Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 28
Решение всех противоречий не выгодно самим людям. В конечном итоге выяснится, что верования основаны на личных особенностях, а картина мира — лишь средство адаптации.
В конечном итоге выяснится, что верования основаны на личных особенностяхПо моим личным наблюдениям, эти аксиомы основаны на чём угодно, кроме личных особенностей. Опровергает ваш тезис сам факт того, что одни и те же споры можно вести с совершенно разными людьми, и они будут приводить те же доводы, вплоть до формулировок (о подобном и написано в статье). Больше похоже на то, что они передаются через социум методом повторения за авторитетами, или за окружением. Такая самоподдерживающаяся структура.
А вы сами-то аргументы каждый раз новые придумываете?
Даже если люди повторяют за авторитеми, фразы из телевизора..., то все равно эта информация подается в некоторой логической связке. И в этой связке должно быть ядро (опорная точка или точки), например, «мы окружены врагами» или просто «такая то страна — наш враг», или идеализируют кого-то, делают икону из какого-то полит. деятеля, или запугивают фашистами или наоборот расказыают про ужасы режима… Вот когда такая основа внедрена, то уже поверх нее можно строить логику
Ну так человек и состоит из личных особенностей. И они же причина всех разногласий. Мы просто научились по ключевым вопросам находить консенсус, когда личные особенности были усреднены или люди с похожими личными особенностями были сгруппированы — так появилось общество и сформировались ценности.
“Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют”.
Даже понятие выгоды определено человеком, хотя, в сферической форме, и коррелирует с физикой. Сегодня не выгодно, завтра выгодно… Люди такие человеки.
“Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют”.
Даже понятие выгоды определено человеком, хотя, в сферической форме, и коррелирует с физикой. Сегодня не выгодно, завтра выгодно… Люди такие человеки.
Согласен, но лишь наполовину. Думаю, что какие-то вещи действительно зависят от психотипа. Например, все реагируют по-разному на оскорбление и для одного правильно будет ударить, для другого — подать в суд, для третьего промолчать, а для кого-то испугаться… Но также есть и вещи не связанные с психотипом, а связанные с ошибкой, возможно основанной на эмоциональной незрелости, привязанности, неразвитом чувстве гармонии… Но в обоих случах интересно докапаться до причины
Это жестоко просто.
Анек такой есть
Умирает человек, попадает в рай. Его встречает апостол Петр.
Человек: Простите, что вас беспокою, но у меня к вам есть один вопрос
Апостол: Слушаю вас
Ч: Я прожил довольно долгую жизнь, но так и не понял одного. Скажите, в чем был смысл моей жизни?
А: Вам правда нужно это знать?
Ч: Очень
А: Помните, вы 1973 году ехали в поезде Москва-Краснодар?
Ч: Э-э… ну…
А: И вы еще познакомились в купе с попутчиками
Ч: Наверное…
А: И вы пошли вместе в вагон-ресторан
Ч: Да…
А: И за соседним столиком сидела женщина
Ч: Возможно…
А: И она попросила вас передать ей соль
Ч: И я ей передал соль.
А: И вы передали ей соль
Ч: Передал.
А: Ну и вот…
Человек: Простите, что вас беспокою, но у меня к вам есть один вопрос
Апостол: Слушаю вас
Ч: Я прожил довольно долгую жизнь, но так и не понял одного. Скажите, в чем был смысл моей жизни?
А: Вам правда нужно это знать?
Ч: Очень
А: Помните, вы 1973 году ехали в поезде Москва-Краснодар?
Ч: Э-э… ну…
А: И вы еще познакомились в купе с попутчиками
Ч: Наверное…
А: И вы пошли вместе в вагон-ресторан
Ч: Да…
А: И за соседним столиком сидела женщина
Ч: Возможно…
А: И она попросила вас передать ей соль
Ч: И я ей передал соль.
А: И вы передали ей соль
Ч: Передал.
А: Ну и вот…
Это Ваша опорная точка? :)
Увы, абсолютная диктатура невозможна на практике. Может быть, вы сможете найти формулу, которая предскажет вероятность установления такой диктатуры к определенной дате, но мое предсказание, что уже где-то на 10% дата отодвинется в далекое будущее.
Пожалуй, единственная альтернатива — вообще отказ от власти и решение всех вопросов как у известного вида приматов — через коитус. Интересная альтернатива, но она обессмысливает вообще предмет вашей статьи: если основа всех конфликтов — потребность в сексе, почему бы не сократить расстояние и сразу им не заняться? Зачем нужно таблички рисовать, выдумывать что-то.
Пожалуй, единственная альтернатива — вообще отказ от власти и решение всех вопросов как у известного вида приматов — через коитус. Интересная альтернатива, но она обессмысливает вообще предмет вашей статьи: если основа всех конфликтов — потребность в сексе, почему бы не сократить расстояние и сразу им не заняться? Зачем нужно таблички рисовать, выдумывать что-то.
В пылу спора мне кажется порой бывает сложно сохранять логичность.
Да, конечно. Да и в принципе спор часто является не попыткой найти истину, а таким своеобразным общением, как спорт, как азартная игра, а истина где-то на третьем месте или дальше :) Но мне кажется, что необходимость рационального подохода назрела, а главное, все для этого есть. 20 или даже 10 лет назад это было невозможно. Сейчас возможно
Примерно так но нетак
Спасибо за статью.
Строить на логике спор и руководствоваться ею я уже давно перестал т.к. это довольно тёмная дорожка, которая ведёт тебя на путь слепой веры. Люди предают логике достаточно весомое значение, не осознавая что когда-то из-за недостаточных фундаментальных знаний и страха перед неизведанным логика привела к рождению веры в сверхъестественное, что потом перешло в веру нынешнюю. По сути, верующие люди руководствуются только логикой или дедукцией (как я слышал на многих серьезных или более обыденных дебатах).
Когда-то давно (лично для себя) вывел простую формулу:
U*S=F
где
U — количество фундаментальных знаний
S — сила страха (больше как биологическая особенность)
F — вера
Если при споре я вижу что у человека недостаточно фундаментальных знаний и он к ним не стремится или не обновляет их, а так же трясётся в страхе перед возможностями, которые открывают новые знания — я просто молча ухожу. Споры так же могут приносить знания и укреплять собственную позицию, закрывая бреши в собственной логике, однако это всё риторика, в основном основанная на философии, которая в свою очередь является то ли придатком, то ли защитным механизмом нашего более развитого сознания.
Лично я приветствую желание упорядочить и привести к общему знаменателю эфемерные стороны человеческого восприятия, но это всё волны которые бьются о каменный берег «неверия».
Строить на логике спор и руководствоваться ею я уже давно перестал т.к. это довольно тёмная дорожка, которая ведёт тебя на путь слепой веры. Люди предают логике достаточно весомое значение, не осознавая что когда-то из-за недостаточных фундаментальных знаний и страха перед неизведанным логика привела к рождению веры в сверхъестественное, что потом перешло в веру нынешнюю. По сути, верующие люди руководствуются только логикой или дедукцией (как я слышал на многих серьезных или более обыденных дебатах).
Когда-то давно (лично для себя) вывел простую формулу:
U*S=F
где
U — количество фундаментальных знаний
S — сила страха (больше как биологическая особенность)
F — вера
Если при споре я вижу что у человека недостаточно фундаментальных знаний и он к ним не стремится или не обновляет их, а так же трясётся в страхе перед возможностями, которые открывают новые знания — я просто молча ухожу. Споры так же могут приносить знания и укреплять собственную позицию, закрывая бреши в собственной логике, однако это всё риторика, в основном основанная на философии, которая в свою очередь является то ли придатком, то ли защитным механизмом нашего более развитого сознания.
Лично я приветствую желание упорядочить и привести к общему знаменателю эфемерные стороны человеческого восприятия, но это всё волны которые бьются о каменный берег «неверия».
:) А на каком интервале оприделено F, U,S?
Просто, если принять что величина веры некое положительное число от 0 до некоторой величины. Где 0 — нет веры, f- 100 процентная вера. И U — тоже некое положительное число от 0 до некоторой величины. Где 0 — знаний нет, u -абсолютное знание. То по вашей формуле выходит чем больше знаний, тем больше вера.
Может F = S/U?
P.S. Я могу конечно ошибатся.
Просто, если принять что величина веры некое положительное число от 0 до некоторой величины. Где 0 — нет веры, f- 100 процентная вера. И U — тоже некое положительное число от 0 до некоторой величины. Где 0 — знаний нет, u -абсолютное знание. То по вашей формуле выходит чем больше знаний, тем больше вера.
Может F = S/U?
P.S. Я могу конечно ошибатся.
С окончательной формулой я пока не определился полностью, но считаю что на правильном пути. Достаточно трудно филосовское уложить в цифровое. Большой вопрос заключается в том что из себя представляет страх.
Если Фундаментальные знания можно вычислить скажем по 100 вопросам, задевающим самые различные научные области, то страх пожалуй здесь будет являться коэффициентом (и это не обязательно должен быть страх как таковой). Коэффициент чего-то, что заставляет нас искать кротчайший путь в логической цепочке.
В данном случае я ссылаюсь на ранних людей, которые не имея научных знаний, придавали увиденному намеренно или нет, какие-либо значения, потому что у них был разум, но при этом он еще не был достаточно развит.
Не все из людей видели надобность в том, чтобы понять почему бьет молния или почему трава растёт там где она растёт. Но часть из них успешно показала на практике, что если выполнять определённые движения — пойдет дождь, что если отдать почести умершему животному — следующая охота будет удачной и так далее. По сути, поведенческие биологи уже от части подтвердили, что скорее всего люди, которые активно продвигали религиозные законы или чрезмерно веровали во что-либо, вполне возможно, очень сильно отличались психически (а значит и биологически) от своих сородичей. Сородичи же, видя некоторую эффективность от своих «странных соседей», начинали следовать за ними т.к. опять же, человечество не далеко ушло от границ животного, а животные в свою очередь так же могут находить закономерности из случайностей, которые им помогают продлить род.
Поэтому встаёт серьезный вопрос: что брать за S. По сути, ты примерно в разговоре понимаешь, что с человеком что-либо не так, когда он верует достаточно сильно и без остатка. Биология и генетика указывают на некоторые (не назвал бы так, но как понятный пример) отклонения, которые способствуют тому что человек становится устремлённым в одну точку. В некоторых случаях эта устремлённость соседствует с более хорошей усвояемостью полученных знаний. Проще, это ОКР. Как мы знаем, целеустремлённость есть и в науке, и в религии, и много где еще, но в некоторых случаях вера в собственные действия, в собственные знания переваливается в веру ради веры. Решение задачек ради решения задачек, поклоны по 100 раз, ради поклонов по 100 раз, успокаивающие действия, которые обычный человек игнорирует или делает на автомате.
В какой-то момент количество знаний нивелируется страхом (а возможно и не им). В уравнении величина S является коэффициентом, учитывающим биологию, социальность, время в которое живёт индивид (может еще что, пока не определился) т.е. комплексное число, которое выходит из того что можно посчитать и вычислить.
S (опять же по моему) больше относится к страху, а страх приумножает наше восприятие, делает его более тонким в некоторых аспектах и делает нас осторожным, помогая задействовать полученные знании.
Итого,
Если S — будет не целым числом и его максимальный пик будет равен 1, а минимальный 0.
U — число которое исходит из общих доступных и не доступных на данный момент знаний.
F будет вполне себе нормально вычисляться в диапазоне до 100, где 100 — болезнь, а 0 — мёртвый человек.
Если Фундаментальные знания можно вычислить скажем по 100 вопросам, задевающим самые различные научные области, то страх пожалуй здесь будет являться коэффициентом (и это не обязательно должен быть страх как таковой). Коэффициент чего-то, что заставляет нас искать кротчайший путь в логической цепочке.
В данном случае я ссылаюсь на ранних людей, которые не имея научных знаний, придавали увиденному намеренно или нет, какие-либо значения, потому что у них был разум, но при этом он еще не был достаточно развит.
Не все из людей видели надобность в том, чтобы понять почему бьет молния или почему трава растёт там где она растёт. Но часть из них успешно показала на практике, что если выполнять определённые движения — пойдет дождь, что если отдать почести умершему животному — следующая охота будет удачной и так далее. По сути, поведенческие биологи уже от части подтвердили, что скорее всего люди, которые активно продвигали религиозные законы или чрезмерно веровали во что-либо, вполне возможно, очень сильно отличались психически (а значит и биологически) от своих сородичей. Сородичи же, видя некоторую эффективность от своих «странных соседей», начинали следовать за ними т.к. опять же, человечество не далеко ушло от границ животного, а животные в свою очередь так же могут находить закономерности из случайностей, которые им помогают продлить род.
Поэтому встаёт серьезный вопрос: что брать за S. По сути, ты примерно в разговоре понимаешь, что с человеком что-либо не так, когда он верует достаточно сильно и без остатка. Биология и генетика указывают на некоторые (не назвал бы так, но как понятный пример) отклонения, которые способствуют тому что человек становится устремлённым в одну точку. В некоторых случаях эта устремлённость соседствует с более хорошей усвояемостью полученных знаний. Проще, это ОКР. Как мы знаем, целеустремлённость есть и в науке, и в религии, и много где еще, но в некоторых случаях вера в собственные действия, в собственные знания переваливается в веру ради веры. Решение задачек ради решения задачек, поклоны по 100 раз, ради поклонов по 100 раз, успокаивающие действия, которые обычный человек игнорирует или делает на автомате.
В какой-то момент количество знаний нивелируется страхом (а возможно и не им). В уравнении величина S является коэффициентом, учитывающим биологию, социальность, время в которое живёт индивид (может еще что, пока не определился) т.е. комплексное число, которое выходит из того что можно посчитать и вычислить.
S (опять же по моему) больше относится к страху, а страх приумножает наше восприятие, делает его более тонким в некоторых аспектах и делает нас осторожным, помогая задействовать полученные знании.
Итого,
Если S — будет не целым числом и его максимальный пик будет равен 1, а минимальный 0.
U — число которое исходит из общих доступных и не доступных на данный момент знаний.
F будет вполне себе нормально вычисляться в диапазоне до 100, где 100 — болезнь, а 0 — мёртвый человек.
да, мне тоже показалось что исходя из вашего текста нужно скорее делить на U.
Но я нормально отношусь к вере. Как раз статья о том, что без иррациональности все равно никак. Поэтому другие стороны личности (а не только интеллект) также важны, и я бы даже сказал являются фундаментальным условием (возможно даже более фундаментальным чем способность решать задачи) адекватности.
Но я нормально отношусь к вере. Как раз статья о том, что без иррациональности все равно никак. Поэтому другие стороны личности (а не только интеллект) также важны, и я бы даже сказал являются фундаментальным условием (возможно даже более фундаментальным чем способность решать задачи) адекватности.
Чем-то напоминает решение сложной логической задачи, но только с помощью нечеткой логики.
Если споры ведутся о политике, то там размер подобного графа будет такой, что никогда даже одну десятитысячную этого графа никогда не построить и не осознать. А так как там все рекурсивно завязано друг на друга ( т.к. от твоей политической позиции зависит каким источникам ты веришь, каким — не веришь, как ты интерпретируешь определенные события и пр. ) то выделить и рассматривать его кусочек не получится.
Даже в более «простых» темах — вроде разговоров о прививках, глобальном потеплении, «были ли американцы на луне» размер графа очень быстро становится запредельным.
Даже в более «простых» темах — вроде разговоров о прививках, глобальном потеплении, «были ли американцы на луне» размер графа очень быстро становится запредельным.
Да, поэтому нужно приложение и возможность коллективного построения графа.
Я довольно долго строил граф для Отелло и это далеко не полный и не точный граф.
Но один раз построив, спорщика можно просто отсылать по ссылке и пусть сам находит свой кусок реальности и видит на каких верованиях она держится.
Уважаемые разработчики, сделайте приложение — всем польза будет :)
Но в действительности обычно люди приводят одни и те же аргументы. Не так много вершин. Может быть сотни, ну тысячи… Для группы заинтересовынных людей при наличии приложения задача вполне решаемая
Я довольно долго строил граф для Отелло и это далеко не полный и не точный граф.
Но один раз построив, спорщика можно просто отсылать по ссылке и пусть сам находит свой кусок реальности и видит на каких верованиях она держится.
Уважаемые разработчики, сделайте приложение — всем польза будет :)
Но в действительности обычно люди приводят одни и те же аргументы. Не так много вершин. Может быть сотни, ну тысячи… Для группы заинтересовынных людей при наличии приложения задача вполне решаемая
Может, пригодится: https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentation_framework
В вижу здесь потенциал игровой механики. Допустим игра называется “Кот Шрёдингера”. В игре есть карточки с разными котами. У каждого кота есть набор парных признаков: живой — мёртвый, белый — чёрный, лысый — пушистый и т.п. Одна из этих карточек назначается Истинным Котом, и кладётся рубашкой вверх — никто кроме Спорщиков не знает какой кот на самом деле. Два игрока (Спорщики) оспаривают одно из свойств Истинного Кота, степень пушистости, например, поочерёдно выкладывая на стол карты “аргументов” поддерживающие свой или опровергающие чужой корень графа. Строят эдакий лабиринт. Другие игроки (назовём их Присяжные), или игрок, пытаются разрешить граф в пользу одной из вершин. Спорщик выигрывает если его сторону примет большее число Присяжных (большее число Присяжных разрешит граф в пользу его корня). Когда все Присяжные разрешили граф тем или иным образом, карточка Истинного Кота переворачивается, и Присяжные получают очки в зависимости от того, распознали они Истину или поддались на Обман. Потом игроки меняются ролями. Игра продолжается пока все хотя бы по разу не отыграют за Спорщика, или пока не надоест. Очки, полученные в каждом раунде, суммируются. Было уже такое где-нибудь?
Когда у вас всего два состояния и оба неизвестные и оба равновероятные, разве это можно назвать спором? Тут как в
анекдоте
про блондинку и динозавра — 50/50 и никаких аргументов.Блондинку как-то спросили какова вероятность встретить на улице динозавра? 50% — отвечала та, — или встретишь, или нет.
Один говорит — A, другой возражает — B, потом начинают выкладывать карты-аргументы в поддержку своих точек зрения: «Я слышал, что недавно умер чёрный кот (кладёт карту с мёртвым котом), а мы знаем, что Истинный Кот мёртв, так что я прав.» (может и так, но Истинный Кот — кошка, просто Присяжные об этом ещё не знаю) — «Нет, кот белый, вот (кладёт карту „Клубок белой кошачьей шерсти на ковре“) вещественное доказательство» (отлично, пока не выяснится, что Истинный Кот — сфинкс), ну и в таком духе.
Есть риск, что я так действительно игру придумаю XD.
К тому же, Спорщикам состояние кота известно, плюс, ситуация когда люди спорят, не имея представления о предмете спора, тривиальна — это происходит сплошь и рядом.
Кстати, состояний иногда может быть и больше, если на то пошло. Было бы забавно создать ситуацию когда врут оба Спорщика называя чёрным и белым рыжего кота, например.
Есть риск, что я так действительно игру придумаю XD.
К тому же, Спорщикам состояние кота известно, плюс, ситуация когда люди спорят, не имея представления о предмете спора, тривиальна — это происходит сплошь и рядом.
Кстати, состояний иногда может быть и больше, если на то пошло. Было бы забавно создать ситуацию когда врут оба Спорщика называя чёрным и белым рыжего кота, например.
В ветку призывается Milfgard — допилите идею, выпустите игру и заплатите товарисчу авторские :)
В споре рождается истина ))
Очень интересно было бы нарисовать граф любой острой политической ситуации.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Волновой анализ как метод ведения споров