Комментарии 114
а) Извините, но подводка, изначально, ошибочная. Мы, в большинстве своем, не смотрим на часы, чтобы узнать сколько сейчас по абсолютному времени. Мы смотрим время относительно какого то события - в данном случае, что до сеанса осталось, условно, -10 минут и мы опоздали.
б) Зачем держать в голове информацию, если ее можно держать вне головы, а в ней хранить только ссылку на объект. Способ вынести когнитивные функции за рамки данных природой. Небось греки тоже на это новомодное изобретение с названием "письменность" шипели и рассказывали, что он него тупеют и все надо помнить без записей.
Держать в голове для того, чтобы мозг мог ей (информацией) оперировать. Все вновь создаваемое им создается на основе уже загруженной инфы. Нет кирпичей - нет нового дома. И да, вы никогда не знаете, какая инфа вам понадобится.
А нафига вам точное время, чтобы им оперировать? Вы посмотрели на часы, поняли что опоздали куда-то — вот этой информацией «я опоздал» вы и оперируете. А точное время вам и не нужно было, поэтому вы его успешно и забыли, сравнив со временем сеанса.
>И да, вы никогда не знаете, какая инфа вам понадобится.
Никогда не говори никогда… Не, ну ок, возможно что и нет. Зато я иногда знаю, какая не понадобится точно. И уж во всяком случае я считаю, что могу сам решить, что мне пытаться запомнить, а что выкинуть из головы сразу. У меня есть свои приоритеты. У кого-то другого — свои. Смысл тут обобщать на всех?
Самое смешное знаете что? «я бросаю быстрый взгляд на часы» — в наше время быстрый взгляд на часы вообще может означать, что вам пришло сообщение в телеграмм, а часы его показали. И смотрели вы вовсе не на время, а на что-то другое, что могли вам показывать нынешние смарт часы. Пульс, например :)
Вот я с этим абсолютно согласен. Все рассказы о том, что теперь можно ничего не запоминать, а просто нагуглить - полная чушь.
Информация != знания. Если ты ничего не помнишь, а полагаешься на гугл, то ты не можешь нормально мыслить. В итоге мы получаем, что вроде информации у нас все больше и больше, а ее понимания все меньше и меньше.
Только не стоит это переворачивать в форму «нужно запоминать все»…
Не, я такого не говорил. Я имел ввиду, что важно запоминать и анализировать новую информацию в связке с уже имеющейся и встраивать ее в свою "картину мира".
Банальный пример с датами - часто можно слышать фразы - "Даты событий не нужно запоминать, так как их всегда можно нагуглить/посмотреть". Если ты запоминаешь даты событий просто как циферки, то да, тогда они мало полезны, но запоминание дат как "временной картины" событий, дает тебе возможность выстраивать и анализировать их ход в уме и связывать с уже известной тебе ранее последовательностью событий.
Так я тоже не говорил что говорили. Я просто уточняю, что запоминать все без предварительной обработки мало смысла. И не стоит даже пытаться.
Как я себе это представлял до сих пор, даже простое заучивание стихов, например, или дат исторических событий приводит к улучшению кровоснабжения каких-то участков мозга, стимуляции образования новых нейронных связей, что в свою очередь может привести в дальнейшем к улучшению результатов в другой, не связанной с историей или литературой области. Как, например, письмо способстует развитию устной речи и наоборот. В общем, умственные усилия это всегда хорошо и полезно. До сих пор всё то что я читал об умственном развитии, говорило в пользу этого.
Преподаватель истории в университете нам говорил, что точные даты в принципе запоминать нет смысла: либо у тебя в голове есть какая-то картина истории с причинно-следственными связями (грубый пример - развал Российской империи и революции происходили одновременно с и на фоне неуспехов РИ в первой мировой), и тогда можно сказать, что ты знаешь историю, даже если не можешь назвать дату условной октябрьской революции, либо эта картина не сложилась, и даже если ты помнишь все даты наизусть - толку в этом нет.
Вот вы все такие умные, всегда лучше других знаете что и как надо делать.
А начнёшь вас спрашивать о чём то бытовом, сразу теряетесь. Что толку от знания кучи разных дат, если вы засовываете пульт в пакетик и обесточиваете телевизор, чтобы огонёк "stand by" не жёг электричество?
Да, это утрированный пример, но надеюсь что аналогия понятна. Запоминать - не значит осмысливать. Эрудиция и объём заученных стихотворений мало коррелируют друг с другом.
Про пакетик:
Приехала к бабушке в гости. Увидела у нее на кухне пульт от телевизора в целлофановом пакетике. Посмеялась над тем, что так делали тридцать лет назад дикие люди, которые считали пульт магическим атрибутом. Содрала пакет с пульта. Бабушка молча слушала и грустно улыбалась. Буквально через день, когда мыла посуду, решила прибавить громкость интересной телепередачи и схватила пульт мокрой рукой… Не знаю что там случилось, но теперь половина кнопок вызывает какие-то странные функции, а кнопка питания, вообще срабатывает по своему усмотрению, пугая включением телевизора среди ночи. Иду на базар покупать новый пульт и учиться уважать жизненный опыт.
Источник :)
....Так девушка вспомнила, что пульт вообще-то работает на электричестве.
Не видел ни одного пульта, который ломался бы от взятия в мокрую руку.
Более того, старые пульты имеют цельную резиновую панель с кнопками, под которую вода может просочиться только если его целиком искупать в воде.
Так что этот "жизненный опыт" не более чем выдумки копирайтеров.
В смысле, старые? А какие еще пульты бывают? С тачем, что ли?
PS. После того, как на обоих пультах в доме перестала работать куча кнопок (из-за жира, которые х.з. как туда попадает), тоже иногда подумываю, что пульт в целлофане - не так уж и глупо.
Дико извиняюсь за отсутствие спойлеров, не нашел, как в новом редакторе их вставлять
"Кнопки под цельной пластиной" по моему опыту долго не живут. То есть эти пластины очень быстро лопаются. Наверняка это можно и по нормальному сделать, но ....
А псследние два примера от Samsung'a это на мой взгляд ужас ужасный. Пользоваться очень неудобно. К счастью остался пульт от старого телевизора и его можно использовать и с новым...
Честно говоря не совсем понял, к чему относится ваш комментарий, так как я и говорил о том, что не нужно просто запоминать, а аналогия с пультом, пакетиком и телевизором немного странная :)
Толку выключать телевизор, наверное немного... думал я раньше.
Ровно до момента, пока не выехал на пожар к маме. Загорелась стендбай микроволновка. Никто не не включал, и даже не пользовался ей несколько дней.
За 10 минут она наполнила квартиру и подъезд дымом, причем настолько качественно, что он был на 1м этаже, а квартира на 9м.
Потушить ее удалось только целиком погрузив в воду, т.к. попытки залить водой засунув в мойку разбились о тот факт, что через перфорацию дым выходит отлично, а вода внутрь не поступает почти вообще.
Ознакомившись с этими фактами вы все ещё уверены, что не надо ничего обесточивать ? Я вот уже как-то не очень...
Китайские конденсаторы нанесли подлый удар.
тут пишут, что в результате набегает. Для бабушки может быть чувствительно.
А пульт в лучше в стретч-пленку. Моя мама любит готовить и смотреть ТВ, я регулярно разбирал и мыл зубной щеткой плату, корпус, резиновый блок с кнопками — потом замотал всё пленкой.
А пульт в лучше в стретч-пленку.Пульт лучше в чехол для пульта.
ну ну, современные рукожопы - телевизор на андроид при выключении гасит дисплей и продолжает работать, пока из розетки не выдернешь, заклинившая микросхема сети wifi не заработает
Информация != знания. Если ты ничего не помнишь, а полагаешься на гугл, то ты не можешь нормально мыслить. В итоге мы получаем, что вроде информации у нас все больше и больше, а ее понимания все меньше и меньше.
Угу. Вот только появилась эта проблематика ещё в те древние времена когда люди изобрели письменность. И перестали учить наизусть вещи, которые прото можно было где-то записать.
Или вы предлагаете от тех же книг тоже отказаться и всё наизусть учить? :)
Когда же дошёл черед до письмен, Тевт сказал: «Эта наука, царь, сделает египтян более мудрыми и памятливыми, так как найдено средство для памяти и мудрости».
Царь же сказал: «Искуснейший Тевт, один способен порождать предметы искусства, а другой - судить, какая в них доля вреда или выгоды для тех, кто будет ими пользоваться. Вот и сейчас ты, отец письмен, из любви к ним придал им прямо противоположное значение. В души научившихся им они вселят забывчивость, так как будет лишена упражнения память: припоминать станут извне, доверяясь письму, по посторонним знакам, а не изнутри, сами собою. Стало быть, ты нашёл средство не для памяти, а для припоминания. Ты даёшь ученикам мнимую, а не истинную мудрость. Они у тебя будут многое знать понаслышке, без обучения, и будут казаться многознающими, оставаясь в большинстве невеждами, людьми трудными для общения; они станут мнимомудрыми вместо мудрых» (с)
И что конкретно вы хотели этим сказать?
Ну или почему просто "письменность" делает египтян людей более мудрыми и памятливыми, а если мы информацию каталогизируем и делаем более доступной, то это внезапно означает что "ты не можешь нормально мыслить"?
Ну или почему просто "письменность" делает
египтянлюдей более мудрыми и памятливыми
В этом отрывке выражалась как раз противоположная мысль.
Но это я шутки ради привел. Конечно же этот вопрос очень сложный, неоднозначный и я не знаю на него ответа, но утверждение о том, что можно ничего не запоминать, а полагаться на книги и записи, я считаю ошибочным. Для того, чтобы размышлять, нужно держать информацию в голове, а если единственное, что ты помнишь, это то, что у тебя где-то, что-то записано или где-то это можно найти, то как мне кажется результат от этого невелик.
но утверждение о том, что можно ничего не запоминать, а полагаться на книги и записи, я считаю ошибочным. Для
Мы(ну то есть как минимум айтишники, но наверное и люди в целом) сейчас опрерируем таким количеством информации что уже в принципе не способны запомнить всё что нам нужно. Поэтому для кучи вещей мы сейчас запоминаем что они существуют и может быть ещё где можно найти более подробную информацию на этот счёт.
Ну то есть если совсем грубо, то я например знаю что существует такая штука как цикл или там "switch case". Но хоть убейте меня, но я вам не скажу тохцный синтаксис для всех ЯП, которыми я пользовался или пользуюсь.
Или я знаю что существует куча разных алгоритмов сортировки, которые отличаются по времени выполнения и количеству нужной памяти. Но сам, без того чтобы где-то посмотреть, я способен воспроизвести только пару простейщих.
Да ладно, это. У меня дома лежат инструкции ко всем моим бытовым приборам и мне время от времени приходится туда смотреть чтобы вспомнить как пользоваться какими-то редко нужными функциями...
Мы(ну то есть как минимум айтишники, но наверное и люди в целом) сейчас опрерируем таким количеством информации что уже в принципе не способны запомнить всё что нам нужно. Поэтому для кучи вещей мы сейчас запоминаем что они существуют и может быть ещё где можно найти более подробную информацию на этот счёт.
Да, я с вами абсолютно согласен. И как я уже говорил, что нужно запоминать, а что нет, это сложный и неоднозначный вопрос.
В чем я вижу проблему, так это в том, что сейчас имея доступ к такому количеству информации, люди думают, что они обладают знанием этой информации и способны ей оперировать.
Возьмем нынешнюю ситуацию с коронавирусом. У нас теперь каждый второй человек стал вирусологом, микробиологом, эпидемиологом и тп. Все "знают" как работает иммунитет, новые вакцины, какая теория конспирологическая, а какая нет и тд. Всякие научпоперы рассказывают и "доказывают", как на самом деле все просто и любую информацию можно проверить, просто перейдя по ссылке на источник. А обычные люди читают заголовки статей и перекидываются друг с другом ссылками, разными циферками и процентами, называя это пруфами но до конца не понимая, что они означают. Все обсуждают, считают и делают выводы на основе какой-то статистики, которая непонятно как и кем собирается.
Вот это все меня реально настораживает.
У нас теперь каждый второй человек стал вирусологом, микробиологом, эпидемиологом и тп
Так это не "теперь". Это всегда так было. Сейчас просто информацию берут из интернета, а раньше "из надёжных источников" вроде "бабы Любы" или "знакомого врача" или "сообщений ТАСС".
То есть сейчас у вас хотя бы есть шанс найти информацию. Да, для этого надо перерыть кучу шлака и/или найти источники, которым можно доверять. Но раньше это часто просто было недоступно.
Так это не "теперь". Это всегда так было. Сейчас просто информацию берут из интернета, а раньше "из надёжных источников" вроде "бабы Любы" или "знакомого врача" или "сообщений ТАСС".
Это да, вот только информацию от "бабы Любы" или знакомого врача можно было при большом желании проверить, ну или хотя бы убедиться, что у бабы Любы нет достаточных оснований, чтобы это утверждать. А конфиденциальную информацию по исследованиям из другой страны или статистику по всей стране или хоть по своему городу, обычному человеку проверить практически нереально. Вот и выходит, что бабе Любе и знакомому врачу сейчас доверяют больше, чем официальной статистике. Наверно еще и потому, что люди видят как халатно эта статистика собирается на местах.
То есть сейчас у вас хотя бы есть шанс найти информацию. Да, для этого надо перерыть кучу шлака и/или найти источники, которым можно доверять. Но раньше это часто просто было недоступно.
Вот здесь, как мне кажется и кроется главная проблема.
Для того, чтобы отделить шлак от достоверной информации, нужно разбираться в теме. В большинстве случаев, нельзя обнаружить ошибку не разбираясь в конкретной теме на достаточном уровне. А просто "trust the experts" мы к сожалению больше не можем, так как, как показывают последние события, эти "experts" или не experts или не являются честными и независимыми.
Большинство вещей в коммуникации между экспертами и общественностью, было построено на доверии. Теперь доверие потеряно и никто никому не верит. Как его восстановить, я не знаю.
Это да, вот только информацию от "бабы Любы" или знакомого врача можно было при большом желании проверить
Каким это образом? Особенно если эта информация ходит как мем и никто не знает кто на самом деле эта баба Люба или упомянутый врач? Вон в СССР банально картошкой дышали при гриппе и куче других заболеваний. Кто-то проверял? Или там давайте всяких Чумаков-Кашпировских вспомним...
А конфиденциальную информацию по исследованиям из другой страны или статистику по всей стране или хоть по своему городу, обычному человеку проверить практически нереально.
Вообще-то большинство исследований лежит в открытом доступе. Да и статистика сейчас однозначнодоступнее чем во времена того же СССР :)
Для того, чтобы отделить шлак от достоверной информации, нужно разбираться в теме. В большинстве случаев, нельзя обнаружить ошибку не разбираясь в конкретной теме на достаточном уровне. А просто "trust the experts" мы к сожалению больше не можем, так как, как показывают последние события, эти "experts" или не experts или не являются честными и независимыми.
Ну так они и раньше так было. Что изменилось то? Что обьёмы стали больше?
Большинство вещей в коммуникации между экспертами и общественностью, было построено на доверии.
Ну так оно и сейчас так. И не думаю что сильно изменился процент тех кто верит и не верит экспертам.
Каким это образом? Особенно если эта информация ходит как мем и никто не знает кто на самом деле эта баба Люба или упомянутый врач? Вон в СССР банально картошкой дышали при гриппе и куче других заболеваний. Кто-то проверял? Или там давайте всяких Чумаков-Кашпировских вспомним...
Я имел ввиду не подобные мемы, а конретные факты о текущих событиях - как болела, какой диагноз поставили или аналогичные вещи про соседку бабы Любы.
Вообще-то большинство исследований лежит в открытом доступе. Да и статистика сейчас однозначнодоступнее чем во времена того же СССР :)
Это из серии "на заборе тоже написано и лежит в открытом доступе". Я думаю, что в СССР тоже было много статистики о том, как они обгоняют и перегоняют Америку по всем фронтам. Вас бы такая статистика устраивала?
Ну так они и раньше так было. Что изменилось то? Что обьёмы стали больше?
Да, и уверенности людей в том, что они лучше все понимают стало больше. Что-то вроде - "Чем больше информации, тем больше понимания".
Я имел ввиду не подобные мемы, а конретные факты о текущих событиях — как болела, какой диагноз поставили или аналогичные вещи про соседку бабы Любы.
А это всё тоже мемы.
Я думаю, что в СССР тоже было много статистики о том, как они обгоняют и перегоняют Америку по всем фронтам. Вас бы такая статистика устраивала?
Так в том то и дело что в СССР(как впрочем и в куче западных стран того времени) существовала только официально публикуемая статистика. То есть вы в принципе не моги добраться до первоисточников по тем или другим причинам. Сейчас с этим стало заметно лучше.
Да, и уверенности людей в том, что они лучше все понимают стало больше. Что-то вроде — "Чем больше информации, тем больше понимания".
А вот это утверждение на мой взгляд требует доказательства. Как я уже писал выше, картошкой и до интернета дышали и "кашпировским" и без него верили.
А это всё тоже [мемы](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC#:~:text=%D0%9C%D0%B5%D0%BC%20(%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB.,%D0%B4.).
Мемом является любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.
Давайте не будем все подгонять под это определение, иначе получится, что любая наша коммуникация, это мем. Тем более, что это определение вообще спорное не является общепризнанным.
Так в том то и дело что в СССР(как впрочем и в куче западных стран того времени) существовала только официально публикуемая статистика. То есть вы в принципе не моги добраться до первоисточников по тем или другим причинам. Сейчас с этим стало заметно лучше.
Статистики стало больше - да, стала ли она лучше/достовернее - не уверен. Когда собирается какая-то статистика, то возникает вопрос - кто, как и зачем ее собирает (если конечно действительно собирает, а не просто рисует как надо). Но проверить это, мы в любом случае не можем и все это лежит на доверии к тем, кто эту статистику нам предоставляет. Чтобы качественно собрать и обработать большие объемы данных, нужны средства, вопрос в том, кто их выделяет, для каких целей и какой результат из этого извлекается. Вообщем, я не буду продолжать, так как чувствую, что мы уйдем в конспирологию, а там и до 5G и шапочек недалеко :)
А вот это утверждение на мой взгляд требует доказательства. Как я уже писал выше, картошкой и до интернета дышали и "кашпировским" и без него верили.
Я говорил о том, что у самих людей уверенности в своих познаниях стало больше, так как теперь есть интернет, в котором "все можно найти в 2 клика". Или весь этот объем новой информации люди считают бессмысленным? Вроде как после СССР и картошки появился интернет и теперь люди имеют намного больше информации и сейчас легко рассуждают о вещах, о которых раньше не думали.
Моя позиция заключается лишь в том, что в нынешней ситуации, несмотря на постоянно увеличивающееся количество доступной информации, мы понимаем намного меньше, чем нам хочется.
Давайте не будем все подгонять под это определение
А я всё и не подгоняю. Но то что мы обсуждаем это и есть мем в чистом виде. Но если не хотите использовать этот термин, то предложите другой. Мне не принципиально.
Статистики стало больше — да, стала ли она лучше/достовернее — не уверен.
Она стала доступнее.
Я говорил о том, что у самих людей уверенности в своих познаниях стало больше, так как теперь есть интернет, в котором "все можно найти в 2 клика".
И это утверздхение надо бы доказать. Потому что точно так же "всем известно что в интернете куча мусора и ничему нельзя доверять".
Моя позиция заключается лишь в том, что в нынешней ситуации, несмотря на постоянно увеличивающееся количество доступной информации, мы понимаем намного меньше, чем нам хочется.
Ну так мы и раньше понимали меньше чем нам хотелось. В этом плане если что-то и изменилось, то скорее стало лучше.
А я всё и не подгоняю. Но то что мы обсуждаем это и есть мем в чистом виде. Но если не хотите использовать этот термин, то предложите другой. Мне не принципиально.
Ок, я предполагаю, что у нас произошло недопонимание. Вы начали с мема "от бабы Любы" и "от знакомого врача", после чего я предложил воспринимать бабу Любу и знакомого врача не как мем и вымышленных персонажей, а брать вполне конкретных людей (например соседку и врача), от которых мы можем узнать о вполне конкретных фактах (болезни, прививке, лечении), что как мне кажется уже не подходит под определение "мем".
Она стала доступнее.
В фразе "Она стала доступнее", если я не ошибаюсь, вы исходите из предположения, что кто-то, кому мы можем доверять, собирает достоверную статистику и выкладывает ее в открытый доступ в целях информирования людей?
И это утверздхение надо бы доказать. Потому что точно так же "всем известно что в интернете куча мусора и ничему нельзя доверять".
Ну скажем так, раньше у нас основным источником информации о внешнем мире были книги, газеты и телевизор. Из газет и телевизора вещались определенные темы и повестки, а объем книг у человека также был ограничен. С приходом интернета, объем информации увеличился во много раз, теперь мы можем получать информацию практически с любой точки земного шара, читать любую статью и тд. Теперь нам рассказывают, что происходит в Америке, Сирии, Китае, как это связано с геополитикой, эпидемией и тп. И этот объем информации только увеличивается. Каждый дает свою картину и объяснение того, что происходит в мире и каков прогноз на будущее. Если тебе что-то непонятно, то всегда на первой странице гугла эксперты тебе объяснят, как оно "на самом деле", так что не напрягайся, за тебя уже во всем разобрались. Это создает иллюзию того, что ты все понимаешь и тебе доступна любая информация. Вопрос лишь в том, какое из объяснений попадется человеку первым. Замечу, что я не отстваиваю позицию, что интернет и большое количество информации - это обязательно плохо или что-то подобное. Я говорю, что все намного сложнее и без изучения и понимания темы, разобраться, где правда а где нет, не получится.
Ну так мы и раньше понимали меньше чем нам хотелось. В этом плане если что-то и изменилось, то скорее стало лучше.
Возможно и так, раньше просто было меньше "доступной" информации в стиле "Как работает Экономика за 30 минут", после которого любой человек понимает, как на самом деле работает экономика и может с легкостью дискутировать о решении глобальных проблем в экономике. Или мультяшного видео "Иммунная система за 5 минут", после которого можно объяснять остальным, как просто устроен иммунитет и как работают вирусы.
Вообщем, я думаю у нас с вами нет каких-то кардинальных противоречий, это все больше субъективный взляд.
после чего я предложил воспринимать бабу Любу и знакомого врача не как мем и вымышленных персонажей, а брать вполне конкретных людей
Так в том то и дело что нет никаких конкретных людей. Кто-то кому-то что-то рассказал. Тот передал дальше, потом ещё дальше, потому ещё кому-то рассказали. А потом вам это подают как информацию из авторитетного источника. Можете верить, можете не верить. Но как показывает практика куча народа верило. И дышало картошкой и заряжало воду перед телевизором....
В фразе "Она стала доступнее", если я не ошибаюсь, вы исходите из предположения, что кто-то, кому мы можем доверять, собирает достоверную статистику и выкладывает ее в открытый доступ в целях информирования людей?
Например. А вы считаете что этого сейчас не происходит? Особенно по сравнению с тем что было 20-30-50-100 лет назад?
Если тебе что-то непонятно, то всегда на первой странице гугла эксперты тебе объяснят, как оно "на самом деле"
А раньше тебе это объясняли дикторы в телевизоре, жруналисты в газете или вообще секретарь на партсобрании. Но при этом если вы сейчас начнёте копать, то вы можете найти и альтернативные точки зрения. А раньше у вас такой возможности не было. Так почему вы решили что сейчас стало хуже чем раньше?
Возможно и так, раньше просто было меньше "доступной" информации в стиле "Как работает Экономика за 30 минут"
Кто вам это сказал? Она точно так же была. Почитайте например газеты или уж тем более журналы времён СССР. Там такого контента вагон и маленькая тележка.
Так в том то и дело что нет никаких конкретных людей.
Хм, если у меня есть соседка Люба, которая болела, и у которой поставлен диагноз моим же соседским врачем, которого я знаю лично. У них есть ПЦР тест, тест на антитела и тд, которые я могу посмотреть, то вы утверждаете, что на самом деле их нет и это все подделка? :)
Например. А вы считаете что этого сейчас не происходит? Особенно по сравнению с тем что было 20-30-50-100 лет назад?
Могу лишь повторить: Статистики стало больше - да, можно ли на нее полагаться - не уверен. Я думаю, что все зависит от конкретной темы и источника. Но тут весь вопрос в степени доверия к источнику, так как доказать достоверность или физически провести аудит этой статистики, у обычного человека возможности нет.
А раньше тебе это объясняли дикторы в телевизоре, жруналисты в газете или вообще секретарь на партсобрании. Но при этом если вы сейчас начнёте копать, то вы можете найти и альтернативные точки зрения. А раньше у вас такой возможности не было.
Согласен, но для этого нужно копать, а не останавливаться на первой выдаче гугла и заявлять о ее достоверности.
Так почему вы решили что сейчас стало хуже чем раньше?
Стоп, вы спорите не с тем тезисом. Я не говорил, что раньше было хорошо, а сейчас стало хуже. Я говорил, что количество и доступность информации сейчас возросла, но доступность != достоверность.
И еще, с новой информацией добавились факты, о которых мы теперь знаем, но которые не понимаем. Грубо говоря, раньше вы знали 100 разных фактов, теперь вам стало известно 1000 разных фактов, но в сутках 24 часа и ресурсов для того, чтобы также глубоко разбираться в 1000 фактах у вас нет. В итоге появляется иллюзия, что вы знаете больше, но в действительности, вы о них толком ничего незнаете, кроме их крайне упрощенной и скорее всего неверной трактовке, которую вам сообщили в какой-то статье или видео ролике.
то вы утверждаете, что на самом деле их нет и это все подделка? :)
Нет. На самом деле скажем у вашей мамы есть какая-то знакомая у которой есть родственница, у которой тоже есть знакомая, которой что-то там сказал какой-то там врач. Или не сказал. Или не ей. Но инфа 100%. Поэтому надо дышать картошкой.
Статистики стало больше — да, можно ли на нее полагаться — не уверен.
А раньше были уверены что можно?
Я говорил, что количество и доступность информации сейчас возросла, но доступность != достоверность.
Ну так об этом и речь. Доступность возросла. Достоверность… Ну я бы лично не сказал что с ней стало хуже. Ну по сравнению с тем что было раньше.
Грубо говоря, раньше вы знали 100 разных фактов, теперь вам стало известно 1000 разных фактов
Какая разница в каком количестве фактов вы не разбираетесь? :) Или вы серьёзно думаете что раньше люди все факты понимали и проблема только в количестве? :)
Классический пример: когда у Эйнштейна спросили номер его телефона, он полез в записную книжку…
а) argumentum ad verecundiam: Фейнман тоже сталкивался с проблемой обучения, что вместо понимания, предлагалось учить терминологию. Например
Когда пришло время делать доклад по этому предмету, я для начала изобразил очертание кошки и принялся называть различные мускулы.
Другие студенты в аудитории перебили меня: "Мы знаем все это!"
- О, вы знаете? Тогда не удивительно, что я могу догнать вас так быстро после четырех лет занятий биологией. - Они тратили все свое время на запоминание ерунды вроде этой, когда это можно было бы посмотреть за 15 минут.
б) В большинстве случаев нам не нужно знать что-то конкретное для того, чтобы с этим обращаться, мы мыслим абстракциями. Условно, мне не нужно помнить все методы массивов JSа (более того, я их регулярно забываю), просто знаю, какие существуют манипуляции, а нужное название метода можно подсмотреть. Как и его реализацию.
просто знаю, какие существуют манипуляции, а нужное название метода можно подсмотреть. Как и его реализацию.
С таким подходом Сайрусу Смиту вряд ли удалось бы синтезировать нитроглицерин :)
Только все же с медициной не все так просто. Хирургу действительно нужно знать наизусть все мышцы и все органы, и как они связаны, как работают, и как их можно "обойти" на время операции. Конечно это не отменяет того факта, что они готовятся перед сложной операцией, и обсуждают детали с очень опытными врачами, но без всех этих знаний невозможно делать сложные процедуры. Поэтому пример "я узнал все мышцы кошки за 15 минут, а вы потратили на ЭТО 4 года" - прям жаль студентов, что у них такой профессор...
Зачем? Это может быть и нужно, но вряд ли это прям так уж важно.
"Высшее образование заключается не в том, сколько вы зазубрили на память, а в умении пользоваться литературой" ©
Звонок по офисному телефону. Женский голос просит подойти такого-то. Диалог
Он ушёл.
Давно ушёл?
10 минут назад.
(Обиженно) Так вы не скажете - ДАВНО он ушёл?
Подходит семейная пара и спрашивают: «Давно стоишь?»
Я на этом вопросе тупо завис… И переспрашиваю «А что для вас означает давно?»
Посмотрели как на идиота и больше вопросов не задавали.
Про греков так и есть. Сама мысль, что можно учиться по записям, а не у живого учителя, казалась им ненормальной.
Мы смотрим время относительно какого то события
Я бы даже сказал - смотрим на часы для уточнения другой информации. "Успеваю на встречу", "До вечера еще далеко" и т.п. То есть даже не всегда это привязано к какому-то конкретному событию :) Ну, например, за окном пасмурно небо темное. Выныриваешь из работы, улавливаешь темень за окном и кидаешь взгляд на часы - "А, еще разгар дня" :)
Так и было!
Соответственно, для узких задач держать все в памяти - это преимущество (так работал Эдиссон)
Для широких - наоборот.
Важно понимать, насколько именно и от каких дополнительных рисков мы становимся зависимыми.
Например: если информация очень важная, и необходима "в любом момент" - ее желательно очень надёжно дублировать. Как в космических технологиях.
Если вдобавок она ещё и секретная - возможно её стоит сделать менее дублированной, а более изолированной (вплоть до заучивания наизусть).
Для бытовой информации это все не очень важно - а вот изменения в качестве опыта - не самая безобидная вещь на свете...
Зачем держать в голове информацию,
Для беглости. Одно дело сразу увидеть, что вот тут какая-то фигня написана или ее тебе продать пытаются. И другое — понять то же самое после получаса ползания по справочникам.
Вероятно более наглядный пример — а зачем (иностранные) слова/термины учить? (целенаправленно, а не 'само запомнилось'). Всегда же можно в словарь посмотреть, если что сказать хочется.
а) Про этот эффект с часами я читал еще до появления гуглов.
А у меня так часто было :( Посмотришь на часы, именно чтобы узнать, который час, и тут же забыл.
Мнемоника — важнейшее утрачиваемое искусство, которое мы стабильно забываем, как уже забыли приемы разжигания костра, возведения шалаша или приема родов. Вот хорошая книга о мнемонике https://www.labirint.ru/books/792221/. Не далее чем две недели назад я осознал, что помню, при каких обстоятельствах появился термин "Большой взрыв", но не помню, кто его придумал — и хочу погуглить. Не гуглил, пока не вспомнил. Мы уже проходили это с тотальным забыванием важных телефонных номеров. Статья своевременная и замечательная, только что слишком краткая.
Всё не запомнишь, а поток информации стал больше. Так что появилась новая эвристика для оценки, что запоминать.
Другое дело, что она тоже несовершенна, и надо как-то учиться более осмысленно сортировать, что запомнить, а что нет.
И наоборот, отличная память лишь у тех, у кого она ничем не забита (утрирую).
отличная память лишь у тех, у кого она ничем не забита (утрирую).Не так уж и утрируете.
По моим наблюдениям, у жителей всяких отдаленных населенных пунктов память на лица лучше, чем у городских, кабы не в десятки раз. Приезжаешь в таежный поселок, в котором десять лет назад прожил две недели, и на улице тебя каждый второй по имени окликает. Незнакомых лиц мало, память ими не забита, как-то так получается.
Приезжаешь в таежный поселок, в котором десять лет назад прожил две недели, и на улице тебя каждый второй по имени окликает.
Тогда у них не не только память, но ещё и встроенный эмулятор старения — лицо за 10 лет весьма неслабо меняется.
А может, всё проще? Сарафанное радио донесло "вчера на улице X у дома Y такси остановилось - не иначе, кто-то приехал", а потом народ сложил воедино факты "к Ивановым кто-то приехал" и "какой-то ранее не виданный мужик идёт — наверно, тот самый приехавший"
UPD. Да, разумеется, потом оказывалось, что узнававшие пересекались со мной раньше. Но вот я их в лицо в упор не помнил.
И если бы так было только со мной — у коллег те же впечатления, от разных мест.
В городе сильно больше народу, редко используемые "вымываются из кэша". А в деревне кэш не настолько заполнен :)
отличная память лишь у тех, у кого она ничем не забита (утрирую).
А вообще (я не смог быстро найти ссылку) читал, что мощности человеческого движка хватает на то, чтобы отслеживать свои отношения примерно со 150 индивидами (в том смысле, что "этого я люблю, он мне хорошее сделал / этого я не люблю, он мне бяку сделал"), лишние опять же вымываются из кэша. По наблюдениям за собой, примерно так оно и есть.
Про "эксперимент" с часами читал еще в "науке и жизни" за год, этак, 197х, когда не то что гугля, многих из его сотрудников на свете не было. И объяснялось ни какой-то там доступной информацией, а тем, что мозги получив нужную информацию и мгновенно ее обработав, просто выкидывают исходные данные, либо перемемещают куда-то в память глубже. Вспомнить сколько было на часах мы обычно можем, но проще и быстрее поглядеть на них вновь. Да и точнее это будет, и вопрошающий с большем доверием к полученной информации отнесется.
Так что непонятно при чем тут гугль и гаджеты (хотя к ним часы тоже можно причислить, наверное).
Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:
«Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?»
Ответил: «Надо заглянуть в железнодорожный справочник».
Прочёл следующий вопрос:
«Из чего делают нержавеющую сталь?»
Ответил: «Это можно узнать в справочнике по металловедению».
Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:
«Пожалуй, я снимаю свою кандидатуру сам».
Я подозреваю, эта тема появилась до Науки и жизни.
Делайте заметки от руки: еще одна стратегия — записывать новую информацию на физическом носителе.
Вообще-то в компьютере информация хранится тоже не святым духом. В оригинале
Another strategy is to make a physical note of new information.
т.е. речь идёт просто о записи вручную.
Используется мышечная и пространственная память (т.е. Что то было записано на левой странице внизу красным карандашом)
есть тест хороший: 2 группы читают какой то детективчик на 20 страниц. Одна группа на ридерах, вторая бумажный носитель. Потом просят расположить в хронологическом порядке события книжки. Разница оказалась очень большой
Ссылку дайте на такое исследование. Хотелось бы выводы и объяснение почитать
Comparing Comprehension of a Long Text Read in Print Book and on Kindle: Where in the Text and When in the Story?
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2019.00038/full
Fifty participants (24 years old) read a 28 page (∼1 h reading time) long mystery story on Kindle or in a print pocket book and completed several tests measuring various levels of reading comprehension: engagement, recall, capacities to locate events in the text and reconstructing the plot of the story. Results showed that on most tests subjects performed identically whatever the reading medium. However, on measures related to chronology and temporality, those who had read in the print pocket book, performed better than those who had read on a Kindle. It is concluded that, basically comprehension was similar with both media, but, because kinesthetic feedback is less informative with a Kindle, readers were not as efficient to locate events in the space of the text and hence in the temporality of the story.
Спасибо.
Я конечно не психолог, а физик, но у меня к методике исследования сразу несколько вопросов появилось. Типа, почему взяли людей, читающих всего 5 книг в год и не пользующихся киндлом? Ну ладно, про киндл -чтобы якобы в равных условиях...
Опять таки, методика оценивания странная. 28 страниц художественного текста. Показывали 90 слов, надо ответить, было ли такое слово в тексте. Или была ли в тексте указанная фраза, если была, то в какой трети текста...
А вот почитать объяснения и аналогичные работы, на которые ссылаются авторы - интересно. И везде как раз используют людей, которые почти не читают с e-book, только с бумаги. Может в этом проблема?
Еще понравилась фраза про то, что "при чтении подобных текстов часто возникает необходимость возвращаться к уже прочитанному, чтобы восстановить в памяти [персонажей, события,...]". Ну извините, если при чтении 28 страниц необходимо что-то освежать в памяти, то может это с текстом сто-то не то?
Одна группа на ридерах, вторая бумажный носитель.А каков возраст исследуемых? Я думаю, что этот момент очень важен!
Если человек учился в основном по бумажным носителям, то у него мозг на них и натренирован, воспринимает в основном их как надежный материал. У самого такая проблема, часто распечатываю важные вещи, чтобы лучше усвоить.
Если же человек большую часть информации с детства получает с электронных носителей, то картина может быть противоположная!
Возраст не причем исследования есть начиная с нулевых, в разных вариациях по сей день. Подопытные кролики, обычно, студенты. Но это не важно - мышечная и пространственная память одинаково работает что у малого что у старого. Да и мозг то наш весьма допотопная машинка. Уж за пару сотен лет точно не эволюционировал : )
Возраст не причем исследования есть начиная с нулевых, в разных вариациях по сей день.Поколение людей для которых цифровой источник привычней бумажного мы еще только-только начинаем получать. И вот именно у них будет существенная разница.
Да и мозг то наш весьма допотопная машинка. Уж за пару сотен лет точно не эволюционировал: )Дело не в эволюции, дело в его развитии в онтогенезе, во время взросления и учебы в школе.
Fifty young adults (mean age 24 ± 3.9; 32 females), студенты
Средние показатели: менее 10 прочитанных книг в год, читалку большинство не использовали ни разу (0.3, где 0 - ни разу; 1 - эпизодически)
Класс. В статье про часы самая шапка (и кстати неудачная в качестве примера). Дальше собственно расшифровка что есть эффект гугла, какие риски и как бороться (тоже довольно поверхностно, но для научпопа пойдет, кто захочет глубже - копнет дальше. Того же Курпатова, например)
НО все приковырялись к часам.
П.С. - предлагаю перекрасить мавзолей в зелёный цвет и расстелять миллион человек.
-почему в зеленый?
Так и знал, что по второму предложению вопросов не возникнет
Я часто ходил пешком, 12 км туда и 12 км обратно. Местечковая дорога через поля, лесопосадку. Воспринимаемый визуальный объём информации огромный, трещины в асфальте, камешки, проезжающие автомобили разных моделей и цветов, автомобильные номера, деревья, кусты. Напевал различные песни, вёл внутренний диалог, размышлял. И так по много раз в месяц.
Я мог бы всё это тщательно запоминать, но зачем? Поэтому вся эта информация почти моментально стиралась из моей памяти. Возможно, где-то там она и сохранилась.
Может ли обычный человек, даже внимательно посмотрев для запоминания, запомнить, например, все ветки и листья дерева, на которое он смотрит? Отвернувшись, мы точно так же забываем это дерево, как тысячи других.
А кукурузное поле, поворачивающееся перед нами по ходу движения под разным углом? Мы смотрим на него не отрываясь, но через час мы будем помнить только то, что там поле.
это примерно так же, как в эксперименте учёные просили обычных граждан описать свои наручные часы, не глядя специально на часы. Никто не смог даже цвет часов назвать. Максимум форму.
Вопрос исключительно эмоциональной привязанности к предмету.
Если человек долго выбирал себе часы по совокупности качеств - то он расскажет не только их цвет, но и материал ремешка, вместе с производителем механизма стоящего внутри.
В противном случае часы - это лишь инструмент, которым пользуются для решения конкретной задачи.
Вопрос навскидку - задумайтесь о том, что какая картинка у вас в качестве заставки на телефоне. Можете её вспомнить? Если да - то с чем это связано?
Вы не поверите, но первый ваш абзац это та самая осознанность, про которую все твердят начиная с Будды, заканчивая последним психолухом :)
У меня эффект больше "эффект Гугл-Хрома". Это когда я открываю браузер, чтобы что-то найти, вижу на стартовой странице какую-то предложенную новость, открываю её и напрочь забываю зачем я вообще открывал браузер.
Догугловские времена. (90-е годы)
У меня были часы "электроника" наручные, там была замечательная функция - каждый час они однократно коротко пикали. Некоторых это раздражало - "зачем это тебе, задолбали пикать" (функция отключаемая). Но мне было удобно - я всегда знал примерное время, даже на уровне подсознания. Даже ночью, я вроде бы и не просыпался от сигналов, но если вдруг проснулся ночью, то точно знал, что сейчас время между, например, 2 и 3 ночи, не глядя на часы. Мозг как-то на уровне подсознания эти сигналы фиксировал и подсчитывал. Какое-то время я проверял - смотрел точное время, но потом понял что это мне и не нужно. А в дневное время эти сигналы как бы "синхронизировали" мои биологические часы с реальным временем, в течение часа я примерно и так могу определить, сколько минут прошло с момента сигнала.
Подозреваю, что это тоже как-то связано с этим эффектом, или что-то близкое. Время точно я и не запоминал, когда кто-то спрашивал, отвечал "примерно половина пятого", хотя часы на руке. Иногда после вопросительного взгляда приходилось-таки точное время смотреть :)
Или вот ещё одно предположение насчёт часов в кинотеатре - человек без информации о точном времени находился в состоянии некоторого беспокойства, и потребность в информации нарастала, пока он её не удовлетворил (посмотрел время), возможно, он бы на основании этих данных принял какое-то решение или какие-то действия (например, понял, что пропустил половину фильма, и лучше уже пойти домой). А когда посмотрел, понял, что опоздал немного, и принял решение всё же идти на фильм, при этом сама информация о точном времени ему уже и не нужна, потому и забылась сразу.
За собой часто замечаю, что периодически достаю телефон, смотрю что на экране, но могу тут же забыть сколько времени. Скорее всего, в ожидании звонка или сообщения переживал, что вдруг пропустил звонок и смотрел нет ли там пропущенных (или что-то в этом роде).
Отличное подспорье для тайм-менеджмента в целом, и техники помодоро в частности.
После того, как устроился на посменную работу, когда единственное занятие иногда - это ждать конца смены, постоянно проверяя часы, мои биологические часы так натренировались, что я постоянно натыкался на цифры типа 11:11, 12:12 и так далее.
Сначала почти каждый час, затем всё реже.
Конкретно с часами — по-моему, чаще всего люди смотрят на часы вообще без цели узнать текущее время. Это просто механическое действие по привычке. Наподобие почесать затылок или поправить очки. Такие действия выполняются, когда не знаешь что ещё сделать, скучаешь или в замешательстве — например, стоишь в очереди.
Люди забывали посмотренное время еще до Гугла. Люди забывали что сказано по телеку еще до Гугла.
Участники исследования отправились на экскурсию по музею. Их разделили на две группы: первую попросили сфотографировать все музейные экспонаты, а вторая группа гуляла по музею, не имея возможности зафиксировать свой опыт. После этого обе группы прошли тестирование о музейных экспонатах, увиденных во время экскурсии. Группа с цифровыми воспоминаниями в виде фотографий запомнила значительно меньше деталей, чем группа без камер. Таким образом, вероятно, использование фотографий для сохранения памяти влияет на восприятие людьми окружающего мираТаким образом, вероятно, таракан без ног не слышит.
Экспериментальная группа выполняла задание (сфотографировать экспонаты, да еще и все). Контрольная группа гуляла по музею. Удивительное дело: выполнявшие задание были сосредоточены на задании, а не глазели по сторонам!
Группа с цифровыми воспоминаниями в виде фотографий запомнила значительно меньше деталей, чем группа без камер.
Но зато они в деталях запомнили свои фотоаппараты ;-)
Более того, если задачу поставить чуть иначе, окажется, что человек в сочетании с фотоаппаратом способен после посещения музея достоверно сообщить о большем количестве деталей, если у него не отбирать доступ к его фотографиями. При этом как по количеству так и по достоверности деталей он сильно превзойдет группу просто любующихся. Вопрос в постановке задачи и критериях ее выполнения.
Помнится, в "Паутине" Шелли этот эффект назывался "меморт" - или "синдром мертвой памяти" :)
С недавних пор понял, что большая часть новой информации запоминается в виде ссылок и ключевых слов. Это мне не понравилось. И теперь иногда у меня в голове появляется рекомендация: "А вот это запомни нормально, а не только в виде ссылки!".
Публикации
Эффект Google: как справиться с цифровой амнезией