Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 56
Мне интересно, а руководство Роскосмоса не смущает использование РД-180 в военных целях США? А то есть там один любитель обличать коварные планы НАТО.
Это же жидкостный двигатель. Военные их не используют — слишком большое время подготовки старта, а заправленным на дежурство не поставишь
Так я про «Атласы», которые нередко возят ПН для Пентагона, а не МБР. Те же Х37 засекречены неспроста же.
На боевом дежурстве прямо сейчас стоят ракеты с ЖРД, та же Р-36, она же Сатана. Вы, видимо, про жидкий кислород в качестве окислителя, у боевых да, оба компонента заправлены заранее
А почему это должно смущать? Это у американцев пусть болит голова (а она болит) по «импортозамещению». Самостоятельно воспроизвести двигатель РД-180 не смогли по многим причинам, а замена на собственные дело затратное и долгое. У нас нет состояния войны, международные «партнеры». С низким уровнем сотрудничества и торговли. Космос одна из немногих областей сотрудничества где есть долговременные и работающие программы.
А зачем им «воспроизводить» двигатель, разработку которого они сами заказали и вся документация по которому у них есть?
Нет у них конструкторской документации. Только "даташит" по его применению. Там нет ничего американского. И его разработку США не заказывали. Его разрабатывали для продажи на внешних рынках.
Tory Bruno, CEO ULA:
«In theory, we certainly could domestically produce RD-180s if we wanted to do that. We are in fact looking at that possibility because, although the RD-180s will become banned after a certain point of time for national security space missions, there are no restrictions on using them for NASA or other civil or commercial applications.»
2015 г.
Но он, наверное, «врёт как Рогозин»…
«In theory, we certainly could domestically produce RD-180s if we wanted to do that. We are in fact looking at that possibility because, although the RD-180s will become banned after a certain point of time for national security space missions, there are no restrictions on using them for NASA or other civil or commercial applications.»
2015 г.
Но он, наверное, «врёт как Рогозин»…
Почему врет?
Очень много всего можно сделать «In theory,… », но практически нереально сделать на практике.
И да доступ к конструкторской документации у них по контракту вроде бы есть..., но вспоминается старый анекдот, про два вагона заводских правок…
Очень много всего можно сделать «In theory,… », но практически нереально сделать на практике.
И да доступ к конструкторской документации у них по контракту вроде бы есть..., но вспоминается старый анекдот, про два вагона заводских правок…
In theory — это потому, что никто в здравом уме не будет загружать компанию типа SpaceX копированием советских движков вместо создания Crew Dragon и Spaceship
Речь шла именно о конструкторской документации. И фраза «we certainly could» означает что как минимум и права, и документация на продукт у них есть.
Оно то можно, но на это придётся половину их военного бюджета потратить. Это же всю цепочку производственную с нуля стоить — начиная с выплавки нужных сплавов.
Оно то можно, но на это придётся половину их военного бюджета потратить.Военного бюджета США?
Это же всю цепочку производственную с нуля стоить — начиная с выплавки нужных сплавов.Поэтому делается новая РН с новыми американскими движками.
Крайне маловероятно, что имеющиеся в США производства не в состоянии производить все те компоненты, которые можно встретить в любом современном ракетном двигателе, равно как и сплавы. Это в 1960-е, когда ракетостроение только создавалось, приходилось целые предприятия с нуля возводить. Сейчас все равно где-то у них производятся камеры сгорания, все эти трубки/фитинги, турбонагнетатели и так далее, и для производства новых достаточно переконфигурировать существующие производственные линии, а не строить их заново.
Тут ИМХО вопрос лежит в области «а надо ли оно им», ибо с одной стороны, это тоже денег стоит, а двигатели в достаточном количестве — вот они, и так есть, с другой стороны есть действующие патенты, коммерческие соглашения и так далее.
Тут ИМХО вопрос лежит в области «а надо ли оно им», ибо с одной стороны, это тоже денег стоит, а двигатели в достаточном количестве — вот они, и так есть, с другой стороны есть действующие патенты, коммерческие соглашения и так далее.
Тут проблема не в том, что в Штатах не производятся материалы, из которых можно построить реактивный двигатель, а в том, что каждый такой двигатель (и каждый его агрегат, и каждый материал) должны удовлетворять массе противоречивых, а порой совершенно неожиданных требований.
Простейший пример — температура в камере сгорания около трёх тысяч градусов, но «рубашку» камеры сгорания часто делают из меди, температура плавления которой в разы меньше. Всё просто — «рубашка» охлаждается мощным потоком одного из компонентов топлива, а механические нагрузки от огромного давления в камере сгорания воспринимает её наружный корпус. При этом у некоторых ракет камера сгорания охлаждается жидким водородом, поэтому к материалу её корпуса могут предъявляются требования по стойкости в условиях криогенных температур…
То есть в каждом ракетном двигателе, как в любой работающей близко к пределам машине, огромное количество таких тонкостей и компромиссов. Так вот я не о том, что в Штатах принципиально невозможно повторить РД-180, а о том, что сделать новый двигатель, превосходящий РД-180 по параметрам может быть проще. Тем более, что, например, из-за многоразовости двигателя очень увеличилось значение его параметра «тяговооружённость», который раньше был второстепенным.
Простейший пример — температура в камере сгорания около трёх тысяч градусов, но «рубашку» камеры сгорания часто делают из меди, температура плавления которой в разы меньше. Всё просто — «рубашка» охлаждается мощным потоком одного из компонентов топлива, а механические нагрузки от огромного давления в камере сгорания воспринимает её наружный корпус. При этом у некоторых ракет камера сгорания охлаждается жидким водородом, поэтому к материалу её корпуса могут предъявляются требования по стойкости в условиях криогенных температур…
То есть в каждом ракетном двигателе, как в любой работающей близко к пределам машине, огромное количество таких тонкостей и компромиссов. Так вот я не о том, что в Штатах принципиально невозможно повторить РД-180, а о том, что сделать новый двигатель, превосходящий РД-180 по параметрам может быть проще. Тем более, что, например, из-за многоразовости двигателя очень увеличилось значение его параметра «тяговооружённость», который раньше был второстепенным.
Так вот я не о том, что в Штатах принципиально невозможно повторить РД-180, а о том, что сделать новый двигатель, превосходящий РД-180 по параметрам может быть проще.
Очевидно, не проще, всё-таки повторить уже существующий, который вот лежит на складе, плюс к нему имеется проектная документация или хотя бы часть её, это однозначно намного проще, чем создать с нуля новый. Американцы ведь летают в космос примерно столько же, сколько и россияне, и прекрасно знают конструкции советских/российских двигателей, все их противоречивые требования, и принятые решения для их удовлетворения.
Поэтому я уверен, что не делают не потому, что не могут, а потому, что не надо. И причина явно не стоимостная.
Вы как будто не читали, то, что комментируете. Чтобы повторить РД-180 мало иметь материалы и технологии не хуже, надо будет доказать, что всё это в комплексе работает. То есть создать клон двигателя на другой нормативной и технической базе не проще, а сложнее.
Вот ещё простой пример. Хвостовой отсек ракеты-носителя Союз защищён от теплового излучения столба пламени из ракетных двигателей по немного модернизированной технологии, описанной в руководстве по строительству деревянных домов ещё при Петре Первом — слой асбеста, прикрытый тонкой нержавейкой (при Петре предлагалась белая жесть). Но в Штатах такое использование асбеста давно под запретом из-за его канцерогенности.
Тем более, что изменились требования к двигателям. Для многоразового применения двигатель должен иметь большое отношение тяги к массе — это обеспечивает меньшую сухую массу ступени, а значит меньше топлива надо резервировать на возвращение. Нужны метановые двигатели, и прочее, прочее, прочее. То, что двигатели семейства РД-170 великолепны для своего времени, не означает, что развитие ракетных двигателей на них закончилось.
Вот ещё простой пример. Хвостовой отсек ракеты-носителя Союз защищён от теплового излучения столба пламени из ракетных двигателей по немного модернизированной технологии, описанной в руководстве по строительству деревянных домов ещё при Петре Первом — слой асбеста, прикрытый тонкой нержавейкой (при Петре предлагалась белая жесть). Но в Штатах такое использование асбеста давно под запретом из-за его канцерогенности.
Тем более, что изменились требования к двигателям. Для многоразового применения двигатель должен иметь большое отношение тяги к массе — это обеспечивает меньшую сухую массу ступени, а значит меньше топлива надо резервировать на возвращение. Нужны метановые двигатели, и прочее, прочее, прочее. То, что двигатели семейства РД-170 великолепны для своего времени, не означает, что развитие ракетных двигателей на них закончилось.
Вы как будто не читали, то, что комментируете
Я читал, что комментирую, я не согласен с вашей точкой зрения. Если у вас есть материалы, технологии, техническая документация и действующий образец, вам надо изготовить согласно чертежам, собрать и запустить на тестовом стенде. Увидеть возможные дефекты, устранить, снова запустить. Если вы разрабатываете новый, вам надо спроектировать каждую деталь, просчитать все возможные нагрузки на неё, уложить их все в требования технического задания (как правило, с многократным перепроектированием различных узлов), собрать, запустить, повторить это N раз.
Вероятность того, что второе окажется проще и дешевле, ничтожно мала. В общем случае совсем наоборот, второе — в разы дольше и в разы дороже.
Тем более, что изменились требования к двигателям.
Я про это и пишу — им копия РД-180 не нужна. Не «разработать с нуля дешевле», как вы пишете, а «не нужна». Это совершенно разные вещи :)
Я читал, что комментирую, я не согласен с вашей точкой зрения. Если у вас есть материалы, технологии, техническая документация и действующий образец, вам надо изготовить согласно чертежам, собрать и запустить на тестовом стенде.Отлично. Вы сделали это, собрали, и запустили на тестовом стенде, убедились, что всё работает как надо, и отправили двигатель в музей.
А сами садитесь разрабатывать с нуля новый двигатель, потому, что новая ракета будет летать не на керосине, а на метане, должна иметь возвращаемую ступень, а значит все требования к двигаелю иные, и прочее, прочее, прочее. А значит вся ваша работа по изготовлению клона двигателя закончилась созданием работающего макета, и все ваши усилия создать, на основе американских стандартов и из американских материалов росийский двигатель, на которую вы потратите три-пять лет работы сотен специалистов пошла коту под хвост.
Я не понимаю две вещи:
а) к чему вы это вообще написали, ибо это никакого отношения не имеет к моему комментарию, никак не противоречит ему, равно и не подтверждает
б) почему аналоги РД-180 нужно отправлять в музей, с учётом того, что он устанавливается на действующие ракеты, да и вообще одноразовые керосиновые ракеты никуда на пенсию не собираются в ближайшие много лет, притом что РД-180 в общем-то и для многоразового применения вполне себе пригоден.
а) к чему вы это вообще написали, ибо это никакого отношения не имеет к моему комментарию, никак не противоречит ему, равно и не подтверждает
б) почему аналоги РД-180 нужно отправлять в музей, с учётом того, что он устанавливается на действующие ракеты, да и вообще одноразовые керосиновые ракеты никуда на пенсию не собираются в ближайшие много лет, притом что РД-180 в общем-то и для многоразового применения вполне себе пригоден.
почему аналоги РД-180 нужно отправлять в музей, с учётом того, что он устанавливается на действующие ракетыПока вы будете его восстанавливать на смену этим ракетам придут другие. Просто потому, что поменялись условия.
Тю, но ведь это же космонавтика, а не фронтэнд! Какие условия тут могут настолько поменяться, учитывая, что сейчас коммерчески успешны даже ракеты, чья конструкция была разработана полвека тому назад? И более того, если разрабатывать какой-то новый двигатель, то очевидно, что уже сейчас к нему надо предъявлять какие-либо реализуемые требования, соответствуют этим новым возможным условиям, т.е. по крайней мере, о них нужно будет знать уже сейчас. Вот только никто ничего не знает.
Какие условия тут могут настолько поменяться, учитывая, что сейчас коммерчески успешны даже ракеты, чья конструкция была разработана полвека тому назад?Были успешны, и совсем недавно. А сейчас их долю рынка отобрали новые, частично-многоразовые ракеты — и тю-тю.
Вы где-то проспали последние лет пять.
Вы где-то проспали последние лет пять.
Удивился. Посмотрел список запусков 2020 года. 34 запуска, из них только 6 — многоразовые ракеты. Нет, со мной всё в порядке, то вы просто космические новости смотрите только про одну ракету :)
Исколько из 34 запусков «рыночные» и в принципе могут запускаться на американской ракете?
Хм. Если целиком отбросить Китай и российские запуски (хотя там тоже вполне себе коммерческие пуски есть), то половина. Что тоже предостаточно.
С одной стороны практически вся ракетно-космическая индустрия мира почти с миллионом занятых, с другой — небольшая фирма, к тому же, кроме производства ракет и запусков, производящая и запускающая собственные ракетные двигатели, космические корабли и спутники, создающая крупнейшее спутниковое созвездие и с численностью сотрудников в восемь тысяч человек?
Вы издеваетесь?
Вы издеваетесь?
Вы издеваетесь?
Не издеваюсь, а просто здраво оцениваю ситуацию. Маленькие молодые компании всегда работают эффективно и быстро, особенно если им влить миллиард долларов инвестиций. США и СССР тоже бешеными темпами делали новые конструкции аппаратов, когда у них были молодые команды инженеров, а конструкторские центры не обросли тоннами бюрократии. Но потом они все растут и стареют. Поэтому никакого чуда здесь нет, просто эффект молодой компании.
Что касается экономической стороны дела, частота запусков в космосе такова, что разработка любого двигателя с нуля сейчас может стать не особо выгодным делом. Ну просто потому, что грубо говоря, РД-180 стоит порядка 10 млн долларов, разработка нового двигателя будет стоить в лучшем случае 1 млрд долларов, ну по крайней мере, SpaceX заявляла, что примерно столько стоит разработка Мерлина. При этом случай SpaceX — это один из лучших возможных вариантов. Сколько стоит производство одного экземпляра, SpaceX не сообщает, но хлопцы с калькуляторами оценили примерно в два миллиона.
По тяге РД-180 соответствует примерно пяти Мерлинам. Т.е. миллиард на разработку в принципе может окупиться только при многоразовых запусках, при этом одна ракета экономит 2 * 9 = $18 млн, соответственно, вложенный миллиард отобьется при повторном запуске 56 ракет. Это лет шесть пусков, при условии, что ракета будет та же самая, двигатель тот же самый.
Теперь технический аспект, я уже его поднимал, но вы проигнорировали. Чем РД-180 или аналогичные ему двигатели хуже Мерлина, что вы их считаете устаревшими? По характеристикам они не уступают, многоразовое использование тоже позволяют.
В Спейсах миллиардные инвестиции не были влиты. Сотни миллионов по каждому направлению — да. Остальное — кредиты и доходы от текущей деятельности.
Атлас-5 летает 20 лет, Союзы/Протоны — еще больше. То есть, возврат денег за 5-6 лет — это очень хорошо, даже в рамках отрасли, там скорее всего все лет 10.
Если не делать новые многоразовые РН, то и нет особо смысла в новых движках. США достают из архива чертежи времён Шаттлов и ничего, производят далее. Правда цена спорна, 146 млн…
Если же сравнивать с Мерлином, то ТВ очень важна для многоразовости, там с РД-180 просто не сравнить, к тому же дросселирование очень хорошое, на РД не вернуть ступень, слишком уж он мощный.
Если брать развитие далее, то есть Раптор (или на подходе), то РД в 2 раза мощнее до сих пор, но ТВ и дросселирование и повторное использование — это качественные показатели, которых нет у РД-180. Запуск РН в одну стороны — без вопросов, новый двигатель не нужен еще лет 20. Но, сейчас нарисовывается тренд в сторону увеличения пусков, а с ними — многоразовость. Да, можно игнорировать и рассчитывать, что у кого-то что-то не получится… а вдруг получится?
Атлас-5 летает 20 лет, Союзы/Протоны — еще больше. То есть, возврат денег за 5-6 лет — это очень хорошо, даже в рамках отрасли, там скорее всего все лет 10.
Если не делать новые многоразовые РН, то и нет особо смысла в новых движках. США достают из архива чертежи времён Шаттлов и ничего, производят далее. Правда цена спорна, 146 млн…
Если же сравнивать с Мерлином, то ТВ очень важна для многоразовости, там с РД-180 просто не сравнить, к тому же дросселирование очень хорошое, на РД не вернуть ступень, слишком уж он мощный.
Если брать развитие далее, то есть Раптор (или на подходе), то РД в 2 раза мощнее до сих пор, но ТВ и дросселирование и повторное использование — это качественные показатели, которых нет у РД-180. Запуск РН в одну стороны — без вопросов, новый двигатель не нужен еще лет 20. Но, сейчас нарисовывается тренд в сторону увеличения пусков, а с ними — многоразовость. Да, можно игнорировать и рассчитывать, что у кого-то что-то не получится… а вдруг получится?
Нет, вы, действительно, издеваетесь. Небольшая частная компания поставила на уши несколько направлений мирового космического рынка, и отбирает хлеб у «старых грандов»…
На самом деле представителям крупнейшей на планете страны грех жаловаться на низкое количество запусков. У нас, что, со связью всё хорошо? Почему глобальной низкоорбитальной системой связи заинтересовались на Западе, а не в Союзе? Вот тебе и решение — для такой связи нужно много запусков, много спутников, и много комплектующих, способных длительно работать в космосе. И вот здесь — АХ… Это мы не умеем.
Вот вам и ответ — мы не смогли наладить массовый выпуск качественных электронных комплектующих. Да, мы научились отбирать из партии качественные изделия, и ставить на них «звёздочку» военной приёмки. Научились отбирать относительно качественные, и они будут называться «индустриальным исполнением». Научились отделять хоть как-то работающие от неработающих совсем, и делать из них ширпотреб. А вот большого процента выхода качественных, пригодных для работы в космосе компонентов не добились. Да, в общем, и не очень хотели, того, что умеем, для войск хватало, а остальные как-нибудь перебьются, не графья, чай.
Но эти скандалы имели намного менее известное продолжение. Однажды на скандалы «у нас» обратили внимание в сенатском бюджетном комитете Штатов — и разразился скандал у них. Выяснилось, что бюджет Штатов за каждый РД-180 платит более 20 миллионов. Небольшая часть — маржа Боинга, а практически десять миллионов долларов за каждый двигатель получает фирма-прослойка, которой Энергомаш продаёт их за 10 миллионов…
(2х9)4=4,5…
Иными словами за каждый из четырёх полётов двигательная группа первой ступени Фалькон-9 теряет максимум 4,5 миллиона, а двигательная группа первой ступени Атласа-5, на которой стоит РД-180 — от 10 до 25 миллионов долларов, в зависимости от того, какую цену взять за основу.
Маленькие молодые компании всегда работают эффективно и быстро, особенно если им влить миллиард долларов инвестиций.Тут миллиардными инвестициями не отделаться, на Ангару, при практически готовом двигателе к 2012 году потратили больше 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу — не помогло.
Что касается экономической стороны дела, частота запусков в космосе таковаДа, да, да, ещё со времён Советского Союза у нас хозяйство плановое, поэтому бардак запланирован, и не покушайтесь на святое!
На самом деле представителям крупнейшей на планете страны грех жаловаться на низкое количество запусков. У нас, что, со связью всё хорошо? Почему глобальной низкоорбитальной системой связи заинтересовались на Западе, а не в Союзе? Вот тебе и решение — для такой связи нужно много запусков, много спутников, и много комплектующих, способных длительно работать в космосе. И вот здесь — АХ… Это мы не умеем.
Вот вам и ответ — мы не смогли наладить массовый выпуск качественных электронных комплектующих. Да, мы научились отбирать из партии качественные изделия, и ставить на них «звёздочку» военной приёмки. Научились отбирать относительно качественные, и они будут называться «индустриальным исполнением». Научились отделять хоть как-то работающие от неработающих совсем, и делать из них ширпотреб. А вот большого процента выхода качественных, пригодных для работы в космосе компонентов не добились. Да, в общем, и не очень хотели, того, что умеем, для войск хватало, а остальные как-нибудь перебьются, не графья, чай.
Ну просто потому, что грубо говоря, РД-180 стоит порядка 10 млн долларовЗдесь всё не так просто. Потому, что договор по этой цене подписан был, ЕМНИЛ, в начале девяностых, когда внутренние цены на сырьё, материалы и работы были значительно меньше западных, и сделка выглядела взаимовыгодной. Но потом внутренние цены поднялись, и кое где сравнялись, а порой превысили внешние, и начались скандалы — мол, десять лимонов мало, нам движок обходится дороже.
Но эти скандалы имели намного менее известное продолжение. Однажды на скандалы «у нас» обратили внимание в сенатском бюджетном комитете Штатов — и разразился скандал у них. Выяснилось, что бюджет Штатов за каждый РД-180 платит более 20 миллионов. Небольшая часть — маржа Боинга, а практически десять миллионов долларов за каждый двигатель получает фирма-прослойка, которой Энергомаш продаёт их за 10 миллионов…
Сколько стоит производство одного экземпляра, SpaceX не сообщает, но хлопцы с калькуляторами оценили примерно в два миллиона.По моим данным Маск говорил, что дешевле миллиона, и что он будет пытаться снизить цену ещё. Но ладно, возьмём ваши два миллиона, умножим на девять двигателей первой ступени, и разделим на четыре полёта, стабильно сейчас достигаемые:
(2х9)4=4,5…
Иными словами за каждый из четырёх полётов двигательная группа первой ступени Фалькон-9 теряет максимум 4,5 миллиона, а двигательная группа первой ступени Атласа-5, на которой стоит РД-180 — от 10 до 25 миллионов долларов, в зависимости от того, какую цену взять за основу.
По тяге РД-180 соответствует примерно пяти Мерлинам.Ну, и как вы намерены сажать первую ступень с такой тяговооружённостью? Напомню — в момент посадки первой ступени Фалькона-9 работает только один Мерлин на минимальной тяге, но и его тяга незначительно, но превышает вес ступени с остатками топлива.
Чем РД-180 или аналогичные ему двигатели хуже Мерлина, что вы их считаете устаревшими? По характеристикам они не уступают, многоразовое использование тоже позволяют.Сколько раз вам повторять? Параметрами, ставшими намного более важными при переходе от одноразовых к частично многоразовым ступеням. Это тяговооруженность, глубина снижения тяги, время и сложность межполётного обслуживания, а исходя из этого необходимость использования другого горючего и, следовательно, другой схемы двигателя. А возможно ещё и чрезмерной величиной тяги, потому, что даже восемь из девяти Мерлинов выключены в момент посадки.
многоразовое использование тоже позволяют.Продемонстрируйте. А то я, за то время, как услышал эту сказку, вероятно прошёл в реальности длину земного экватора. Но я прошёл, а РД «тоже позволяет».
Небольшая частная компания поставила на уши несколько направлений мирового космического рынка, и отбирает хлеб у «старых грандов»
Не «небольшая», а «крупная», не «поставила на уши», а «наконец, за полтора десятка лет развития смогла немного изменить находящуюся в глубоком упадке и застое отрасль». Это не феномен, а всего лишь закономерный результат работы. Если что-то делать, знаете ли, у вас что-то получится.
А если не делать, то да, будет вот так:
Тут миллиардными инвестициями не отделаться, на Ангару, при практически готовом двигателе к 2012 году потратили больше 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу — не помогло.
Ну, и как вы намерены сажать первую ступень с такой тяговооружённостью?
Например, с помощью серии коротких импульсов погасить вертикальную скорость, и выбросить парашюты. Или поработать над системой дросселирования двигателя, вполне вероятно, 40% — не предел. Это же инженерная задача, а не нерешаемая фундаментальная.
Не «небольшая», а «крупная», не «поставила на уши», а «наконец, за полтора десятка лет развития смогла немного изменить находящуюся в глубоком упадке и застое отрасль».«Крупная» она только если рассматривать отдельно одно из направлений, да и то не каждое — фирмы, производящие ракетные двигатели или космические корабли обычно намного крупнее. Например, Энергия и Энергомаш имеют десятки тысяч сотрудников.
Ну, да, бронетехнику именно так и сбрасывают. Один раз даже с экипажем, и всем участникам того сброса дали государственные награды, а некоторым — героя. Под днища десантируемых машин на грузовые платформы блоки пенопласта подкладывают…Ну, и как вы намерены сажать первую ступень с такой тяговооружённостью?Например, с помощью серии коротких импульсов погасить вертикальную скорость, и выбросить парашюты.
Как по вашему, сможет ли ступень на ЖРД выжить после такого приземления?
Или поработать над системой дросселирования двигателя, вполне вероятно, 40% — не предел. Это же инженерная задача, а не нерешаемая фундаментальная.Ну так работали. Не получается обеспечить дросселирование глубже, если в турбонасосе, из-за превышения давления паров над давлением в трубопроводе возникает разрыв столба жидкости, то турбонасос, мгновенно уходит в разнос, и полетели клочки по закоулочкам…
А есть ещё колебания в камере сгорания, причём отдельно низкочастотные, с которыми более или менее бороться научились, и высокочастотные, которые не позволяют строить двигатели мощности выше определённого предела — именно поэтому на Супер Хэви, первой ступени Старшипа, будет более тридцати двигателей.
Например, Энергия и Энергомаш имеют десятки тысяч сотрудников.
А это как раз то, о чём я говорил — старые организации неэффективны. Сколько из этих десятков тысяч сотрудников реально участвуют в разработке и производстве, а не выполняют перекладывание бумажек с места на место?
Как по вашему, сможет ли ступень на ЖРД выжить после такого приземления?
Если заменить приземление на приводнение — то почему бы и нет? Бустеры шаттлов вполне себе успешно плавали: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Freedom_Star_SRB_recovery.jpg
Если заменить приземление на приводнение — то почему бы и нет? Бустеры шаттлов вполне себе успешно плавали:Напомните толщину обечайки у бустеров Шаттла — 12 или 18 миллиметров катанной стали?
Вы уверены, что жидкостная ступень выдержит такое приводнение, а двигатели после купания в воде, будут годны на что-то, кроме экспонатов в музеях?
Вообще то проектная документация в США есть — дай бог памяти, права на лицензионное производство 180 были проданы и действуют до 2030 года, после чего ПД должна быть уничтожена. Другое дело, что техпроцессы по российским стандартам, и реализовать производство в США оказалось дорого, потому и закупают. Разрабатывались 180 действительно на продажу — соглашения от 1992 года, но с 1996 GD решило купить лицензию и на производство. И хотя в итоге для них это оказалось бессмысленной тратой, выгода от покупки ее перекрывает
И хотя в итоге для них это оказалось бессмысленной тратойНе бессмысленной. Технологическую документацию и лицензию на производство Штаты потребовали для обеспечения гарантии поставок. Для этой же цели в.Штатах всегда есть несколько двигателей «в запасе», чтобы не было перерыва в запусках, если придётся разворачивать собственное производство РД-180.
Всё это требования американских «Основ космической политики», последнюю редакцию которых подписывал, ЕМНИЛ, Обама, в плане обеспечения гарантированного национального доступа на орбиту.
Звучит сомнительно как минимум по двум обстоятельствам.
1. документацией проверить комплектность (самого движка, а не обвязки) как, предлагаете — полным разбором и анализом элементов? А просто для комплектности достаточно простого руководства по эксплуатации, если детальный анализ всех элементов (состав, поверхностные и внутренние свойства) проводить не требуется
2. США не только делали первые попытки налаживать производство, но и был официальный отчет об этих работах. К тому же США пытались применить полученные знания при модернизации старых движков из украинского хранения. Так что эта лицензия явно покупалась не просто для «проверки комплектности»
1. документацией проверить комплектность (самого движка, а не обвязки) как, предлагаете — полным разбором и анализом элементов? А просто для комплектности достаточно простого руководства по эксплуатации, если детальный анализ всех элементов (состав, поверхностные и внутренние свойства) проводить не требуется
2. США не только делали первые попытки налаживать производство, но и был официальный отчет об этих работах. К тому же США пытались применить полученные знания при модернизации старых движков из украинского хранения. Так что эта лицензия явно покупалась не просто для «проверки комплектности»
Мне плевать, как оно звучит. Я привёл официальную причину закупки вместе с движками технической документации.
Так что полученные знания все всегда использовали по полной программе. Никто никогда не разрабатывал квадратных колёс, потому, что у других они круглые, никто не изобретал своей теоремы для того, чтобы не использовать теорему Пифагора.
США не только делали первые попытки налаживать производство, но и был официальный отчет об этих работах.Налаживать серийный выпуск в Штатах не пытались (это очень дорогое мероприятие — спросите Элона Маска), но попробовать сделать единичный опытный движок по имеющейся документации — почему нет?
К тому же США пытались применить полученные знания при модернизации старых движков из украинского хранения. Так что эта лицензия явно покупалась не просто для «проверки комплектности»Вы помните, как в комплект Ту-4 попал фотоаппарат ФЭД? От Туполева потребовали скопировать В-29, в кабине которого пилот забыл «Лейку»…
Так что полученные знания все всегда использовали по полной программе. Никто никогда не разрабатывал квадратных колёс, потому, что у других они круглые, никто не изобретал своей теоремы для того, чтобы не использовать теорему Пифагора.
зачем вы спорите, если даже не изучали вопрос. В феврале 2015 повторно вопрос о производстве в Декатуре не рассматривался? Или это для того, чтобы еще раз «проверить комплектность»?
А вас не смущает, что лицензионное соглашение вообще то было подписана за 4 года до договора на опытный образец и за 5 до договора по продаже? более того, Первый — согласно межправительственному соглашения конкретно с General Dynamics Space Systems Division, а второе с Pratt & Whitney (СП RD АМРОССА )
А то, что первичное лицензионное соглашение действовало до 2022, и только потом продлили до 2030 — это наверное, чтобы еще раз перепроверять, вдруг забыли комплектность?
А вас не смущает, что лицензионное соглашение вообще то было подписана за 4 года до договора на опытный образец и за 5 до договора по продаже? более того, Первый — согласно межправительственному соглашения конкретно с General Dynamics Space Systems Division, а второе с Pratt & Whitney (СП RD АМРОССА )
А то, что первичное лицензионное соглашение действовало до 2022, и только потом продлили до 2030 — это наверное, чтобы еще раз перепроверять, вдруг забыли комплектность?
Простите, SomaTayron, но о покупке лицензии «для проверки комплектности» заговорили именно вы. Так что это к вам вопросы.
В результате мы приходим к тому, что было известно с самого начала:
1) Разворачивать в Штатах производство РД-180 по российским документам и стандартам невыгодно.
2) Адаптация РД-180 к американским стандартам практически равноценна разработке нового двигателя.
3) Полученная американцами информация об устройстве РД-180 для современных инженеров, специализирующихся в создании ракетных двигателей секретом сейчас не является.
4) Американцы создают (в том числе с использованием знаний, полученных из документации по РД-180, но не было бы их — справились бы) собственный двигатель с метановым топливом, поэтому нужда в РД-180 скоро исчезнет.
В феврале 2015 повторно вопрос о производстве в Декатуре не рассматривался? Или это для того, чтобы еще раз «проверить комплектность»?Рассматривался. Напомните мне, чем закончилось это «рассмотрение».
В результате мы приходим к тому, что было известно с самого начала:
1) Разворачивать в Штатах производство РД-180 по российским документам и стандартам невыгодно.
2) Адаптация РД-180 к американским стандартам практически равноценна разработке нового двигателя.
3) Полученная американцами информация об устройстве РД-180 для современных инженеров, специализирующихся в создании ракетных двигателей секретом сейчас не является.
4) Американцы создают (в том числе с использованием знаний, полученных из документации по РД-180, но не было бы их — справились бы) собственный двигатель с метановым топливом, поэтому нужда в РД-180 скоро исчезнет.
Вы реально забываете, что писали, или просто уже не знаете, как выкручиваться?
Повторное рассмотрение было через 13 лет после первого соглашения. Причиной покупки лицензии была явно не «гарантия поставки», иначе бы не было смысла платить деньги и повторно продлевать. И повторная попытка производства подтверждает, что планы на возможное производство были все эти годы. А окончание этого рассмотрения как раз указывает, что США тогда переоценили финансовые возможности наладки такого производства на чужой технологической базе, что и было сутью сказанного мной.
Насчет замены 180… Не знаю, какие знания вы считаете американцы могли получить из реверсного инжиниринга, но судя по давлению в камерах — никаких. А вот по остальному есть поле для дискуссий. У них была возможность производить 180, но сочли невыгодным. Когда разработают замену, какова будет ее цена? Если он будет дороже, есть ли гарантия, что не повторится тот же расклад?
А тут скорее всего надо смотреть персоналии. Если это движок Безоса, то его не сильно любят. А если это будет от американских мастодонтов — то они через лобби конечно будут покупать и более дорогие свои движки, ради поддержания рабочих мест
Кстати, по отчетам комиссии Сената в этой истории все довольно интересно. С одной стороны — у военных (поправка к оборонному бюджету) есть запрет на использование 180 к 31 декабря 2022 года. С другой стороны — есть доклад исследовательской службы Конгресса, что зависимость сохранится почти до 2030 года — у уже есть законопроект о смещении сроков с 22 на 24 год и добавлении термина «альтернативный носитель». Так что строго говоря утверждать тут что то однозначно весьма преждевременно. В 2015 подобный запрет тоже пытались ввести, но как известно, в итоге завернули
Технологическую документацию и лицензию на производство Штаты потребовали для обеспечения гарантии поставок
Повторное рассмотрение было через 13 лет после первого соглашения. Причиной покупки лицензии была явно не «гарантия поставки», иначе бы не было смысла платить деньги и повторно продлевать. И повторная попытка производства подтверждает, что планы на возможное производство были все эти годы. А окончание этого рассмотрения как раз указывает, что США тогда переоценили финансовые возможности наладки такого производства на чужой технологической базе, что и было сутью сказанного мной.
Насчет замены 180… Не знаю, какие знания вы считаете американцы могли получить из реверсного инжиниринга, но судя по давлению в камерах — никаких. А вот по остальному есть поле для дискуссий. У них была возможность производить 180, но сочли невыгодным. Когда разработают замену, какова будет ее цена? Если он будет дороже, есть ли гарантия, что не повторится тот же расклад?
А тут скорее всего надо смотреть персоналии. Если это движок Безоса, то его не сильно любят. А если это будет от американских мастодонтов — то они через лобби конечно будут покупать и более дорогие свои движки, ради поддержания рабочих мест
Кстати, по отчетам комиссии Сената в этой истории все довольно интересно. С одной стороны — у военных (поправка к оборонному бюджету) есть запрет на использование 180 к 31 декабря 2022 года. С другой стороны — есть доклад исследовательской службы Конгресса, что зависимость сохранится почти до 2030 года — у уже есть законопроект о смещении сроков с 22 на 24 год и добавлении термина «альтернативный носитель». Так что строго говоря утверждать тут что то однозначно весьма преждевременно. В 2015 подобный запрет тоже пытались ввести, но как известно, в итоге завернули
бизнес есть бизнес, пропаганда есть пропаганда
Это ракурс фото такой или обтекатель действительно овальный в сечении (вторая картина, правый фрагмент коллажа)? С одной стороны, логично, если впихнуть нужно нецилиндрический груз, с другой — вроде не видел до этого обтекателей не строго цилиндрической формы.
del
Давно интересует этот загадочный и на удивление успешный проект. А статья такая короткая...
Интересно, если предыдущий запуск на Falcon 9 был успешным, то почему этот осуществили на Атласе? Дешевле(вряд ли), ранее заключенный контракт или еще что.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
29-й успешный запуск года. США. Военный запуск. «Космический самолет» X-37