Комментарии 161
Несколько сот лет конкурентной борьбы увенчались безоговорочной победой равномерно темперированного строя над “соперниками” — другими типами музыкального строя, например, над чистым строем, где основные тона связаны отношениями частот как у рациональных чисел, и полутона следуют не на равном расстоянии, над пифагоровым строем, среднетоновым строем, и рядом фольклорных строев с совершенно другими “фреймворками”.
Нет, не увенчались.
Вообще, ваши рассуждения о музыкальной теории ошибочны почти везде, я могу разобрать, если кому-то интересно (но думаю, что никому не интересно это слушать по пятнадцатому разу).
Разберите.
ваши рассуждения о музыкальной теории ошибочны почти везде
какие рассуждения? вроде там факты, рассуждений не припомню...
Не факты, а утверждения. Скажем, моя цитата в изначальном комменте — это ваше утверждение, но не факт.
И утверждение
Как не мог родиться в народной среде и музыкальный строй сегодняшней академической музыки
это не факт, это всего лишь ваше суждение.
Скажем, моя цитата в изначальном комменте — это ваше утверждение, но не факт.
Утверждение, но не рассуждение. Утверждение это моим личным мнением не является, а взято из экспертных источников. В чем это утверждение ошибочно?
это не факт, это всего лишь ваше суждение.
Допустим. Оно ошибочно?
В чем это утверждение ошибочно?
В том, что нет никакой безоговорочной победы, неравномерные строи активно используются.
Допустим. Оно ошибочно?
Оно недоказуемо и неопровергаемо. Формально, оно не ошибочно — но и не верно.
В том, что нет никакой безоговорочной победы.
В таком случае, вы спорите не со мной, а с мнением историков музыки, например : "Равноме́рно темпери́рованный строй (...) Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени..", и в других источниках.
неравномерные строи активно используются.
У меня где-то утверждается, что другие строи не используются вообще?
В таком случае, вы спорите не со мной, а с мнением историков музыки, например: "Равноме́рно темпери́рованный строй (...) Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени..", и в других источниках.
(а) "господствует" не означает "безоговорочная победа"
(б) там написано "европейской профеесиональной музыке" (причем под "профессиональной" этот словарь наверняка понимает академическую музыку), это весьма небольшое подмножество, и достаточно бесполезно писать, что в "профессиональной" музыке РТС победил "фольклорные строи"
(ц) та же самая википедия пишет:
Широкомасштабное движение музыкантов-аутентистов практикует воспроизведение музыки прошлого в тех строях, в которых исполняемая ими музыка была написана.
В неевропейской традиционной музыке сохраняется практика использования строев, отличающихся от равномерно темперированного
.
У меня где-то утверждается, что другие строи не используются вообще?
А если они используются, то нет никакой безоговорочной победы.
(а) "господствует" не означает "безоговорочная победа"
То есть, когда в к-л стране, скажем, капиталистический строй победил социалистический, нельзя сказать, что теперь в стране господствует капиталистический строй?
То есть, когда в к-л стране, скажем, капиталистический строй победил социалистический, нельзя сказать, что теперь в стране господствует капиталистический строй?
Пример неверен. РТС не победил другие строи.
Чем неверен пример?
РТС не победил другие строи.
почему? потому, что не конкурировал? или потому, что сегмент РТС скажем, в % соотношении не больше, чем прочие сегменты? критерий какой?
И потому что не конкурировал. И потому что есть крупные сегменты музыки, где РТС не занимает подавляющего положения.
Там же не про долю РТС в разных сегментах музыки, там про "общую температуру по палате" во всей профессиональной музыке.
Про то, что не конкурировал, я еще с музлитературы в 7 классе помню рассказы учителя, как отказывались оперные певицы петь народные темы у Бородина и Римского-Корсакова, кажется, поскольку это было ниже их академического достоинства. И вообще, по сей день народники с "академиками" частенько в контрах, нет? Именно это я конкуренцией называю в статье.
А если они используются, то нет никакой безоговорочной победы.
В вашем понимании, "безоговорочная победа" = уничтожение конкурентов? (в моём - нет)
А что такое "безоговорочная победа" в вашем понимании?
Когда в процессе конкуренции сегмент пространства Х существенно превалирует над совкупностью всех прочих (A, B, C, Y, Z).
Когда в процессе конкуренции сегмент пространства Х существенно превалирует над совкупностью всех прочих (A, B, C, Y, Z).
Вот это утверждение и неверно. Нет никаких оснований полагать (нет подтверждающих исследований), что РТС "существенно превалирует" над совокупностью всех прочих темпераций в исполняемой сейчас музыке.
В таком случае, вы спорите не со мной, а с мнением историков музыки,
Нет, я спорю с приведенным вами утверждением, которое вы вырвали из контекста в одном единственном источнике.
При этом (а) тот же источник противоречит вашему выводу ниже:
Широкомасштабное движение музыкантов-аутентистов практикует воспроизведение музыки прошлого в тех строях, в которых исполняемая ими музыка была написана.
В неевропейской традиционной музыке сохраняется практика использования строев, отличающихся от равномерно темперированного, — во всех жанрах и формах мощной макамо-мугамной традиции[11], а также в индийской[12] и др.
и (б) есть альтернативный источник:
Unfretted string ensembles, which can adjust the tuning of all notes except for open strings, and vocal groups, who have no mechanical tuning limitations, sometimes use a tuning much closer to just intonation for acoustic reasons. Other instruments, such as some wind, keyboard, and fretted instruments, often only approximate equal temperament, where technical limitations prevent exact tunings. Some wind instruments that can easily and spontaneously bend their tone, most notably trombones, use tuning similar to string ensembles and vocal groups.
Нет, я спорю с приведенным вами утверждением, которое вы вырвали из контекста в одном единственном источнике.
Возможно, в таком случае, вам стоит оспаривать тезисы этого текста непосредственно на ресурсе, где размещён источник?
Я же поняла, что вы не согласны с мнением авторов, впрочем, не ясно, на каком основании, т.к. никакой аргументации, кроме вашего личного ощущения, приведено не было.
Кажется, я видела это утверждение и не только на приведённом мною ресурсе. Но поскольку в сферу моих интересов не входит детальное исследование доли РТС в муз. пространстве, воздержусь от дальнейших поисков. Тем не менее, думаю, если мы откроем какие-нибудь муз. рейтинги топовых произведений, популярных сегодня в Европе, вряд ли мы найдём там много, если вообще найдём какие-то произведения, написанные в ином, кроме РТС, строе. Возможно, здесь вы сможете привести такие примеры.
При этом (а) тот же источник противоречит вашему выводу ниже: Широкомасштабное движение музыкантов-аутентистов практикует воспроизведение музыки прошлого в тех строях, в которых исполняемая ими музыка была написана.
А в чём противоречие, простите? Наличие в рамках некоего господствующего строя некоего широкомасштабного движения не отменяет господства строя, разве нет?
Тем не менее, думаю, если мы откроем какие-нибудь муз. рейтинги топовых произведений, популярных сегодня в Европе, вряд ли мы найдём там много, если вообще найдём какие-то произведения, написанные в ином, кроме РТС, строе.
Именно в Европе? США вас не устраивает?
Наличие в рамках некоего господствующего строя некоего широкомасштабного движения не отменяет господства строя, разве нет?
Так оно не в рамках строя, а против этого строя. Поэтому строй перестает быть господствующим. То есть вот лет 25 назад — да, в МГК РТС безусловно господствовал, и люди говорили "нет, Баха надо играть в РТС". А теперь есть (если не убили еще) ФИСИИ, который говорит, что нет, не надо так, есть другие, более хорошие строи для этих целей. Это как раз и есть отказ от господства РТС.
Так оно не в рамках строя, а против этого строя.
Это прекрасно. Чем больше разнообразия в гармонии, тем богаче культура, тем интереснее.
Возможно, маркетинговые инструменты играют свою роль в большей доле РТС (если верить тезису источника, мнение которого вы оспариваете). Но всем известно, что популярность - не всегда означает лучшее качество или лучшая эстетика.
Поэтому строй перестает быть господствующим. (...) Это как раз и есть отказ от господства РТС.
Возможно, он перестанет таковым быть, когда долю его пространства "отожмёт" это широкомасштабное движение, которое сейчас развиваетя.
Нет никаких оснований полагать (нет подтверждающих исследований), что РТС "существенно превалирует"
В таком случае, нет и подтверждений, что он не превалирует.
(б) там написано "европейской профеесиональной музыке" (причем под "профессиональной" этот словарь наверняка понимает академическую музыку), это весьма небольшое подмножество, и достаточно бесполезно писать, что в "профессиональной" музыке РТС победил "фольклорные строи"
Подменять термины и додумывать за авторов статьи не корректно.
Профессиональный - означает, что предметом занимаются профессионалы с соответствующим профильным образованием, не более. Антоним - "любительский".
Есть профессионалы-народники, т.е., те, кто изучает на профессиональном уровне фольклорную музыку. На эстрадном отделении учатся на профессиональных музыкантов эстрады. Поэтому
профессиональная музыка не равно академическая музыка.
Профессионально занимаются и академической, и эстрадной, и фольклорной музыкой.
А фольклорная музыка - не значит любительская.
Т.о., под термином "профессиональная музыка" в тексте, скорее всего, понимается вся совокупность музыкальных жанров и строев (в т.ч., академический и фольклорный), которой занимаются профессиональные музканты. И в этой среде (со всеми музыкальными "подмножествами") РТС господоствует над прочими строями, которые тоже существуют по сей день, - так мною прочитывается тезис статьи.
Подменять термины и додумывать за авторов статьи не корректно.
Я, к сожалению, не додумываю за авторов, а объясняю вам то, как эти авторы обычно мыслят. Пока я получал свой диплом по теории и истории музыки, я начитался достаточно этих материалов, чтобы запомнить, какие умолчания вписаны в советское и постсоветское музыкознание.
Есть профессионалы-народники, т.е., те, кто изучает на профессиональном уровне фольклорную музыку. На эстрадном отделении учатся на профессиональных музыкантов эстрады.
Если вы про народное и эстрадное отделения музыкальных ВУЗов (скажем, Москвы), то они все равно работают в академической традиции. Это такая беда нашей школы (была до начала 2000-ых, по крайней мере).
Т.о., под термином "профессиональная музыка" в тексте, скорее всего, понимается вся совокупность музыкальных жанров и строев (в т.ч., академический и фольклорный), которой занимаются профессиональные музканты. И в этой среде (со всеми музыкальными "подмножествами") РТС господоствует над прочими строями, которые тоже существуют по сей день, — так мною прочитывается тезис статьи.
Ваше прочтение неверно — см., в частности, все аутентичное исполнительство, которое подавляюще не в РТС, и при этом профессиональное. Аналогично и профессиональная неакадемическая народная музыка (например, фламенко).
Неверно оно потому, что вы не так читаете тезис (потому что он ограничивается академической музыкой), или потому, что авторы статьи не в курсе — я не знаю. Но я предполагаю первое, учитывая прочие оговорки в тексте статьи.
Видите ли, не владея профильным образованием по теории музыки, как вы, - мне как обывателю с 8 годами обычной музыкальной школы в анамнезе остаётся опираться на тексты профессионалов с публикациями. На них я и опиралась при написании статьи.
Возможно, ваше профессиональное мнение отличается от их, но, к сожалению, статей на эту тему вашего авторства мне не попалось, иначе с удовольствием ознакомилась бы с вашими профессиональными исследованиями на эту тему тоже и, несомненно, приняла бы их к рассмотрению.
Учитывая, что вы игнорируете даже приведенные вам цитаты, противоречащие вашему мнению, "присутствует робкое сомнение", что что-то изменится.
Если приводимые вами цитаты отражают ваше личное мнение, то вы можете просто его сформулировать его своими словами.
Если ваше личное мнение не совпадает с моим личным мнением, то в чем здесь проблема?
Мне вполне комфортно знать, что у вас другое мнение. Более того, я за разнообразие, и альтернативная музыка, и звучание необычных инструментов лично мне очень нравится.
Но беседа у нас носит характер больше формальной логики и спора в корректности формулировок, а не обмена противоположными мнениями, на мой взгляд.
Если вы про народное и эстрадное отделения музыкальных ВУЗов (скажем, Москвы), то они все равно работают в академической традиции.
Разве вы не подтверждаете этим высказыванием тезис статьи про гоподство РТС в профессиональном музыкальном пространстве?
Нет, я подтверждаю им тезис про господство академического стиля в пост-советском профессиональном музыкальном образовании. Это совсем не то же самое.
Впрочем, вот вам анекдот. Формально, в ГМУ (или оно уже ГМПИИ?) им. Гнесиных учат в академической традиции, рассказывают про доминирующий РТС и так далее. Фактически, однако, все (или почти все) преподаватели струнного факультета (и квартета, и оркестра), как только струнники оказываются отвязаны от инструмента с фиксированным звукорядом (например, фортепиано), начинают двигать интонацию "на слух" в сторону "хорошей". Это такой вот цеховой секрет, который в статье советского музыковеда никогда не появится. Да и не только в Гнесинке — ныне покойный Алексей Николаевич Селезнев в Мерзляковке был известен тем, что врывался в классы практикующих студентов с криками "выше! это выше" (про некоторые, гм, диезы в "Вариациях на тему рококо").
как только струнники оказываются отвязаны от инструмента с фиксированным звукорядом (например, фортепиано), начинают двигать интонацию "на слух" в сторону "хорошей".
Когда статью готовила, читала где-то подобный сюжет.
Ммм, но он же противоречит вашей гипотезе о доминировании РТС. Вы его проигнорировали?
По-моему, мы как-то в понимании слова "доминирование" расходимся.
Если понимать под "доминированием, господством" - большую долю "рынка", то не противоречит (за неимением, по вашим словам, исследований, можно для наглядности взять рейтинг топовых на сегодня произведений как критерий, например).
Если понимать под "доминированием" "мне не нравится, что он доминирует", или "доминирует = уничтожил конкурентов", то да, противоречит.
за неимением, по вашим словам, исследований, можно для наглядности взять рейтинг топовых на сегодня произведений как критерий, например
Да, давайте возьмем, ага. Рианнон Гидденс, многократный номинант Грэмми (и как минимум одна победа). Я не слушал у нее всю дискографию, но из того, что я слышал (это три последних альбома + все коллаборации с Silkroad и Kronos), нет ни одного трека, записанного в РТС.
Или вот DSQ, у которых уже даже свой фестиваль есть несколько лет как. Я ни разу не слышал, чтобы они играли в РТС.
Спасибо, с удовольствием послушаю.
Тем не менее, вы, вероятно, не поняли, о чем я. "Рейтинг топовых произведений", который я предложила привести, не означает произведения одного исполнителя в одном жанре, чья работа когда-то попала в топ.
Я про рейтинг разных исполнителей из разных стран, например. Что нынче слушают в большом масштабе, что популярно.
Что нынче слушают в большом масштабе, что популярно.
В топе спотифая нет ни одного академического произведения.
For the second year in a row, Puerto Rican Reggaeton star Bad Bunny takes the title of most-streamed artist in the world on Spotify.
… или вы думаете, что реггетон пишется в РТС?
В топе спотифая нет ни одного академического произведения.
Правильно ли понимаю, вы утверждаете, что в топе спотифая нетни одного произведения, написанного в РТС?
… или вы думаете, что реггетон пишется в РТС?
Я не думаю. Я не знаю. Быть может, вы поясните, в каком строе пишется реггетон?
Правильно ли понимаю, вы утверждаете, что в топе спотифая нетни одного произведения, написанного в РТС?
Нет, я утверждаю, что произведения, написанные специфически в РТС, не составляют подавляющего большинства в этом топе.
Быть может, вы поясните, в каком строе пишется реггетон?
В естественном. В смысле, в том, в котором исполняет конкретный певец, без оглядки на академическую темперацию.
В естественном. В смысле, в том, в котором исполняет конкретный певец, без оглядки на академическую темперацию.
Хм. Странно, не удалось найти определение понятия "естественный музыкальный строй". Натуральный нашла:
"Натуральный строй — музыкальный строй, использующий интервалы, построенные на основе обертонов. Октава (1:2), квинта (2:3), кварта (3:4), большая терция (4:5), малая терция (5:6), большой целый тон (8:9), малый целый тон (9:10), и диатонический полутон (15:16). В результате получается гамма абсолютно гармоничная начальному тону, но только в пределах этой тональности. И даже в пределах семиступенной гаммы есть фальшивые интервалы (Например волчья квинта d—a, возникающая в каденции C-F-G-C)."
Быть может, этот строй не является академической темперацией (РТС?), но, тем не менее, исполняя произведение, певец должен "оглядываться" тогда на этот строй.
"Естественный" и "натуральный" в вашем употреблении - синонимы? То есть, реггетон пишется в натуральном строе?
Быть может, этот строй не является академической темперацией (РТС?),
Какой "этот"?
певец должен "оглядываться" тогда на этот строй.
На какой строй он должен "оглядываться" и зачем?
"Естественный" и "натуральный" в вашем употреблении — синонимы?
Нет, не синонимы. Я написал выше, что я понимаю под "естественным".
Проще говоря: в какой темперации мама поет колыбельную ребенку?
я утверждаю, что произведения, написанные специфически в РТС, не составляют подавляющего большинства в этом топе.
А можно для репрезентативности подкрепить это суждение пояснительным списочком: "произведение - тип темперации", - хотя бы несколько позиций, пожалуйста? Для общего развития, так сказать. Не разбираясь в предмете профессионально, хотелось бы более веских аргументов, чем "поверьте на слово".
Оно недоказуемо и неопровергаемо. Формально, оно не ошибочно — но и не верно.
И в чём тогда проблема с моим личным и вполне нейтральным, как вы справедливо подметили, суждением?
В том, что оно неверно. И оно, кстати, не нейтрально (и я этого нигде не "подмечал").
а какое будет верным?
"Неизвестно, мог ли родиться в народной среде музыкальный строй сегодняшней академической музыки"
контекст на абзац выше разве не именно таков? :
Не могу сделать из этого совпадения никаких выводов, просто любопытный факт. Тем не менее, присутствует робкое сомнение в том, что столь математически выверенная и изящная грамматическая система (в которой, несмотря на все мои поиски, пока не обнаружилось ни одного исключения) могла естественным образом родиться и самобытно оформиться в лоне малограмотного народа - скотоводов, крестьян, охотников и собирателей.
Как не мог родиться в народной среде и музыкальный строй сегодняшней академической музыки, который, согласно истории, был разработан математиками.
Нет, не таков. Я не берусь обсуждать ваш тезис про языки, потому что про языки я знаю приблизительно так же, как вы — про музыку, но для меня есть фундаментальная разница между утверждениями "не мог родиться" и "мы не знаем, мог ли родиться".
Формальная разница есть, безусловно. Но смысл моих слов: "я думаю, что не мог".
Хотя бы потому, что для воссоздания математического алгоритма в грамматике, приведённого в статье, мне пришлось обратиться за помощью к профессионалу.
Тем более невероятно, чтобы я, не владея математикой, могла бы создать такой алгоритм с нуля.
С теорией музыки, львиная доля которой (в моем понимании, вынесенном из дисциплины сольфеджио, в т.ч., поправьте, если ошибаюсь) является смежной дисциплиной с физикой звука и математикой, примерно та же история, на мой взгляд. В природе , говорят, нет прямых и точно выверенных линий и углов. А в РТС есть.
Тем более невероятно, чтобы я, не владея математикой, могла бы создать такой алгоритм с нуля.
Потому что никто не создавал алгоритм. Естественные языки потому и называются естественными, что зарождались (преимущественно) сами собой. А теперь вы, глядя на результат, придумываете алгоритм, который бы это, как вам кажется, объяснил. Но нет никаких оснований считать, что придуманный вами алгоритм действительно является производящей моделью в языке.
С теорией музыки, львиная доля которой (в моем понимании, вынесенном из дисциплины сольфеджио, в т.ч., поправьте, если ошибаюсь) является смежной дисциплиной с физикой звука и математикой, примерно та же история, на мой взгляд.
В том-то и дело, что вы ошибаетесь. Теория музыки преимущественно не является смежной ни с физикой, ни с математикой, это чисто гуманитарное знание. Математику туда натягивают потом, когда хотят придумать наукоподобное обоснование. Точнее, как — были моменты в истории музыки, когда конкретные люди или течения отталкивались от математики для обоснования своих эстетических взглядов, но это частность, а не правило.
Естественные языки потому и называются естественными, что зарождались (преимущественно) сами собой.
Верно. Так же верно то, что веке в 18 (могу ошибаться с датой, навскидку говорю) в Европе проходила кампания по унификации и стандартизации язков - сочинялись словари, дискриптивные и нормативные грамматики, и прочая. И тут, как мне представляется, масть математикам и пошла )).
Если английский и зародился в народе, то обработан позже и стандартизирован был отличным(и) математиком(ами) с хорошим муз. образованием. Я не могу этого доказать, но пока я писала своё пособие, я не могла избавиться от этого интуитивного ощущения.
А вот русский, видимо, стандартизировали вовсе не математики, а гуманитарии. Поэтому и не могу нащупать (и не только я, но и другие коллеги с профильным лингвистич. образованием) в нём никакой строгой системы, никакого основообразующего каркаса... А когда такового нет, оч. сложно разработать вменяемую обучающую программу...
Так же верно то, что веке в 18 (могу ошибаться с датой, навскидку говорю) в Европе проходила кампания по унификации и стандартизации язков
Ммм, где можно про это почитать поподробнее?
Если английский и зародился в народе, то обработан позже и стандартизирован был отличным(и) математиком(ами) с хорошим муз. образованием. Я не могу этого доказать, но пока я писала своё пособие, я не могла избавиться от этого интуитивного ощущения.
Ну вот как-то так, да: у вас есть ощущение, и вы ищете те материалы, которые его подтвердят.
Ну и да, можно неловкий вопрос: вы сейчас про какой английский?
А вот русский, видимо, стандартизировали вовсе не математики, а гуманитарии. Поэтому и не могу нащупать (и не только я, но и другие коллеги с профильным лингвистич. образованием) в нём никакой строгой системы, никакого основообразующего каркаса...
Эээ… то есть вы считаете, что гуманитарии не способны к созданию строгой системы? Те самые гуманитарии, которым вы обязаны современным музыкознанием (и РТС, кстати, в частности), и современным языкознанием?
Ммм, где можно про это почитать поподробнее?
Не хотелось бы спамить, но навскидку первое что выпало:
Что такое языковая стандартизация
Когда и как создавали национальные языки
Когда и как создавали национальные языки
Вот, значит, открываем по ссылке, идем в Когда создали английский язык:
Наконец. в 1604 году король Яков (Джеймс) I усадил 48 учёных и попов за перевод Библии. В 1611 году перевод был завершен. Получилось весьма коряво. Зато удалось создать правила орфографии и сематики нового английского языка. "Библия короля Якова" стала той основой, на которой сформировался современный английский язык.
В 17-18 веках шёл интенсивный рост словарного запаса. Заимствовались из многих языков. Больше всего из латыни. Создание английского языка завершилось в 1755 году, когда Самуэль Джонсон опубликовал его Словарь.
Не вижу никакой "стандартизации", вижу просто нормальную историю языка.
Стандартизация русского языка
Как так получается, что ссылка "стандартизация русского языка" ведет на раздел "Реформы русского литературного языка", где слово "стандарт" не встречается ни разу?
Не получается никакой кампании, да еще и по всей Европе, получаются разрозненные действия каждой страны (вызванные, кстати, разными причинами).
Ну и да, математиков в этом процессе не видно вовсе.
Создание правил в языке не является стандартизацией?
Реформирование не является узаконивание новых правил и адаптаций в качестве эталона?
Не вижу никакой "стандартизации", вижу просто нормальную историю языка.
"Нормальная история языка" - видимо, вы подразумеваете естественное равитие естественного языка, верно?
Развитие путём реформирования ("насильственное", если хотите) не одно и то же как развитие естественным путём. Например, в статье о реформах английского говорится, что следует различать эти два понятия:
Эти два процесса идут параллельно, причем до того, как начались реформации языков, естественное их развитие давно шло своим ходом.
Так что, в коментируемом вами тексте вы видите нормальную историю реформации (=введения (других) стандартов) языка.
Создание правил в языке не является стандартизацией?
Не обязательно.
"Нормальная история языка" — видимо, вы подразумеваете естественное равитие естественного языка, верно?
Да.
Развитие путём реформирования ("насильственное", если хотите) не одно и то же как развитие естественным путём. Например, в статье о реформах английского говорится, что следует различать эти два понятия:
Надо различать, но оба они естественны.
Впрочем, это все не важно. Важно, что (а) нет европейской кампании, и (б) не видать там математиков, вырабатывающих грамматические системы.
Не обязательно.
Серьёзно? Т.е., если я нарушу правило, сделаю грамм. или орф. ошибку, то это высказывание будет вами рассматриваться как стандартное?
Надо различать, но оба они естественны.
То есть, "намеренное изменение" и "естественное изменение", которые разводятся в статье, для вас синонимы. Ок.
Впрочем, это все не важно.
Да вообще ничего не важно. Кроме диких пчёл.
Не получается никакой кампании, да еще и по всей Европе, получаются разрозненные действия каждой страны (вызванные, кстати, разными причинами).
Хорошо, получаются разрозненные кампании по приведению к стандартам разных языков в разных странах, проходящие в примерно один исторический период разрозненно.
Ну и да, математиков в этом процессе не видно вовсе.
Чтобы судить об этом, необходимо знать биографию реформаторов.
проходящие в примерно один исторический период разрозненно.
Ммм, у вас с 17 по начало 20 века — это "примерно один исторический период"?
Чтобы судить об этом, необходимо знать биографию реформаторов
Необходимо, да. Но пока нет явного следа — чайник Рассела говорит, что их там нет.
Необходимо, да. Но пока нет явного следа — чайник Рассела говорит, что их там нет.
Ну как же нет. А в приведённых вами отрывках из википедии о "разработчиках"-праотцах, есть некоторые намёки о биографических данных, разве нет?
Ммм, у вас с 17 по начало 20 века — это "примерно один исторический период"?
"Периодизация истории — особого рода систематизация, которая заключается в условном делении исторического процесса на определённые хронологические периоды. Эти периоды имеют те или иные отличительные особенности, которые определяются в зависимости от избранного основания (критерия) периодизации. Для периодизации могут избираться самые разные основания."
Реформация языков на протяжении нескольких веков подряд в качестве критерия периодизации не подходит, в рамках данного определения?
ссылка "стандартизация русского языка" ведет на раздел "Реформы русского литературного языка", где слово "стандарт" не встречается ни разу?
Тогда посмотрим определение "литературный язык": Литературный язык — наддиалектная подсистема (форма существования) национального языка, которая характеризуется такими чертами, как нормативность, кодифицированность, полифункциональность, стилистическая дифференцированность, высокий социальный престиж в среде носителей данного национального языка. Достояние всех, кто владеет его нормами.
Языковая норма фиксируется в нормативных словарях и грамматиках. Некоторые названия и наименования (...) могут существовать в языке в различных формах (вариантах), однако, обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях, (...)
Здесь часом не о стандартах ли речь идёт? Хм, надо же. А слово "стандарт" ни разу не употреблено...
То, что литературный язык — норма, не означает, что это — единственная норма. А реформа нормы не означает стандартизацию — вы меняете одну норму на другую.
То, что литературный язык — норма, не означает, что это — единственная норма.
Где утверждается, что это означает единственность нормы? В статье сказано: "обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях", не более.
А реформа нормы не означает стандартизацию — вы меняете одну норму на другую.
То есть, реформу провести провели, но при этом предписано действовать по старому образцу? Тогда зачем проводить реформу?
"Заменть одну норму на другую" не равно "заменить один эталон на другой" и не равно "заменить один стандарт на другой"?
Ну вот как-то так, да: у вас есть ощущение, и вы ищете те материалы, которые его подтвердят.
Скорее, немного в другом порядке: есть простыни дискриптивных материалов, а также террабайты иллюстративного материала, систематизация которых привела к этому ощущению.
Ну и да, можно неловкий вопрос: вы сейчас про какой английский?
Простите, не поняла вопроса?
Ну так, вы когда говорите о "зарождении" английского языка, и о его временной системе — вы о каком конкретно английском языке говорите?
Я про стадии развития одного и того же английского. Только естественным образом он развивался примерно века до 17го, если верить историкам языка, потом стал развиваться в т.ч. с учётом его реформации и стандартизации. Я занимаюсь видовременной системой современного нам с вами английского языка.
А какая видовременная система была у английского языка до 17 века?
Ранние периоды английского (протоанглийский, древнеанглийский, ранненовоанглийский, новоанглийский) изучала только в рамках университетской дисциплины "История языка", поэтому доподлинно не знаю. Предполагаю, что в разных периодах разные (если кто-нибудь занимался когда-нибудь систематизацией тех видовременных строев, что позволило бы нам сделать какие-то выводы). Меня интересует на данном этапе только система современного английского.
то есть вы считаете, что гуманитарии не способны к созданию строгой системы?
Ну почему же. Я же оказалась способна.
Те самые гуманитарии, которым вы обязаны современным музыкознанием
Вы им обязаны точно в такой же мере, что и я.
А теперь вы, глядя на результат, придумываете алгоритм, который бы это, как вам кажется, объяснил. Но нет никаких оснований считать, что придуманный вами алгоритм действительно является производящей моделью в языке.
В этом реверс инжиниринг и заключается. Когда доподлинно неизвестны процессы и итерации создания устройства и отсутствует документация, просто разбирают на запчасти и потом собирают так, чтобы оно работало.
Примерно так я и поступила. Насколько именно эта модель исконно была задумана производящей, доподлинно неизвестно, но что именно в такой сборке вся система работает как часы - точно и протестировано.
Доказать это, думаю, тоже можно и довольно несложно. Возможно, когда-нибудь поставлю перед собой такую выделенную задачу.
Теория музыки преимущественно не является смежной ни с физикой, ни с математикой, это чисто гуманитарное знание. Математику туда натягивают потом, когда хотят придумать наукоподобное обоснование.
Извечное
трагедия «Моцарт и Сальери» (1830) Л. С. Пушкина (1799—1837). Слова Сальери (сцена 1):
Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
)))
Разберите
Ну ок...
тремя видами альтерации (диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной гармонии как академической дисциплине.
Бекар — не альтерация. Это знак альтерации (между этими вещами, как ни странно, есть разница). В гармонии — альтерация, а на письме — знаки.
в общепринятой музыкальной гармонии
Что такое "общепринятая музыкальная гармония"?
В современной музыке за основу взят музыкальный строй, который называется равномерно темперированный строй.
Что такое "современная музыка"? На основани чего вы делаете утверждение, что в ее основе лежит именно РТС?
Равномерная темперация музыкальной гармоники с её диезами, бемолями, бекарами делит октаву на 12 полутонов, как и 12 “времён” в английском.
Что такое "равномерная темперация музыкальной гармоники"? Музыкальная гармония существует сама по себе, строй сам по себе, а диезы и бемоли — сами по себе.
Более того, равномерная темперация — не единственная, которая делит октаву на 12 полутонов.
Курьёзным же показалось, что английское название этого музыкального строя — “temperament”, что созвучно и латинскому “tempo” — “время” (предмет нашего изучения — “времена”),
Созвучно, но не родственно. Английское слово "temperament" происходит из латинского temperare ("смешивать") (и обычно трактуется в музыковедении как "окрашивать"; темперация — окраска). Со словом "время" оно не связано никак.
прародителем этой академической музыкальной системы является математик начала 16 века с “говорящей фамилией” Генрих Грамматеус Скриптор
Нет, не является. Википедия:
Невозможно с достоверностью указать, кто именно «изобрёл» равномерную темперацию. Среди первых теоретиков нового равномерно темперированного строя называют Генриха Грамматеуса (1518), Винченцо Галилея (1581) и Марена Мерсенна. Фламандский математик Симон Стевин в своём труде «О теории певческого искусства» (ок. 1585) дал математически точный расчёт равномерной темперации.
One of the earliest discussions of equal temperament occurs in the writing of Aristoxenus in the 4th century BC. [...] Vincenzo Galilei (father of Galileo Galilei) was one of the first practical advocates of twelve-tone equal temperament. [...] Galilei's countryman and fellow lutenist Giacomo Gorzanis had written music based on equal temperament by 1567. [...] Francesco Spinacino wrote a "Recercare de tutti li Toni" (Ricercar in all the Tones) as early as 1507. In the 17th century lutenist-composer John Wilson wrote a set of 30 preludes including 24 in all the major/minor keys. Henricus Grammateus drew a close approximation to equal temperament in 1518. The first tuning rules in equal temperament were given by Giovani Maria Lanfranco in his "Scintille de musica". Zarlino in his polemic with Galilei initially opposed equal temperament but eventually conceded to it in relation to the lute in his Sopplimenti musicali in 1588.
И это мы еще Китай в расчет не брали.
Как не мог родиться в народной среде и музыкальный строй сегодняшней академической музыки,
Как уже говорилось, это не факт, а всего лишь ваше суждение.
который, согласно истории, был разработан математиками.
Он был разработан музыкантами. Рассчитан математиками, это да.
Несколько сот лет конкурентной борьбы увенчались безоговорочной победой равномерно темперированного строя над “соперниками”
Повторюсь, нет никакой "безоговорочной победы". Неравномерные строи сейчас в ходу и активно используются.
тремя видами альтерации (диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной гармонии как академической дисциплине.
Бекар — не альтерация. Это знак альтерации (между этими вещами, как ни странно, есть разница). В гармонии — альтерация, а на письме — знаки.
Если уж на то пошло,то и диез, и бемоль - не альтерация, а знаки. ))
Если бы фраза была переписана следующим образом: "тремя видами альтерации (обозначающимися на письме как диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной ..." - вас не так бы возмущало отсутствие словосочетания "обозначающимися на письме"?
Если бы фраза была переписана следующим образом: "тремя видами альтерации (обозначающимися на письме как диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной ..." — вас не так бы возмущало отсутствие словосочетания "обозначающимися на письме"?
Меня бы возмущало то, что вы не понимаете, что у альтерации только два вида (или четыре, или шесть, или восемь, но всегда четное число). Что, в свою очередь, означает, что вы не понимаете, что такое альтерация.
Что такое "равномерная темперация музыкальной гармоники"?
"Музыкальная гармоника" - дисциплина.
Более того, равномерная темперация — не единственная, которая делит октаву на 12 полутонов.
Обратного не утверждалось.
Созвучно, но не родственно. Английское слово "temperament" происходит из латинского temperare ("смешивать") (и обычно трактуется в музыковедении как "окрашивать"; темперация — окраска). Со словом "время" оно не связано никак.
Именно о том, что созвучно фонетически, и сказано в тексте. Ни слова о родственности этимологий.
Нет, не является. Википедия:
Любопытно, какие разные выводы мы с вами сделали, читая одни и те же строки из вики: "Среди первых теоретиков нового равномерно темперированного строя называют Генриха Грамматеуса; Henricus Grammateus drew a close approximation to equal temperament in 1518. "
Если бы было необходимо вдаваться в подробности, безусловно, следовало бы написать "одним из прародителей" и скопипастить википедию с полным перчнем прародителей. Но у прочих не такие забавные имена, в свзи с чем, собственно, Грамматеус и был мной упомянут, - поэтому про других здесь и не сказано.
Вы в статье про грамматику ожидали увидеть детальный разбор содержания музыкальных дисциплин?
И это мы еще Китай в расчет не брали.
Действительно, как же это английская грамматика без Китая.
Как уже говорилось, это не факт, а всего лишь ваше суждение.
Также говорилось, что обратное - тоже не факт, а суждение, но уже ваше.
Он был разработан музыкантами. Рассчитан математиками, это да.
Википедия говорит, "Равномерно темперированный строй возник в обстановке поисков учёными разных специальностей «идеального» для музыки строя. " Не знаю, насколько профессия музыканта подпадает под определение "учёный".
Неравномерные строи сейчас в ходу и активно используются.
С этим в статье никто не спорит.
Википедия говорит, "Равномерно темперированный строй возник в обстановке поисков учёными разных специальностей «идеального» для музыки строя. " Не знаю, насколько профессия музыканта подпадает под определение "учёный".
Открываем википедию:
One of the earliest discussions of equal temperament occurs in the writing of Aristoxenus in the 4th century BC. [...] Vincenzo Galilei [...] was one of the first practical advocates of twelve-tone equal temperament. [...] Galilei's countryman and fellow lutenist Giacomo Gorzanis had written music based on equal temperament by 1567. [...] Francesco Spinacino wrote a "Recercare de tutti li Toni" (Ricercar in all the Tones) as early as 1507. [...] In the 17th century lutenist-composer John Wilson wrote a set of 30 preludes including 24 in all the major/minor keys. [...] Henricus Grammateus drew a close approximation to equal temperament in 1518. The first tuning rules in equal temperament were given by Giovani Maria Lanfranco in his "Scintille de musica"
Начинаем загибать пальцы:
- Аристоксен — философ, теоретик музыки
- Vincenzo Galilei — лютнист, композитор, теоретик музыки
- Giacomo Gorzanis — композитор, лютнист
- Francesco Spinacino — композитор, лютнист
- John Wilson — композитор, лютнист, преподаватель
- Henricus Grammateus — математик
- Giovani Maria Lanfranco — органист, музыкальный теоретик, писатель
Я не знаю, кого вы считаете "учеными разных специальностей", но в этом списке один математик и пять музыкантов (из которых два по совместительству теоретики). Ну и один философ, да.
Что-то всё обсуждение музыку, прямо оффтоп какой--то с нулевой ценностью.
Как сами англичане воспринимают грамматику родного языка, близки ли им эти формулы?
Где-нибудь описана эта комбинаторика, или это оригинальный результат вашего исследования? Насколько можно ему доверять?
Что-то всё обсуждение музыку, прямо оффтоп какой--то с нулевой ценностью.
Приношу свои извинения. Я потому и написал в первом комменте, что это вряд ли кому-то интересно.
Как сами англичане воспринимают грамматику родного языка, близки ли им эти формулы?
Думаю, примерно так же, как русскоязычные воспринимают грамматику родного языка )
Формулы - вряд ли, а сам язык наверняка близок )
Где-нибудь описана эта комбинаторика, или это оригинальный результат вашего исследования? Насколько можно ему доверять?
Комбинаторика в данном системном виде описана в посте в качестве оригинального результата моего исследования.
Те или иные фрагменты того, что в тексте поста выложено как система, можно увидеть в любом пособии по грамматике в разделе "видовременная система английского".
Лучше не доверять, а проверить, думаю ))
Не берусь утверждать, что видел репрезентативное число учебников английской грамматики, но в том подмножестве, что довелось хотя бы пролистать, ничего подобного на формулы я не видел. Это ваша оригинальная идея или есть пласт английской грамматики, с кототым я не сталкивался?
Грамматик (английских) существует множество. Это вопрос того, как раскроить ткань языка, по какому принципу.
Я раскроила вот так. С "выкройкой", подобной моей, я лично тоже никогда не сталкивалась.
Мой способ "раскраивать" обусловлен практической потребностью: максимально эффективно, понятно, логично и быстро встроить каркас англ. видовременной системы, а значит, и их "когнитивную разметку" в сознания обучающихся, носителей совершенно другой когнитивной системы, отражённой в их родном языке.
Смею надеяться, опираясь на статистику усвоения студентами материала в этой подаче, заданная практическая потребностью моим подходом удовлетворяется вполне успешно.
Непонятно, что вы подразумеваете под "когнитивной разметкой" и какая связь между "разметкой" и системой времен. Вы хотите сказать, что мыслительный процесс у англичан устроен как-то по-иному?
Говоря о том, что я назвала "когнитивной разметкой", мы выходим в поле языкового детерминизма: "структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. "
Другими словами, "язык опредляет мышление".
В грамматике языка отражается (в той или иной степени) способ мышления его носителя, а, соответственно, и какие феномены выделяет и описывает сознание при коммуникации.
Русский устроен по совершенно другому принципу (синтетический), чем английский (аналитический).
Соответственно, в рамках тренинга, вначале мы в нашем внутреннем пространстве, организованном в наших сознаниях определённым образом (что отражено и в нашем языке) проводим разметку того, что видят носители английского,какие они феномены выделяют в мире и того, каким способом их описывают.
Поняв устройство их картины мира, мы осваиваем их язык с гораздо большей лёгкостью и осознанностью, чем не понимая этого.
Откуда вы взяли эти метасмыслы: "когда", "кто первый"...? Какое-то безапелляционное утверждение, выглядящее натягиванием совы.
Оно требует развёртывания и обоснования. Особенно - "кто первый". Никто же не занимается соревнованием, "я сделал что-то раньше тебя". Русское название этого аспекта - "совершенный". Действие совершено, точка.
И вот правильно подмечено, что Past Perfect - это не просто "прошедшее совершенное", это давно прошедшее время, "когда".
Вопрос: как можно продолжать играть в формальные игры, если первым же абзацем говорится, что комбинаторика тут сломалась?
Откуда вы взяли эти метасмыслы: "когда", "кто первый"...?
Это условные абстрактные понятия, выделенные мною искусственно на основании общности подразумеваемого имплицитно в высказываниях по подъязыкам (объем проанализированного материала - ок. 100 000 аутентичных высказываний из современых корпусов). Вероятно, можно было бы выделить и какие-то другие понятия, - мне имено эти показались наиболее простыми и репрезентативными.
Оно требует развёртывания и обоснования.
Таковое имеется в практикуме, который будет выложено в публичный доступ в скором времени.
Особенно - "кто первый". Никто же не занимается соревнованием, "я сделал что-то раньше тебя". Действие совершено, точка.
И вот правильно подмечено, что Past Perfect - это не просто "прошедшее совершенное", это давно прошедшее время, "когда".
I ate the cake.
Это Past Simple. Вы можете здесь сказать, что "действие не совершено, и точки поставить нельзя"?
I had eaten the cake.
В вашем рассуждении, это предложение - "давно прошедшее время, "когда"". Тогда - когда? И чем оно давнее, чем "I ate the cake"?
Русское название этого аспекта - "совершенный".
Увы. Совершённая форма русского глагола не имеет никакой корелляции с английским Perfect. Как и несовершённая форма русского глагола не имеет никакой корелляции с английским Simple.
Убедитесь в этом сами: оба английских предложения переводятся на русский совершённой формой глагола: "съел" и в русском отличий между этими двумя фразами расслышать мы просто не в состоянии. Инструментария такого нет в языке.
Есть такой инструментарий в русском языке. Он так и называется: давнопрошедшее время. Грамматически не выделяется, поэтому всё валят в обычный несовершенный аспект. (И давайте не путать грамматические и семантические аспекты).
"Прадед видал, как барин едал".
Съел он там или не съел, а только понадкусывал, история умалчивает.
(И вы будете смеяться, но в русском языке можно строить давнопрошедшее время с частицей "бывало": "бывало, видел и ел" - подобно тому, как в романских и германских языках используются служебные глаголы "быть/владеть").
Настоящего времени у таких глаголов... не всегда есть, а скорее - никогда нет. Есть похожий аспект, "повторяющийся". (Который тоже несовершенный).
"Бывал и бивал" не в смысле давно, а в смысле неоднократно. Сейчас бываю и биваю, и буду бывать и бивать. А что там со зрением и едой, хз.
Вопрос: как можно продолжать играть в формальные игры, если первым же абзацем говорится, что комбинаторика тут сломалась?
Уточните, пожалуйста, вопрос. Не очень поняла смысл.
Если Past Perfect = Past * Perfect = "давно прошедшее" вместо "прошлое" * "кто раньше", это уже сходу ставит под вопрос осмысленность комбинаторики.
У нас не куб произведений всего на всего, а идиоматические смыслы в отдельных клеточках.
Past * Perfect = "давно прошедшее"
каким образом появилось такое прочтение? Правильно ли понимаю продолжение логики:
Present * Perfect = "недавно прошедшее"?
"прошлое" * "кто раньше"
в моей системе совершенно не так.
Перфекты (и симпл и прогрессив) системой М12 осмысливаются не как линейная хронология (от которой, как представляется, не свободны ваши рассуждения).
Перфекты осмысливаются как "теория относительности". Одно событие относительно другого, а не относительно линейного времени. В русском такая фишка отсутствует, поэтому при переводе наблюдается рассогласованность времён. Например:
There is one point that you haven't noticed. (Есть момент, которого вы (до этого) не учли.)
Some people do not know they have contracted the virus. (Некоторые люди не знают, что они (до этого) подхватили вирус.)
И симпл, и перфект в английской версии - в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
В русском то, что в симпл - в настоящем, то, что в перфект - в прошедшем. Потому, что для русскоязычного сознания это так, они распределены по хронологической шкале.
Англоязычный же, говоря в перфекте, говорит вовсе не о хронологии, как склонно по умолчанию считывать наше сознание. Англоязычный говорит об очерёдности там, где русскоязычный говорит о событиях, распределённых во времени. Это похоже, но не одно и то же.
Или другая фраза:
I eat a cake after I have drunk tea. (Я ем пирожные после того, как выпью (=выпиваю) чай.)
Здесь тоже об очерёдности, не о линейном времени. Русский язык склонен воспринимать вторую часть предложения как будущее время, причём это будущее удивительным образом свершится перед тем, как наступит настоящее (ем пирожные).
Поэтому, по фреймворку системы М12, - когда автор хочет рассказать о хронологии, он говорит в Симпл. Когда хочет почеркнуть относительность одного события к другому, - в Перфект.
У нас не куб произведений всего на всего
Безусловно. Абсолютно верно.
а идиоматические смыслы в отдельных клеточках
Идиоматическими я бы их не назвала, идиомы - это всё-таки нечто другое. Я эти смыслы назвала метасмыслы, как написано в статье. И эти метасмыслы в клеточках относятся друг к другу как система, основанная на совершенно определённой логике, они взаимосвязаны.
И симпл, и перфект в английской версии - в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
Это факт или гипотеза? Можно ссылки на исследования сознание англоязычных людей?
А французское пассе-композе, где служебный глагол avoir в настоящем времени, как в сознании французов представлено?
Это факт или гипотеза? Можно ссылки на исследования сознание англоязычных людей?
Это факт. Вместо ссылок предложу гораздо более простой вариант:
Present Siimple, Present Progressive, Present Perfect Progressive - это как для англичан, так и для нас, - настоящее же, верно?
Тогда почему Present Perfect должно быть прошедшим? А если оно прошедшее в их сознании, тогда почему они в своей грамматике ставят его в один ряд с тремя настоящими "временами"? Англичане же сами вам говорят прямым текстом: это НАСТОЯЩЕЕ, Present. Какие еще исследования нужны?
Чтобы их понять, необходимо просто допустить и позволить им иметь иное, чем мы, устройство менталитета в голове, иную когнитивную картину. Где-то наши когнитивные картины совпадают, где-то разнятся. В этом конкретном случае - разнятся. У нас -- прошедшее, но у них - настоящее. Просто надо принять и не натягивать их сову на наш глобус.
Насчёт французского, увы, не могу сказать, - не владею. Предполагаю, что тоже где-то как в английском логика, и то, что принято считать нами прошедшим, в их сознаниях это - настоящее. Грамматики англ. и франц. по примерно одному принципу устроены.
Если совершенно однозначного заявления англоязычных о том, что Present Perfect для них - это настоящее время, не достаточно в качестве доказательства, то, полагаю, его можно объективно проверить, хорошенько самому поднаторев и разобравшись в языке на уровне носителя.
Скажите, почему некоторые люди читают "белое", и тут же пытаются сказать: "ну да, они пишут "белое", но подразумевают-то черное! я-то лучше,чем они, знаю!" ?
Вы предлагаете доказать, что англичане, говоря "Present", подразумевают "Present", а не "Past"?
Если совершенно однозначного заявления англоязычных о том, что Present Perfect для них — это настоящее время
Напомню ваше исходное утверждение:
И симпл, и перфект в английской версии — в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
Не "время настоящее", а "событие в настоящем времени". Это разные вещи. Вы легко и непринужденно смешиваете субъективное время и грамматическое время.
Наглядный пример: "дело было вчера; я его увидел, и говорю ему". Грамматическое время — настоящее, а субъективное время — прошедшее (вчера же дело было).
полагаю, его можно объективно проверить, хорошенько самому поднаторев и разобравшись в языке на уровне носителя.
"Поднаторев и разобравшись" — это не объективная проверка, ее невозможно воспроизвести по формальным критериям.
Вы предлагаете доказать, что англичане, говоря "Present", подразумевают "Present", а не "Past"?
Я предлагаю доказать, что англичане, говоря "I have never been to London", имеют в виду событие, происходящее "сейчас", в субъективном настоящем.
"Поднаторев и разобравшись" — это не объективная проверка, ее невозможно воспроизвести по формальным критериям.
А стандартная грамматич. таблица английских "времён", разработанная носителями языка, лингвистами, для вас не является формальным критерием?
Я предлагаю доказать, что англичане, говоря "I have never been to London", имеют в виду событие, происходящее "сейчас", в субъективном настоящем.
Нет ничего проще.
Что имеют в виду англичане, говоря "I HAD never been to London"?
А стандартная грамматич. таблица английских "времён", разработанная носителями языка, лингвистами, для вас не является формальным критерием?
Объективным критерием того, что у носителя в сознании? Нет, не является.
Что имеют в виду англичане, говоря "I HAD never been to London"?
Понятия не имею.
Объективным критерием того, что у носителя в сознании? Нет, не является.
На нет и суда нет.
Понятия не имею.
Так вам и пометили фразу как прошедшее время, чтобы вы имели понятие, что для них это - прошедшее.
А вот о чем в их фреймворке презент и паст перфект, как русскоязычному осознать между ними разницу, - об этом я писала выше в комментариях.
Так вам и пометили фразу как прошедшее время, чтобы вы имели понятие, что для них это — прошедшее.
Что, что для англичанина это прошедшее, еще не помогает мне понять, что конкретно он имел в виду этой фразой.
Возможно, перед вами не стоит такой задачи. Если бы она стояла, вы бы изучили их фреймворк, и все стало бы понятно.
Если бы она стояла, вы бы изучили их фреймворк, и все стало бы понятно.
Если бы она передо мной стояла, я выучил бы язык, а не "фреймворк".
Сдаётся, язык вы уже пытались осваивать (судя по приводимым вами прмерам), но без изучения фреймворка результат - наличие белых пятен на когнитивном уровне.
"Пытались осваивать" — это забавно. Нет, не пытался.
Тогда на чём ваша аргументация зиждется? "Не читал, но осуждаю"? ))
На том, что сделанное вами утверждение
И симпл, и перфект в английской версии — в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
которое вы считаете фактом, объективно непроверяемо и следовательно фактом являться не может.
Оно "объективно непроверяемо" лишь для того, кто не ставить целью проверить.
Если бы это было так, вы смогли бы предложить объективный формальный способ проверки. Но пока этого не произошло.
Произошло.
Англоязычный же, говоря в перфекте, говорит вовсе не о хронологии, как склонно по умолчанию считывать наше сознание. Англоязычный говорит об очерёдности там, где русскоязычный говорит о событиях, распределённых во времени. Это похоже, но не одно и то же.
Можете нагуглить сколько угодно перфектов и увидите подтверждение тезису. Очень часто в перфектах используются before, after, till, as soon as, красноречиво подчёркивающие этот момент.
Более того, процитированный тезис - не моё изобретение. Это известно всем, посмотрите любую дефиницию перфекта в любом словаре. Я лишь встроила этот тезис в четий фреймворк и зафиксировала его там на аксиоматическом уровне.
Не "время настоящее", а "событие в настоящем времени". Это разные вещи. Вы легко и непринужденно смешиваете субъективное время и грамматическое время.
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Наглядный пример: "дело было вчера; я его увидел, и говорю ему". Грамматическое время — настоящее, а субъективное время — прошедшее (вчера же дело было).
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи.
Да, но они не обязательно совпадают.
Это субъективно или грамматически?
Что "это"?
Да, но они не обязательно совпадают.
И в чем проблема?
Это субъективно или грамматически?
вопрос риторический, привела его, чтобы подчеркнуть, что позиционирование субъективного времени осуществляется по совершенно объективным грамматическим правилам, иначе получится каша из грамм. ошибок, и никто никого не поймёт.
И в чем проблема?
Ровно в том, что вы не можете на основании грамматического настоящего времени (Present...) делать вывод, что субъективно для говорящего это настоящее время.
Могу. И вы сможете, если разберётесь в фреймворке.
Да нет, в том-то и дело. Ваше "фреймворк" построен на предположении, что вы разобрались в том, как думает говорящий. Но это предположение неверифицируемо (объективными способами).
Верифицируемо. Как минимум двумя параметрами:
Статистикой, где совпадение положений фреймворка и узуса - 100%.
Прочие языковые феномены, такие как четыре типа инфинитивов, употребляющихся в Complex Object, Complex Subject, модальных конструкциях вероятностного значения и построение типов условных предложений как рука с перчаткой согласуются с логикой моего фреймворка. Можете заморочиться, проверить )))
Статистикой, где совпадение положений фреймворка и узуса
Эта статистика, даже если она репрезентативна, подтверждает только то, что фреймворк совпадает с узусом, но не обязательно подтверждает, что предположение, на котором построен фреймворк, верное.
А как вы можете судить, подтверждает, или не подтверждает, не разбираясь, как вы только что сообщили, в самом предмете?
А как вы можете судить, подтверждает, или не подтверждает, не разбираясь, как вы только что сообщили, в самом предмете?
То, как доказываются предположения, не очень зависит от конкретного предмета. И особенно это касается статистической верификации.
То, как доказываются предположения, не очень зависит от конкретного предмета.
Серьёзно? То есть, чтобы доказать (или опровергнуть) какое-то предположение из узкоспециализированной сферы, не обязательно быть специалистом?
Допустим, я не верю Энштейну. Пожалуйста, докажите мне, не специалисту (надеюсь, вы тоже не теоретик относительности) что E=mc2 - верно, не посвящая меня в тайны фреймворка физики.
То есть, чтобы доказать (или опровергнуть) какое-то предположение из узкоспециализированной сферы, не обязательно быть специалистом?
Нет, не так. Не обязательно быть специалистом в конкретной сфере, чтобы увидеть, что есть ошибка в логике построения доказательства. Обратное (увидеть, что ошибок нет) не обязательно верно.
Хорошо. Вернёмся к началу. Я утверждаю аксиому: Present Perfect для англоязычного - настоящее время (оно так, собственно, и называется), для русскоязычного в подавляющем большинстве случаев - прошедшее. Какие доказательства и построения требуются для принятия этой аксиомы человеку, не владеющему фреймворком, в который вписан Present Perfect?
Какие доказательства и построения требуются для принятия этой аксиомы человеку, не владеющему фреймворком, в который вписан Present Perfect?
Вы знаете, да, что аксиомы не доказываются?
Так что все это утверждение опирается на ваш авторитет.
Вы знаете, да, что аксиомы не доказываются?
Голубчик,это я вас об этом спрашиваю. А) - я, как и все лингвисты, это утверждаю как аксиому. Б) спрашиваю - какие доказательства требуются для доказательства аксиомы?:
Какие доказательства и построения требуются для принятия этой аксиомы человеку, не владеющему фреймворком, в который вписан Present Perfect?
Быть может, у вас и с русским не очень, не только с английским?
Так что все это утверждение опирается на ваш авторитет.
Не только на мой. Если бы вы не считали, что доказать можно что угодно, не являясь специалистом, вы бы либо не брались спорить, либо ознакомились бы с матчастью прежде, чем взяться за спор.
я, как и все лингвисты, это утверждаю как аксиому.
(Особенно мне нравится "как и все лингвисты")
Если вы утверждаете это как аксиому (а не как факт, как было ранее), то доказательства не нужны.
Но оснований верить этой аксиоме (и, как следствие, построенному на ней методу) у меня нет.
Если бы вы не считали, что доказать можно что угодно, не являясь специалистом
А я этого и не считаю, кстати.
Если фреймворк 100% совпадает с узусом, то что тогда подтверждается? Что фреймворк построен на неверном предположении?
Не "время настоящее", а "событие в настоящем времени". Это разные вещи. Вы легко и непринужденно смешиваете субъективное время и грамматическое время.
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Наглядный пример: "дело было вчера; я его увидел, и говорю ему". Грамматическое время — настоящее, а субъективное время — прошедшее (вчера же дело было).
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
Реверс-инжиниринг английской грамматики: математика? Равномерно темперированный строй?