Ага. 10% мощности завода, систем добычи и перевозки сырья, производства энергии. В общем, из каждых 11 Старшипов, способных вернуться с Марса, возвращать 10. И так в каждом рейсе…
Нет это нужно на 10 % больше батарей, электролизеров и реакторов Сабатье. Все это влезает в 4 Старшипа с запасом — считал уже.
не было новостей про композитный бак, как правильно пушут — была хитрая система наддува, по факту ДВС
Это был пробный шар на возможность финансирования из бюджета. Ясно, что все конторы были в общих чертах планов НАСА и во множестве рисовали картинки и мультфильмы. Вулкан реален из-за решения Конгресса отказаться от РД-180, иначе он имеет мало смысла.
Лол, Юля стала активно рисовать картинки и мультфильмы только после того как чуть не закрылась из-за Маска и поменяла директора. Вулкан имеет смысл получать деньги с ВВС — оно от практики двух носителей отказываться не собирается.
Тори Бруно активно начал проталкивать ULA на освоение бюджета. Эти картинки один из заходов на бюджет. Удалось ему это частично, сколько просил на разработку Вулкан ему не дали. Но Вулкан следствие запрета сотрудничества с русскими (РД-180).
Всё бы хорошо, но ULA в 2009 году продвигало совсем другую ракету. Вулкан и концепция многоразового двигательного отсека более поздняя концепция, появившаяся под влиянием успехов SpaceX.
Бруно не мог протолкнуть Юлу на освоение бюджета ибо она и так этим занималась. Если бы Вулкан был только из-за запрета РД-180 — ему бы не повышали ПН.
Согласен, общий тренд американских разработчиков в конструировании новых ракет. Толчком стал «демпинг» от Маска. Но все они видят единственный реальный источник финансирования только в бюджете. Для лоска добавляют небольшую копеечку от инвесторов или вкладывают свои деньги. Безос со своим миллиардом в год конечно красавчик, но и он свои ракеты проталкивает в гос программы.
Это тоже не так. ULA активно «рисовала картинки» в 2009-2011 годах, когда стала очевидна перспектива закрытия Созвездия и прекращения программы Спейс Шаттл. У них был собственный проект Лунной Программы на коммерческих принципах, с созданием заправок на НОО и в EML2.
Так это был пробный шар, или Вулкан реален? Реальности соответствует что-то одно.
Картинка касалась в основном (по бюджету) межпланетных дел, а не Вулкана. Финансирование Вулкана выбивалось под военные контракты — выведение военных и государственных нагрузок. Выбор трех участников для изготовления лунного лендера однозначно показывает, что картинки от ULA не привели к результату.
т.е. вы не осиливаете мысль, что предприятия и их сотрудники платят в бюджет налоги? тогда зачем вы беретесь что-то подсчитывать?
>> предприятия и их сотрудники платят в бюджет налоги? тогда зачем вы беретесь что-то подсчитывать?
Кстати, а это ведь интересно было бы посчитать. Ведь любая стоимость раскладывается на 3 составляющих — труд (с налогом на доходы), прибыль (с налогом на прибыль) и прочие налоги (ндс/с продаж, на добычу полезных ископаемых). Условная амортизация — это тоже некогда продукт компании-поставщика (состоящий из тех же 3 составляющих), ставший для компании-покупателя отложенным налоговым обязательством.
Учитывая высокую налоговую нагрузку США (плюс в аэрокосмической отрасли работают люди с высокими зарплатами и соответствующими налогами), предположение о том, что четверть стоимости программы Space X уже вернулась в бюджет, а ещё четверть вернётся до конца пусков по программе, выглядит даже не смелым, а вполне рядовым.
Вот только разложить всё это не так просто, как написать:
>> 4.Не хочу становиться хейтером SpaceX, но «Amicus plato, sed magis amica est veritas»:)
и составить «инфографику», требующую пояснений в 4 раза больше собственного размера, поэтому вряд ли мы увидим от автора стремление обосновать своё пустое заявление:
>> в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы.
Кстати, а это ведь интересно было бы посчитать. Ведь любая стоимость раскладывается на 3 составляющих — труд (с налогом на доходы), прибыль (с налогом на прибыль) и прочие налоги (ндс/с продаж, на добычу полезных ископаемых). Условная амортизация — это тоже некогда продукт компании-поставщика (состоящий из тех же 3 составляющих), ставший для компании-покупателя отложенным налоговым обязательством.
Учитывая высокую налоговую нагрузку США (плюс в аэрокосмической отрасли работают люди с высокими зарплатами и соответствующими налогами), предположение о том, что четверть стоимости программы Space X уже вернулась в бюджет, а ещё четверть вернётся до конца пусков по программе, выглядит даже не смелым, а вполне рядовым.
Вот только разложить всё это не так просто, как написать:
>> 4.Не хочу становиться хейтером SpaceX, но «Amicus plato, sed magis amica est veritas»:)
и составить «инфографику», требующую пояснений в 4 раза больше собственного размера, поэтому вряд ли мы увидим от автора стремление обосновать своё пустое заявление:
>> в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы.
Поставленная вами задача является сложной. Это относится к политике и стратегическом планировании. Здесь я полностью на стороне власти США — надо летать на своих. Другое дело, что финансовая реальность привела к тому, что все товары делают в Китае, а американская Атлас летает на русских РД-180.
Кстати, насчет зарплаты, я делал оценку необходимо количества коммерческих стартов SpaceX, что-бы выплатить зарплату. ФОП SpaceX от 400 до 700 млн в год.
Кстати, насчет зарплаты, я делал оценку необходимо количества коммерческих стартов SpaceX, что-бы выплатить зарплату. ФОП SpaceX от 400 до 700 млн в год.
Да, вы делали такую оценку, почему-то посчитав, что все сотрудники SpaceX заняты исключительно запусками и обеспечением полётов Фальконов и Драконов. Вам на это сразу же указали. Вероятно, поэтому здесь вы не привели ссылки на свою оценку?
И, да, всё же очень хочется увидеть подтверждающие утверждение «в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы» расчёты, с учётом того, что из бюджета США иногда делаются инвестиции в американские фирмы. Попробуйте осознать эти факты, и доказать свои утверждения, не отрываясь от реалий рыночной экономики.
И, да, всё же очень хочется увидеть подтверждающие утверждение «в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы» расчёты, с учётом того, что из бюджета США иногда делаются инвестиции в американские фирмы. Попробуйте осознать эти факты, и доказать свои утверждения, не отрываясь от реалий рыночной экономики.
Программа CCP не является «инвестицией», в узком смысле. Это очевидно.
Во-первых, не все финансовые вложения государства являются инвестициями. Во-вторых, к прибыли и плюсам в будущем приводят не только инвестиции. В-третьих. НАСА в своих документах не употребляет слово «инвестиции».
ССР вообще не преследует цели получение «прибыли», решает политические и стратегические задачи. Дорого.
Во-первых, не все финансовые вложения государства являются инвестициями. Во-вторых, к прибыли и плюсам в будущем приводят не только инвестиции. В-третьих. НАСА в своих документах не употребляет слово «инвестиции».
ССР вообще не преследует цели получение «прибыли», решает политические и стратегические задачи. Дорого.
Программа CCP не является «инвестицией», в узком смысле.Этого никто не утверждал. Программа CCP состоит из двух частей, одна из них оплата за услугу доставки, вторая начиналась конкурсом возможных исполнителей, а закончена была инвестиционным финансированием создания двух кораблей.
ССР вообще не преследует цели получение «прибыли», решает политические и стратегические задачи.Я вам больше скажу — у НАСА вообще нет цели извлечения прибыли. Посмотрите Устав НАСА. А вот цель стимулирования американской экономики там прописана.
Принято. Вы разделяете два больших этапа в CCP — конкурс и финансирование.
Опять пытаетесь ввести понятие «инвестировать». Пожалуйста — покажите где в документах CCP НАСА употребляется слово «инвестиция». Или перестаньте его употреблять.
Скажите, этап финансирования CCtCap является покупкой «услуги» по доставке астронавтов?
Опять пытаетесь ввести понятие «инвестировать». Пожалуйста — покажите где в документах CCP НАСА употребляется слово «инвестиция». Или перестаньте его употреблять.
Скажите, этап финансирования CCtCap является покупкой «услуги» по доставке астронавтов?
Довольно очевидно, что она является инвестицией по сути. Новая система требует затрат на разработку, если в силу выбранной стратегии эти затраты покрываются в стоимости первых контрактов, это ничего не меняет.
Никаких «инвестиций» я не вижу. Вижу то, что есть в реальности, как это проводится по документам — частно-государственные контракты за конкретный объем услуг по фиксированной цене. На мой взгляд предельно жесткие условия для частных фирм, с плотным контролем «комиссаров» и жестким сроками. Естественно предполагается, что сами частники не только освоят средства бюджета, но и вложат максимум своего.
Против «инвестиций» говорит и характер контрактов — отсутствие других инвесторов, поэтапное финансирование и жесткое выполнение первоначального ТЗ. Плюс отсутствие самого главного — возможность получения прибыли от «инвестиций» в будущем.
Если Вам нравится ошибочно называть это «инвестициями» — пусть так. Но это прямые и безвозвратные траты бюджета. Причем не абстрактное стимулирование рынка или помощь, а оплата конкретной работы.
Против «инвестиций» говорит и характер контрактов — отсутствие других инвесторов, поэтапное финансирование и жесткое выполнение первоначального ТЗ. Плюс отсутствие самого главного — возможность получения прибыли от «инвестиций» в будущем.
Если Вам нравится ошибочно называть это «инвестициями» — пусть так. Но это прямые и безвозвратные траты бюджета. Причем не абстрактное стимулирование рынка или помощь, а оплата конкретной работы.
Плюс отсутствие самого главного — возможность получения прибыли от «инвестиций» в будущем.Возможность повторно юзать капсулы для запуска туристов на МКС, который будут поддерживать НАСА — чем не возврат средств?
В строгом значении термина здесь Вячеслав прав. В английском языке принято более точное использование термина, поэтому, строго говоря, это не инвестиции, это финансирование. Просто потому, что НАСА не инвестор, напрямую получающий выгоду от инвестиций. Но в русском языке термин «инвестиции» понимают шире, и для такого типа финансирования используют словосочетание «инвестиции из бюджета», «государственные инвестиции» и подобные. Просто в англоязычных странах не было 70 лет запрета частной собственности.
Выше сказано, что это ГЧП, а что это? Это потребность для государства, которую делают частные партнёры за деньги государства или же частного партнёра. Какая потребность? — извоз людей. НАСА от лица государства даёт часть денег + выступает гарантом для частных партнёров, которые берут займы у фин. учреждений. Озвученные цифры от НАСА — я более чем уверен в том, что это не все деньги. По 1-му Дракону и Ф9 — НАСА выдала 406 млн, а Спейсы сверху еще потратили 1,5 млрд. Поэтому, если так прикинуть, те же Спейсы могли еще потратить 1 млрд своих денег. А это уже 4 млрд. Но, есть фиксированная цена на извоз. Она никак не совпадает с вложенными деньгами на разработку + плату за извоз. Частные партнёры будут иметь возможность вернуть кредиты, как раз за счёт повторных пусков капсул. Для тех же Спейсов, если прикинуть, то они могут снимать по 20-30 млн за место, то есть, в среднем 100 млн за 4 кресла за 1 пуск. 10 пусков могут покрыть их затраты. Но это на пальцах. Всё что более 10 запусков (то есть мы не считаем те, что берет НАСА) — это уже в плюс.
Да, НАСА оплатила частично разработку и оплатит полёты. Дешево? В целом — нет. Но, раз есть потребность, то они были готовы платить цену. Но, то что у Спейсов место под 50 млн — это очень близко к берегу.
Да, НАСА оплатила частично разработку и оплатит полёты. Дешево? В целом — нет. Но, раз есть потребность, то они были готовы платить цену. Но, то что у Спейсов место под 50 млн — это очень близко к берегу.
НАСА вообще не коммерческая организация и ее финансирование частников является государственным стимулированием нового рынка. Государственные инвестиции.
Но это реальные деньги в реальном бюджете, которые можно оценить по сравнению с альтернативами.
И не надо придумывать «дешевле Союза». Это откровенная глупость, не проходящая элементарный фактчекинг.
Почему маскофаны в русской сети так уцепились за этот ложный тезис мне понятно. Американцам на это наплевать, им главное, что будет свое и это свое обойдется существенно дешевле своих фирм «old space». А у нас не факты рулят, а идеология и политота.
Но это реальные деньги в реальном бюджете, которые можно оценить по сравнению с альтернативами.
И не надо придумывать «дешевле Союза». Это откровенная глупость, не проходящая элементарный фактчекинг.
Почему маскофаны в русской сети так уцепились за этот ложный тезис мне понятно. Американцам на это наплевать, им главное, что будет свое и это свое обойдется существенно дешевле своих фирм «old space». А у нас не факты рулят, а идеология и политота.
Государственные инвестиции.То вы громко кричите, что в программе CCP нет слова «инвестиции», то вы вдруг говорите «государственные инвестиции»…
Так когда вы были честны?
И не надо придумывать «дешевле Союза». Это откровенная глупость, не проходящая элементарный фактчекинг.Элементарный фактчекинг — место на Союзе дороже $80M, место на Драконе — $52M. Это если учесть «государственные инвестиции».
Но это реальные деньги в реальном бюджете, которые можно оценить по сравнению с альтернативами.Ещё раз спрашиваю, где ваши пнуфы на реальные деньги в реальных бюджетах, когда вы говорите, что в срыве сроков виноваты частные фирмы?
НАСА вообще не коммерческая организация и ее финансирование частников является государственным стимулированием нового рынка.Где вы такое у меня прочитали? Я говорил, что НАСА выступает от лица государства. Кроме НАСА частники привлекли бабло — к бабке не ходи.
И не надо придумывать «дешевле Союза». Это откровенная глупость, не проходящая элементарный фактчекинг.Где я говорил дешевле Союзов? Я говорил о 50+млн за место в Драконе. Союзы, могут быть вообще на уровне 10 млн, но продают по 90. Это цена, которая ничем не обоснована.
Почему маскофаны в русской сети так уцепились за этот ложный тезис мне понятно.Если вы обо мне — то мимо. Это оскорблительно для меня. Вы факты на натягиваете по своему усмотрению, а это немного или даже сильно не так, и когда вам об этом говорят — вы в ответ не можете адекватно ответить — сразу переходите на оскорбления. Фактчекинг у вас в разы ниже, так что не нужно других в этом обвинять. Ваша попытка показаться быть объективным — просто смешна. В отрасли куча косяков и переносов, но вы поносите только Спейсов. Это не факты… это плохие эмоции.
Американцам на это наплевать, им главное, что будет свое и это свое обойдется существенно дешевле своих фирм «old space». А у нас не факты рулят, а идеология и политота.Вы не читали то, что выше писал, поэтому ответили как истинный патриот? Или как вы там сказали, что я русский, и что плохого в этом? ничего плохого, но до объективности вам очень далеко и не стоит свои домыслы перекладывать на других, более того — обвинять еще в чём-то. Политота и идеология — это ваш хлеб, тут ничего не поделаешь, мне то что. Чего бы на этом не заработать. Но, я не на з/п, и мне интесны факты, а не домыслы. Вы так углубились в бюджет НАСА, что не можете понять, что Спейсы еще добрали кредитов на эту программу. Стоимость программы — еще выше, чем то, что дало НАСА. То есть, как я могу такое говорить, раз я маскофан? Бред? Согласен. Я воспринимаю факты такие как они есть, плохие или хорошие. Мне интересны Спейсы за их результаты. Не более. Загнуться они завтра — да, мне будет обидно, значит будет другой интерес, а у меня их воз и малая телега.
Это к бюджету НАСА не имеет никакого отношения. Только к экономике самой фирмы SpaceX и общего оживления отрасли.
Мне возражения все больше напоминает «Смешались в кучу кони, люди...»
Мне возражения все больше напоминает «Смешались в кучу кони, люди...»
Мне возражения все больше напоминает «Смешались в кучу кони, люди...»В вашей голове — безусловно.
Где ссылки и цитаты на бюджет НАСА для программы CCP?
Если вам нечего сказать — то лучше не говорить. Я говорил о бюджете СпейсЭкс, который состоит из бабла НАСА и кредитов со стороны, их нужно как раз возвращать. А как вернуть бабло? — запускать туристов на МКС. Если НАСА прикроет МКС в 26-м (а без НАСА, МКС загнётся, к бабке не ходи), то и возврата бабла не будет и дальнейшего развития. Я говорю конкретно, цитируя нужное. Вы же этого не делаете, вы выше этого, просто отвечаете то, что вам удобно. Это я уже здесь читал, есть один представитель отрасли, странно, что он до сих пор молчит. Но вам до него — еще далеко.
Мне конечно есть, что сказать. Мне не понятно как туризм и коммерческая деятельность или использование кораблей вне рамок CCP имеет отношение к конкретному бюджету за конкретные полеты. Туристы вернут бабло в бюджет CCP? Этот бюджет является законом и никакой коррекции не доступен (разве-что увеличение, как с Boeing). Сумма в полмиллиарда за «миссию коммерческого корабля» (в среднем) является просто фактом.
Еще раз. Вы не воспринимаете момент, что СпейсЭкс потратили своё бабло, кроме НАСА на этот корабль. Его нужно вернуть. Или 3 года НАСА оплачивала вне бюджета? Шотвелл на прямой вопрос, сколько Спейсы потратили на 2-й Дракон — сказала, что не знает, потому что не знает, а не не хочет говорить. 1-й Дракон и Фалкон 9 НАСА дала 400 млн, а СпейсЭкс потратили еще 1,5 млрд. 1-й Фалкон тоже Спейсы, точнее в основном сам Маск оплатил. Вы намеренно игнорируете этот момент. Это понятно, нужно же показывать, что Спейсы полностью зависят от НАСА и ВВС, ибо где им взять бабло.
Я прошу прощения, striver, Шотвелл может не помнить, или даже не знать точной суммы, потраченной на пилотируемый Дракон, но заключительный этап разработки Дракона, Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap), (в эту программу входят и по два испытательных полёта и четыре запланированных полёта по доставке экипажа на МКС) НАСА оплачивает целиком, в этом Вячеслав прав. SpaceX тратила свои средства на первых этапах программы CCP, коммерческой доставки экипажа. Дело в том, что такое условие поставил Конгресс, когда утверждал программу, под предлогом того, что частные компании не справятся с самостоятельным финансированием, и будут экономить на безопасности, или не выдержат сроков. Однако после этого Конгресс сам три года выделял на программу средств почти вдвое меньше, чем было запланировано и согласовано с исполнителями, что и стало основной причиной срыва сроков.
С Фальконом-9 и грузовым Драконом вы правы, правда сумма расходов на фалькон-9 у вас включает расходы на все модификации Фалькона-9, от вер 1.0 до Блок 5. С грузовым Драконом приличные расходы SpaceX сделал между первым и вторым полётами Дракона, когда он дорабатывался с целью сертификации. Была переработана авионика для использования сертифицированных МО компонентов.
С Фальконом-9 и грузовым Драконом вы правы, правда сумма расходов на фалькон-9 у вас включает расходы на все модификации Фалькона-9, от вер 1.0 до Блок 5. С грузовым Драконом приличные расходы SpaceX сделал между первым и вторым полётами Дракона, когда он дорабатывался с целью сертификации. Была переработана авионика для использования сертифицированных МО компонентов.
Смотрите. Спейсы составили бюджет. Накинули 20% на перерасход и подали предложение НАСА. Окей, утвердили. У вас работ на 4 года — вот сумма… а когда сумм нет, а разработка идёт… где деньги брать? Контракт то на фиксированную сумму. Да, сидели не делали, когда не было бабла, но ничего не делать тоже не могли. Боинги пригрозили выйти из программы, если бы им не дали бабло наперёд за счёт пусков. Маск офигел от такой схемы, когда ему не предложили. То есть 3 года нужно как-то выживать. За 3 года немного инфляции добавилось. Выросли непредвиденные проблемы. Та же ракетная посадка — выкинули и создали новую. Взорванная капсула. Интенсивные тесты парашютов — это доп. издержки, которые НАСА не оплатила, и еще много чего, что мы можем не знать. Без кредитов — там просто не обойтись. Это было по лицу Маска видно, что с этой программой у них сильный залёт. Он всё намекает, что над программой работает 95% людей. Какие затраты спейсов в год? 1-2 миллиарда? 3 миллиарда от НАСА — и это с учётом будущего бабла… я могу очень сильно ошибаться, но… и это еще нужно понимать, что идут затраты на Старлинки и Старшип. На Старлики ушло уже под 0,5 млрд, если не больше. В этом году был 1 запуск — грузовик на МКС. Где деньги на всё взять? Только кредитные линии, которые они погашают за счёт своей деятельности… ну и час от часу приходят чеки от НАСА за программу, которые погашают затраты. Поэтому Шотвелл сама может и не знать, сколько туда ушло. Многое ушло. НАСА дала жизнь компании, её же может и забрать. Залупится с сенсорными экранами… переделывайте еще 2-3 года… так что… Маск очень благодарен и каждый раз об этом говорит. Но они отрабатывают по полной.
Практически всё так, за исключением того, что НАСА платит вперёд (без этого не сделать корабли для плановой доставки экипажа), но платит, в основном, по ценам и расчётам 2014 года. На Старлинки ушло уже, наверное, миллиарда три, в том числе миллиард, который дали Гугл и Фиделити. Именно поэтому так дёшевы, но так кустарны прототипы Старшипов.
Я не знаю какая здесь схема, но что касается ГЧП в плане инфраструктуры, в частности, финансирование и создание/эксплуатации дорог, то есть разные варианты, в основном частная сторона ищет финансирование за счёт того, что вторая сторона даёт гос. гарантии под заём. Есть схемы, когда частично государство платит. Но, в большинстве там не бывает более 50%. Это если очень сложный и дорогой проект, в который фин. учреждения не хотят вкладываться.
Здесь же, что-то должно быть за счёт частника. Если бы они не привлекали деньги со стороны, то зачем схема ГЧП? Если государство платит 100% за всё, то его корабли оставляют частники? Опять же, аналогия с дорогами, как можно вернуть деньги — это плата за дороги, и там должен быть минимальный трафик, если его не — государство доплачивает (в нашем случае — минимальный заказ 6 пусков). Кроме того, частнику разрешено ставить свою инфаструктуру на дорогах (кафе, заправки и т.д.) — это тоже часть денег можно вернуть (в нашем случае — забирают капсулы и могут еще 4 раза запустить на МКС или на НОО. К тому же, НАСА будет помогать в таких полётах и давать добро на них, при этом сами в НАСА будут при работе).
Что же касается Старлинков… то да, это 0,5 млрд только за то, что они произвели и вывели на орбиту. А разработку и то, что на складе… ну, возможно и 3.
Свежак, Комиссия по связи США не допустила Space X к дележу грантов на интернет для сельской местности. Как бы… да, Спейсы на бабле от государства. Всё что у них было — самые дешёвые контракты, как с НАСА, так и с ВВС/ВКС…
Здесь же, что-то должно быть за счёт частника. Если бы они не привлекали деньги со стороны, то зачем схема ГЧП? Если государство платит 100% за всё, то его корабли оставляют частники? Опять же, аналогия с дорогами, как можно вернуть деньги — это плата за дороги, и там должен быть минимальный трафик, если его не — государство доплачивает (в нашем случае — минимальный заказ 6 пусков). Кроме того, частнику разрешено ставить свою инфаструктуру на дорогах (кафе, заправки и т.д.) — это тоже часть денег можно вернуть (в нашем случае — забирают капсулы и могут еще 4 раза запустить на МКС или на НОО. К тому же, НАСА будет помогать в таких полётах и давать добро на них, при этом сами в НАСА будут при работе).
Что же касается Старлинков… то да, это 0,5 млрд только за то, что они произвели и вывели на орбиту. А разработку и то, что на складе… ну, возможно и 3.
Свежак, Комиссия по связи США не допустила Space X к дележу грантов на интернет для сельской местности. Как бы… да, Спейсы на бабле от государства. Всё что у них было — самые дешёвые контракты, как с НАСА, так и с ВВС/ВКС…
Я это знаю, но не учитываю. Помимо бюджетных денег на разработку были вложены и собственные средства. Вы предлагаете их плюсануть к стоимости мест астронавта?
Я рассматривал «стоимость решения» для бюджета конкретной задачи. И ничего больше. Вся проблема оппонентов в том, что возразить по сути моего сравнения нечего. Приходится прибегать к аргументам вне рамок расчета и сравнения. Получается смешно.
Я рассматривал «стоимость решения» для бюджета конкретной задачи. И ничего больше. Вся проблема оппонентов в том, что возразить по сути моего сравнения нечего. Приходится прибегать к аргументам вне рамок расчета и сравнения. Получается смешно.
Вы предлагаете их плюсануть к стоимости мест астронавта?Ну да, вы же так считаете стоимость места. Да, плюсовать. Проблема такой арифметики в том, что вы мешаете затраты на разработку и цену за 1 место. Валерий вам уже не 1 раз говорит, что от НАСА — это инвестиции, вы же сами это признали и написали. Инвестиция в свою отрасль, в возможность выводить свои корабли на НОО. Это рабочие места, это возможности дальнейшего развития. Вы хотите инвестиции вернуть в грубой форме за 6 пусков. А это не так. Они будут долго возвращаться, но в совокупности приносить больше технологических решений и дальнейшего роста. Отменили Арес, вложили деньги в 2 космических корабля и подкинули бабло на Фалкон, который немного слабее, но чуть ли не на порядок дешевле, и при этом сэкономили 16 миллиардов. Закинули их для СЛС…
НАСА как регулятор дала возможность США запускать КК и при чём не 1, а целых 2, до этого такого не было. Далее, дали бабло Спейсам, чтобы они имели потом возможность давать работу тем же НАСА запуская свои ракеты и КК к МКС. Работают в направлении коммерциилизации МКС… транспорт уже есть — а это большой шаг. Даже с учётом того, что это американские корабли, те же СпейсЭкс могут запускать на уровне России (55 против 20-30 млн или сколько там за место на Союзе). Это вам не шаттлы, за которые нужо отваливать огномные деньги и держать свору инженеров для сложного межполётного обслуживания. Объемы не те. НАСА этот уже не интересно, у неё задача — будущее, наука и исследования, а не извоз. Это их цели. Сэкомномили бы США, покупая кресла в РФ? — грубая математика говорит — да. Но, как вы посчитаете те возможности, которые получили те же СпейсЭкс? Вам то всё равно, а США — нет. За 6 лет — это ставление тысяч специалистов отрасли, опыт и навыки. Снижение стоимости запусков людей, для США. Деньги — ничто, по сравнению с тем, что люди получили. Ибо Выддай Зимбабве хоть триллион, они никуда не улетят, у них нет школ, универов, навыков опыта, инфраструктуры. Создание рабочих мест, которые создают товары с высокой добавочной стоимостью — это должны быть стимулы со стороны государства. Вам, как российскому патриоту — эта часть вообще не нравится. Лучше бы деньги ушли из США в РФ. Вас понять можно. Но, вы же говорите об экономической части, а используете просто арифметику складываете 2+2, а там логарифмы. Оцените возврат денег на покупку удобной кровати.
Проблема всех ваших аргументов в том, что меня не интересует внутренняя бухгалтерия проекта. Меня интересовало во сколько обошлось бюджету США «решение проблемы» с доставкой 48 астронавтов в 24 полетах на МКС. И сравнение с альтернативным решением. Надо просто понять, что объективных данных (подтвержденных документами) о внутренней бухгалтерии проекта CCP мало. Есть только рамочные и по некоторым конкретным этапам. Но общая сумма «решения проблемы» известна.
Моя проблема в том, что вам пофиг, на то, что вам пишут. Где пост о том, что вчера был успешный пуск?
Думаю, что смысл последней статьи был лишь в этом абзаце
Думаю, что смысл последней статьи был лишь в этом абзаце
Из особенностей, которые всегда отмечают — он многоразовый (но не от Маска. а от Boeing (ф-у-у)) и выводится на орбиту (в пяти миссиях из шести) на РН Atlas V, на которой стоят российские двигатели РД-180. Впрочем, SpaceX тоже получила контракт от военных на один запуск (5-я миссия), который успешно реализовала в 17-м году.
Проблема всех ваших аргументов в том, что меня не интересует внутренняя бухгалтерия проекта.Если это так, то почему вы уверены, что в задержках программы ССР виноваты частные фирмы, и почему вы с таким жаром отстаиваете это мнение?
Классика. Всё уже придумано до нас...
Я рассматривал «стоимость решения» для бюджета конкретной задачи.Но подменяете смысл этой задачи. Стоит задача стимулирования коммерческого рынка на НОО, и, вместо споров, можно просто подождать три-пять лет…
Мне не понятно как туризм и коммерческая деятельность или использование кораблей вне рамок CCP имеет отношение к конкретному бюджету за конкретные полетыНу, Вячеслав, вы же уже признали, что НАСА стимулировала создание нового рынка:
НАСА вообще не коммерческая организация и ее финансирование частников является государственным стимулированием нового рынка. Государственные инвестиции.Обратите внимание, что эта цитата так же ссылка на ваш комментарий, где вы это сказали. Так что не надо теперь делать вид, что вы глупее, чем на самом деле.
Если хотите спорить — подтверждайте свои слова пнуфом, что у НАСА были деньги для полной оплаты запланированных работ по программе. Ну, или просто станьте мужчиной и признайте ошибку.
Что значит «признал»? Это основной мой тезис — власть пытается создать «новый рынок» за счет вливаний из бюджета. Только я считаю, что пока все «новые частники» нежизнеспособны без помощи государства, а реального «нового рынка» просто нет.
Что значит «признал»? Это основной мой тезис — власть пытается создать «новый рынок» за счет вливаний из бюджета.Нет. Даже в вашей формулировке есть противоречие, потому, что рынок, по сути, это «много (или, по крайней мере, несколько) покупателей и много (или, по крайней мере, несколько) продавцов». Если покупатель или продавец в единственном числе — это ещё не рынок.
Так вот, власть вливаниями из бюджета стимулирует создание нового рынка. А что у неё получится — станет ясно через несколько лет. Точка.
Еще раз по «рыночным ценам» — покупка услуги у частников для 48 астронавтов на МКС обошлась бюджету в два раза дороже покупки на «Союзе». Так или нет?
Как можно смотреть на цифры и упорствовать?
Как можно смотреть на цифры и упорствовать?
Как можно смотреть в документы и упорствовать — там разве кроме доставки астронавтов ничего не оплачивалось?
Что еще есть? НАСА покупает услугу у SpaceX — миссия по доставке астронавтов на МКС, 4 человека, стыковка МКС, корабль в составе станции, возвращение на Землю. Миссий 6 штук. По контракту CCtCap = 2,608 млр. Цена места = 109 млн. Все.
Что еще есть?Два типа пилотируемых кораблей, производимых разными фирмами, и запускаемых разными ракетами.
Это называется «якорный клиент». Контракт не только на перевозку, но и на то, чтобы подрядчики для этих перевозок предоставили транспортное средство, соответствующее требованиям НАСА. Поскольку такого транспортного средства не существует, НАСА обязалось финансировать его создание, причём заключительные этапы финансировать полностью «для избежания финансовых рисков программы» (этого тоже нет в тексте, но есть в выступлениях в Конгрессе, процитированных в СМИ, и в интервью членов Конгресса).
Да, в английском тексте нет слова «инвестировать» — потому, что в английском языке принято более чётко соблюдать терминологию, а с этой точки зрения инвестор непосредственно получает прибыль от инвестиций. Ну не было в англоязычной истории семидесяти лет, когда частная собственность была под запретом. В английском тексте написано «финансировать».
Впечатление, что я общаюсь с пиар-отделом или с юристом. Мне эти словесные конструкции ничего не говорят.
Я написал, что вижу — из бюджета заплачены деньги (точно известно сколько) за конкретный «товар» (миссия доставки и возвращения 4 астронавтов). Цена товара = сумма / количество. Эта «цена» полмиллиарда (в среднем) за одну миссию. И мне пытаются «объяснить», что это не та цена, а «настоящая цена» 55 млн за место. В голове возникает вопрос — где остальные деньги?
Я написал, что вижу — из бюджета заплачены деньги (точно известно сколько) за конкретный «товар» (миссия доставки и возвращения 4 астронавтов). Цена товара = сумма / количество. Эта «цена» полмиллиарда (в среднем) за одну миссию. И мне пытаются «объяснить», что это не та цена, а «настоящая цена» 55 млн за место. В голове возникает вопрос — где остальные деньги?
Впечатление, что я общаюсь с пиар-отделом или с юристом.Чем вам не нравится общение с юристом?
Я написал, что вижу — из бюджета заплачены деньги (точно известно сколько) за конкретный «товар» (миссия доставки и возвращения 4 астронавтов).Вот здесь, всего на час позже этого комментария, вы признали, что кроме оплаты услуг были государственные инвестиции. Память девичья?
>> Поставленная вами задача является сложной. Это относится к политике и стратегическом планировании.
Нет не относится. Я поставил задачку чисто экономическую. Давайте даже примеры формул, которые можно использовать для этого, приведу:
Изменение бюджета США от проекта = Расходы бюджета США на проект — Стоимость альтернативы + Прямые доходы бюджета США от проекта + Косвенные доходы бюджета США от проекта + Будущие доходы бюджета США от проекта
Прямые доходы бюджета США от проекта = ~25% * Зарплаты занятых сотрудников + ~10% * Оплаты поставщикам исполнителей по проекту + ~21% * Прибыль исполнителей по проекту
Косвенные доходы бюджета США от проекта = m1 * (~10% * Оплаты поставщикам исполнителей по проекту + ~21% * Прибыль поставщиков исполнителей по проекту от реализованной продукции), где m1 — мультипликатор рассчитываемый от длины производственной цепочки
Будущие доходы бюджета США от проекта = ~25% * Количество созданных рабочих мест «в штатном расписании» + ~10% * Реализация кресел за пределами программы + Косвенные будущие доходы бюджета США от проекта
Если допустить, что из всех затрат 40% относятся к зарплате, 50% к оплатам поставщикам и 10% к прибыли, то за счет одних лишь Прямых доходов бюджета США порядка 17,1% от бюджета проекта вернутся в бюджет США. Так, например, взяв цифры по Space X, то расходы бюджета по программе минус лишь прямые доходы бюджета от программы лишь на 27% будут выше, чем приобретение кресел на Союзах. Как считаете, косвенные доходы бюджета США и будущие поступления в бюджет США от Space X за счет этой программы перекроют эти 27%? Я уверен, что да, ведь косвенные доходы для простоты расчёта можно допустить равными прямым (сложные производственные цепочки означают высокое значение мультипликатора, а норма прибыли в хайтеке обычно выше), а контракты на использование корабля за пределами программы уже заключаются.
Нет не относится. Я поставил задачку чисто экономическую. Давайте даже примеры формул, которые можно использовать для этого, приведу:
Изменение бюджета США от проекта = Расходы бюджета США на проект — Стоимость альтернативы + Прямые доходы бюджета США от проекта + Косвенные доходы бюджета США от проекта + Будущие доходы бюджета США от проекта
Прямые доходы бюджета США от проекта = ~25% * Зарплаты занятых сотрудников + ~10% * Оплаты поставщикам исполнителей по проекту + ~21% * Прибыль исполнителей по проекту
Косвенные доходы бюджета США от проекта = m1 * (~10% * Оплаты поставщикам исполнителей по проекту + ~21% * Прибыль поставщиков исполнителей по проекту от реализованной продукции), где m1 — мультипликатор рассчитываемый от длины производственной цепочки
Будущие доходы бюджета США от проекта = ~25% * Количество созданных рабочих мест «в штатном расписании» + ~10% * Реализация кресел за пределами программы + Косвенные будущие доходы бюджета США от проекта
Если допустить, что из всех затрат 40% относятся к зарплате, 50% к оплатам поставщикам и 10% к прибыли, то за счет одних лишь Прямых доходов бюджета США порядка 17,1% от бюджета проекта вернутся в бюджет США. Так, например, взяв цифры по Space X, то расходы бюджета по программе минус лишь прямые доходы бюджета от программы лишь на 27% будут выше, чем приобретение кресел на Союзах. Как считаете, косвенные доходы бюджета США и будущие поступления в бюджет США от Space X за счет этой программы перекроют эти 27%? Я уверен, что да, ведь косвенные доходы для простоты расчёта можно допустить равными прямым (сложные производственные цепочки означают высокое значение мультипликатора, а норма прибыли в хайтеке обычно выше), а контракты на использование корабля за пределами программы уже заключаются.
Все очень неопределенно. Сплошные предположения. Реальные бюджеты расписаны строго и с точностью до цента. То, что Вы описали, относится не к финансовому, а к управленческому аспекту. Причем объекты рассмотрения совершенно разные — конкретное предприятие (НАСА) с конкретным бюджетом (точное по срокам и сумма) и экономика отрасли или штата, или страны (оценочные и экспертные значения). Разные методики и разные цели.
>> Реальные бюджеты расписаны строго и с точностью до цента.
Я и предлагаю Вам посчитать, а не делать безосновательных выводов. От которых Вы теперь пытаетесь увильнуть «ну я не бюджет США имел ввиду, а конкретно бюджет НАСА».
>> Причем объекты рассмотрения совершенно разные — конкретное предприятие (НАСА) с конкретным бюджетом (точное по срокам и сумма) и экономика отрасли или штата, или страны (оценочные и экспертные значения)
Цитирую Вас же:
>>>> Но в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы.
>> Разные методики и разные цели.
Ну да, Ваша цель чётко написана у Вас в статье:
>>>> 4. Не хочу становиться хейтером SpaceX, но «Amicus plato, sed magis amica est veritas»:)
Для тех же, кому истина действительно дороже, их (Ваши статьи) лучше просто игнорировать, ведь если бы у Вас не было аватарки, то прочитав первые два предложения Вашего комментария:
>> Все очень неопределенно. Сплошные предположения.
Я подумал бы что кто-то просто вместо комментария статье, случайно написал его мне.
Я и предлагаю Вам посчитать, а не делать безосновательных выводов. От которых Вы теперь пытаетесь увильнуть «ну я не бюджет США имел ввиду, а конкретно бюджет НАСА».
>> Причем объекты рассмотрения совершенно разные — конкретное предприятие (НАСА) с конкретным бюджетом (точное по срокам и сумма) и экономика отрасли или штата, или страны (оценочные и экспертные значения)
Цитирую Вас же:
>>>> Но в любом случае 48 астронавтов НАСА на МКС обойдутся бюджету США в два раза дороже альтернативы.
>> Разные методики и разные цели.
Ну да, Ваша цель чётко написана у Вас в статье:
>>>> 4. Не хочу становиться хейтером SpaceX, но «Amicus plato, sed magis amica est veritas»:)
Для тех же, кому истина действительно дороже, их (Ваши статьи) лучше просто игнорировать, ведь если бы у Вас не было аватарки, то прочитав первые два предложения Вашего комментария:
>> Все очень неопределенно. Сплошные предположения.
Я подумал бы что кто-то просто вместо комментария статье, случайно написал его мне.
Приведу аналогию — если покупать продукцию, которая использует, допустим, твою же собственную лицензию, с продаж которой тебе же платят отчисления, то естественно реальная стоимость этой продукции для тебя будет дешевле. Так и с бюджетом страны, если покупать из него у фирмы, которая платит налоги в него же, то часть денег возращается обратно…
Это общие правильные слова. Могут быть аргументом для принятия проекта. Но конкретный бюджет проекта, это известные деньги. В этом бюджете нигде нет статьи — «возврат средств из-за общего улучшения экономики отрасли».
В конкретном бюджете «цена» решения проблемы в два раза дороже альтернативы (неприемлемой по другим соображениям).
В конкретном бюджете «цена» решения проблемы в два раза дороже альтернативы (неприемлемой по другим соображениям).
Ваши аргументы из серии — «А еще Солнце восходит на востоке» и «У Вас спина белая». Обсуждать в этом аспекте не буду.
Такой подход является стратегическим и к «цене» конкретного проекта не применим.
Именно поэтому, еще раз, повторяю — решение создавать свои корабли является абсолютно правильным и необходимым, в том числе из-за налогов, зарплаты и своих предприятий (кумулятивный эффект). Об этом и надо говорить, а нести пургу о «дешевле места Союза».
Такой подход является стратегическим и к «цене» конкретного проекта не применим.
Именно поэтому, еще раз, повторяю — решение создавать свои корабли является абсолютно правильным и необходимым, в том числе из-за налогов, зарплаты и своих предприятий (кумулятивный эффект). Об этом и надо говорить, а нести пургу о «дешевле места Союза».
Даже удивительно. В целом полезный перевод американского отчета. И такой рейтинг с обсуждением.
Только один момент заинтересовал. В отчете пишут
Корабль «Союз» ограничен 200-дневными миссиями в составе МКС из-за продление нескольких миссий «Союз» на 200 с лишним дней в зависимости от выполнения расстыковки в определенном положении.
Не ясно, что имеют ввиду. Насколько я помню ресурс «Союза» ограничиваются в первую очередь гарантией стабильности перекиси водорода необходимой для управления пуском.
Только один момент заинтересовал. В отчете пишут
Корабль «Союз» ограничен 200-дневными миссиями в составе МКС из-за продление нескольких миссий «Союз» на 200 с лишним дней в зависимости от выполнения расстыковки в определенном положении.
Не ясно, что имеют ввиду. Насколько я помню ресурс «Союза» ограничиваются в первую очередь гарантией стабильности перекиси водорода необходимой для управления пуском.
Этот норматив в программе МКС на транспортный корабль — до 200 дней. У Союза 210 дней. Под этот срок и будущие частные корабли. Все привязано к стандартной экспедиции в 180 дней. По опыту прошлых экспедиций после начинаются проблемы разного плана.
Кстати, ожидаемый первый полет Cewr Dragon будет с ограниченным сроком (ресурс не позволяет). Что-то с деградацией солнечных элементов.
Насчет опускания моей кармы — это «работа» команды маскофанов. Жаль, я за свободу и доступность разных мнений. Теперь вот не могу писать часто новые статьи :).
Кстати, ожидаемый первый полет Cewr Dragon будет с ограниченным сроком (ресурс не позволяет). Что-то с деградацией солнечных элементов.
Насчет опускания моей кармы — это «работа» команды маскофанов. Жаль, я за свободу и доступность разных мнений. Теперь вот не могу писать часто новые статьи :).
Этот норматив в программе МКС на транспортный корабль — до 200 дней. У Союза 210 дней. Под этот срок и будущие частные корабли. Все привязано к стандартной экспедиции в 180 дней. По опыту прошлых экспедиций после начинаются проблемы разного плана.Ну, если у вас есть опыт прошлых экспедиций Дракона и Старлайнера, то кто же будет с вами спорить?
В реальности подтверждённый ресурс Союза в составе комплекса 200-210 дней. Но, насколько я знаю, в том КК «Союз» (не путать с РН!), который летает сейчас, перекиси уже нет, но и длительных ресурсных испытаний на орбите он не проходил.
Для новых американских коммерческих кораблей нормативы другие, они с самого начала должны допускать использование в составе комплекса в качестве «спасательных шлюпок», и, по Т.З, иметь ресурс работы в составе комплекса не менее двух лет. Правда пока они одновременно будут служить и для смены экипажа, поэтому этот ресурс остаётся невостребованным.
Откуда информация о двух годах в составе МКС? Ссылку, пожалуйста.
Пока первый, по информации НАСА, больше 100 дней не может.
Пока первый, по информации НАСА, больше 100 дней не может.
ТЗ на корабли изложено в договорах между НАСА и подрядчиками, это минимальные требования НАСА к коммерческим кораблям, и в этой части договора ничего не было вымарано. А вот изменение было — первоначально НАСА соглашалось только на посадку на сушу, но было согласно на реактивную посадку Дракона.
Пока первый, по информации НАСА, больше 100 дней не может.Это относится к конкретному кораблю, который предназначен конкретно для испытательного полёта. Помните планировавшуюся длительность этого испытательного полёта?
>Но, насколько я знаю, в том КК «Союз» (не путать с РН!), который летает сейчас, >перекиси уже нет, но и длительных ресурсных испытаний на орбите он не проходил.
Ваши источники ошибочны. Вот её «Союз-МС-02» перед посадкой спускает
Ваши источники ошибочны. Вот её «Союз-МС-02» перед посадкой спускает
Тоже сомневаюсь. Любое изменение в корабле потребует сертификации. НАСА потребует. Небольшое изменение в ПО при старте на РН Союз 2 потреболо беспилотного полета (с Федором).
Э… Там как бы не небольшое изменение. Там, по сути, другую ракету под корабль поставили. С новой третьей ступенью и цифровой системой управления.
И эта ракета за пару лет до этого «Прогресс» угробила.
И поставили не по просьбе НАСА. В Роскомосе была большая битва, нужно ли пускать беспилотный «Союз». И сторонники пуска все таки победили
И эта ракета за пару лет до этого «Прогресс» угробила.
И поставили не по просьбе НАСА. В Роскомосе была большая битва, нужно ли пускать беспилотный «Союз». И сторонники пуска все таки победили
Еще живы те, кто включает в стоимость эксплуатации стоимость разработки? Гвозди бы делать из этих людей…
Я предлагаю автору посчитать по этой методике стоимость запуска ракетой «Ангара» на орбиту 1 кг полезной нагрузки.
Я предлагаю автору посчитать по этой методике стоимость запуска ракетой «Ангара» на орбиту 1 кг полезной нагрузки.
А вот сейчас подойдет (скоро) новый материал от everydayastronaut по теме Starship&SLS как раз с таким подходом:). Посмотрим на вашу позицию. Уверен, уровень демагогии, восторга (к SpaceX) и ненависти (к Boeing) будет высок, как никогда.
А почему вы так уверены? Глупость смешна вне зависимости от того, кто ее высказывает.
А насчет Ангары — вы будете ее обсчитывать? По используемой вами методике первые пять пусков будут бриллиантовыми :)
А насчет Ангары — вы будете ее обсчитывать? По используемой вами методике первые пять пусков будут бриллиантовыми :)
пять пусков будут бриллиантовыми
По этой причине и не будут. Как в поговорки — ничего, что у меня хата сгорела, главное у соседа корова сдохла.
Про Ангару никто не говорит, что она будет дешевле Союза. Никаких фейков нет. Дорогая ракета для военных и национальных запусков.
Цифру. Скажите цифру. Сколько будет стоимость запуска 1 кг а орбиту при помощи ракеты Ангара — когда она начнет это делать.
Если вы потрудитесь ее посчитать и обнародовать — абсурдность вашего подхода (я надеюсь) будет ясна даже вам самому.
Я не о том, что она дорогая и т.п. Я именно о цифре, которая (при применении вашего подхода) будет характеризовать _первые_ запуски Ангары.
Если вы потрудитесь ее посчитать и обнародовать — абсурдность вашего подхода (я надеюсь) будет ясна даже вам самому.
Я не о том, что она дорогая и т.п. Я именно о цифре, которая (при применении вашего подхода) будет характеризовать _первые_ запуски Ангары.
Во-первых: для Ангары нет альтернативного решения. Оценка невозможна. Вернее, есть решение — продолжения использования РН Протон. Но принято политическое решение о закрытии программы Протон.
Во-вторых: для Ангары совершенно другой механизм финансирования, аналогичный Boeing (например). Когда разработка и эксплуатация отделены друг от друга.
Для «частников» ситуация совершенно другая. Много лет маскофаны с придыханием сообщали, что НАСА «покупает услугу». Поэтому и оценивал эту «услугу» по сравнению с альтернативной «услугой». Притаскивание аргументов, типа разработки, в концепции «услуги» не вписывается концептуально. Маскофанам надо «надеть трусы, либо снять крестик». Получается смешно.
Во-вторых: для Ангары совершенно другой механизм финансирования, аналогичный Boeing (например). Когда разработка и эксплуатация отделены друг от друга.
Для «частников» ситуация совершенно другая. Много лет маскофаны с придыханием сообщали, что НАСА «покупает услугу». Поэтому и оценивал эту «услугу» по сравнению с альтернативной «услугой». Притаскивание аргументов, типа разработки, в концепции «услуги» не вписывается концептуально. Маскофанам надо «надеть трусы, либо снять крестик». Получается смешно.
Про Ангару никто не говорит, что она будет дешевле Союза.Вообще-то изначально именно это и говорили.
Вот этого вообще не помню… Дайте ссылку.
Тем более, что Ангару «Союз» не заменяет. Ангара-1 в лекой размерности, Ангара-3 в зенитовской, Анагара-5 в Протоновской.
Тем более, что Ангару «Союз» не заменяет. Ангара-1 в лекой размерности, Ангара-3 в зенитовской, Анагара-5 в Протоновской.
Ох уж эти сказочники…
Говорили, что серийность производства позволит снизить стоимость.
Если будет производиться массово и много летать — снизится стоимость. Если нет, то будет дорогой. Цена Ангары дело второстепенное, как и цены на американских «частников». Эти проекты решают стратегические задачи.
Говорили, что серийность производства позволит снизить стоимость.
Если будет производиться массово и много летать — снизится стоимость. Если нет, то будет дорогой. Цена Ангары дело второстепенное, как и цены на американских «частников». Эти проекты решают стратегические задачи.
А вот сейчас подойдет (скоро) новый материал от everydayastronaut по теме Starship&SLS как раз с таким подходом:).Подход имеет право на жизнь, когда понятно, что будут полёты только по этой программе, и больше ничего. Это ситуация Senate Lunch System — вложили кучу денег, получим пшик, уже сейчас ясно.
С коммерческими кораблями ситуация иная — масса проектов многие годы ждёт появления коммерчески доступных пилотируемых кораблей, начиная от Axion Space & Bigelow.
Можете доставать калькулятор и пересчитывать. В 2 раза дороже у НАСА, даже с учётом разработки? Сколько стояло бы в 2026-м? 150-200 за кресло?
Естественное развитие ситуации, НАСА в курсе сколько стоит место на «частных» кораблях. Поэтому и цена в 90. Просто некуда деться, со сменой американского экипажа большая проблема (остался 1 астронавт). Это подстраховка, на всякий случай. Частники, напоминаю, должны были полететь пару-тройку лет назад. В итоге — вся американская программа работы на МКС заторможена. Единственный астронавт не занимается делом, а поддерживает работоспособность сегмента и занимается бытовухой.
Важный аргумент, что НАСА знает. Это вообще ничего не значит. Покупаете или же сидите на Земле — вот главный аргумент, а не условная цена на какие-то кресла в каких-то кораблях.
Кстати, вы как-то пытались учесть в расчётах такую «естественную» ситуацию?
Пока было дешево, в НАСА не спешили с разработкой КК, было всё отлично, но много чего поменялось. При очень большом желании, Спейсы бы могли запуститься еще в 12-м году. На днях один из участников по запуску Шаттлов озвучил, что шанс на успех 1-го запуска — 1/9… Но, зачем так спешить, есть же надёжный партнёр, которому платят цену, которую он скажет, да повышает, но всё же ниже… но ниже уже не ниже, а в пересчёте на потери от простоя на МКС и вообще, эти деньги могли уйти своим, то да, разработка просто очевидна. Даже если и хотели что-то сэкономить в НАСА, то можно было вложиться в 1-го разработчика.
Кстати. Все говорят о том, что НАСА вложила, а нет разговора о том, что вложила сама компания. Если говорить о разработке 1-го Дракона и Ф9, то НАСА выдала 400 млн, а Спейсы вложили своих 1,5 млрд. На прямой вопрос Шотвелл, сколько они потратили на 2-й Дракон — она ответила, что не знает (может и знает, но не хотела озвучивать).
НАСА вложила в разработку, немного подтолкнула, создала для американцев дешевый КК в лице СпейсЭкс, и не очень от Боинг (хотя, еще ничего не создали). Да, еще не нужно забыть, что и у НАСА тоже есть работа — контроль выполнение работ. Как бы вам этого не хотелось, но цена за место — в районе 50 млн. При этом Спейсы забирают себе потом 1-ю ступень и капсулу, на который они смогут еще отбить затраты на разработки. Если получится. Но, чтобы получилось, то НАСА нужно поддерживать МКС и как-то передавать частникам. С учётом того, что 1-й Дракон восстанавливали почти по цене нового, то 2-й должен быть дешевле в подготовке к новому полёту и должен летать 5 раз. Я к чему это веду, что цена может еще и упасть, ибо могут предложить б/у ступени, которые не хуже летают, я бы сказал, что даже лучше, ибо у них 100% выполнение миссий.
Кстати, вы как-то пытались учесть в расчётах такую «естественную» ситуацию?
Пока было дешево, в НАСА не спешили с разработкой КК, было всё отлично, но много чего поменялось. При очень большом желании, Спейсы бы могли запуститься еще в 12-м году. На днях один из участников по запуску Шаттлов озвучил, что шанс на успех 1-го запуска — 1/9… Но, зачем так спешить, есть же надёжный партнёр, которому платят цену, которую он скажет, да повышает, но всё же ниже… но ниже уже не ниже, а в пересчёте на потери от простоя на МКС и вообще, эти деньги могли уйти своим, то да, разработка просто очевидна. Даже если и хотели что-то сэкономить в НАСА, то можно было вложиться в 1-го разработчика.
Кстати. Все говорят о том, что НАСА вложила, а нет разговора о том, что вложила сама компания. Если говорить о разработке 1-го Дракона и Ф9, то НАСА выдала 400 млн, а Спейсы вложили своих 1,5 млрд. На прямой вопрос Шотвелл, сколько они потратили на 2-й Дракон — она ответила, что не знает (может и знает, но не хотела озвучивать).
НАСА вложила в разработку, немного подтолкнула, создала для американцев дешевый КК в лице СпейсЭкс, и не очень от Боинг (хотя, еще ничего не создали). Да, еще не нужно забыть, что и у НАСА тоже есть работа — контроль выполнение работ. Как бы вам этого не хотелось, но цена за место — в районе 50 млн. При этом Спейсы забирают себе потом 1-ю ступень и капсулу, на который они смогут еще отбить затраты на разработки. Если получится. Но, чтобы получилось, то НАСА нужно поддерживать МКС и как-то передавать частникам. С учётом того, что 1-й Дракон восстанавливали почти по цене нового, то 2-й должен быть дешевле в подготовке к новому полёту и должен летать 5 раз. Я к чему это веду, что цена может еще и упасть, ибо могут предложить б/у ступени, которые не хуже летают, я бы сказал, что даже лучше, ибо у них 100% выполнение миссий.
НАСА с разработкой своих кораблей «спешило». Необходимость в них была задана в 2006 году, т.е. когда установили дату закрытия программы Space Shuttle. Предполагалось, что к 2010 году уже будут готовы альтернативы. Не получилось. Старая промышленность ничего предложить за вменяемые деньги и сроки не смогла. Пришлось создавать новый механизм — частно-государственное сотрудничество. Начали с грузовых кораблей (как более простого). Но цель была всегда — создать пилотируемый корабль. Сроки все время сдвигались, 17-й год должен был стать годом первых полетов частников. Три года это задержка программы частных кораблей.
Русские подстраховали и гарантировали доступ к МКС. Цену обоснованно повышали, так как видели какие цены будут на «частных» кораблях (высокие).
Откуда Вы взяли цену в 50 млн, для меня загадка. Есть контракт на выполнение полетов (уже после разработки), для SpaceX — 2,608 млр, для Boeing 4,949 млр. Это контракт на выполнение фиксированного числа полетов (по 6 штук) и фиксированного числа астронавтов (по 24 астронавта). Как из этой суммы умудряются получить 50 млн, объясните?
Русские подстраховали и гарантировали доступ к МКС. Цену обоснованно повышали, так как видели какие цены будут на «частных» кораблях (высокие).
Откуда Вы взяли цену в 50 млн, для меня загадка. Есть контракт на выполнение полетов (уже после разработки), для SpaceX — 2,608 млр, для Boeing 4,949 млр. Это контракт на выполнение фиксированного числа полетов (по 6 штук) и фиксированного числа астронавтов (по 24 астронавта). Как из этой суммы умудряются получить 50 млн, объясните?
Предполагалось, что к 2010 году уже будут готовы альтернативы. Не получилосЧто значит предполагали? Космический корабль как автомобиль, только свисни и выбирай из сотен моделей? Для грузовика предполагали, они их и получили, аж 3. Контракты на пилотируемые КК когда заключали?
Предполагалось, что к 2010 году уже будут готовы альтернативы. Не получилосТо есть, другие не так работают? Чем отличается работа Спейсов и Боинг по программе ССР?
Три года это задержка программы частных кораблей.На это есть объективные причины, особенно Спейсов — недофинансирование, полный игнор с возможностью ускорить программу. Если уже так говорить, вашими методами, то Спейсам не давали работать, на фоне Боинга, ибо последним заплатили значительно больше и они не могли отстать на несколько лет. Если бы они пристыковались к МКС, то у них бы был 1-й пилотируемый полёт, к бабке не ходи. Спейсов бы мородовали с парашютами еще года 2 или еще что-то можно придумать. Дисплей сенсорный — не очень надёжный, переписывайте софт под кнопки без сенсоров. Сертификацию Фалконов могут предложить сделать после 100 безупречных полётов. А чего… 7 полётов для одних и ни одного — для других, ну подумаешь модификация малая… добавили бустрерок и всё ок.
Русские подстраховали и гарантировали доступ к МКС.Только русские? Еще раз. Не было бы страховки — полёт был бы в 12-м. Желания не было. Тест САС у Спейсов был в 15-м, по графику. 5 лет прошло.
Откуда Вы взяли цену в 50 млн, для меня загадка. Есть контракт на выполнение полетов (уже после разработки), для SpaceX — 2,608 млр, для Boeing 4,949 млр. Это контракт на выполнение фиксированного числа полетов (по 6 штук) и фиксированного числа астронавтов (по 24 астронавта). Как из этой суммы умудряются получить 50 млн, объясните?Где вы взяли 90 млн за место в Союзе? Где затраты на разработку? Вы их учли?
Есть факты, против которого трудно спорить
— программа разработки национального пилотируемого корабля в США для полетов на МКС была провалена по срокам и результатам. Решение о закрытии «шаттлов» сформировалась в начале 2000-х. Только через 10 лет начались какие-то реальные подвижки. Никто не спал в это время и не забил на проблему — в реальности все предлагаемые тогда варианты не проходили по комплексу параметров.
— «частная пилотажка» стала выходом из тупика. Программа реализуется с большими задержками и проблемами.
— тезис о недофинансировании подается однобоко. Помимо скептического отношения Конгресса и Сената к этой программе, существует есть вина и самих компаний. Финансирование по CCP идет поэтапно, с открытием финансирования этапа по закрытию предыдущего. Это было формальным поводом не давать денег (работа не сделана)
— Недостаток средств из бюджета на разработку — в большей мере вина самих компаний. Особенно SpaceX, ее экономисты неверно оценили затраты на проект и выставили смешную сумму на конкурс (Boeing был более адекватен). НАСА рассматривала предложения и заключило контракты по фиксированной цене.
— программа разработки национального пилотируемого корабля в США для полетов на МКС была провалена по срокам и результатам. Решение о закрытии «шаттлов» сформировалась в начале 2000-х. Только через 10 лет начались какие-то реальные подвижки. Никто не спал в это время и не забил на проблему — в реальности все предлагаемые тогда варианты не проходили по комплексу параметров.
— «частная пилотажка» стала выходом из тупика. Программа реализуется с большими задержками и проблемами.
— тезис о недофинансировании подается однобоко. Помимо скептического отношения Конгресса и Сената к этой программе, существует есть вина и самих компаний. Финансирование по CCP идет поэтапно, с открытием финансирования этапа по закрытию предыдущего. Это было формальным поводом не давать денег (работа не сделана)
— Недостаток средств из бюджета на разработку — в большей мере вина самих компаний. Особенно SpaceX, ее экономисты неверно оценили затраты на проект и выставили смешную сумму на конкурс (Boeing был более адекватен). НАСА рассматривала предложения и заключило контракты по фиксированной цене.
— программа разработки национального пилотируемого корабля в США для полетов на МКС была провалена по срокам и результатам.
Указывайте года, ибо звучит очень пафосно. Шаттлы — это тоже провал для МКС?
Есть факты, против которого трудно споритьФакты…
Решение о закрытии «шаттлов» сформировалась в начале 2000-х.Давайте ссылку на документ, где сказано, что шаттлы закрывают.
— тезис о недофинансировании подается однобоко. Помимо скептического отношения Конгресса и Сената к этой программе, существует есть вина и самих компаний.В смысле? Есть отчёты о том, что кто-то не справился в срок и поэтому была оплата 50% от необходимой суммы? Или вы говорите о том, что можно что-то вовремя делать, если нет денег?
Вину компаний мы видим сейчас. О темпах тестирования парашютов в НАСА отмечали, что они не видели таких темпов, какой демонстрирует СпейсЭкс. Вы сколько угодно можете обвинять в том, что Спейсы не состоятельны, как компания, но факты, к которым вы взываете говорят о другом. 18 лет из ничего — до лидера в отрасли. Да, лидера. На сегодня Фалконы — это огромная головная боль для всех в мире, как в США, так и в РФ. За 5 лет сделать в процессе пусков из легкой тяжёлую РН, при этом, своего опыта почти нет, а число сотрудников в разы меньше, чем у остальных. 15-й год — тест САС. Всё было по плану. Пока не стало понятно, что Боинг опаздывает на 2 года, поэтому им немного помогли финансово за счёт будущих пусков… ну и административно. Суммы на СЛС перетекают и обратно, лоббирование — всё официально. Да, был огромный косяк год назад. Но, об этом даже в НАСА не догадывались. Они теперь очень благодарны. А по надёжности парашютной системы… пойди да поищи. У Старлайнера во время испытания САС 1 парашют не раскрылся. Что-то было сказано? Нет, всё отлично. Ибо же на 2-х может приземлятся. То есть, мать его так, во время теста тест провален. И это норма.
Да, пишите, что по факту, все провалились. Да, это факт, капусулы — это полный провал после шаттлов.
Это было формальным поводом не давать денег (работа не сделана)Так, естественно. Можно так что-то делать десятилетиями, ибо вы делайте одно, а мы потом резко поменяем условия и поэтому переделывайте, но мы за это не заплатим.
— Недостаток средств из бюджета на разработку — в большей мере вина самих компаний. Особенно SpaceX, ее экономисты неверно оценили затраты на проект и выставили смешную сумму на конкурс (Boeing был более адекватен). НАСА рассматривала предложения и заключило контракты по фиксированной цене.Выдумки, не более. Вы штатный сотрудник СпейсЭкс? А ну да, вы же спорите с тем, что Спейсы не могут так длешево запускать, там неучи сидят и не правильные цены выставляют заказчикам… НАСА покрывает их промахи в образовании, при этом сложность на уровне младших классов. 2 + 2 не могут сложить.
Боинг адекватен? СЛС — это адекватно? Такая же бухгалтерия и с пилотируемой программой.
Я не собираюсь ни в чем Вас переубеждать. Просто высказываю свое мнение, мнение со стороны. Как вижу ситуацию. И привожу аргументы. Выводы для меня являются результатом общего наблюдения, информацией полученной в разное время и т.д. Я неточен и заблуждаюсь в некоторых вопросах, это естественно.
Но мой опыт и здравый смысл говорит однозначно:
— программа «американской пилотажки» провалена. Вовремя не создан свой корабль на замену Space Shuttle. Что привело к зависимости от русских и ограничило освоение орбиты вне программы МКС.
— «частники» программу создания пилотируемых кораблей к сроку не выполнили, реализуется она с большими проблемами. Будут летать конечно.
— американская программа проведения исследований и экспериментов на МКС практически свернута. Единственный астронавт на борту занимается поддержанием работы сегмента.
Возразить против этого нечего. Это факты. Вы приводите всевозможные объяснения этих фактов. Со многими я согласен, но реальность это не отменяет.
Но мой опыт и здравый смысл говорит однозначно:
— программа «американской пилотажки» провалена. Вовремя не создан свой корабль на замену Space Shuttle. Что привело к зависимости от русских и ограничило освоение орбиты вне программы МКС.
— «частники» программу создания пилотируемых кораблей к сроку не выполнили, реализуется она с большими проблемами. Будут летать конечно.
— американская программа проведения исследований и экспериментов на МКС практически свернута. Единственный астронавт на борту занимается поддержанием работы сегмента.
Возразить против этого нечего. Это факты. Вы приводите всевозможные объяснения этих фактов. Со многими я согласен, но реальность это не отменяет.
Честно сказать, выше вы описали факты совсем в другом ключе. Провалы по срокам — без вопросов. Виноваты в этом разработчики? Естественно. Но причины какие? Вы же пишите о здравом смысле. В конце прошлого года был отчёт аудитора, где было сказано, что поскольку Спейсы были впереди на несколько лет по сравнению с Боингом, то последним согласовали выделение бабла вне очереди, ибо чтобы ускорить программу, а Спейсам этого не предложили. Маск офигел от этого, когда это прочитал. Более того, так сложилось, что до 1-х тестов Боинг каким-то магическим чудом почти догнал СпейсЭкс и почти обогнал… если бы они успешно провели 1-й беспилотный тест. Более того, они бы уже до сих пор были на орбите с 2-й миссией с людьми, а Спейсы бы и далее тестировали парашюты, не важно то, как ты быстро работаешь, а то, как быстро принимаются твои отчёты. Когда окончательно стало понятно, что в этом году Старлайнер не полетит с людьми, они ослабили удавку и таки решили не обосраться и запустить таки людей с американ соил на американ шип… плохо, что это не Боинг, нууу, и фиг с ним, с РФ больше проблем.
Это мой здравый смысл говорит так. Лобби у некоторых товарищей такое, что можно немного и забить на укол на счёт батутов, когда миллиарды на кону. Плевать они там хотели на политику. Экономика без политики — живёт, а наоборот — нет. Да, факт, провалили. Но они не сильно переживают. Маск куда больше угроза для Боинг, Локхид и ЮЛА, чем РФ с их полётами на МКС. Там десятки миллиардов в год. Вот в чём вопрос. Потекут они к ним, или же к Маску, а он, падла, отбирает у них большой кусок. С НАСА шушукается, у военных начинает зарабатывать. А то, что он заработал — это они упустили. Им еще приходится снижать цены, крутиться. Поэтому пилотируемая программа — это просто пыль в плане денег. Локхид на Ф-35 себе обеспечил 400 миллиардов. Главное это чтобы лицо не замарать, на фоне выскочек, которые за сотни миллионов делают то, что они за десятки миллиардов. Это прецеденты, а они им не нужны.
Не было бы Маска и Ко… они бы пилили Старлайнер еще лет 5. Конкурентов то нет. И покупали бы и по 100+ млн за место и норма. Это всё равно дешевле Старлайнеров и Шаттлов. По чём там Прогресс стоит? Боинги запустят за 410 миссию… нужно же как-то дебет с кредитом сводить. Не будет же порожняком Старлайнер лететь во второй раз.
Это мой здравый смысл говорит так. Лобби у некоторых товарищей такое, что можно немного и забить на укол на счёт батутов, когда миллиарды на кону. Плевать они там хотели на политику. Экономика без политики — живёт, а наоборот — нет. Да, факт, провалили. Но они не сильно переживают. Маск куда больше угроза для Боинг, Локхид и ЮЛА, чем РФ с их полётами на МКС. Там десятки миллиардов в год. Вот в чём вопрос. Потекут они к ним, или же к Маску, а он, падла, отбирает у них большой кусок. С НАСА шушукается, у военных начинает зарабатывать. А то, что он заработал — это они упустили. Им еще приходится снижать цены, крутиться. Поэтому пилотируемая программа — это просто пыль в плане денег. Локхид на Ф-35 себе обеспечил 400 миллиардов. Главное это чтобы лицо не замарать, на фоне выскочек, которые за сотни миллионов делают то, что они за десятки миллиардов. Это прецеденты, а они им не нужны.
Не было бы Маска и Ко… они бы пилили Старлайнер еще лет 5. Конкурентов то нет. И покупали бы и по 100+ млн за место и норма. Это всё равно дешевле Старлайнеров и Шаттлов. По чём там Прогресс стоит? Боинги запустят за 410 миссию… нужно же как-то дебет с кредитом сводить. Не будет же порожняком Старлайнер лететь во второй раз.
«мнение со стороны» — скорее просто набор фраз из головы
про опыт и здравый смысл даже комментировать не хочется, потом перейдем к «фактам»
"— программа «американской пилотажки» провалена. " -астронавты 9 лет вели исследования на МКС, программа SLS в общем идет
«Что привело к зависимости от русских и ограничило освоение орбиты вне программы МКС» первое не имеет смысла, оно и так бы привело к зависимости, годом больше или годов меньше, не принципиально. про «вне орбиты» вообще не понял, там щас в ней максимальный прогресс за последние 45 лет
"«частники» программу создания пилотируемых кораблей к сроку не выполнили" это утверждение требует доказательств. и не ссылками на план наса, а на отчеты конгресса, с указанием причин переноса сроков. поскольку в управлении программами вы разбираетесь слабо, то скорее всего не знаете, какие отчеты бывают
"— американская программа проведения исследований и экспериментов на МКС практически свернута" надо смотреть не на текущий день, а хотя бы на среднее за 9 лет или среднее за 3 года. и там будет совершенно другая картинка.
факты просты — наса (с помощью лоббистов) посчитало слс более приоритетным, чем МКС и недофинансировало работы. учитесь отличать факты от своих домыслов.
про опыт и здравый смысл даже комментировать не хочется, потом перейдем к «фактам»
"— программа «американской пилотажки» провалена. " -астронавты 9 лет вели исследования на МКС, программа SLS в общем идет
«Что привело к зависимости от русских и ограничило освоение орбиты вне программы МКС» первое не имеет смысла, оно и так бы привело к зависимости, годом больше или годов меньше, не принципиально. про «вне орбиты» вообще не понял, там щас в ней максимальный прогресс за последние 45 лет
"«частники» программу создания пилотируемых кораблей к сроку не выполнили" это утверждение требует доказательств. и не ссылками на план наса, а на отчеты конгресса, с указанием причин переноса сроков. поскольку в управлении программами вы разбираетесь слабо, то скорее всего не знаете, какие отчеты бывают
"— американская программа проведения исследований и экспериментов на МКС практически свернута" надо смотреть не на текущий день, а хотя бы на среднее за 9 лет или среднее за 3 года. и там будет совершенно другая картинка.
факты просты — наса (с помощью лоббистов) посчитало слс более приоритетным, чем МКС и недофинансировало работы. учитесь отличать факты от своих домыслов.
Я не отрицал никогда, что программа МКС выполнялась, но выполнялась за счет не самого лучшего решения. Естественным при планировании долговременной работы МКС рассчитать разработку своих кораблей к моменту закрытия шаттлов. Времени на это было более чем достаточно. Это и есть за моим «провалена пилотажка».
А надежда на «частников» привела к задержке на три года и текущей ситуации, когда вместо 4-х остался один астронавт. А вот в этом фейле основная заслуга «частников». Не знаю как им удалось убедить НАСА отказаться от страховочных закупок мест на Союзе, но НАСА реально рассчитывала на пилотируемые полеты в 19-м году.
А надежда на «частников» привела к задержке на три года и текущей ситуации, когда вместо 4-х остался один астронавт. А вот в этом фейле основная заслуга «частников». Не знаю как им удалось убедить НАСА отказаться от страховочных закупок мест на Союзе, но НАСА реально рассчитывала на пилотируемые полеты в 19-м году.
А надежда на «частников» привела к задержке на три годаТак вот и докажите это. Я уже конкретно назвал узкое место — у НАСА не было денег для финансирования своих обязательств по программе ССР.
Считаете, что виноваты частники? Докажите.
Честно говоря, проблемы частников меня волнуют постолько-поскольку. Помню, что о «нефинансировании» начали говорить летом прошлого года, после взрыва Dragon. До этого молчали. Не очень понятно, что понимается под «недофинансированием». По контрактам CCP деньги выделялись траншами, после сдачи НАСА очередного этапа. Мне кажется, по опыту последних лет, у «частников» с этим проблемы — делать вовремя и хорошо.
Значит вы не там берёте информацию. О недофинансировании, о том, что Конгресс не выделяет согласованные год назад средства заговорили в 2015, в конгрессе твердили об экономии и резали программу, а деньги скармливал Senate Lunch System. Вы могли бы об этом узнать и сейчас, если бы поинтересовались первоисточниками.
Но вам удобнее верить…
Но вам удобнее верить…
Есть факты, против которого трудно споритьЕсть. Но зачем после таких слов сразу передёргивать факты?
программа разработки национального пилотируемого корабля в США для полетов на МКС была провалена по срокам и результатам.По срокам — да. По результатам? — Нет. Цель была иметь не менее двух кораблей разных фирм, и т.д. Сейчас, когда программа завершается на выходе — два корабля, удовлетворяющие требованиям НАСА, и третий, движущийся к этому результату.
Решение о закрытии «шаттлов» сформировалась в начале 2000-х. Только через 10 лет начались какие-то реальные подвижки. Никто не спал в это время и не забил на проблему — в реальности все предлагаемые тогда варианты не проходили по комплексу параметров.В реальности в эти сроки серьёзно рассматривалось только одно предложение — Орион на Арес-1. Было отвергнуто из-за слишком дорогого Ориона и недопустимых для пилотируемого полёта вибрационных нагрузок на твердотопливной ракете такого типа.
Причина задержки отставки Шаттлов на 10 лет другая. Американский сегмент МКС собирался Шаттлами, они же доставляли модули. МКС не стали перепроектировать.
тезис о недофинансировании подается однобоко. Помимо скептического отношения Конгресса и Сената к этой программе, существует есть вина и самих компаний.Доказывайте, только не противореча фактам.
Финансирование по CCP идет поэтапно, с открытием финансирования этапа по закрытию предыдущего.Нет. На самом деле работа над разными этапами часто шла одновременно. В этом легко убедиться, посмотрев публиковавшиеся отчёты. И это естественно, потому, что чикл производства корабля составлял около двух лет.
Это было формальным поводом не давать денег (работа не сделана)Враньё чистой воды. Достаточно рассмотреть бюджет НАСА — деньги на программу выделялись в размере намного меьшем требуемого и согласованного.
Недостаток средств из бюджета на разработку — в большей мере вина самих компаний. Особенно SpaceX, ее экономисты неверно оценили затраты на проект и выставили смешную сумму на конкурс (Boeing был более адекватен). НАСА рассматривала предложения и заключило контракты по фиксированной цене.Опять враньё. НАСА признаёт, что в процессе работы изменило ТЗ для SpaceX, и что это потребовало около года работы и некоторых дополнительных средств. А Боинг выбил из НАСА дополнительное финансирование, пригрозив, что иначе выйдет из программы.
Вот так рассыпаются ваши «факты».
вряд ли наса согласится на б/у ступень для людей. сколько бы не говорили про flight proven. будет давить, что методики оценки рисков нет
Частники, напоминаю, должны были полететь пару-тройку лет назад. В итоге — вся американская программа работы на МКС заторможена.Только причём здесь частники, когда именно Конгресс резал согласованные и запланированные для программы суммы, и направлял деньги на мертворождённую Senate Lunch System?
Понятно, опять кто-то виноват, только не святой «new space». Для программы МКС это без разницы. Вместо 17-го года получился 20-й.
Разве? В 2017 программу только начали нормально финансировать.
Нет. CCtCap — программа полетов двух выбранных частников принята в 2014 году. По программе в 2017 году должны были состояться демонстрационные полеты без экипажа и с экипажем. Штатные экспедиции с 2018 года. Задержка в три года. О неких задержках выплат — это отмазы от частников. В реальности, финансирование идет поэтапно, финансирование следующего этапа по закрытию предыдущего. Фирмы не смогли вовремя закрыть плановые этапы. В условиях известного отношения Конгресса и Сената к «частникам» это стало формальным поводом для «задержки» финансирования. Виноватых тут искать не надо — процесс разработки такой техники сложное дело, редко, что удается в срок.
CCtCap — программа полетов двух выбранных частников принята в 2014 году. По программе в 2017 году должны были состояться демонстрационные полеты без экипажа и с экипажем.Это правда. Но вы так любите первоисточники из НАСА, а сейчас вдруг застеснялись…
Я могу попросить вас привести цитату из первоисточника, подтверждающего ваши слова?
А ещё… Если НАСА должно было полностью профинансировать все запланированные на 2015 и 2016 годы работы по программе CCtCap, значит эти деньги были выделены на эти годы? Вы, господин AirLibra, так любите документы и первоисточники, и у вас есть великолепная возможность подтвердить свои слова цитатами из Бюджета НАСА, где, по вашему, средства на финансирование программы выделялись полностью и в срок.
Просим вас! Не стесняйтесь, будьте так любезны…
Возражения по существу вашего комментария у меня чуть выше, вот здесь. Повторяться я не намерен, поэтому прошу вас, Вячеслав, подтвердить свои слова ссылками и цитатами. Вам же это совсем не сложно, если вы говорите правду.
Подтверждением проблем, которых создали для программы МКС (американского сегмента) «частники», обещавшие пилотируемые корабли, можно найти в ежегодном отчете FAA Например, отчет за 14-й год
Из этой картинки ясно что планировало НАСА — тестовые полеты «частников» начиная с 15-го года. Штатные полеты экипажей по 4 человека с 17-го года. Для снабжения своей программы на МКС планировалось осуществлять полеты грузовых кораблей в 6 раз в год (7 раз в 19-м)…
По факту — сейчас на МКС сидит одинокий астронавт, полеты грузовых кораблей в два раза меньше, по 3 штуки в год. Это задержка на 4 года… Естественно, что не выполнив свои обещания, «частники» не получали все эти 4 года по 1.5 млр из бюджета (в среднем) за полеты, которые должны были сделать.
Из этой картинки ясно что планировало НАСА — тестовые полеты «частников» начиная с 15-го года. Штатные полеты экипажей по 4 человека с 17-го года. Для снабжения своей программы на МКС планировалось осуществлять полеты грузовых кораблей в 6 раз в год (7 раз в 19-м)…
По факту — сейчас на МКС сидит одинокий астронавт, полеты грузовых кораблей в два раза меньше, по 3 штуки в год. Это задержка на 4 года… Естественно, что не выполнив свои обещания, «частники» не получали все эти 4 года по 1.5 млр из бюджета (в среднем) за полеты, которые должны были сделать.
Из этой картинки ясно что планировало НАСАЯ не спрашиваю вас, Вячеслав, что планировало НАСА. Я вас спрашиваю, были ли у НАСА деньги, чтобы вовремя профинансировать свои планы?
Жду от вас ссылки на транши и этапы. Если они у вас есть.
Тезис о том, что «не давали денег» Ваш. Хотелось-бы доказательств и посмотреть документы почему не было достаточного финансирования. Я сделал предположение, что деньги не давали из-за невыполнения «частниками» этапов. Возможно ошибаюсь.
Тезис о том, что «не давали денег» Ваш. Хотелось-бы доказательств и посмотреть документы почему не было достаточного финансирования. Я сделал предположение, что деньги не давали из-за невыполнения «частниками» этапов. Возможно ошибаюсь.
Вы, Вячеслав, утверждаете — вам и доказывать. Оставьте в покое транши и этапы, просто попытайтесь доказать, что у НАСА в 2014-2017 годах были деньги на оплату запланированных НАСА работ.
Да не будет ссылок. Это же облом всей доказательной базы.
Странный подход. Это было Ваше утверждение — «не давали денег — как причина задержек». Я такого никогда не утверждал и не собираюсь. Кто выдвигает тезис, его и доказывает.
Для продолжения конструктивного диалога надо определиться с исходными позициями. Моя изложена в тексте. Ваша позиция для меня пока в формате «я вам не верю и вы все врете». Мне хочется более предметного и доказательного разговора (с опорой на документы и цифры).
Для продолжения конструктивного диалога надо определиться с исходными позициями. Моя изложена в тексте. Ваша позиция для меня пока в формате «я вам не верю и вы все врете». Мне хочется более предметного и доказательного разговора (с опорой на документы и цифры).
Я такого никогда не утверждал и не собираюсь. Кто выдвигает тезис, его и доказывает.Вы утверждали, что SpaceX и Боинг виновники задержки, а НАСА, мол, было готово оплатить работу поэтапно, как только она будет выполнена. Кто выдвинул тезис — тот его и доказывает. Докажите, что у НАСА были деньги для своевременной оплаты запланированных работ.
Только после Вас:) Как приведете данные о недофинансировании по вине Конгресса (с документами, а не твитами Маска).
Хотите, чтобы я ткнул вас носом? Поверьте, это совсем не сложно. Я просто пока предлагаю вам самостоятельно найти ошибку, и дал вам уже много подсказок…
Не надо злиться. Хотите считать что недофинансировали, считайте так. Для меня это вопрос второстепенный. Одна из причин задержек американских пилотируемых кораблей.
Не одна, а решающая. Если при разработке программы согласована конкретная сумма и ежегодные платежи, определены конкретные сроки, но на будущий год реально выделяется 60% от согласованного годового финансирования, а ещё через год меньше 40% согласованного на год, то другие причины уже несущественны.
Анекдот в тему
Наполеон спрашивает генерала, сдавшего крепость:
— Как вы посмели? Вы же понимаете, что как важна эта крепость?
— Но, сир, у нас было множество причин…
— Рассказывайте!
— Во первых, у нас не было пушек,
— Достаточно!
— Как вы посмели? Вы же понимаете, что как важна эта крепость?
— Но, сир, у нас было множество причин…
— Рассказывайте!
— Во первых, у нас не было пушек,
— Достаточно!
FAA это совершенно не та организация, чей отчет надо смотреть. интересующие вас ответы, вы найдете в отчете более подходящей организации, которая как раз изучает причины
2 корабля дают гарантированный доступ в космос, один корабль — не дает. за гарантию надо платить
Подход принятый НАСА после «печального опыта». Ничего он не «гарантирует». Он снижает риски. Два пилотируемых корабля задержали полеты на три года. Где тут «гарантия»? 1 млр заплатили из бюджета за места на Союзе за эту задержку. Справедливо было-бы эти издержки возложить в виде штрафов на частные фирмы. Но у НАСА безвыходная ситуация.
Справедливо было-бы эти издержки возложить в виде штрафов на частные фирмы.Вячеслав, последний раз прошу привести доказательства ваших слов, или признать неправоту ваших обвинений. Иначе вам завтра будет очень неудобно.
Я привел один из отчетов FAA (см выше). С планами на «частников» и программу МКС. Это известные всем факты (что программа CCP идет с большими задержками). Не очень известно, что эти задержки серьезно затормозили американскую (и их партнеров) программу работ на МКС. В том числе и по Артемиде. А сейчас программа находится в критическом состоянии (см отчет аудита НАСА 2019 года с неблагоприятными сценариями развития).
Сразу ответить я не всегда могу, у меня есть и другие занятия.
Сразу ответить я не всегда могу, у меня есть и другие занятия.
вы не в теме. гарантированный доступ это официальный термин, используемый в законах
И где этот закон с гарантированным доступом и первыми пилотируемыми полетами в 17-м году? Гарантия вещь условная, просто снижение рисков.
Вот именно поэтому в 2011 году считалось достаточным оставить единственный канал смены экипажа на МКС с помощью нашего Союза. Мы зарекомендовали себя не очень хорошим партнёром, склонным к монопольному вздуванию цен, да ещё и не способным обеспечить надёжность и безопасность запусков. Ну и получили адекватный ответ.
Такой взгляд могу отнести только к мифологии маскофанов. Блистательные американцы и ничтожные пигмеи вокруг:)
А со стороны выглядит как натуральный бардак и немощь, в течении 10 лет, в американской пилотируемой космонавтике, которая за это время сожрала не один десяток миллиардов на «свою пилотажку».
А со стороны выглядит как натуральный бардак и немощь, в течении 10 лет, в американской пилотируемой космонавтике, которая за это время сожрала не один десяток миллиардов на «свою пилотажку».
Так правильно. Бардак. Давние партнёры просто офигели, и поставили НАСО в позу, когда проще работать с РФ, чем со своими. А когда немного подчистили это кодло, так уже немного стало легче. И не в последнюю очередь благодаря СпейсЭкс.
Плюсом можно зачесть, что НАСА (и власть в Вашингтоне) смогли найти механизм решения, причем и «старых партнеров» не обидели и нашли «новый космос», который за копейки (по американским меркам конечно) худо-бедно начал что-то делать. Маск конечно красавчик, он сразу вышел за рамки игры и встряхнул всю индустрию.
Ну, это ваши слова, не мои. Если сравнить тот Российский Сегмент, который реально находится на орбите, с тем, что по разным планам уже много лет должно там находиться, то это не бардак, это жалкий огрызок.
так же у вас методологическая ошибка. вы не можете знать, какая цена была бы на союзах, если бы не программа пилотируемых полетов (при том что вообще закупка мест на союзах изначально была временной мерой).
Есть упрощение в том, что я не рассматриваю «цену» места на «Союзе» полностью для всех случаев — среднюю для американских астронавтов (причем в динамике), для российских астронавтов, для туристов, для космонавтов других стран (например ОАЭ).
Но в узкой задаче, как вариант «альтернатива» для программы CCP никакой ошибки не вижу. Более того, для сравнения выбран самый жесткий вариант (на тот момент) цены места астронавта (что неверно, по этой цене куплены места только для нескольких астронавтов). Если делать оценку «по среднему», то стоимость программы CCP будет в три раза выше. Разница будет еще больше при использовании цены для российских космонавтов, что было-бы правильно при сравнении нагрузки для национальных бюджетов. Но я рассматривал Союз только как альтернативное решение вместо CCP.
Но в узкой задаче, как вариант «альтернатива» для программы CCP никакой ошибки не вижу. Более того, для сравнения выбран самый жесткий вариант (на тот момент) цены места астронавта (что неверно, по этой цене куплены места только для нескольких астронавтов). Если делать оценку «по среднему», то стоимость программы CCP будет в три раза выше. Разница будет еще больше при использовании цены для российских космонавтов, что было-бы правильно при сравнении нагрузки для национальных бюджетов. Но я рассматривал Союз только как альтернативное решение вместо CCP.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Оценка стоимости коммерческих кораблей. Арифметика и здравый смысл