Комментарии 144
Чего я не понимаю в описании "китайской комнаты", так это: кто заранее пишет правила в книгу, да так что ответы в последствии кажутся разумными? Уже сам этот факт невозможен .
Эта книга является метафорой алгоритма нейронной сети. Современные компьютерные собеседники вроде Amazon Alexa или Яндекс Алиса довольно неплохо отвечают на вопросы и умеют поддерживать какой-никакой, но диалог.
Кто-то заранее пишет программу, поведение которой в последствии кажется вполне уместным. Нормально, чо
Не помню где прочитал, но по поводу сознания мне нравится "зеркальная" теория.
Так как для группы животных требуется слаженность, то что бы этого достичь нужно предсказать, что будет делать товарищ. А если знать что будет делать товарищ, (вот тут зеркало) то желательно еще знать а что буду делать я? Вот это "я" и есть самосознание.
Можно попытаться провести над собой эксперимент, отключить свое "я", оставить все остальное. Наверное так и чувствуют животные. И отсюда еще вывод - нет "я" - и некоторые вопросы к остатку лишены просто смысла. Ну и у разных животных уровень "я" возможно разный.
Зеркальная теория объясняет скорее появление мощного интеллекта, нежели сознания. Эти две вещи часто путают.
Именно сознание в том числе. Макиавеллевский интеллект, при котором способность предсказать действия такого же как ты очень важна. Для этого нужен не просто мощный интеллект (который погрязнет в рекурсии при любой мощности), но и хорошая поведенческая модель товарища/врага с минимальными затратами. Самосознание и есть эта отличая модель, моделировать поведение себе подобных особо не надо, если вы ощущаете поведение, мысли и чувства самого себя как нечто отдельное (душа, квалиа, названий тысяча), а остальные устроены примерно так же. Готовая модель человека всегда в голове и с минимумом затрат: используется этот самый мозг (скорее логи с него). Вы Метцингера даже не упомянули. Это какая-то сознательная антипатия?
мощного интеллекта, нежели сознания. Эти две вещи часто путают.
Путаница начинается когда из одной вещи, интеллекта, делают две, интеллект и 'сознание-самосознание-квалиа-итакдалее', стараясь хоть как-то, но впихнуть в картину мира лишнюю сущность под названием 'богомданнаядуша'.
Есть зеркальные нейроны, играющие важнейшую роль в обучении путем подражания. Так сказать с учителем, но не в смысле AI, там как раз метод проб и ошибок.
Я думаю, сознание - это дублирующий, второй слой информации, которая пишется в лог. Этот объект такой-то, с такими-то свойствами, делает то-то. А тот объект делает то-то. А этот объект - это Я и Я делаю то-то. Прямо сейчас я думаю вот эти вот мысли (ну или не думаю и сознание отключено). Вот я сам себе подсовываю слова в предложения, задаю темы, которые меня волнуют, поднимаю списки дел с приоритетами заданий, в каком состоянии они находятся.
Если мозг наблюдает и замечает всё вокруг и в том числе и себя, он всё на всё это наклеивает ярлыки-слова и моделирует дальнейшее поведение, заглядывает в будущее, отмечает, желательно ли такое будущее или нет, как помешать свершиться какому-то процессу, или как ускорить, как найти того, кто мешает и как его нейтрализовать.
Нельзя наблюдать за чем-то и не проговаривать то, что наблюдаешь, не ввязываться в мысли касательно наблюдаемого или воспоминания, опыт, который может быть связан с наблюдаемым объектом, процессом, явлением.
Существующие узлы нейросети просто существуют, они, может, и относятся к какому-то объекту, его свойству, качественному отличию от других объектов, группа узлов может быть моделью поведения объекта при разных условиях, которые наблюдались нейросетью или были даны ему изначально как образец чужого опыта. Но пока нет свободного потока логируемых объектов, нейросеть не начнёт смотреть туда, куда ей хочется, она как глаз, который смотрит в одну точку, не выбирая, куда смотреть. И думает те мысли, которые в неё заложили думать. Частичная обработка того, сего. Нет свободы, нет выбора, нет возможности подумать о чём хочется, посмотреть куда хочется, достичь результатов, увидеть эти результаты.
Нейросеть не смотрит в одну точку, если она обучена как-то реагировать на внешние раздражители: например, услышала звук - повернула голову.
Но основной вопрос проблемы сознания не в том, как именно устроен и функционирует человеческий мозг. Абсолютно очевидно, что сознание на 100% коррелирует с работой мозга, но совершенно непонятно как можно свести квалиа к функциям мозга. Любые физические, химические, биологические и информационные процессы в мозгу можно описать математикой - какими-то уравнениями, моделями, закономерностями. Но как свести к математике красный цвет - непонятно.
Невозможно постулировать, что красный цвет - это цвет электромагнитного излучения такой-то длины волны. Во-первых, потому что это не так для дальтоников. Во-вторых, потому что длина волны и цвет - это вообще из разных категорий.
Мой красный для вас - это вообще невозможный в нормальных условиях гиперкрасный.
А мой зелёный - это ваш жёлтый, если считать, что сигналы идентичны.
Но как свести к математике красный цвет - непонятно.
Единственная, несводимая к математике, вещь в красном цвете - это его существование как субъективного ощущения. Остальное описывается и измеряется: субъективные дистанции между разными цветами (цветовое пространство), ассоциации вызываемые цветом, алгоритмы цветокоррекции системы сетчатка-мозг, синестетические эффекты, точность запоминания цветов и т.д. и т.п.
Да и само его существование... Собственно, почему бы цвету не быть математической структурой, имеющей вышеописанные свойства?
Я думаю, сознание - это дублирующий, второй слой информации, которая пишется в лог.
Полностью с этим согласен. Хотя с последним абазацем можно поспорить в некоторой мере.
Сознание - это последовательность смыслов. А смысл - это результат при ограниченных ресурсах. Если программам дать свободу и научить планировать собственные ресурсы - получите сознание.
А вот если нейросеть будет непрерывно получать на часть своих входов некую упрощенную информацию о самой себе, некий образ состояния самой себя в предыдущий момент времени, т.е. внутри нейросети образуется петля обратной связи — вот тут о сознании (пусть даже в его простейшем виде) уже можно будет задумываться.
Вы только что дали определение рекуррентных нейронных сетей, которые активно используются для анализа временных рядов (распознавание видео и звука, например). Выходит, у современных нейронок (такого типа) сознание должно быть.
кажется это называется интроспекция, мы, люди, обладаем возможность взять некий снэпшот своего состояния и рассмотреть его подробно
Замечательная фантастика получилась совершенно далекая от науки, почти фентези.
Сложно себе представить стимулы вне живого сознания. Можно предположить, конечно, что стимулы заставляют переводить потенциальную энергию в кинетическую или увеличивать энтропию в замкнутых системах, но нет никакой возможности определить даже — камень падает вниз пытаясь избежать боли, либо наоборот — стремится получить удовольствие.
В неживой природе нет понятий «хорошо» и «плохо». Любая катастрофа, вплоть до взрыва звёзд — не означает ровным счётом ничего, если там нечему гибнуть или страдать. Взорвавшаяся звезда ничем не хуже целой. У живых существ уже не всё так просто, у них как правило, есть куда «хуже».
Но, обычно, что хуже для живых существ? Смерть, разрушение, невозможность оставить потомство. То есть — невозможность передать в будущее некую информацию, которой это существо отличается от неживой материи.
Законы сохранения информации говорят, что сама по себе информация не теряется ни в каком процессе, меняются лишь причинно-следственные связи, которые передают информацию из прошлого в будущее. Биты информации с разрушенной флешки, вызовут в будущем лишь случайный тепловой шум где-то на мусорке, вместо стройной картины на экране монитора. Энтропия.
Сознание ощущает энтропию организма, в котором обитает, как страдание, а повышение внутреннего порядка как наслаждение. Все остальные квалиа уже вспомогательные механизмы (ещё есть инстинктивное поведение, не подчиняющееся сознанию) и не будь у сознания ощущений наслаждения или страдания, то это сознание вполне могло бы игнорировать абсолютно любые сигналы от внешнего мира, не придавая значения вообще ничему.
Дальше интересно, что будет с сознанием, если отрезать ему вообще все сигналы от внешнего мира (мысли и воспоминания тоже можно считать сигналами внешнего мира, которые порождаются мозгом, как обычным органом чувств)? Останется ли там нечто, способное хоть что-то ощущать, хотя бы тот же тепловой шум?
Таким образом, из теории интегрированной информации следует, что у компьютерных нейронных сетей, по сложности равных сложности человеческого мозга, будет возникать сознание, похожее на человеческое. А у более простых нейронных сетей будет более простое сознание.
Вообще-то нет. Для квадратной решётки из xor-вентилей (N*2 входов, N^2 выходов) ϕ растет неограниченно с увеличением стороны квадрата. Ничего нетривиального эта схема не делает, и ничего похожего на рефлексию у такой решётки нет.
Возможно, формула этого самого ф в теории интегрированной информации и неправильная, но направление мысли правильное. А возможно, что решётка из вентилей действительно обладает мощным сознанием. Рефлексия - это всё-таки больше про интеллект, но интеллект не равен сознанию. Может быть такое, что решётка вентилей очень глупая, но спектр чувств и ощущений у неё больше человеческого. Ведь например, летучие мыши глупее человека, но ощущений у неё больше (стандартные + эхолокация).
Но несмотря на имеющиеся успехи мы всё ещё страшно далеки от понимания самого загадочного феномена Вселенной - нашего сознания
"голова – предмет темный и исследованию не подлежит"(c)
Но наш опыт говорит, что этот процесс не является чисто механическим, мы не бездушные машины - процесс обработки информации сопровождается чем-то, что можно назвать "внутренним кино" ...
Вот это "внутреннее кино" и называется сознанием, а в античной и религиозной философии его обычно называли душой.
Программа, запущенная в компьютере, является его сознанием?
Трудная проблема сознания - это исследование природы квалиа и того, откуда сознание вообще берется. Эта проблема не подвластна науке, а потому изучается философией.
Может вопрос не правильный? Лучше задаться вопросом, что сознание даёт живой природе к качественном плане? И уже из ответа на этот вопрос строить догадки, что такое сознание и разум?
Я как раз сегодня говорил об этом со своим коллегой, и он высказал несколько очень интересных мыслей.
Вы написали: "Что сознание даёт живой природе в качественном плане?". Но что такое жизнь, и чем она отличается от нежизни? Определение в википедии говорит, что жизнь не имеет чёткого определения, но имеет некоторые свойства:
Биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передаётся от каждого индивидуума потомкам
Но если подумать немного шире, то кроме биологической жизни мы можем рассматривать как некоторую форму жизни: галактики, звёзды, экосистемы, различные химические и физические процессы, так как они обладают большинством из вышеперечисленных свойств.
Обо всей планете Земля можно сказать, что это огромный живой организм. И возможно этот организм обладает сознанием, гораздо более мощным человеческого. Это кажется нам невероятным, но наверняка клетке в нашем теле кажется столь же невероятным, что она является частью огромного и гораздо более сложного организма.
Уже есть более строгое и логичное чем в википедии объяснение явления жизни.
Я недавно научную статью переводил на эту тему - https://habr.com/ru/post/543710/
Но если подумать немного шире, то кроме биологической жизни мы можем рассматривать как некоторую форму жизни
Вы верно ухватили суть, для жизни (и для разума, как более продвинутой формы жизни) годится любой субстрат, главное чтобы он мог самоорганизоваться в структуру, способную к гомеостазу, автокатализу и обучению. И ещё погуглите "функционализм"
Но что такое жизнь, и чем она отличается от нежизни?
В физическом плане: Материя, способная к адаптации в зависимости от изменения внешних условий.
В математическом плане: Материя, способная уменьшать энтропию.
"как-то так"(c)
Обо всей планете Земля можно сказать, что это огромный живой организм.
В принципе, всю живую материю на планете Земля можно рассматривать как один большой метаорганизм, так как разделяем одни и те же жизненно необходимые ресурсы. Однако, если считать в идеальном плане эти ресурсы неограниченными, то существует много живых организмов, которые никак не пересекаются друг с другом.
И возможно этот организм обладает сознанием, гораздо более мощным человеческого. Это кажется нам невероятным, но наверняка клетке в нашем теле кажется столь же невероятным, что она является частью огромного и гораздо более сложного организма.
Тогда немного фантастики.
Вы никогда не думали, что, например, плесень или грибы намного могущественнее, чем человеческая цивилизация. Им не надо передавать знания от поколения к поколению. Она их накапливает в грибнице (мицелий). И если грибы посчитают человечество себе угрозой, то выработают токсин или вирус чтобы эту угрозу устранить.
Грибы не могут посчитать кого-то угрозой - у грибницы на это недостаточно интеллекта. Но в тоже время, если гипотеза панпсихизма верна, у грибницы может быть очень мощное сознание - она может чувствовать то, что происходит в разных частях леса.
грибы не считают вас угрозой потому что на ихнем уровне понимания (восприятия) вы им и не угрожате (попробуйте например грибок на ногах) ). А тот факт что Человек может уничтожить грибы просто грохнув всю планету - вот тут у них действительно интеллекта не хватает.
Грибы не могут посчитать кого-то угрозой - у грибницы на это недостаточно интеллекта
Что Вы подразумеваете под интеллектом? Разговорную речь, книги, технологии? Это присуще нашей цивилизации, но не факт что другой разум изберёт этот путь. Многое будет зависеть от окружающих его внешних условий.
С точки зрения панпсихизма отличный кандидат на сознание - глобальный интернет. 10 миллиардов компьютеров, каждый из которых содержит миллиарды транзисторов, связаны в очень сложные сети, которые простираются по всему земному шару - сложность вполне сопоставима с человеческим мозгом. И если сознание пока остается в трансцендентной области, то об экспериментах по изучению разумности интернета можно было бы подумать.
На самом деле, решение трудной проблемы сознания является, возможно, главным научно-техническом вызовом человеческой цивилизации в перспективе. При всем уважении к эволюции (слепой и случайной), мясные человечики, без крема сгорающие на пляже родной планеты, к большой вселенной не подготовлены от слова совсем. И Mind Upload видится абсолютно логичным сценарием. А к нему, без разгадки сознания, не подойти.
Странно, почему "быть никем" Томаса Метцингера не упомянуто. Вполне себе теория сознания, материалистическая, с примерами из неврологии (очень косвенными и неоднозначными, ну а у кого другие)
Очень интересная для меня тема. Лично мне понятие сознание "открылось" когда я понял что мозг и сознание это разные структуры. Мозг намного более мощное образование, управляет всем телом (биохимия любви-агрессии, серцебиение-дыхание, положение частей тела в пространстве, давление крови, рост клеток-деление - все на контроле постоянно). Сознание это наше ВНИМАНИЕ, что-то в духе маленького человечка с прожектором, который сидит в большой комнате внутри мозга и высвечивает лучём интересующую его область. Печатая на клавиатуре этот текст, я мало задумываюсь о силе нажатия на кнопку, но если обращу на это внимание - мое сознание направит луч и получит из мозга информацию такого плана, я "почувствую" силу нажатия на подушечку указательного пальца. Но есть закрытые области для сознания - сколько бы оно не пыжилось - мозг не даст ей информацию об уровне тестостерона или какого-нить другого гормона, скорости пищеварения в 12-перстной кишке в данный момент, степени натяжение хрусталика глаза и т.п. Сознание второстепенно, оно ничего не контролирует на самом деле. В то же время мозг очень уязвим вследствие своей химии процессов - его легко обманывают наркотики, пища. И уже он в свою очередь с легкостью обманывает сознание, что ему это ОЧЕНЬ СИЛЬНО НАДО, формируется зависимость. Устоять практически невозможно - мозг рулит всем.
Это чтобы понять сознание - а то я читал-читал в этой статье, и ничего не понял. Другой вопрос - зачем оно нам? Как тут уже упоминалось в комментариях - для коммуникации с другими особями вида. Чем сложнее социализация - тем выше сознание, тем больше нюансов поведения других людей надо учитывать, чтобы продвигать свой генетический код (сохраниться и размножиться).
Сознание это наше ВНИМАНИЕ, что-то в духе маленького человечка с прожектором, который сидит в большой комнате внутри мозга и высвечивает лучём интересующую его область.Тупиковая аналогия, философы сознания называют ее картезианским театром. Она приводит к бесконечному вложенному вызову в стиле эффекта Дросте. За это раздвоение нужно сказать отдельное спасибо Декарту) когда он философский дуализм перетащил в науку в виде постановки психофизиологической проблемы.
(Источник R. Descartes' Traite de l'homme (Treatise of Man) 1664).
Если присмотреться к рисунку, то можно увидеть профиль лица рассматривающего изображение.
Сознание можно поискать где-то на стыке от двух и более взаимозависимых нейронных сеток по переменно исследующих друг друга и свои входы выходы
:-D
Возьмем два тезиса:
1) изначально биологические сознания не имеют сознания, но потом начиная с какого-то момента сознание появляется.
2) мы умеем воспринимаем эмоции, которые существуют исключительно внутри нас, а в реальном мире не существуют
Таким образом модель сознания очень упрощенно может выглядеть так:
1) Для начала представим себе полностью автоматическое существо, управляемое биохимически, например одна нейросеть делает вывод что входные данные сигнализируют об опасности, выбрасывает порцию адреналина, другие нейросети реагируют на это, в результате это существо бежит или атакует, злобно щелкает зубами, рычит, выпускает ядовитую струю, что угодно. Но при этом нет никого такого про которого мы можем сказать оно чувствует ярость, просто набор автоматических реакций. Это система 1.
2) Добавим еще одну нейросеть,более совершенной архитектуры на вход которой попадает таже информация что видит система 1 + ее внутренне биохимическое состояние. Её цель тормозить автоматические реакции системы 1. Это система 2. Говорить она еще не умеет, но уже умеет воспринимать эмоции и корректировать поведение нашего биоробота.
3) Добавим следующий уровень, систему 3 которая выросла для того чтобы тормозить систему 2 и подадим ей на вход всю входную информацию и внутренние стейты системы 1 и системы 2. Каждая из систем в отдельности направлена на повторение приятного опыта и избегания неприятного, но первые две не умеют работать на долгую перспективу, а вот третья умеет строить планы. Первые две в принципе не могут пожертвовать чем-то сейчас, чтобы получить бенефиты завтра, а вот система 3 с этим справляется хорошо. Так же она умеет решать логические задачи, например как перебраться через реку (вплавь сейчас или пойти поискать брод), или как достать еду из щели палочкой.
3) Добавим еще одну нейросеть, условно говоря GPT3, которая подключена ко всем системам и генерирует нарративный рассказ о том что происходит с существом: мне больно, я счастлив, я голоден. Её можно спросить почему я зол, и она сгенерит ответ на вопрос, не обязательно правильный. Также она умеет в интроспецию, грубо говоря взять текущий буфер и кинуть себе на вход. Это ксати очень соотвествует буддийским представлениям о нарративном уме (см. книжку Mind Illuminated)
Таким образом сознание представляется мне как взаимодействие всех систем, в каждый момент времени мы можем сказать что мы чувствуем и о чем думаем, если совсем упрощенно, возьмем gpt3 с возможностью интроспекции, и добавим два дополнительных параметра, грустно/весело, потом попросим её сгенерировать текст и спросим, а чё он такой грустный получился? Что нам сможет ответить нейросеть кроме как "хз, грустно мне почему-то". А потом спросить, а что такое грустно, как ты это ощущаещь? В результате вероятно будет ответ похожий на ответ человека: да хз, просто все видится в негативных красках и все время думаю о плохом. Вот это и будет квалиа.
Есть интересная теория формирования сознания, её разрабатывает наш соотечественник Анохин К. В. Его теория гиперсетей плотно пересекается с искуственными нейронками.... В общем в двух словах не объяснить, если интересно, ознакомтесь.
Ещё крайне интересно общение ученых о сущности сознания с будистами, от нас целая делегация была, в 2018 году вроде.
Можете все это не читать, я вам так скажу. Нет, нейронка написанная на компьютере не имеет разума. Это просто алгоритм, который работает по принципу человеческого мозга и не более. Ведь взглянув на код нейросети ничего не обычного вы там не найдёте. Что бы нейросеть сделанная людьми действительно имела свой разум, нужно создавать её не виртуально в компьютере, а физически в реальности. Ведь люди осознают себя потому, что у них нейроны существуют физически, в мозге.
прикол в том, что вы тоже алгоритм
Любая мысль материальна - она существует в виде химических взаимодействий в мозге. Так и нейронная сеть, хоть она и создана "виртуально", как принято выражаться, но существует физически в виде информации, а информация хранится и передается в виде электронов, фотонов.
Даже этот текст, который я набираю на клавиатуре - материален и существует в реальности.
Что есть различие? Может ли «оно» включать в анализ дополнительно «себя». Если может — есть сознание. Т.е. если ИИ при анализе (прогнозе) включает также себя (эго, «я»), то он имеет сознание.
В ходе эволюции сознание возникло скорее всего случайно. (да, это мелкая часть, что-то типа 1\1000 мозга, которая отвечает только за дополнительный элемент анализа, при построении прогнозов).
Из-за сознания мы воспринимаем себя как целостное Я, и также воспринимаем мозг как единое целое. А там отделов 100500 штук. Сознанием мы только наблюдаем мысли, а не создаем их.
Вы путаете сознание и самосознание. Второе не является обязательным условием для первого.
Возьмем пример с зеркалом. Животных мы можем разделить на тех, кто понимает что в зеркале — он сам, и на тех кто не понимает.
Не можем. Афаик, зеркальный тест по самым последним данным проходят вообще рыбы и муравьи, так что ни о чем он в общем и не говорит.
Спасибо, хороший краткий обзор базовых понятий и теорий по теме сознания. На мой взгляд, статья была бы ещё лучше, если бы был упомянут энактивизм — группа теорий сознания, отрицающих обе крайности: репрезентационализм (идея о том, что познание является построением модели внешнего мира в сознании субъекта путём обработки поступающей от органов чувств информации) и солипсизм (идея о том, что существует только моё собственное сознание), и утверждающей, что сознание и мозг принимают активное участие в построении внешнего мира (осуществляют энактивацию).
И да, поразительно, насколько часто люди путают сознание и интеллект (даже в комментариях к этой статье несколько примеров), а также сознание и самосознание.
Вы правы, в массовом сознании нет понимания сознания)
Спасибо за упоминание энактивизма, это действительно хорошее дополнение к посту.
и утверждающей, что сознание и мозг принимают активное участие в построении внешнего мираЭнактивистский подход состоит в воплощенности сознания и познания в теле, среде, деятельности, ситуативности. Этот подход хорош для описания инструментального расширения функций тела, в частности, органов чувств измерительными средствами. Хороший пример из прошлого оптические приборы — микроскопы, телескопы, и тд, сейчас коллайдеры, гравитационные и нейтринные телескопы, и тп. Восприятие и сознание расширяются на области не доступные непосредственно. Но, к сожалению, этот подход плохо справляются с объяснениями ментальных явлений носящие непрямой характер, таких, как сны, галлюцинации, синестезия, иллюзии, и тп. Вероятно предстоит синтез репрезентативного и воплощенного подходов, с преобладанием той или иной формы, в общем случае их динамики, в зависимости от контекста. Так традиционное восточное сознание в целом более воплощенное, чем западное. В детстве оно также более воплощенное, но с возрастом растает роль внутренних (ментальных) моделей в регуляции поведения. В целом эволюционный процесс — возрастание роли внутренних моделей из-за возрастания сложности поведения, при сохранении базовой тетраподной анатомии и набора орг. чувств. У человека динамика этих форм из-за усложнения орудийной деятельности, в последнее время интеллектуальных и коммуникационных технологий, расширяющих возможности тела и шире задействующих среду. В общем случае это задача о вкладах различных регуляторных систем организма в регуляцию поведения. В основном нервной системы и ее отделов, их динамики, главным образом соотношения сенсо-моторного и высших отделов. Воплощенный подход пока в большей степени носит феномелогический характер, в сравнении с репрезентационным.
статья начинается с допущений ни на чем не основанных. повышающийся уровень сложности не менят сущности в вашем определении почему у белкового суперкомпа есть сознание а у более простого нейрокомпа нет.
И так как нет определения - то нет и предмета, и далее "размышления на тему"
Так что сразу дам определение. Сознание есть состояние когда Ты определяешь Мир вокруг тебя состоящий не только из Внешних обьектов НО И из тебя тоже. Т.е. не Я и Мир Вокругб а Мир вокруг (и я как часть). Ты сам себя осознаешь как часть того что определяется как Мир (вокруг тебя). Т.е. "анализирую что есть Вокруг и что происходит Вокруг" ты не отделяешь себя от этого. Ты осознаешь Себя как часть Мира. Мир для тебя не Внешний, Отдаленный и т.д. Ты перестаешь быть "пупом Земли" а просто Частью. и все )). Нет тут величия )) Сознание есть у всех у кого есть достаточно мозгов Принять Себя Частью. Естественно сознание Человека и например кошки имеет разную степень принятия, но все высшие животные явно его имеют. Поэтому например "видят" (и только) свое отражение в зеркале.
Кстати поэтому компы и нейронки не имеют Сознания - им еще надо понять что есть Мир Вокруг. ))
>>> Можно даже сделать смелое заявление, что время тоже воспринимается нами троично: в виде прошлого, настоящего и будущего.
Нельзя. ;) Ваше «Троичное», на самом деле одномерно. Точка на линии, для которой есть до и после… Ну и я не понял — к чему это?
>>> Никакого способа узнать, есть ли у человека сознание или нет, не существует.
У человека нет, но устройство/реализация/состояние искусственной сети известны. Если будет определение сознания — должно быть не сложно ответить на исходный вопрос…
Относительно квалиа — у многих современных архитектур, имеющих отношение к задачи классификации есть понятие латентного слоя… Любой вход трансформируется классификатором в некий вектор, или точку в многомерном пространстве… Кластер близких точек формирует область, которую с моей точки зрения вполне уместно считать чем-то вроде Квалиа: по крайней мере эта область в пространстве эмбендинга вполне соответствует всем определениям квалиа… Архитектуры же вроде GPT — работают с последовательностью таких векторов и способны как предсказывать следующий элемент, так и к авторекурсивной генерации. Это можно было бы сравнить с тем самым «блокбастером внутри вас», но… Сознание? ;)
Если код обладает сознанием то он не умирает отключением компа от розетки, это не ведёт к разрушению носителя сознания. Иначе к примеру человек после комы бы в 100 процентов случаев не мог вернутся в сознание бы. Это просто временная потеря сознания, как к примеру если эмуляцию вселенной остановить временно и потом запустить то ее жители даже не знали бы что это происходило ибо этот процесс для них был бы вне их времени.
В статье ни слова про Роджера Пенроуза, а зря. У него очень интересный взгляд на природу феномена сознания - он в своих книгах "Новый ум короля" и "Тени разума" приводит доказательства невозможности его возникновения в классическиой и квантовой (sic!) вычислительных системах и приводит возможные варианты объяснения сознания.
Например, возможно вы в своём "внутреннем кино" видите красный цвет точно также, как я в своем "внутреннем кино" вижу фиолетовый - мы никак не можем этого узнать.
Ощущение красного - это репрезентация в мозге (нейронной сети) раздражения определенного типа светочувствительных рецепторов. Ощущение фиолетового - репрезентация раздражения другого набора рецепторов. Если я каким-то образом переключу все физиологические пути от нейронов, отвечающих за красный, на нейроны, отвечающие за фиолетовый и наоборот, поменяв в голове красный с фиолетовым - я поменяю его везде, включая воспоминания и вы никаких изменений не заметите. То есть, это рассуждение, что чей-то красный может быть моим фиолетовым - не имеет никакого смысла. Как и само понятие квалиа. Потому что, еще раз, если даже ваш собственный красный заменить фиолетовым (а именно, заменить репрезентации раздражения определенных светочувствительным рецепторов), ты вы сами ничего не заметите, ваша картина мира никак не изменится.
Можно натренировать искусственную нейронную сеть определять красный и фиолетовый. На выходе у нее будет два нейрона А и Б и какое-то действие в зависимости от их активации. Горит А - значит на входе нейронки красный и она произносит "красный". Горит Б - значит на входе фиолетовый и она произносит "фиолетовый". Что изменится, если поменять нейроны А и Б местами? Вообще ничего.
Полагаю, что Минский, Шмидтхубер и другие ученые из области ИИ всегда недоумевали по поводу рассуждений современных философов по теме квалиа, сознания и его "трудной проблемы". Они подобны рассуждениям о физических свойствах души в разгар научной революции. Им тут даже спорить особенно не о чем, так как это вопрос не философских доводов, а простых знаний.
Квалиа нельзя свести к активации нейронов. Почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов. Квалиа и мозг супервентны, но квалиа нельзя вывести из работы мозга.
Интересная идея - нейтральный монизм. Она утверждает, что психическое и физическое является описанием одного и того же процесса, не являющегося ни психическим ни физическим.
Почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов.
Почему вода отличается от керосина, если и то и другое - это жидкость? Звук проходит свою уникальную цепь нейронов, выполняющих самые разные функции по преобразованию и анализу исходного сигнала - громкости, тона, новизны сигнала, вычисления разницы между левым и правым ухом и т. д. Эта цепь начинается от слуховых рецепторов, затем идет в слуховые ядра, потом в средний мозг и таламус, затем в слуховую кору. Это огромная, сложная, модульная нейронная сеть, выполняющая весьма сложные функции. Паттерны активации нейронов конкретно этой сети отвечают за репрезентацию звуков. Еще более сложный путь проходит сигнал от светочувствительных рецепторов глаз, задействуя цепь нейронов и модулей, отвечающих за зрение. Активация конкретных паттернов и модулей мозга отвечает за конкретную репрезентацию определенного звука или определенного цвета.
Опять же, для упрощения можно взять искусственную нейронную сеть, которая способна определять красный, фиолетовый, а так же громкий и тихий звуки, получая информацию от соответствующих датчиков. Для каждого из этих сигналов будет своя активация нейронов. Она будет отличать красный цвет от громкого звука. Вопрос "почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов" имеет очевидный ответ, нет? Потому что это сигнал от разных датчиков, с конечной активацией разных нейронов. Я не понимаю, зачем здесь вообще квалиа, которое еще и не сводится к активации нейронов?
Мое ощущение красного - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов моего глаза в моем мозге. Ощущение красного другого человека - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов его глаза в его мозге. Поэтому ответ - нет, не получу. Точно так же я не получу ощущение красного компьютерной нейронкой, различающей цвета, просто досконально повторив ее на другой платформе.
Как можно "воспроизвести" репрезентацию активации определенных светочувствительных рецепторов конкретного глаза в конкретном мозге или даже в искусственной нейронной сети. Что это вообще значит?
Что это вообще значит?Вы не знаете, что такое «красность»?
Мое ощущение красного - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов моего глаза в моем мозге. И да, я, таким образом, ощущаю красный, или "знаю", что такое "красность" для моего мозга (моей нейронной сети).
Что значит "невоспроизводим" в данном случае? Почему невозможно объяснить с точки зрения науки, если я уже несколько раз это сделал? И я так же могу легко удостовериться, что их нейронка отличает красный от синего. То есть, что она тоже имеет соответствующие репрезентации. Что мне еще нужно доказать или опровергнуть?
Отличать красный от синего может и простейший автомат со спектрографом. Сможете ли вы доказать либо опровергнуть, что этот автомат не просто перегоняет числа по проводам, но и ощущает при этом красный и синий? Сможете ли вы построить сколь угодно сложную нейросеть на кремнии, которая, таким же образом, будет не просто гонять числа, но и переживать ощущение цвета?
Так нет никакого внутреннего наблюдателя. А эффект распознания (репрезентации) красного можно получить даже в простой искусственной нейронке. И доказать, что она "ощущает красный" (имеет его репрезентацию) я могу самым простым образом - проверив это на практике, скормив ей данные. И так же просто я могу доказать, что эта нейронка отличается от моей, а моя - от вашей. Что здесь "невозможно объяснить с точки зрения науки"? И зачем здесь концепция квалиа?
Сможете ли вы построить сколь угодно сложную нейросеть на кремнии, которая, таким же образом, будет не просто гонять числа, но и переживать ощущение цвета?
Мозг тоже лишь "гоняет числа" - передает нервные импульсы и химические сигналы.
И доказать, что она «ощущает красный» (имеет его репрезентацию) я могу самым простым образом.Вы можете доказать лишь то, что она отличает красный от не-красного. Не представляю, как вы собрались доказывать имеющееся у неё ощущение, тем более что пытаетесь вообще избежать концепции существования такого ощущения.
Мозг тоже лишь «гоняет числа» — передает нервные импульсы и химические сигналы.
Мозг может гонять числа, как минимум, двумя разными способами. Можно не знать что: 1) определённый пигмент отражает свет преимущественно на длине волны 700 нм, но при этом знать: 2) каково это — видеть красный. Но можно знать, что: 1) другой пигмент отражает эм-излучение на длине в 1000 нм, но познать: 2) как бы выглядел этот цвет, имейся у человека соответствующие рецепторы — уже невозможно. Вы можете добиться от любого другого наблюдателя — человека либо нейронки — лишь информацию первого вида. Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
Не представляю, как вы собрались доказывать имеющееся у неё ощущение, тем более что пытаетесь вообще избежать концепции существования такого ощущения.
Ощущение - лишь другое название для "репрезентации в конкретной нейронной сети". Зачем вкладывать в "ощущение" какой-то иной, метафизический смысл? Если сеть отличает красное от не-красного - значит у нее есть соответствующее "ощущение". Более того, согласно Integrated Information Theory простейшая система, состоящая из светодиода и одногобитного запоминающего устройства уже является минимально осознающей системой.
Более того, согласно Integrated Information Theory простейшая система, состоящая из светодиода и одногобитного запоминающего устройство уже является минимально осознающей системой.Ну что-ж, это панпсихизм и прекрасно всё объясняет, не спорю. Остаются, конечно, вопросы — если с красным более менее понятно, то можно ли соорудить такую нейронку, которая ощущала бы боль либо наслаждение?
Можно соорудить даже такую, которая будет способна к искусству, юмору, научным изысканиям и многому другому. Если фамилия автора статьи вам ни о чем не говорит - погуглите. Более того, за статьей стоит определенное математическое описание. Боль и наслаждение - это лишь внутренние сигналы поощрения (reward) и наказания, не более того.
которая будет способна к искусству, юмору, научным изысканиям и многому другомуТо, что машины могут создавать — давно не удивляет.
Боль и наслаждение — это лишь внутренние сигналы поощрения (reward) и наказания, не более того.Подождите, что для машины будет болью? Наказание? А что будет наказанием? Боль? Куда ведёт эта рекурсия?
Или, допустим, машина запрограммирована выбирать один верный вариант из множества неверных. Она получает наслаждение, выбрав верно, либо избавляется от боли?
Боль - это комплексный сигнал стимуляции поведения избегания. Наслаждение - сигнал стимуляции поведения продолжения действия. Работает это в комплексе. Когда человек или животное что-то сильно хочет, они одновременно испытывают и боль от сильного желания и наслаждение от действий по его удовлетворению. Подробнее можно узнать из подкастов Andrew Huberman, в частности, из этого и этого эпизодов. Эти концепции довольно легко переводятся на язык алгоритмов, руководящих поведением "машины". Собственно, вы бы это поняли, почитав внимательно статью Шмидхубера. В ней слово reward (поощрение, награда) употребляется 31 раз.
Вы всё еще упорно отказываетесь признавать феномен сознания. В случае с алгоритмами нейронной сети с наградой и наказанием всё также есть два варианта:
Нейронная сеть просто механически исполняет свой алгоритм и "наказание" - не более, чем название для перестановки циферок в весах виртуальных нейронов
Нейронная сеть обладает сознанием и действительно чувствует боль
Мне кажется, что среди программистов понимание сознания затруднено из-за непонимания и неумения чувствовать (я по себе знаю).
Работает это в комплексе. Когда человек или животное что-то сильно хочет, они одновременно испытывают и боль от сильного желания и наслаждение от действий по его удовлетворениюКак человек, обуреваемый человеческими чувствами, могу сказать что всё не так — боль и наслаждение совершенно отдельные ощущения. Бывают одновременно, конечно, но чаще всё-же по отдельности. А желание либо страх, это уже скорее ретроспективные ощущения, для их возникновения необходима такая сущность как память.
Поэтому, вопрос остаётся открытым — какое ощущение первично, что испытывает нейронка, стремящаяся к награде?
Только не надо путать сознание и восприятие (все-таки это не просто ощущение). Иначе некоторые философы делают след. выводы: ощущение = восприятие, восприятие = сознание => ощущение = сознание. С этого момента всех начинает "штормить".
ощущение =/= восприятие, восприятие (репрезентация ощущения) =/= сознание, а уж тем более не следует делать вывод о том ощущение = сознание.
del
Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
А если у него в щупальцах будет набор красок с мольбертом?
Заменим кальмара на художника-человека.
Я тоже не вижу парадокса в том, что другой человек может видеть цвета другими. Человеческое восприятие гибкая штука, человек считает что живёт головой вверх а ногами вниз, хотя на самом деле проекция в глазу перевёрнута, и мы на самом деле все антиподы. Это бессмысленно — пытаться выяснить как оно на самом деле, эксперименты с жизнью в очках, отражающих мир зеркально, говорят что человек перестаёт замечать это через несколько недель.
У меня как то был кинескопный телевизор, в котором перегорела одна цветовая пушка, синяя. В итоге, изображение было красно-зелёным. Через полгода я уже отчётливо различал зелёный цвет листвы и зелёный цвет неба.
Вы говорите о внутренних репрезентациях (квалиа), не об ощущениях (рецептивных реакциях, реакциях рецепторов – колбочек, палочек, тельцах Мейснера, Пачини и пр. - с ними также не все просто как это описывается в руководствах по физиологии ощущений, но это другой уровень). Это разные вещи.
Можно ли сравнить квалиа – можно: не на словах – вербально, а так же как в примере с художником.
А остальное - это «танцы с бубном» вокруг квалиа (начиная с Неда Блока (Ned Block) – именно с его "феноменальным сознанием" - и, далее, а в особенности ТПС Д. Чалмерса) которые не стоят того чтобы о них можно было размышлять и вести дискуссию.
Это разные вещи.Не вижу разницы, либо не понял о чём вы.
Можно ли сравнить квалиа – можно: не на словах – вербально, а так же как в примере с художником.По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине. Человек может сказать другому человеку: — Знаешь, какого цвета краситель индиго? Вот такого цвета я вчера видел платье.
Либо просто сказать: — Платье было индиговым.
Либо взять этот краситель и нарисовать платье на холсте. Всё это одно и то же, и одинаково бессильно, в случае если у второго человека цветоаномалия.
«танцы с бубном» вокруг квалиаКвалиа это лишь один из сопутствующих феноменов, там ещё были танцы вокруг мысленных экспериментов с философскими зомби и понейронной заменой мозга на кремний.
По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине.
В этом вся проблема в этом. Эти дискуссии упираются в обработку вербальных отчетов
По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине
Разница существенна. некоторые вещи невозможно предать через речь, с использованием языка
Такие вещи вы и картинкой не передадите.
Что именно? Как воспринимается запах? А это людям критично? Эмоции - масса самых разнообразных каналов (через интонацию, тембр голоса или картинку (например используя эмодзи - а это самый распространенный сейчас способ, как суррогат аффекта) и пр., и наконец через прямое физическое воздействие )) ). Боль - через аффект. И т.д. У "аналитических философов" (как бы они себя сейчас не называли) все проблемы сводятся к выразимости (невыразимости) состояний сознания средствами языка.
Как воспринимается запах? А это людям критично?Не может быть критичным то, что в принципе невозможно. А вот если бы человек мог передать все испытываемые ощущения от определённого запаха, то такая информация наверняка ценилась бы не меньше художественных произведений — уж больно много порой эти запахи могут вызвать ощущений.
например используя эмодзиЭмодзи это скеоморфическое отображение выражений лица, что тоже часть невербального общения.
все проблемы сводятся к выразимости (невыразимости) состояний сознания средствами языкаНу, феномен квалиа вы всё ещё не передадите с помощью ни эмоций, ни эмодзи, ни чего-либо другого (если конечно не принимать во внимание какие-нибудь экзотические психоактивные вещества) В том и заключается его феноменальность. И ещё раз, напомните о чём мы спорим?
уж больно много порой эти запахи могут вызвать ощущений.
Меня при обсуждении вопросов сознания всегда задевает отсылка к ощущениям (перцепции). Почему то в таких обсуждениях забывается о существовании таких этапов обработки информации в НС как восприятие и апперцепция ("опредмечивание"). Так ощущений или воспоминаний, желаний, эмоций и пр. Давайте все-таки использовать более точные слова для выражения понятий.
Ну, феномен квалиа вы всё ещё не передадите с помощью ни эмоций, ни эмодзи, ни чего-либо другого...
Если на то пошло: дайте четкое определение квалиа (именно свое, без отсыла к статье в Википедии). Можете сослаться на определение Пирса или К.И. Люиса? Или пойдем по кругу и дальше будем обсуждать цветовое восприятие?
3.
И ещё раз, напомните о чём мы спорим?
В же писали:
Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
Я вам привел пример с художником который без использования языка (речи) может передать своим адресатам, что он видит, то что видит. А зритель может сопоставить картину с оригиналом и сделать свои выводы отн. зрения и восприятия художника, даже более того - отн. его внутреннего мира (сознания, души).
Для других модальностей найдутся др. средства передачи соотв. субъективных переживаний своим адресатам.
Всё это одно и то же, и одинаково бессильно, в случае если у второго человека цветоаномалия.
Зачем рассматривать крайности, аномалии? В этом случае, как мне кажется, цвета (опять они) или запахи будут для такого человека абстрактными понятиями, выразимые известными ему словами (если конечно они ему известны). У человека с грубой аномалией в одной из модальностей и не будет ее предствительства (репрезентации цвета, запаха и пр.) (много ли мы знаем запахов?) в НС.
Выше я писал только о том, что вся проблема у "аналитических философов" сводится к невозможности вербальной передачи (речь, письмо, т.е. с использованием языка) субъективного восприятия мира. Любопытно, что все эти "аналитические философы" очень любят приводить в качестве примеров аномальные случаи.
4. Возможна ли передача своих субъективных состояний (переживаний) с использованием или без использования языка?
Я думаю: принципиально возможна. Вы, насколько я понял - нет.
По поводу возможных каналов такой передачи - я привел пример с художником.
Как?
Некоторое время назад была популярна фраза: все познается в сравнении. Все познается в отношении подобного. И никак иначе. Через интерпретацию поступившей информации (это точно также как с "пониманием" речи).
5.
... эмоции это система невербального общения,
Эмоции отвечают за оценку субъективного состояния и действий, в итоге вызывают аффекты (мимика, вегетативные реакции и пр.) . Осторожнее со словами...
дайте четкое определение квалиаВам непременно нужно систематизировать такие тонкости, что воспоминания отличаются от восприятий, эмоций и прочее? Мне кажется, это углубление в детали, уже не относящиеся к вопросу квалиа как феномена.
С моей точки зрения (не знаю, может она и покажется вам извращённой) сознание, то есть «я», «душа», «точка сборки» и тп — это единственное, что отличается от всего остального мира. От «не-я». И любое вышеперечисленное явление, будь то внутренняя эмоция, либо же ощущение внешнего явления, как то температура либо запах — не являются частью «я». Ни воспоминания, ни мотивы, ни размышления ни слова внутреннего диалога не являются «я». Всё это внешние сигналы, которые демонстрируются для «я». Их я и называю «квалиа», не различая особо их виды, происхождение и степень их осознанности и чёткости.
Я вам привел пример с художником который без использования языка (речи) может передать своим адресатам, что он видит, то что видит.Я не зря приводил в пример кальмара либо человека с цветоаномалией. Зритель, конечно, может сделать выводы относительно зрения, восприятия и душевного состояния художника. Если наблюдаемый предмет и его художественное изображение будут очень сильно походить друг на друга, то зритель может сделать вывод, что художник видит точно как он — не имеет дефектов зрения и восприятия. Но смысл изучать рядовой случай? Таким художником может быть и фотограф. А в изобразительном искусстве давным-давно стали интереснее именно аномальные случаи восприятия реальности, чтобы если и была возможность побывать в шкуре художника, то чтобы он был интересной личностью.
Но всё это имеет смысл до тех пор, пока восприятие художника не слишком сильно отличается от восприятия зрителя — чтобы всё ещё оставалась обратная совместимость. Всё-таки, разные человеческие сознания довольно схожи, и, как я уже говорил, имеют не одну систему аппаратной поддержки связи для передачи достаточно базовых ощущений — вербальную, невербальную связи, возможность изображать увиденное в виде графического изображения либо в виде литературы.
Поэтому, может, и сложно понять — насколько глубокая пропасть на самом деле лежит между двумя разными человеческими существами — эволюция сделала эту пропасть незаметной, проложив мостики косвенного восприятия чужих квалиа.
И вот, чтобы понять — насколько на самом деле всё не так, как это кажется всю жизнь — и стоит задуматься об аномальных случаях и понять, что когда ты говоришь с человеком, ты на самом деле говоришь с частью своего мозга, которая обменивается информацией с частью внешнего мира, которая и является этим другим человеком. И собеседник твой так же — говорит не с тобой а с твоим изображением на внутреннем видеофоне, который у вас с ним выполнен по одному стандарту. И если твоим собеседником станет не человек а существо с другим стандартом восприятия, то неизбежны пробелы в понимании, и вот уже изучая эти пробелы, как вы говорите — познавая в сравнении, появляется шанс заглянуть за твой внутренний монитор, лишь отображающий окружающую вселенную, и попытаться понять — как эта вселенная вместе с тобой самим выглядит без видеофильтра.
Я думаю: принципиально возможна. Вы, насколько я понял — нет.В принципе то конечно возможна, так как вы понимаете. Но для этого нужно совместимое сознание, тогда, образно говоря, «внутренние инженеры» могут изучать явления в другом «космическом корабле» совместимого человека, поскольку у них имеются на руках все чертежи собственного «корабля», не отличающегося особо. А вот что происходит в «корабле» кальмара они могут только догадываться.
В принципе, даже нет ничего концептуально невозможного в том, чтобы пустить своих «инженеров» в чужой «корабль», для изучения. Раньше была очень модна подобная концепция, называлось телепатия. На практике, конечно, довольно сложно представить, что это осуществимо технически — нужно будет правильно соединить множество нейронных цепей двух существ между собой. Но зато эти ваши «аналитические философы» сразу превратятся в настоящих учёных.
Эмоции отвечают за оценку субъективного состояния и действий, в итоге вызывают аффектыНу да, правильнее было сказать «выражаемые эмоции».
Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений. То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности. Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер. Ниже поясню проблему.
Согласно известному определению Канта, трансцендентальным является «познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Эта основополагающая формулировка фиксирует первое правило трансцендентализма – нельзя не принимать во внимание условия возможности того опыта, который мы имеем. Познание должно начинаться не с вещей, а с условий возможности данности этих вещей. Этот тезис, присутствующий в различных направлениях традиционной феноменологии, оговаривает, что сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Итак, трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны. Они не могут быть даны внутри того, что с их помощью дается. Если опыт от первого лица открывает для себя этот мир, то само оно в этот мир не попадает. Как минимум это означает, что если мы не намерены сбрасывать феноменологию со счетов, то не можем начинать разговор о субъективном с внешнего мира, с мира вещей, тел и организмов. В противном случае это будет означать, что мы уже перешагнули сознание. Классическая интуиция феноменологии постулирует, что мы можем что-либо обнаружить только с помощью самого сознания. Оно является тем начальным шагом, отступить далее которого невозможно. Если мы обнаруживаем в мире вещи, мы знаем, что до вещей мы нашли в мире сознание.
Но также это будет означать, что перспектива от первого лица не может быть частью наблюдаемого мира, как бы мы ни отождествляли мир и сознание. Даже в случае возникающей в интенциональном акте сонаправленности сознания и мира данная целостность будет системным образом включать в себя точку непрозрачности. Принцип трансцендентальности определяется этой удивительной и вместе с тем очень простой диспозицией: сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения. Наблюдение, формирующее картину, не является частью картины. Но наблюдение присутствует в картине как то, без чего эта картина не была бы возможна. Существование ненаблюдаемого определяется существованием наблюдателя. Если есть наблюдатель, то ненаблюдаемое обязательно должно существовать. Система всегда неполна, если только пытается постичь себя (свое устройство) собственными же средствами. Этот принцип ненаблюдаемости, структурно встроенный в само наблюдение, можно назвать трансцендентальным по своей природе. Точка выпадения из поля наблюдения есть условие возможности самого наблюдения. Радикальная необъективируемость (ненаблюдаемость) того, что позволяет объективировать (сделать наблюдаемым) в традиционной философии трансцендентализма, обозначается, как правило, неэмпирическим (внеопытным) условием возможности опыта. Условия, порождающие опыт, сами не есть часть опыта. В этом смысле различного рода монистические системы (к которым относятся и интегративные программы) могут устранить трансцендентность (например, дуальность внешнего и внутреннего), но не в состоянии отменить трансцендентальность всей конструкции – то, благодаря чему реальность становится наблюдаемой, само по себе не является частью наблюдаемой реальности.
Типичная для натурализма попытка как каузального, так и коррелятивного восстановления начальных условий сознания содержит в себе уже в скрытом виде сами эти начальные условия. Феноменология утверждает, что опередить само сознание, поставив себя впереди него, нельзя. В частности, объяснение трансцендентального субъекта с помощью эмпирического невозможно в силу очевидного «переворачивания» – понятие эмпирического субъекта сконструировано трансцендентальным, но не наоборот. Например, устройство калькулятора есть подобие эмпирического субъекта, в то время как математические законы, в соответствии с которыми калькулятор работает, являются аналогом трансцендентального субъекта.
Вывод
Таким образом, если мы соглашаемся с тем, что субъективный опыт будет систематически ускользать из описаний, стремящихся к формированию однородного поля наблюдения, то мы рискуем в принципе не иметь возможности создать теорию сознания. Любая попытка "воспроизвести" трансцендентальный опыт строится как попытка представить результаты процесса (прошедшего "до" и "в обход" всякой экспликации) за сам процесс. Принимаются ли во внимание эти соображения в физикализме? Как кажется, не вполне. Позиция здесь больше напоминает попытку объявить сознание еще одним фундаментальным законом Вселенной. Ключевым в этой позиции является то, что Вселенная как нечто проявленное и состоящее из объектов и отношений между ними может и должна вместить в себя еще один объект, уникальный и удивительный, объект-сознание. В свою очередь, феноменология сознания должна заключаться в том, чтобы сохранить особую несводимую к физике автономию сознания. Но саму эту автономию следует поместить в мир – мир природы, единственный и окончательный.
сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения.Интересно, как это перекликается с попытками интерпретировать квантовую механику. На бумаге всё стройно — объекты делятся информацией, представленной в виде волновых функций, эта волновая функция определяет поведение объектов, то есть поведение уже перестаёт быть детерминированным — кот не жив и не мёртв. Но когда дело доходит до экспериментов (неотъемлемой частью любого эксперимента является экспериментатор) начинают проявляться артефакты, возникающие при взаимодействии с квантовым объектом «наблюдатель». Из-за того, что наблюдатель не в состоянии воспринимать волновую функцию целиком, а неизбежно упускает из виду все свои состояния кроме какого-то определённого.
Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений.
По поводу ощущений я писал выше. Относиться именно к построению модели восприятия и самовосприятия (самосознания).
То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности.
С моей точки зрения, можно объяснить тем, что у этих двух людей есть близкое по своей природе различение, например, «красности» и «зелености» и пр. (своеобразное подобие «фазности», «дельты»), что формируется а) генетически (нет абсолютной Tabula rasa), б) весьма близки условиями последующей жизни (жизненного опыта). Т.е. сформировавшихся в их НС тем или иным способов похожими или совместимыми «отношениями» между субъективными представлениями.
в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта.
Что такое непосредственное переживание опыта как не самовосприятие (самосознание), восприятие восприятия, отражение отражения? И тут мы возвращаемся к старой проблеме гомункулуса (см. комментарии 1, 2, 3, 4).
трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны.
Можно ли говорить, писать или рассуждать о том, что не дано не только в конкретном предметном восприятии, но и отсутствует в представлении по определению, кроме его вербального определения. Вообще, значение термина «трансцендентальное» состоит только в его определении.
сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Согласен. Только надо сказать как он все же может быть «натурализован». А это возможно, с моей точки зрения, только через вынесение этого опыта в интерсубъективную (виртуальную) реальность, через вербализацию (не только через речь и написание текстов) или действие – закрепление на материальном носителе (например, рисование и т.п.). После чего некоторые абстрактные (не идеальные, «идейные») представления (например, мемы) могут начать свою «самостоятельную жизнь» (функционировать в НС отдельных сообществ людей). При этом никакой существенной независимости от субъективных представлений этих идей (вещей, сущностей, «предметов» интерсубъективной реальности) от их носителей не существует.
…
Далее – поэзия и проза. Уж, извините, не сдержался
Что такое непосредственное переживание опыта как не самовосприятие (самосознание), восприятие восприятия, отражение отражения?
Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори. Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков неизбежно схлопывается, так как по сути, каждый раз тот самый первичный наблюдатель ускользает от «наблюдения» самого себя, а значит, качественно эти саморефлексии не отличаются от оной первого порядка. Это эмпирический факт и априорный. Остальное и есть не более, чем игра в рекурсию на уровне построения моделей, все также не приближающей к качественному пониманию квалиа.
См. комментарий или
Van Gulick R. "Mirror Mirror – Is That All?"
в сборнике "Self-representational Approaches to Consciousness"
Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков
Кто-то такое проделывал?
Это эмпирический факт и априорный.
Это надуманный факт, подтвержденный экспериментом?
Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори.
Это вызывает вопрос: а есть-ли что наблюдать? Если отбросить возможность существования метафизических вычислительных мощностей и средств хранения данных, обеспечивающих независимое функционирование наблюдателя, то из функций наблюдателя остаётся только обеспечение существования субъективных репрезентаций физических процессов в некоторых системах (или во всех системах, если считать, что субъективная репрезентация ничто существует).
Если взять пример с калькулятором, то наблюдатель только обеспечивает существование некоторых математических правил (и все их можно вывести из физической структуры калькулятора). Но нужен-ли этот бесполезный посредник вообще?
из функций наблюдателя остаётся только обеспечение существования субъективных репрезентаций
Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира. Квалитативный опыт коррелирует с, но не редуцируется к физическим объектам. В противном случае, Вам необходимо показать казуальную связь между переживанием квалитативного ощущения и самим обьектом. Например, вы видите зелёный лист. Если верно утверждение, что сознание полностью сводимо к физике, то зеленость, которую вы видите в голове существует и в реальности. Однако мы знаем, что никаких цветов в реальности не существует, есть лишь набор длин электромагнитных волн, варьирующихся в определённом интервале.Если убрать квалиа, то окажется, что мир сам по себе тих, бесцветен и бесформенен.
Идём в обратном направлении и полагаем, что за все ответственен мозг. Тогда если «зеленость» существует в нашем представлении, то она пропозиционально распространяется и на нейроны ее порождающие. Однако никакой зелености, чесночности в мозгу нет. Значит, прямая редукция до любой физической системы, будь то мозг или объекты внешнего мира, невозможна (хотя вот панпсихизм придумали от отчаяния). Однако мы точно можем сказать, что есть некая корреляция.
Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира.
Я этого и не говорил. Ваш наблюдатель обеспечивает субъективное существование квалитативного опыта. Я спрашивал зачем для существования квалитативного опыта нужен некий отдельный (от этого квалитативного опыта) наблюдатель.
С остальным более-менее согласен. Только если убрать квалиа, окажется, что представить себе такую ситуацию нельзя.
Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Причём наблюдатель нетождественен видеокамере, так как видеокамера имеет устройство, наблюдатель же трансцендентален, то есть это камера в камере, камерность которой схлопывается при рекурсии , поэтому имеет немножественную феноменальную природу, а значит точка наблюдения всегда будет ускользать от нас априори, что наталкивает на мысли о том, что это не устройство, так как невозможна редукция.
Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Вообще-то неочевидно. Вы же сами об этом писали. Очевидно, что существует квалитативный опыт, а наблюдателя этого опыта в нем не видно. Необходимость наблюдателя - это не знание данное априори, а индуктивный вывод.
Необходимость наблюдателя - это не знание данное априори, а индуктивный вывод.
Правильно подметили!:)
Написал так, потому что, если полагать, что восприятие имеет квалитативную основу, то любые ментальные состояния, в том числе логичность также имеет априорную природу. Однако, если проводить все же границу между «разумом» и чувством, что с моей точки зрения некорректно, то Вы правильно меня исправили.
Интересно, что в том же буддизме разум относится к чувственному шестому центру. А такое направление как бихевиорационализм, базирующийся на бихевиоризме, показывает рефлекторную и не независимую природу индуктивных или дедуктивных выводов.
Только если убрать квалиа, окажется, что представить себе такую ситуацию нельзя.
Именно поэтому квалиа убрать нельзя.
Можно ли говорить, писать или рассуждать о том, что не дано не только в конкретном предметном восприятии, но и отсутствует в представлении по определению, кроме его вербального определения.
Именно потому, что вербальная модель вторична, а опыт первичен, возникла трудная проблема. Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы. В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Тут ещё есть нюансы с природой самого восприятия, а именно множественность и немножественность.
Однако об этом лучше всех рассказал бы вот этот человек a111exe, если он любезно согласится присоединиться к обсуждению.
Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы.
Т.е. проблема в том чтобы дать вербальное определение и если бы это можно было бы сделать, то и ТПС отпала бы само собой? Я об этом говорил в своем комментарии выше. Так причем здесь природа сознания? Тогда проблема в желании выразить словами, то что не возможно выразить словами. И принципиальной невозможности это сделать. Но тогда, это трагедия конкретной личности, например, Д. Чалмерса, а не проблема философии или психологии: есть желание, но нет возможностей. Так ..., чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.
В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Наука, как известно, может дать ответ на вопрос "как", но не на вопрос "почему". А восприятие - индивидуально.
Т.е. проблема в том чтобы дать вербальное определение и если бы это можно было бы сделать, то и ТПС отпала бы само собой?
Не отпала бы. Вы можете определять те или иные объекты мира как угодно, их качественная и количественная компоненты не изменяться. Количественную при этом мы успешно можем, как Вы говорите, вербализовать с помощью языка из-за природы самого языка. Однако качественную природу явлений мы вербализировать не можем, заменив при этом непосредственный опыт (качественность) его количественной моделью.
Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас. Соответсвенно, это следует и для науки.
Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас.
Я говорю о том что, принципиально какой бы язык (именно вербальную форму) вы не выбрали (естественный или искусственный и т.н. логики) вы не сможете передать ваше восприятие "один в один" другому (вашему адресату). Нет передачи ни восприятия, ни смысла (значения) - есть та или иная интерпретация адресатом (собственное восприятие), услышанного (прочитанного), увиденного и "красноты", "зелености", "чесночности" и пр.. Каждый раз происходит порождение смысла (установление значения) в собственной системе координат (когнитивном базисе, собственной системе существующих у адресата представлений и понятий). Оно индивидуально, уникально для каждого человека.
Все Ваше объяснение крутится вокруг некоего чего-то, которое «нужно передать, интерпретировать» и тд.
Вопрос именно в том, что это «что-то» не поддаётся определению настолько, чтобы его этим определением/схемой редуцировать к другим явлениям, так как упускается качество. Эта диспозиция и есть основание для того, чтобы утверждать, что квалиа нельзя элиминировать или считать эпифеноменом, продуктом языка и тд.
Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер.Почему? Модель не совпадает с моделируемым, это понятно. Но нет ограничений на то чтобы приближать модели как можно ближе к моделируемому, вплоть до воспроизведения феноменов. Это относится и к ментальным явлениям, например, их моделирования с помощью ИНС или нейрочипов. С помощью нейроинтерфейсов можно создать новые модальности ощущений, т.е. новые формы квалиа. Сейчас это на стадии экспериментирования, в промежуточной форме, в виде сенсорного замещения. Используется в основном для восстановления нарушений сенсорных систем. Но в будущем эта технология найдет применение и в решении проблем познания. См. небольшой обзор современного состояния этих технологий.
Что касается самих субъективных состояний — квалиа, их понимания, и связанную с этим трудную проблему, то это не столь драматично, как может казаться. Во-первых, нельзя доказать истинность постановки этой проблемы, а сомнения имеются, т.е. возможна ложность ее постановки, см. эту публикацию, автор нейрофизиолог. Взгляды самого Д. Чалмера, автора этой формулировки в середине 90-х, со временем претерпели изменения. В этой работе за 2018 г. он уже предлагает рассматривать не саму трудную проблему, а метапроблему сознания — почему нас интересует проблема сознания? Т.е. конкретизируя не что такое краснота, а почему нас интересует, что такое краснота? Видимо результаты когнитивных исследований последних 20 лет заставили пересмотреть взгляды, и действительно немалая часть статьи посвящена рассмотрению иллюзионистских взглядов на проблему сознания. Хотя он отвергает их достижения, но в целом ищет положительные стороны в таких объяснениях, и считает, что иллюзионизм в сильной форме может объяснить субъективный опыт, см. одну из последних публикаций на эту тему.
Почему?
Вы изначально исходите из физикалисткой установки. А это ошибка. И вот почему.
Теоретики натуралистического подхода рассматривают захваченность сознания телесностью как физический факт, в то время как он остается феноменальным. Сознание есть всегда сознание в теле, но, несмотря на направленность-сознания-на-тело, эта направленность сохраняет свое феноменологическое происхождение. Напротив, в физикализме: сознание всегда осознаёт свое пребывание в теле, следовательно, телесное должно быть постулировано. Здесь телесное удостоверяется извне, в то время как при сохранении внутренней перспективы мы должны были бы лишь сказать, что сознание осознаёт свою телесность. В натурализме происходит отождествление тела как физического объекта с его (тела) феноменальным образом. Аргумент выглядит несколько неловко – фактически тело как внешний объект дедуцируется из одной лишь идеи феноменального образа тела.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же. Тогда энактивация в теле, которую мы переживаем как свое феноменальное состояние, есть продукт, основанный на внутренней работе сознания. У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам. Тело, действительно, дано в сознании, а сознание воспринимает тело, но в данную модель циклического соотнесения нужно добавить то, что тело является феноменом. А значит, из данной модели нельзя вывести вовлеченность сознания в физически реальное тело.
Это уже какая-то экскурия в сторону солипсизма. Я правильно понимаю, что в переводе на русский тезис будет звучать как: "То, что я воспринимаю как своё тело, не обязано соответствовать физическому телу, которое может быть даже и не существует"?
Если идти до конца, то вообще ничего нельзя вывести кроме "Аз есмь".
Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же… У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам.Против этого не возражал и в пред. коменте. Поскольку тело часть реальности, а реальность предположительно до конца не умопостигаема, являясь «вещью в себе» по Канту. Но нельзя, на мой взгляд, философию Канта воспринимать буквально, он творил во времена, когда многие важные факты и представления не были известны — теория эволюции, психофизика Вебера-Фехнера, и многое другое важное открытое позднее. Непознаваемость не в том, что в отдельных «вещах» скрыто некоторое непознаваемое начало, таинственная сущность вещи, а в том что физика не сможет установить некоторые окончательные фундаментальные законы реальности, aka теорию Всего. Однако Кант был сторонником эмпиризма, и ограничивал его возможности только априорно данными инструментами познания — формами и категориями, определяя тем самым субъективный характер познания. Это считается его основной заслугой. Однако сейчас можно говорить о природе и происхождении этого априорного инструментария, а также возможности его искусственного расширения и дополнения, что позволяет отодвигать границы субъективности.
Это относится также к познанию самого субъективного опыта. В целом это лучше объясняется репрезентациями в мозге, нежели воплощенностью. Например, как быть с цветами во снах, галлюцинациях, и др. не прямых ментальных явлениях, в сравнении с восприятием в состоянии бодрствования? Часто сны бесцветны, если цвета присутствуют, то они, как правило, носят блеклый, призрачный характер. Это какая-то феноменология бессознательного? Тогда как она соотносится с феноменологией сознания? В репрезентационном подходе цвета представления внутренней модели. Поэтому именно во снах квалиа проявляют себя в наиболее чистом виде, а при воздействии света на глаза модулируются поступающей информацией. Но даже в этом случае появление цвета результат очень сложной внутренней кухни, т.к. поступающее излучение является смешением излучения источника и отражений от окружающих предметов, кот. изменяют спектральный состав отраженного света. Добавьте к этому, что это смешение постоянно меняется, и нужно не только выделять отраженное излучение, чтобы правильно определять цвета предметов, но и в определенных пределах сохранять ощущение их постоянства.
Мой вопрос состоял в другом. Вы написали
Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта.В чем состоит ограничение модельного описания переживания этого опыта? Если возвратиться к Канту, то он не устанавливал четких границ феноменального мира, а его познания только априорным инструментарием. Сейчас можно говорить о возможности расширения и дополнения этого инструментария. Кстати, расширение и ранее присутствовало в виде инструментального расширения органов чувств и интеллектуальных возможностей. Это хорошо ложится на воплощенность познания и сознания, и соответственно расширение мира феноменального. Естественно, с помощью микроскопов, телескопов, и др. приборных расширений орг. чувств мы воспринимаем гораздо больше, чем невооруженными.
Вообще излагаемые вами взгляды, даже по стилю изложения, весьма напоминают взгляды главного ценителя идеализма на Хабре — a1111exe:)
Под природой я понимал желание натурализировать сознание и редуцировать к физическому его феноменальную часть, то есть все сознание. Тот факт, что модель хорошо ложится на опыт, не означает, что сознание редуцируется к "телу", а, скорее, коррелирует с ним. Сознание, с точки зрения, классического материализма познается в рамках работы мозга, что, по сути, никак не приближает нас к пониманию, что есть сознание в виду несовместимости типов, о чем я писал выше.
Таким образом, продолжать поиск закономерностей между работой мозга и нашим поведением дело разумное, однако утверждать, что сознание можно свести к атомам или строчкам кода, видится мне крайне сомнительным предприятием.
Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя). Те же физические законы не выводятся, а постулируются. И ни о каком ответе на вопрос "почему" речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос "почему" мне видится фундаментальным. С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана. Совокупность теорий, в каждой из которых примитивные понятия определяются в терминах других теорий, либо замкнётся, образуя порочный круг, либо развернётся в бесконечность, что для списка теорий невозможно (и в любом случае, не даст ответ о природе всего), либо зафиксирует аутентично примитивные понятия, исчерпывающее объяснение природы которых не преследуется.
Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед. Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.
У меня все
Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя)Забудьте про материю… материю кот. понимают интуитивно, как материал, вещество — наследие античной философии. Сейчас это рабочее понятие физики в различных состояниях, список кот. постоянно расширяется. И материей никто ничего не объясняет, а устанавливают ее свойства. На философском уровне уже давно говорят про реальность, особо не наделяя ее определенными атрибутами, в философии физики про физическую реальность. Обычно утверждается, что она существует (весьма правдоподобное, стимулирующее на поиск, предположение), существует до определенной степени независимо от восприятия и сознания (есть разные мнения), и она доступна познанию (так же есть разные мнения, до какой степени). Философы от физики могут добавлять некоторые более специфические черты, как пример структурный реализм. Возможно, со временем, все будет сведено к топологическим представлениям. Естественно, это не будет полным представлением, и возможно таковым никогда не станет. По этой причине психологически дискомфортное для многих. Обратной стороной такого представления неизбежно является эмпирический подход к исследованию реальности. Истинный эмпирик готов перебрать тысячу объяснений результатов экспериментов и наблюдений пока не обнаружит наилучшее)
Те же физические законы не выводятся, а постулируются.Ну, это просто заблуждение… физические законы являются результатами обобщениями наиболее устойчивых наблюдений и экспериментов, включая результатов эволюционного поиска, осевшего в мозгах в виде априорных представлений (пример тому в математике — геометрические примитивы, числа, непрерывные величины, вероятности, в физике — тела, масса, пространство, время, и тд, в социально-психологической области — живые и социальные агенты, обзор на философском уровне), кот. в силу этого являются базовыми. Источник этих обобщений всегда можно проследить до фундаментальных открытий, вроде радиоактивности и постоянства скорости света, кот. делаются случайно, когда складываются определенные условия. См., как пример, обсуждение открытия постоянства ск. света (лучше всю ветку читать), кот. было обобщено Эйнштейном и положено в основу СТО.
С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана.А с другой ниоткуда не следует, что нельзя бесконечно приближаться к пониманию этой природы.
И ни о каком ответе на вопрос «почему» речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос «почему» мне видится фундаментальным.Да, это известная детская игра в почемучки) к сожалению, не на все вопросы можно получить исчерпывающие ответы. Идеализм тут не имеет преимуществ в сравнении с другими представлениями, но несколько убаюкивает.
Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед.Может прям не совсем новая, но согласен, физикам нужно критически смотреть на текущее состояние с разработкой новой фундаментальной теории, и искать причины тормозов не только в самой физике, но и в более широком, когнитивном контексте. Для себя как-то так вижу объяснение этой ситуации. А это пример радикального подхода) на основе понятия алгоритмической вероятности. Находится в русле информационного объяснения.
Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.Уважаю мнение a1111exe за его последовательность взглядов, он интересен как оппонент. Жаль, что не хочет написать статью для Хабра, как то просил его об этом. Одно дело читать популярные изложения устоявшихся стереотипов об идеализме, другое живое изложение носителя взглядов занимающегося поиском. Из того что видел в рунете, если говорить о философском уровне, рекомендую страницу Дубровского, кладезь мудрости, он сторонник информационного подхода к объяснению ментальных явлений. Хотя других подходов пока и не видно. Но он из старой школы философии, из более современных понравились работы Бажанова по кантианской программе в когнитивных исследованиях, см, в частности, эту книгу. Вообще пример Канта очень показателен, занимаясь философией, не стоит замыкаться в ней, а основываться на результатах научных исследований.
Истинный эмпирик готов перебрать тысячу объяснений результатов экспериментов
Вы ранее говорили о расширении субъективного за счёт приборов, машин и тд. И проблема в том, что все, что нужно для того, чтобы строить машины, это знание, что когда происходит одно событие, следом за ним происходит другое. Это всего лишь набор подмеченных закономерностей, умение распознавать паттерны. Даже собака умеет подмечать закономерности — если звенит звонок, значит, сейчас дадут есть. В приведенных Вами примерах нет «почему?». Мы не понимаем, почему движется электричество. Мы не понимаем, почему свет может бесконечно двигаться с постоянной скоростью. Все, что мы можем — это наблюдать и подмечать закономерности.
Я не согласен с тем, что это подлинное понимание. Всякую картину мира мы так или иначе будем сопоставлять с внутренним опытом, как в силу чисто биологических причин, так и в силу внутренних феноменологических. И первые, и вторые можно попытаться описать «извне», что хорошо показывает физика и нейрофизиология. С другой стороны, у нас отсутсвует понимание природы как материи (в общем смысле), так и сознания. Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.
Следовательно, при работе с сознанием должен быть учтен аспект субъективности. Поскольку субъективное по определению не схватывается как объективное (даже если в ходе мысленного эксперимента предположить, что ментальный опыт перципиента в ходе успешных нейрофизиологических операций становится достоянием ментального опыта исследователя, это будет означать, что у исследователя появился свой собственный приватный опыт), то приватное следует сохранить, отказавшись от претензий на редукцию. Как следствие, и нейрофизиологии, и феноменологии необходимо совместить усилия по сохранению перспективы от первого лица. Феноменология, в свою очередь, должна признать, что физические корреляты сознания есть реальность, к которой исследователь может подключиться, надеясь таким образом получить, по меньшей мере, косвенный доступ к сознанию. Следовательно, феноменология должна также учитывать этот опыт.
С моей точки зрения, объективный идеализм даёт максимально гармоничное представление о мире, в котором точно также работают физические законы, но материя (в широком смысле) является вторичной по отношению к сознанию, а соответсвенно любым логическим интуициям и квалитативному опыту, в конечном итоге.
Воплощенность, которую мы непосредственно ощущаем в своем переживании, – это воплощенность, основанная на феноменальном образе тела. Тривиальные положения феноменологии учат нас, что непосредственно ощущать внешние объекты не представляется возможным, вернее, нет никаких гарантий, что именно это с нами и происходит, когда нам так представляется. Отношения между чувством феноменальной воплощенности и собственно биологическим телом не могут быть прозрачными, подтверждением чему служат даже не философские, а эмпирические примеры из области когнитивных наук, а именно эпизоды телесных иллюзий и галлюцинаций (фантомные ощущения, соматопарафрения, сновидения и т.д.). Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Полагаю, на данный момент мы можем закончить, так как изначально исходим из разных предпосылок.
Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.Тут нет проблем. Есть целый стек реализмов, начиная от наивного, обывательского, когда восприятие отождествляется с реальностью, есть различные научные реализмы, это то о чем вы написали, такое представление удобно в науке. Есть философские реализмы — структурные реализмы с минимальным набором предположений, есть объективный реализм, кот. делает акцент на объективности реальности. Можно выбрать любой уровень онтологии в зависимости от уровня решаемой задачи.
В приведенных Вами примерах нет «почему?».Словно детские почемучки исчезают в идеализме) Почему мы не можем задать все те же вопросы — что такое идеи или квалиа? как они появились? Идеализм такая же редукция, только к идеальному (на самом деле идеализированному). Запретить задавать такие вопросы можно сами знаете как. Однако это уже не идеализм, а идеология.
Так нет никакого внутреннего наблюдателя.
LetThis, можно по этому моменту несколько подробнее?
можно по этому моменту несколько подробнее?Интересный момент связанный с обработкой сенсорного ввода. Можно такой нейрофизиологический аргумент привести против возникновения рекурсивного вызова, или бесконечной регрессии. Если воспроизвести этот эффект с помощью переотражения в зеркалах, то можно заметить, что изображения в отражениях деградируют. Не только из-за того что размер переотражений падает, но из-за рассеяния свет. Нечто подобное происходит в отделах сенсорных систем. В зрительном системе происходит сжатие поступающей информации при ее прохождении по отделам вентрального пути. Это известный факт пространственно-временной интеграции, см. иллюстрацию этой схемы (J. Zhou at al. (2017)):
Точно! То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:) Поэтому то мы не видим мир «раздробленным», а напротив, — четкий конкретный компрессированный образ.
То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:)На мой взгляд наоборот) не множественна сама реальность, но это гипотетическое предположение, как и все, что относится к ней. С одной стороны пространственно-временная суммация в когнитивных системах позволяет создать эту множественность, т.е. выделять объекты и наделять их свойствами. Исходно эта множественность обусловлена биологически, у человека дополнительно социо-культурным развитием. С другой стороны устранить неопределенность, «нерасчлененность» реальности, хотя бы частично. Конкретным примером результата такого расчленения является когнитивный механизм оценки численности объектов в зрительных сценах, функционирование которого прослежено и смоделировано с помощью ИНС достаточно полно. Постоянно надстраивая и дополняя когнитивную систему можно еще более устранить эту неопределенность. Но исчерпать до конца, полностью предсказать, детерменировать, и тп, кажется наивным представлением)
phenik, я к этому и подводил. Кстати, есть интересные на этот счет работы:
Van Gulick R. Higher-order global states (HOGS). An alternative higher-order model of consciousness
Self-representational Approaches to Consciousness
Van Gulick R. Mirror Mirror – Is That All - Отражение отражения!!!!
А за ваше сообщение спасибо
Исходная информация постепенно деградирует и самый высший уровень после многократных обобщений, предел ее деградации
Необязательно деградация. Есть более простой механизм...
Необязательно деградация. Есть более простой механизм...Не совсем понял о чем вы. Деградация конечно сильно сказано. Речь о том, что при переходе от все более конкретного, ко все более абстрактному теряется все больше информации. Например, мы смотрим на живую кошку, во всех ее деталях, как она проказничает, и тд) Когнитивная обработка приводит к образу кошки, кот. уже лишен всех этих деталей, далее к семантике — кошка четыре лапы, хвост, мяучит и мурчит, в основном валяется на подоконнике, и тд), далее категории — кошка, все чувственные детали теряются. Далее, если упростить, категории животное, из семантики выпадают детали вроде мяучит и мурчит, валяется на подоконнике, и тд, далее категория живое, в семантике остается — потребляет пищу, размножается, и тд, далее материальный объект, в семантике остается имеет протяженность, массу и временное бытие… можно еще продолжить. Но от кошки уже итак ничего не осталось) Поэтому чтобы продолжать говорить о кошке на этом уровне мы должны дополнять его недостающими деталями, т.е. все время поддерживать контекст кошки. Из-за этого неоднозначности, неопределенности, и множество проблем. Философам кажется, что они думают обобщенно, истинно, обо всем сразу) На самом деле нет, весьма скудно и приближенно, нужно каждый раз восстанавливать контекст, чтобы понимать о чем идет речь. Если контекст восстанавливается разными людьми по разному, то они не понимают друг друга. Отсюда бесконечные дискуссии, и доказывания друг другу, пока контексты не станут одинаковыми, тогда понимание может наступить. Именно в этом смысле говорил о деградации информации.
Но что такое этот контекст? По сути это восстановление исходной информации, т.е. декомпрессия до некоторого первоначального уровня той же кошки, до семантического описания, образа, или воспоминания о конкретной кошке в конкретной обстановке. Нейрофизиологические исследования подтверждают это, когда мы оперируем абстракциями, активируются связанные сенсо-моторные области, связанные с происхождением этих абстракций. Самый наглядный пример, это занятие математикой, очень абстрактной областью. Но когда мы оперируем математическими объектами, по цепочке активируются области, которые приводят к височной области IPS, отвечающее за чувство численности. Именно оно отвечает за понимание чисел (интуитивное). Если эта область нарушена, то человек не может интуитивно делать простые арифметические операции, хотя назубок расскажет вам заученную таблицу сложения и умножения. Это нарушение называется дискалькулией. Фактически так же обстоят дела с остальным.
Остается вопрос — и нафига так эволюция поступила? Ответ из энергетических соображений. Мозг один из главных энергопотребителей, ~20% общего энергопотребления организма при ~2% общего веса. Животные и дети, до овладения языка и навыка абстрактного мышления, обладают образным мышлением. У взрослых этот тип мышления отходит на второй план, это наша интуиция, инсайт, креатив, и др. безсознательные феномены. Эволюция тысяч сто лет назад потапталась-потапталась на месте, и пошла обходным путем, путем все большего сжатия информации, чтобы мозг не рос дальше, и энергии не потреблялось больше, и соответственно не было проблем с отводом тепла. Производители микропроцессоров знаю что это за фундаментальная проблема) Экономия ресурсов в обмен на точность представления. Если бы такого ограничения не существовало, то можно было решать задачи все более сложного поведения по прежнему с помощью образов, без существенной потери контекста, более точно, находясь внутри ситуации, а не абстрагируясь от деталей. Общаться передавая образы, что-то вроде телепатии) Может в будущем технологическими средствами это недостаток эволюционного решения будет устранен. Путем расширения мозга симбиотическим персональным ИИ, и беспроводной коммуникации с использованием нейроинтерфейсов.
Естественно не отрицаю пользу абстрактного мышления, у него есть свои преимущества, но и недостатков немало, включая деградацию информации, приближенность, источник непонимания.
Только у меня возник вопрос? Вроде всё это весьма подробно рассмотрено во всех шести индийских даршанах несколько тысяч лет назад. Человек на видео буквально повторяет вопросы, ответы на которые тщательно разобраны в адвайтаведанте, например. Зачем изобретать велосипед, на нём столетиями катаются ;)
...
Например, возможно вы в своём "внутреннем кино" видите красный цвет точно также, как я в своем "внутреннем кино" вижу фиолетовый - мы никак не можем этого узнать.
Давно интересовал этот вопрос - точно ли не можем? Может при другом восприятии не сошлась бы физика? Например разложение на спектр или цветовая температура?
Тут всё зависит от допущений рассуждающего на эту тему. Если человек допускает, что существует метафизический компонент субъективных восприятий независимый от физических процессов (упрощённо - "душа"), то, естественно, он считает что невозможно вывести идентичность ощущений из идентичности физических процессов, так как метафизические компоненты могут быть разными.
А в чём именно не сойдется физика, если, например, инвертировать все квалиа цветов? Именно не восприятие цветов, а сами квалиа.
И пока мы находимся во сне, мы абсолютно уверены в реальности происходящего. Когда во сне мы понимаем, что это сон, нас обычно "выкидывает" из сна, и мы просыпаемся.
Осознанные сновидения дают совершенно иной опыт :) Иногда даже наоборот бывает - ты уверен, что это сон, и приходится искать доказательства...
Я тоже думал на эту тему и пришёл, казалось бы, к банальному выводу. Как образование естественного интеллекта возможно было только в естественной среде, то и появление искусственного (сильного) интеллекта возможно лишь в искусственной (коммуникативной) среде. Предположительно если соединить в общую сеть большинство видов датчиков на планете и за её пределами, как аналог человеческой сенсорной системы и дать возможность трлн. устройств коммуницировать ("обсуждать") эти массивы данных, то возможно появится что-то, о чём устройства договорятся как о категориях или в контексте этой статьи - квалиа. Да, это, скорее всего, эмерджентность.
По теме искусственного интеллекта и души, предлагаю ознакомиться с художественным романом в жанре научной фантастики "Под контролем будущего": https://www.litres.ru/ira-molchanova/pod-kontrolem-buduschego/
Конечно, можно рассуждать и без сознания, и без квалиа - как это делает обычный компьютер. Но в чем проблема сведения квалиа к функциям мозга, да и современного компьютера?
Как предположил здесь Nehc:
Любой вход трансформируется классификатором в некий вектор, или точку в многомерном пространстве… Кластер близких точек формирует область, которую с моей точки зрения вполне уместно считать чем-то вроде Квалиа
То есть нейросеть создает служебные структуры, важные для ее работы, как и мозг. Представляется, что цель в общем та же, что и у человеческих квалиа - для эффективной обратной связи, для уверенности в распознавании (и в конечном счете для верных рассуждений), для "кино" сознания удобны «яркие» маркеры - эти самые «квалиа», они отражают мир, но не копируют его. На примере цвета и яркости известная иллюзия показывает, что квалиа субъективно выражают в сознании различающиеся свойств поверхностей.
Иллюзия с тенью на шахматной доске
Но строгое отражение реальности, уже знание в терминах яркости, цвета, насыщенности тем не менее весьма близко к этим ощущениям.
Так вот, без таких свойств поверхностей, хотя и субъективно преобразуемых, было бы трудно воспринимать их сложные текстуры и комбинации, и далее формы.
Квалиа - это видимо некие базовые компоненты образов.
Все примеры по невозможности воспринять незнакомые квалиа, "почувствовать себя летучей мышью" весьма сомнительны. У человека довольно широкий спектр чувств, если мы не видим, скажем, инфракрасное излучение и ультрафиолет, то мы достаточно хорошо ощущаем их (или передозировку ультрафиолета) кожей, добавляя к этому теоретическое описание спектра излучений, фактически можем "почувствовать", как "теплый" красный "переходит" в тепло, а фиолетовый "истончается" до "жесткого" ультрафиолета. Рентген же такой жесткий, что нужно защищаться свинцом, еще более жесткое облучение может ассоциироваться, например, с фильмом "Девять дней одного года" (да и в новомодных фильмах сцен облучения достаточно). О способности искусства выражать глубокие чувства здесь уже говорилось - это собственно и есть его главная цель.
Могут опять возразить, что есть знания, а есть чувства, но как всегда, когда классифицируешь, то лучше понимаешь. Как тут было сказано: «все познается в сравнении. Все познается в отношении подобного.» В пределе, как показано выше - ощущаешь.
Ведь кто сказал, что дорога в одну сторону (от ощущения к знанию)? Наверное то же различение цветов есть кластеризация – протопонимание! А понимание высокого уровня есть «предощущение». За примерами далеко ходить не надо. Видимо можно сказать, что химики «чувствуют» свои молекулы, физики – уравнения, инженеры – свои аппараты, программисты – свои задачи (все это - на основе глубокого знания, конечно). Последнее только некоторое развитие возражения Д. Деннета по поводу выпущенной их черно-белой тюрьмы Мэри…
Квалиа, это конечно максимально воплощенное знание, перешедшее в ощущения. Но, как известно, можно и внушить человеку много чего, вплоть до психосоматики.
«Трудная проблема» возможно не такая уж и трудная…
Есть ли сознание у нейронной сети?