Комментарии 58
Круто, ждём следующего дайджеста , в котором нам расскажут как не дать профсоюзу превратиться в наглого, коррумпираванного подхалима работодателя , а то я тут этой темой заинтересовался и с интересом читал про разные профсоюзные штуки в австралии , в том числе , как там парни коррумпировались
Профсоюз не политическая организация
Профсоюз конечно не политическая организация, в плане левых/правых и всего такого. Но на уровне законодательной власти интересы рабочего класса почти не представлены, к сожалению. А если какие-то партии и декларируют что-то в этом направлении, то как правило это просто болтовня и по факту никакой работы не производится. А вот интересы бизнеса очень даже представлены, особенно крупного. Мое мнение, профсоюзы так или иначе должны участвовать в политике, может и не напрямую. Очень надеюсь, что профсоюзы поспособствуют развитию гражданской ответственности в нашем обществе.
В какой-то момент интересы могут столкнуться так, что борьба за экономику выльется на уровень политики. Но это совсем другая история, к которой, люди прошедшие профсоюзы, будут лучше готовы чем те кто нет.
Я бы сказал, что это столкновение - перманентный процесс. Из последнего, к примеру, пенсионная реформа, уж точно не в интересах рабочего класса, а вот бизнес, особенно крупный, только профит от нее получил. Просто люди почему-то не видят полный контекст происходящего, даже в IT, где довольно много образованных людей.
Может ли профсоюз дать тебе больше свободы?
Вот лично мне, кажется, не может. Ситуация на рынке труда IT (реального, не курьеров и водителей такси) такая, что работодатель уже придумывает новые ништяки раньше, чем я их захотеть успею.
Но вообще профсоюз - штука очень нужная в 99% отраслей, да IT'шникам однажды понадобится, не вечно же наш праздник жизни будет длиться)
В любом случае спасибо за этот цикл статей! Полезное дело делаете
В прошлом дайджесте (https://habr.com/ru/post/574046/ ) как раз был опрос, который явно показывает необходимость профсоюза уже сейчас.
Тут, думаю, надо учитывать, что подобные опросы всегда значительно завышают долю недовольных.
Учтите, что:
1. Вашу статью в принципе прошли мимо все, кому не интересна тема профсоюзов и борьбы за права трудящихся (а среди них, очевидно, как раз почти все довольны)
2. До опроса дочитали не все по тем же причинам
3. Люди почти всегда высказывают свое недовольство, но менее склонны открыто говорить о нейтральном или положительном отношении к чему-либо
4. На хабре много людей из не IT отраслей, у которых все сильно хуже
Ну и опрос все-таки был очень полярный, варианты "Все очень плохо" и "Все просто зашибись" с альтернативой в виде долгого процесса комментирования оставили только тех, у кого точка зрения сильно поляризована.
А что у схемотехников / радиотехников уже все хорошо стало? или это не IT? А как дела у стажеров тестировщиков или геймдизайнеров, для них тоже работодатель не успевает ништяки выдумывать? или "реальное" ИТ это только там где все хорошо и зп по 300к/нс? А то сейчас окажется что есть топ ИТ в лице разрабов, девопсов, датасаентистов и дизайнеров, и есть все остальные. Даже сетевики и связисты так и не попали в эту категорию, хотя в других странах их зп сопоставимы.
А что у схемотехников / радиотехников уже все хорошо стало? или это не IT?
Да, к IT они вроде бы не относятся, это другой род инженерных специальностей.
Геймдизайнеры и тестировщики уступают по условиям труда, но все-таки живут сильно лучше не-IT специальностей.
Ну а стажеры... это, кажется, естественные год-другой страданий вообще в любой профессии.
А то сейчас окажется что есть топ ИТ в лице разрабов, девопсов, датасаентистов и дизайнеров, и есть все остальные.
Кажется, остались только сисадмины, тестировщики и аналитики. И все они ну очень сильно лучше большинства россиян живут. Что не отменяет факта: вот этим специальностям профсоюз нужен уже сейчас.
Вопрос зарплат и условий безусловно важен, но не единственный. Если прикинуть, какой ценой достается большая зарплата у программистов? Путем непрерывного обучения, переработок и постоянных мыслей о самой работе. И хуже всего, что это не является необходимостью в айти отрасли - налаженный производственный процесс позволяет и обучаться и планировать задачи без дедлайнов и в рабочее время, но он дорог для бизнеса и поэтому айти компании предпочитают не явно склонять сотрудников к постоянным переработкам (обучение для поддержания квалификации тоже переработка).
Профсоюз тут может требовать налаженного производственного процесса, вместе эффективного менеджмента чтобы перестать наконец выгорать на рабочем месте.
Конкретно в этом дайджесте на примере VironIT показано, что в долгосрочной перспективе это не работает. И посмотрите как распространяется практика perfomance review - легко ли сейчас найти компанию, где ее нет?
И не стоит забывать, что сотруднику может нравится его работа, но не нравится условия - я в своей практике не раз сталкивался с ситуацией, когда мне приходилось уходить из-за невыносимых условий, но при этом сама работа мне нравилась.
Хотите впахивать по 12-14 часов в день без выходных — идете в другие места.
Но, как говорится «есть нюанс»(с): при прочих равных условиях фирмы, которые умудряются без достаточной компенсации побуждать своих работников впахивать по 12-14 часов в день — они горозадо веротнее будут более успешными на рынке, а потому, без вмешательства профсоюза, другие фирмы либо вынуждены будут последовать их примеру, или разорятся. Для работников это неизбежно выльется в увеличение обычной продолжительности рабочего времени (XVIII-XIX века дали достаточно примеров этому). Причина — в том, что работник обычно имеет более слабую переговорную позицию, а потому легче идет на фактически кабальную сделку.
Впрочем, к рабочей аристократии (к каковой сейчас по факту относятся разработчики) это рассуждение применимо в меньшей степени. Но все равно, профсоюз нужен.
Вот я против чего — это чтоб вступление в профсоюз было обязательным, чтобы профсоюзы вынуждали работодателей нанимать людей только из профсоюзов, и так далее.
Ну, обязаловка — это всегда нехорошо и часто ведет к злоупотреблениям.
Однако, тут вопрос в том, а получится ли по жизни у профсоюзов отстаивать интересы наемных работников без этой самой обязаловки?
Да, к IT они вроде бы не относятся, это другой род инженерных специальностей.
Изначально вычислительная техника была направлением радиотехники, и далеко не сразу отделилась, как научная дисциплина. А фактически это одна и та же область работы, разработка процессоров и остального железа, да и чем дальше тем больше они сливаются назад, благодаря робототехнике и iot. Потому что всё превращается в программирование.
Но вообще профсоюз - штука очень нужная в 99% отраслей, да IT'шникам однажды понадобится
Что не отменяет факта: вот этим специальностям профсоюз нужен уже сейчас.
Так уже нужен или когда-нибудь понадобится?
Разработчикам, девопсам, датасаентистам и дизайнерам сейчас профсоюз не особо нужен, но однажды понадобится.
Прочим IT специальностям будет весьма полезен уже сейчас.
Не IT специальностям по зарез нужны профсоюзы не вчера даже, а позавчера.
Кажется, так я выразил свою итоговую мысль. И да, Ваш комментарий повлиял на то, что я частично свою позицию скорректировал.
Например:
все равно ценность компании приносят ее сотрудники, а не директора.
Неверно — ценность компании (если, конечно, эта ценность — результат ее производственной деятельности, а то всякое бывает) приносят и те и другие: и рядовые сотрудники, и директора. Потому что все они — необходимые участники процесса общественного производства в рамках фирмы (как бы ни возражали против этого сторонники вульгарного марксизма).
Примерно так же, как успех бою приносят и рядовые с сержантами и младшими офицерами, и командующий войсками: все они вносят свой вклад, который необходим для победы.
Многие менеджерские должности не приносят такой пользы, как за них платят. Большая часть менеджеров выполняют роль "вагонетки для угля".
Это верное замечание, но есть два нюанса:
если у руководителя зарплата не состоит из прибавочной стоимости. Грубо говоря, если у топ менеджера зарплата 1 млн, а у его сотрудника 100 тысяч, то очевидно, большая часть зарплаты такого руководителя формируется из прибавочной стоимости, которую создают его сотрудники. Это переводит его в класс собственников, а не сотрудников
Нынешняя тенденция руководителей это просто нанять классных парней которые с горящими глазами сами за тебя выстроят процесс и все сделают, а если не будут гореть - найдут других классных парней. Это так же переводит руководителей в класс собственников
Поэтому, по существу вы правы, но в нынешних реалиях руководители не создают ценности компании, а потребляют ее прибыль поэтому их легко можно заменить на меньшинства.
если у руководителя зарплата не состоит из прибавочной стоимости. Грубо говоря, если у топ менеджера зарплата 1 млн, а у его сотрудника 100 тысяч, то очевидно, большая часть зарплаты такого руководителя формируется из прибавочной стоимости, которую создают его сотрудники. Это переводит его в класс собственников, а не сотрудников
Нет. Для оценки классовой принадлежности определяющим является место в системе общественного производства и способ получения располагаемой доли результатов общественного труда. Если, чисто гипотетически, 1 млн — это чисто зарплата, соответсвующая рыночной для менеджеров этого уровня — а это вполне может быть, так как хороший, годный топ-менеджер — редкий специалист, а потому цена его труда на рынке существенно превосходит цену рабочей силы — то никаким собственником он не является: его громадная зарплата — это всего лишь общественно необходимые издержки предпринимателя, а не часть прибыли. Кстати, с разработчиками дело ведь обстоит аналогичным образом: они получают существенно больше, чем работники других специальностей со сравнимой квалификацией как раз из-за редкости (относительно спроса) работников с подходящими для выполнения этой работы качествами. А то, если рассуждать, как вы, то тогда и разработчики оказываются в «классе собственников», что очевидно неверно.
Другое дело, что форма оплаты деятельности топ-менеджера в реальности зависит от прибыли предприятия (бонусы, опционы и пр.) — и именно эта зависимость, а отнюдь не уровень оплаты, не позволяют относить его к классу наемных работников. Но полноценное рассмотрение положения менеджеров находится за пределами точности довольно грубого приближения под названием «классовая теория», так что для простоты их лучше вообще не рассматривать.
в нынешних реалиях руководители не создают ценности компании
Вы видели компанию с плохим управлением? А я в такой (примерно как вы описали) когда-то работал — печальное зрелище. И да, работал — это в прошлом врмени: на рынке эта компания не выжила.
А выживающие на рнке компании все-таки вынуждены поддерживать эффективность управления на разумном уровне, т.е. заставлять менеджмент выполнять свою роль в процессе производства, а потому — участвовать в создании ценности компании.
Нет. Для оценки классовой принадлежности определяющим является место в системе общественного производства и способ получения располагаемой доли результатов общественного труда
Конкуренция на рынке не делает топ менеджеров рабочими, т.к. по факту все равно они присваивают себе прибавочную стоимость и из-за этого больше склонны к поведению собственников, чем рабочих. Грубо говоря, труд рабочего оплачивает зарплату топ менеджера. Если это не так, вам нужно привести пример, когда труд менеджера реально полезнее в 10 раз труда рабочего.
Вы видели компанию с плохим управлением? А я в такой (примерно как вы описали) когда-то работал — печальное зрелище. И да, работал — это в прошлом врмени: на рынке эта компания не выжила.
Конечно, их очень много, об этом и речь. И происходит это как раз из-за того, что:
Прибыль компании создают сотрудники.
Поэтому руководство практически складывает с себя какие либо полномочия и по сути присваивает себе прибыль компании.
Это не значит, что все руководители по определению такие, но два простых признака, в котором руководителя можно считать рабочим, можно вывести:
Зарплата руководителя сопоставима с зп рабочего
Руководитель пользуется авторитетом среди рабочих
Грубо говоря, труд рабочего оплачивает зарплату топ менеджера.
Вроде этот момент давно прошли? Товар надо не только произвести, надо обеспечить сырьём, расходниками и станками, надо решить межличностные конфликты и прочие нестыковки, и, самое главное, продать товар. В идеальном мире достаточно только рабочих, но по факту так не получается. Так что момент про сопоставимость зарплат под вопросом: вдруг продажи зависят от данного конкретного человека? Не обязательно по рыночным причинам, например, бывает так, что без своего человека госзаказ не получить.
В идеальном мире достаточно только рабочих, но по факту так не получается.
Как ни крути, но без вложения труда у вас не будет продукта. Только труд создаёт конечную стоимость товара - если у вас будет сырье, будут продажники и менеджеры, но не будет ни одного рабочего, который из сырья сделает продукт - то стоимость вашего продукта равна нулю
Это не значит, что рабочий не может часть своей прибавочной стоимости отдавать предприятию и обществу. Более того, и при социализме рабочий оплачивает труд врачей, учителей и всех прочих, кто не создаёт стоимости товара. Он это делает и при капитализме, но большая часть прибавочной стоимости остаётся в руках собственников, а тем же учителям и врачам достаются вообще крохи
Исходя из этого, рабочий может оплачивать труд тех, кто не создаёт стоимость товара, но если их оплата труда становится выше оплаты рабочего, то это, во-первых, приводит к дисбалансу в сторону не рабочих профессий, который мы сейчас и наблюдаем, а во вторых приводит к обесцениванию труда рабочего. Поэтому топ менеджмент в любом случае не создаёт стоимости, но рабочий может оплачивать его труд, если ему это нужно.
Вы путаете: рабочий создаёт ценность, а не стоимость. Если у вас есть рабочий, который не умеет продавать (или просто производит невостребованный товар), то при любой ценности стоимость может быть равна нулю.
Грубо говоря, труд рабочего оплачивает зарплату топ менеджера.
Вы допускаете обычная ошибку, свойственную вульгарному марксизму: игнорируете роль управления производством в реальном общественном производстве.
Дело в том, что ни рабочие по отдельности, ни менеджеры никаких благ («потребительной стоимости» на языке марксистов) не производят. Производимые блага — это результат их совместной деятельности в процессе производства. То есть затраты рабочего времени менеджера — это тоже труд, без этих затрат продукт общественного производства не появится, вне зависимости от формы производственных отношений: директор на социалистическом предприятии точно так же необходим для процесса призводства, как и топ-менеджер на капиталистическом.
Далее. Равновесная цена блага для общества не полностью определяется количеством затраченного на его поизводство труда, дефицит дргих факторов производства — предметов труда, орудий труда, рабочей силы нужной квалификации — также влияет на эту цену. Это встречалось даже во времена Маркса — например, уже тогда был дефицит плодородной земли в сельскохозяйственном производстве, и сам Маркс, кстати, эти явления рассматривал (в 3-м томе «Капитала»).
А насчет ваших критериев — они неправильные.
Зарплата руководителя сопоставима с зп рабочего
про это я уже писал — важна форма получения дохода руководителя; а вот сам по себе труд его может оцениваться существенно выше — и потому что это сложный труд (это — в рамках теории трудовой стоимости), и в силу редкости хороших руководителей (а это — уже за рамками этой, приближенной, теории, но тем не менее — отражает объективную действительность).
Руководитель пользуется авторитетом среди рабочих
А это — вообще не материалистический критерий, и способов достижения авторитета есть много разных, как связанных с процессом производства, так и нет.
Кроме того критерием наличие авторитета у наемных работников не может являться критерием полезности действий руководителя для общества даже по простой материалистической причине: материальные интересы наемных работников никак не связаны с успехом деятельности предприятия.
PS На практике топ-менеджера, конечно, нельзя считать просто наемным рабочим, о причинах я тоже писал выше. Но и игнорировать его роль в процессе производства также неправильно. Короче, прослойка наемных менеджеров — это слишком сложно сложное явление для описания его в приближении простейшей классовой теории.
Дело в том, что ни рабочие по отдельности, ни менеджеры никаких благ («потребительной стоимости» на языке марксистов) не производят. Производимые блага — это результат их совместной деятельности в процессе производства
Именно! И все они создают стоимость товара, только вы считаете, что топ менеджер в 10 раз больше придает стоимости товару, чем рабочий.
Я хочу видеть конкретные обоснования этому утверждению, но вы начинаете вешать ярлыки о вульгарном марксизме.
Я хочу видеть конкретные обоснования этому утверждению, но вы начинаете вешать ярлыки о вульгарном марксизме.
Это не ярлык, а точное отражение того факта, что теория трудовой стоимости — - суть которой в том, что ценность благ для общества определяется исключительно количеством затраченного на их производство труда (для зануд: слова «общественно необходимый» или его эквиваленты в нужном месте подразумеваются) распространяется за пределы ее применимости: на состояние, в котором для создания благ используются факторы производства, дефицит которых неустраним.
Ну, а раз реальная стоимость (т.е. издержки производства) блага для общества не описывается абстрацией трудовой стоимости, то и смысла выяснять, кто больше придает стоимости именно своим трудом, нет никакого.
PS Поймите, строго придерживаясь трудовой теории стоимости, вы рубите сук на котором сидите: утверждая, что количество труда должно пределять зарплату, вы неизбежно придете к выводу, что, например, старший инженер в области разработки ПО (senior developer), получающий в 4-5 раз больше такого же старшего инженера в другой отрасли производства, тоже является присваивателем прибавочной стоимости, т.е. — эксплуататором.
Поймите, строго придерживаясь трудовой теории стоимости, вы рубите сук на котором сидите: утверждая, что количество труда должно пределять зарплату, вы неизбежно придете к выводу, что, например, старший инженер в области разработки ПО (senior developer), получающий в 4-5 раз больше такого же старшего инженера в другой отрасли производства, тоже является присваивателем прибавочной стоимости, т.е. — эксплуататором
Вы начали мыслить в правильном направлении.
Да, по сути АйТи отрасль эксплуатирует другие отрасли в целом, поэтому и зарплата айти сотрудника выше, чем у инженера по факту.
Т.е. зарплата айти сотрудника может быть такой высокой только по тому, что где-то рабочий соглашается отдавать большую часть своей прибавочной стоимости. Речь идет не о тех отраслях, где айти внедряется в производства (там, кстати, зарплата вполне айтишника сопоставима с инженерной), а о FAANG, компании, построившие свои капиталы по сути на развлекательных сервисах (поисковые сервисы тоже во многом развлекательные медиа, которые не влияют на производственный процесс никак).
Работает это примерно так же, как и высокие зарплаты участников шоу бизнеса, когда они получают доход с рекламных бюджетов компаний, которые в свою очередь собирают эти бюджеты с рабочих. Так же устроены бизнесы айти компаний и поэтому у айтишников высокие зарплаты.
Поэтому "вульгарный марксизм" не такой уж и вульгарный.
А обсуждать всерьез марксизм на форуме разработчиков ПО — это IMHO примерно столь же бессмыслено, как обсуждать принципы написания «чистого кода» где-нибудь на форуме экономистов, так что ни в том, ни в другом я участвовать тоже не собираюсь.
Так что вы можете невозбранно с моей стороны верить в марксизм или что-то подобное — по крайней мере, пока эта вера не будет наносить ущерб моим интересам. То есть, если вы не будете пропагандировать, что профсоюз разработчиков должен «из соображений классовой солидарности» отказаться от требований максимальной зарплаты для разработчиков, или, там, пытаться «привносить социал-демократическое сознание в рабочее движение» с целью устроить ещё одну социалистическую революцию, я ничего против иметь не буду: а сама по себе деятельность по организации профсоюза, сама по себе — она мне кажется, скорее, полезной для меня, чем вредной. Потому дальнейшую дискуссию по этому конкретному вопросу — кто создает блага, я тут прекращаю.
Абсолютно верно, ценность той же Тесле очень сильно принес Илон Маск, если бы его не было, то количество инвестиций было бы сильно ниже, и затраты на разработку ниже - и далее по списку. И его вклад в Теслу, и вклад Джобса в Эппл тяжело преувеличить, хотя таких единицы. Я думаю автор скорее всего утверждал про список Форбс из РФ, там в топе газпром/сбер/ржд и прочие ничем не выдающиеся компании.
не проще ли создать фирму/предприятие как кооператив единомышленников ? тогда им и профсоюз не понадобится - они сами себе работодатели
В уставе сразу записать: четырёхдневка, шестичасовой рабочий день и прочие плюшки :)
Да можно сразу в Нарнию отправиться.
Как такое предприятие будет выдерживать конкуренцию на рынке? Том самом где из работников выжимают рабочее время любыми способами, чтобы получить прибыль для расширения и захвата новых рынков? Опять же, а если желающих сильно много окажется?
В общем замкнуться в своем мирке завернувшись в теплый клетчатый плед плохой вариант.
по опросам - половина работников пашут только половину рабочего времени (другая половина не созналась :)
так что с таким уставом вы соберёте лучших работников, которые за 6 часов за четырёхневку уделают всех конкурентов
Так в этом и задача профсоюзов, объяснить, что работа по 14 часов и постоянное обучение в свободное время не есть норма.
Про выгорание уже достаточно много сказано и так. Теперь задача показать, что, во первых, это организационная проблема, а во вторых, раз организационная, то значит можно бороться за правильную организацию.
Т.е. задача показать, что есть второй путь, вместо выгорания - это спланированная равномерная работа, за которую стоит бороться.
Да, такое предприятие называется социализм, думаем над его созданием, спасибо!
А если серьезно, то любая коммерческая фирма скатывается в условный яндекс, если ей не противостоит профсоюз, потому что целью любой коммерческой компании является извлечение прибыли.
Поэтому и в таком предприятии возникнет профсоюз, как только оно окрепнет на рынке и начнет извлекать сверхприбыль.
фирма не может скатится - это не живое существо, скатится могут только руководители, люди, и тут мы имеем два мнения:
Природа человека такова, что он рано или поздно продаёт свои идеалы ради прибылей. Классический пример - деградация партноменклатуры СССР, убийство Берии и возврат к капитализму
Человек может забороть свою низменную тягу к сверхприбылям и построить светлое будущее для всех жителей своей страны и для тех кто приедет на ПМЖ.
Сейчас весь мир наблюдает за Китаем чтобы посмотреть по какому пути он пойдёт, какой вариант в итоге возобладает.
Вы сторонник первого варианта ?
Я считаю, что вопрос поставлен не корректно. Вы очень верно подметили, что фирма, это не живое существо, но сами же себе противоречите и отдаете все на откуп руководителям и человеческой природе.
При этом не зависимо от руководителей у коммерческой фирмы есть цель получать прибыль - и это единственная ее цель. И поэтому, если фирме ничего не противостоит, она в перспективе будет зажимать права своих сотрудников до тех пор, пока она может это делать.
СССР тут как раз очень яркий пример - деградация системы началась с первых рыночных реформ Косыгина и продолжилась корпаративизацией общественных предприятий ("личные" больницы, стадионы, столовые), что привело в конечном итоге к возврату капитализма и регрессу всей политической системы.
Поэтому система важнее человеческого фактора, и если профсоюз становится частью этой системы, то у компании становится меньше возможностей получать сверхприбыль за счет сверхэксплуатации своих сотрудников.
не проще ли создать фирму/предприятие как кооператив единомышленников ?
Создать-то можно. Но такая, кооперативная, схема управления, предусматривающее взаимодействие «каждый с каждым», очень плохо масштабируется, а потому при достижении некоего (довольно небольшого в масштабе общества) размера предприятие вынуждено или менять схему управления, или вылететь с рынка.
не кто ведь не мешает эксперементировать со схемами управления, Мондрагонская корпорация - работает , уже сколько лет и не померла, из их устава : Мондрагонские кооперативы действуют в соответствии с дистрибутистской бизнес-моделью, основанной на примате интересов народа и суверенитета труда, которая сделала возможным создание очень сплочённых компаний, базирующихся на солидарности с сильным социальным аспектом. Кооперативы являются собственностью их рабочих-собственников и власть основывается на принципе «один человек — один голос». подробнее можно почитать в википедии.
да и PostgreSQL - тоже не боги в печи обжигали
Профсоюзный дайджест. NASDAQ, VironIt, Яндекс, Метро, Uber. 23-29.08.2021