Комментарии 209
ТРИЗ... О ней не так много пишут, а жаль! Спасибо (даже) за такой пост!
P.S. Ужасно вычитанная статья. "Перлов" больше, чем даже похвальбы (при том, что я ТРИЗ очень уважаю, и понимаю примерно, где не похвальба). Может того, скрыть, со свежей головой еще раз вычитать и тогда уже показать аудитории?
Пишем, но мало, согласен ) Хотя вне РФ по ТРИЗ вышло более 800 книг уже.
Для примера посмотрите кейсы на английском: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Как-будто события из параллельной вселенной... П ро ТРИС много слышал. Насколько раз пытался занырнуть - безуспешно. Видимо требуется существенный ресурс для освоения. Не хватает такого инструмента в разработке, а то везде велосипеды...
Насколько раз пытался занырнуть — безуспешно
ТРИЗ. «Задач».
Автор написал вот такую популяризацию для детей:
Должен признать, что в качестве ребёнка я добрую половину написанного в ней не понимал. Так что, возможно, она сгодится и для взрослого, который хочет… как там говорят… «в простой и увлекательной форме»… ознакомиться с идеями.
Не то, что бы я продвигал ТРИЗ, а просто к слову пришлось.
Да, сколько не пытались ТРИЗ сделать чем-то доступным, не получается ) Есть РТВ, его часто пытаются выдать за ТРИЗ, но это так не работает )
Если вдруг решите попробовать освоить, в этом комментарии есть подробности: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Статью еще не прочитал, но комент напишу.
Прочитав заголовок подумал: "Ага, значит Батька не человек....и получается, что у людей 30 лет ничего хорошего не получается..."
(Естественно, никого не хотел обидеть, просто мысли шальные в голове)
Но, по ощущуениям после прочтения, статья какая-то не полная...чего-то не хватает.
Альтшуллер был категорически против преподования ТРИЗ после его смерти.
а есть пруфы?
Надо долго тренироваться под руководством опытного мастера, чтобы что-то стало получаться.
а у какого мастера Альтшуллер тренировался?
ТРИЗ требует высокого общего развития. Знания большой базы физических явлений, эффектов, инженерных практик. Хорошего понимания проблемы. Но с такой хорошей базой в голове - ТРИЗ не сильно то нужен, нужно немного фантазии и много здравого смысла.
Согласен, по книгам ТРИЗ еще никто не выучил, об этом сразу говорим. Отсюда и ограничение в массовом распространении ТРИЗ. Сначала обучаются тренера, а уже потом внедряют ТРИЗ в компании.
внедряют ТРИЗ в компании.
Рядом к Кайдзену?
Скорее к Six Sigma. Так было в Samsung в самом начале, потом ТРИЗ уже пошел своей дорогой - https://www.youtube.com/watch?v=xXIzvdtlFJQ&t=3s
Когда компании понимают, что геренация идей - это хорошо, но тратится слишком много времени на перебор, чтобы получить что-то полезное, тогда приходят к ТРИЗ, где идет направленный поиск сразу к сильному решению.
ТРИЗ - забавная лженаука. Удивительно, что её удавалось кому-то продавать по незнанию. Так или иначе, история расставила все по своим местам: вы не найдете серьёзных изобретений, сделанных именно с помощью ТРИЗ.
Сделали алгоритм решения изобретательских задач? Ни слова больше, меня удовлетворит просто список номеров патентов, созданных с его применением.
Что лженаука это точно. Один только метод маленьких человечков чего стоит
ТРИЗ — объяснительная теория. Она пытается найти закономерности в окружающем мире и объяснить их. Это и делает её в миллион раз научнее такого современного шаманства, как нейронные сети («давайте напихаем в коробочку не миллион, а миллиард связей — глядишь, что хорошего получится»).
Если вот так посидеть, подумать, ТРИЗ очень похожа знаете на что? На теорию игр, как мне кажется. И то, и другое — это завуалированные попытки построить объяснительную теорию естественного интеллекта. Как любые слишком ранние попытки, они больше напоминают алхимию, чем химию (не говоря о ядерной физике), но это прогресс и это наука. В отличие от.
Что касается маленьких человечков, какие к ним претензии? Это прелестная и практически полезная психологическая техника. Сам автор объясняет её так. (В моём переводе на современный русский). Чтобы раскачать части мозга, от которых можно ждать прозрения (зрительную кору), надо представить себя моделируемым объектом. Например, дверью, которая висит на петлях. Сразу визуально представляешь себе все силы и моменты. После чего решение задачи может придти гораздо быстрее. Или не придти. Эта техника известна очень давно и называется «эмпатия» (в инженерном смысле).
У эмпатии есть, как минимум, один серьёзный недостаток. Человек невольно переносит на объект все ограничения, заложенные в него эволюцией. Дверь, например, для решения какой-то задачи можно
При помощи ММЧ автор лично порешал кучу задач (детали ищите сами). Он открыто приводит в обоснование работоспособности этой идеи множество примеров: вот так мы усовершенствуем станок… и моторную лодку… и фотолабораторию. Вообще-то, он постоянно находился на связи с инженерным сообществом, публиковал идеи в прессе, собирал критику и так далее. Это вам не Петрик какой-нибудь. Хотя, конечно, по нынешним временам многие из его идей выглядят весьма наивно.
Зато сейчас ТРИЗ применяется для решения уже текущих задач. Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Впервые осознанно слышу про ТРИз. Но сейчас читаю "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" и оказывается книга на столько сильно перекликается с тем, что вы говорите. Особенно про эмпатию и решение задач в состояние когда "заело".
Так вот, насколько я помню, ММЧ это или вообще не часть ТРИЗ, или одна из… как бы выразиться… малых ступеней посвящения. И при этом почему-то стала символом ТРИЗ. Видимо, так устроен человек. Покажи ему человечков, он их запомнит, а теория это же скуууушно. Получилось, в общем, так, что отвечая на комментарий вида «ТРИЗ отстой, особенно ММЧ» и не упомянув об этом явно (по причине лени), я невольно начал лить воду эту мельницу.
Теперь, как обстоят дела на самом деле.
Не то, что бы я глубоко понимал ТРИЗ и её идеи, но я прочитал книжку, написанную создателем ТРИЗ и некоторые идеи он, что называется, «форсил», поэтому они у меня застряли в голове. Одна из ключевых идей — вредность гадания. Всё должно быть формализовано, алгоритмизовано, решение изобретательской задачи в идеале должно напоминать доказательство теорем в эвклидовой геометрии.
В качестве примера даётся задачка: на заводе сплавов изучается устойчивость сплавов к кислоте. В ёмкость наливают кислоту, опускают туда предмет из сплава, дают полежать, потом достают и изучают. Проблема в том, что кислота разъедаёт и ёмкости (они должны быть прочные, химстекло не годится). Дальше автор показывает работу алгоритма, все эти феполи-веполи («веполь» это «вещество-поле», «феполь» это веполь, где поле магнитное, а вещество ферромагнетик), и в итоге становится понятно, что задача сводится к удержанию кислоты в контакте с поверхностью детали. Он пишет: тут вы конечно, хлопнули себя по лбу и сказали, что детали надо делать в виде ёмкостей и наливать кислоту в них. «И как всегда были в когне непгавы!» Потому, что не надо гадать, надо идти по шагам дальше. Окажется, что у задачи много решений. Например, поместить деталь и кислотный шар в невесомость, а сила поверхностного натяжения сделает остальное. Конечно, то, первое, решение однозначно заруливает остальные, но это просто результат везения. В общем случае, такого может не быть.
Видите? Это в корне отличается от подхода ММЧ! Как ММЧ интегрируется в ТРИЗ, я просто не помню. То ли это в ТРИЗовской системе координат «донаучная, но практически полезная техника», то ли что-то ещё. Факт в том, что несправедливо критиковать ТРИЗ, нападая на ММЧ, а на самом деле — несправедливо критиковать то, в чём разбираешься не очень хорошо.
Он пишет: тут вы конечно, хлопнули себя по лбу и сказали, что детали надо делать в виде ёмкостей и наливать кислоту в них. «И как всегда были в когне непгавы!» Потому, что не надо гадать, надо идти по шагам дальше.
а чего гадать. Тут недостаточно условий в Вашем примере. Скажем, если стекло сосуда растворяется медленнее детали - это вполне ок ситуация. Другой вопрос, что раствор стекла сосуда в кислоте может влиять на растворяемость детали, а это уже более существенно.
Например, поместить деталь и кислотный шар в невесомость, а сила поверхностного натяжения сделает остальное.
интересный вариант, ага. Только вот стоимость невесомости может оказаться сильно больше, чем растворяемого кислотой сосуда.
ММЧ - это из РТВ, никто его не применяет для решения серьезных задач ))) Для этого в ТРИЗ есть много других инструментов.
Да, это примерно как гомеопатия в медицине.
В случае с гомеопатией можно проверять эффективность "лекарств" опытным путём. В случае с ТРИЗ упоминаются какие-то толи алгоритмы, толи методики, но в явном виде, который позволил бы определить их корректность, не выписываются. Как правило, всё сводится к частным случаям, которые преподносятся в качестве примеров. Примерами чему они являются, остаётся не ясно.
Вы так хорошо знакомы с ТРИЗ? ))) Скорее всего нет, но вывод хорош для комментария )))
Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Я знаком с ТРИЗ сугубо со стороны разработчика, который участвовал в разработке ПО в этой области и специалистом по ТРИЗ ни в коем случае себя не считаю. Дело в том, что если бы за этой "теорией" стояло что-то математически осязаемое, то уже давно был бы эффективный софт для этого. А так - это всего лишь "гадание на кофейной гуще".
В ТРИЗ действительно есть много элементов эвристики и не хватает математики. Поэтому есть только специализированный софт, который используют решатели в корпорациях. И продается он исключительно в B2B под конкретные цели. И софт не заменяет решателя, а дает возможность использовать определенные инструменты ТРИЗ более эффективно.
В Samsung есть свой собственный софт по ТРИЗ: https://www.youtube.com/watch?v=xXIzvdtlFJQ&t=3s (здесь немного про обучающий софт, но есть и для решения, просто видео не все, только часть, так как взял с закрытого сообщества)
Есть софт, который вырос из изобретающей машины - https://ihsmarkit.com/index.html
Есть ideation, где Борис Злотин (ученик и партнер Альтшуллера). У них есть свой софт: https://ideation-triz.com/en/
Сейчас идет активная проработка ТРИЗ в IT. Сюда плотно вовлечена компания EPAM, где ТРИЗ уже давно активно используется.
Так что с ТРИЗ - это не гадание на кофейной гуще, хотя очень многое зависит от знаний в группе решателей.
А я как человек 10 лет проработавший в кровавом энтерпрайзе и был в кругах общения людей, принимающих судьбоносные решения расскажу как все было.
Естественно Вы не поверили в сказку о том, как Американские ученные десятилетиями ломали голову в поисках годного техпроцесса пока на выручку не пришла умная шайтан машина родом из СССР!
А топ менеджеры поверили! Люди управляют очень большими потоками денег и понимают всю судьбоностность своих решений, поэтому прежде чем принять окончательное решение они хотят узнать мнение из вне.
И вот в ту пору каким-то образом мнением из вне стала хорошо презентованная та самая шайтан машина. Которая на самом деле сделала одно - подтвердила (а может и не подтвердила, а просто топам сказали что она подтвердила) мнение инженеров предложивших тот самый тех процесс.
Сейчас обычно на эту роль нанимают консультантов из известных консалтинговых агенств, которые по сути ничего нового не предлагают, а просто красиво преподносят топам заслуги линейного персонала.
А сейчас например пишут: "отдел бигдаты проанализировал..."
У нас в КПИ был курс системы поддержки принятия решений, там мы делали пару лаб на прологе.
Пролог - очень интересный и местами забавный, потому что не похож ни на что другое.
Он предназначен для экспертных систем и баз знаний.
У нас была большая прога написанная переподом и вот можно было ей писать факты и связи, а прога выдавала вывод - весьма забавно, тогда еще не было Алисы от Яндекс и это было прям вау!
Я тоже хочу такую штуку для генеалогии. Чтобы можно было вгрузить набор фактов с определенной степенью confidence. А система дальше сама нарисует варианты - как могла происходить история. Только вот построение такого дерева будет достаточно ресурсоемким - раз. Два - каким-то образом надо будет обрабатывать равновероятные варианты. Три - всегда будет какая-то степень неопределенности.
оу, блиин как говорит Морти
я не работал с генеалогией и генетикой все что помню со школы это про мушек дрозофилов с доминантными и рецессивными генами.
Наверно что бы получить какие то вероятностные оценки можно сделать симуляцию например методом Монте Карло а после оценить вероятности комбинаций генов или чего там нужно оценить
Я про другое.
Скажем. Есть документы некоего генеалогического свойства.
Из них мы узнаём
А - отец Б
В - жена Б
С - сестре А
Из другого документа мы узнаём, что мать С - Д.
Хочу получить на выходе генеалогическое дерево, которое соответствует этому набору фактов. А заодно движок вывода новых фактов ( Е - дочь Б, Ж - дочь Б => Е и Ж - сёстры)
Если я правильно понял описание пролога, то он как раз позволяет осуществить задуманное
движок вывода новых фактов - на сколько я помню лабы по прологу то да.
А вот на счет постройки графа( генеалогического древа) не уверен что там есть такой функционал
Но для построения графов есть и другие инструменты и ЯП, например python
Или вот использование графовой БД https://coderoad.ru/44386230/Neo4j-Генеалогическое-Древо-Дизайн-Отношений
Если же задачу расширить (некоторые факты отсутствуют, некоторые ложные) — это уже более интересно.
Вот только в таком виде, как в статье, её и правильно использовать
вы не найдете серьёзных изобретений, сделанных именно с помощью ТРИЗ.
так можно и про математику сказать
Давайте поиграем! Устройство, с которого вы это сейчас читаете, каждую секунду выполняет ряд сложных математических вычислений, в том числе благодаря ним оно работает так, как работает. Теперь ваша очередь, только про ТРИЗ.
а раньше — в каждом DVD приводе было.
Давайте перейдем к конкретике. Например ваше устрйоство выполняет вычисления с помощью алгоритма SHA-2. Какие именно изобретения, созданные именно при помощи ТРИЗ, есть в современных смартфонах Самсунг? Я не первый раз слышу эти утверждения, но соверешнно уверен в том, что так говорят просто потому, что когда-то кто-то впарил корейцам какие-то продукты, связанные с ТРИЗ, получил благодарственное письмо и теперь всем рассказывает, что корейцы делают этим методом, безо всяких дальнейших подтверждений.
может сделаю пост с применением триз в мировых компаниях
навскидку оставлю презентацию NASA
А какие доказательства ожидаются? В тексте патента вряд ли будет ссылка на ТРИЗ (с чего бы?). При этом даже я общался с кучей знакомых физиков, которые в начале 200х в Питере делали сложные изобретения на запад и ТРИЗ там был одним из основных инструментов. Да и статья в Forbes про использование TRIZ в Samsung выглядит вполне убедительной.
Собственно, набор инструментария в ТРИЗ достаточно простой, освоить его не сложно, после чего многие решения можно считать тризовскими - что инженерные, что разработческие, что управленческие.
Но если погуглить пару минут, то можно найти какие-то материалы за пределами РФ:
https://www.researchgate.net/publication/269758536_Case_study_of_SAMSUNG_TFT-LCD_Technology_Innovation_using_TRIZ_method
https://ieeexplore.ieee.org/document/1308166
https://www.osaka-gu.ac.jp/php/nakagawa/TRIZ/eTRIZ/epapers/e2009Papers/eCheongTRIZSymp2008/09eP-Cheong-TRIZSymp2008-090709.pdf
Оценка их адекватности - отдельная и нетривиальная задача.
Люди заявляют, что они разработали и продают способ делать изобретения. Изобретения обычно патентуются.
Где патенты на изобретения, сделанные с помощью ТРИЗ?
Где технологии из этих патентов в реальной жизни?
Я не поленился и почитал материалы по вашим ссылкам. Итак, первая статья написана в журнале без сайта и, судя по всему, без рецензирвоания, человеком, занимающимся продажами продуктов ТРИЗ. Статья написана в 2014 по изобретению 2002 года и указано, что был применен прием устранения противоречий №35 "принцип изменения физико-химических параметров объекта". Автор статьи в те далекие годы работал химиком. При этом изобретение описывает новые химические вещества. Понимаете, да, к чему я клоню? Химики открыли новые вещества, потом химик стал преподавать ТРИЗ и всем рассказал, что они поменяли физико-химические свойства, вот и изобретение! Хотя на самом деле, конечно, если какие-то приемы и были применены, то они касались тонкого направленного изменения свойств химических вещещств какой-то структуры, новых реакций, новых экспериментальных методик и так далее. Ни о чем этом не говорится. Свойства изменили, и всё тут!
Вторая статья - это просто краткий обзор базовых публикаций по ТРИЗ, вообще без конктертики, кроме повторения мантры о том, как он хорошо везде продается и применяется.
Третья статья о том, как группа хитрованов продавала продуты ТРИЗ внутри компании Самсунг.
Я утверждаю, что ТРИЗ не позволяет получать реальные изобретения направленным образом, но позволяет вписать реальные изобретения, сделанные как-то ещё, в детально прописанную классификацию и гордо пост-фактум заявить, что был применен ТРИЗ.
Вы делаете прекрасные субъективные утверждения, браво!
ТРИЗ - это мыслительный фреймворк, набор схем анализа проблемы. Он не гарантирует нарождения решения, но увеличивает вероятность его нахождения за счёт применения шаблонов. Совсем упрощенно - длинный чеклист "подумай про Х, Y, Z". Но не направленный алгоритм.
Как и с любым творческим процессом, нельзя сказать однозначно, что помогло - пиво вечером, прогулка в парке, сутки без сна, умная книжка, кокаин или секс с незнакомкой. Но для инженерных задач ТРИЗ помогает в дополнение ко всему перечисленному раскачать ассоциативное мышление и с бОльшей вероятностью что-то придумать.
Проблема алгоритмизации ТРИЗ упирается, как обычно, в формализацию постановки задач и библиотек инженерных/научных фактов/типовых решений, перебором и комбинацией которых можно искать новые решения. Но даже если люди породят лет через 15-20 универсальный интерфейс, то гарантий существования решений ТРИЗ не даст.
del
Очень конкретно, про Самсунг
https://www.forbes.com/sites/haydnshaughnessy/2013/03/07/why-is-samsung-such-an-innovative-company/
В статье все ссылки делятся на две группы: те, что говорят про ТРИЗ и расположены на доменах вида triz.co.kr и koreatriz.kr и всё остальные, которые просто говорят про какие-то новшевства от самсунг. Из чего можно сделать неутешительный вывод, что про триз внутри самсунга никто кроме тризовцев не слышал( и возможно, автора этой "статьи"). Я тоже там про триз за 5 лет не слышал ни разу
Коллеги из Самсунга подтверждают, что компания покупает различный софт, чтобы посмотреть, покопаться, и дальше принимать решение о том, развивать данное направление внутри себя, или нет. Так, лет 15-20 назад они и астрологический софт закупали, но это же не значит, что астрология - наука.
P.S. по поводу достоверности ничего сказать не могу, т.к. сам в Самсунге не работал, но было бы интересно услышать ответ от сотрудников Самсунга по поводу использования ТРИЗ у них.
Непосредственно от того, кто занимается ТРИЗ в Samsung. Договорился о том, что небольшую часть видео из закрытого сообщества ТРИЗ вытащу сюда, чтобы развеять сомнения.
Видео co встречи закрытого клуба "Профессионалы ТРИЗ" - https://www.kptriz.ru/
ТРИЗ в Samsung, Олег Фейгенсон, президент МАТРИЗ, 2021 год
Непосредственно от того, кто занимается ТРИЗ в Samsung. Договорился о том, что небольшую часть видео из закрытого сообщества ТРИЗ вытащу сюда, чтобы развеять сомнения.
Видео co встречи закрытого клуба "Профессионалы ТРИЗ" - https://www.kptriz.ru/
ТРИЗ в Samsung, Олег Фейгенсон, президент МАТРИЗ, 2021 год
Часто бывает так, что ты сидишь над задачей. Сидишь два дня, три, неделю - ничего не приходит в голову. И Mind Map уже 3 раза перерисовал, и схему архитектуры выписывал - не помогало. А в какой-то день подумал - точно! Задача решается разбиением на две подзадачи! И если бы догадался использовать этот приём сразу, не потратил бы неделю.
И такое происходит многократно и постоянно. К сожалению, кроме авторов ТРИЗ, никто не догадался систематизировать хоть какой-то подход к подобным проблемам.
В самом ТРИЗ полно пробелов, неоднозначностей и несостыковок в аксиоматике. Но оно учит главному - что при затыках нужно искать, как преодолеть инертность мышления. И даже учит нескольким приёмам, как это делать.
Есть совокупность великих изобретений, которая нам известна как швейная игла с ушком. Вот иллюстрация с ископаемыми швейными иглами:
Сначала прокалывали отверстия с помощью шила 1 и просовывали к них жилу или волос чем придется. Потом решили, что неплохо бы просовывать чем-то удобным, сделали вилочку 2 для просовывания. Потом решили совместить 1 и 2 в одном инструменте, получилось 3. Но вот как получились 4 и 5, и как они стали иголкой с ушком - вопрос открытый. Мы не знаем, у нас нет внятного объяснения как именно был сделан такой простой шаг. Можно проанализировать советские патенты и дать случившемуся изобретению место в классификаци, но вот шитье таким образом изобрести едва ли получится.
Очередная "серебрянная пуля", понравившаяся менеджменту. Используйте нашу методику и любой сможет изобрести то что нужно здесь и сейчас.
А нет, не может. Может, но не каждый. Каждый может, но ерунда получается )
Как набор полезных подходов - да, полезный инструмент. Конструкторам знать о принципах ТРИЗ стоит.
Как ультимативный метод, универсальная выручайка - нет, серебрянной пули не существует.
Я правильно понимаю, что ТРИЗ это то, что описывалось в "Ловушка для простаков" ?
У нас в школе была в программе ТРИЗ. Это прям отдушина была, урок строился на обсуждениях, решали интересные задачки - очень располагало после остальных уроков где всё на зубрёжке. Мне кажется именно для детей польза есть, показывает, как можно подходить к решению проблем, как то систематизировать поиск.
Как то странно видеть определение "лженаука", там ведь принципы примерно такого уровня: "порядок на рабочем месте благоприятно сказывается на продуктивности". Это ведь и не наука вроде и никаких гарантий не даётся, просто советы, методики чтоб быть более собранным при решении проблемы. Ну по крайней мере с таким впечатлением остался лично я, судя по критике в комментах, похоже какие то маркетологи впаривают ТРИЗ как серебряную пулю.
ТРИЗ не позиционирует себя как наука, насколько мне известно. Не делает конкретных предсказаний. Это набор эвристик для поиска решения. Условно, любой инженер может по описанию сказать, годное решение или нет. Но чтобы придумать хороший план действий, надо каким-то образом очертить пространство возможных планов и перебрать его - желательно не всё целиком, а как-то по-умному. У опытного инженера обычно есть интуиция, в каком порядке лучше перебирать это пространство планов, или как лучше это пространство ограничить. ТРИЗ - это попытка данную интуицию записать словами.
Не с науками надо сравнивать ТРИЗ, а с рецептами. Рецепт ненаучен, но он может приводить к заявленному результату, с какой-то вероятностью, с какими-то ограничениями.
Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
ТРИЗ прекрасно продается предприимчивыми мамочками в декрете другим мамочкам в декрете. Для чего он нужен ещё - понятия не имею.
ТРИЗ - попытка анализа и формализации действий по "изобретению" чего-то нового. Попытка создания некоего алгоритма поиска решения технических задач.
На ТРИЗе выросло огромное количество методик, в том числе и по бизнес процессам.
Нам в свое время ичтали курс, мы студентами пытались начинать делать "изобретательскую машину". Потом на работе был кружок.
Для себя, в принципе использую постоянно пару-тройку подходов системы Альтшуллера. Обычно пытаюсь представить ИКР (идеальный конечный результат) , очень часто расклдавыаю задачу на дерево целей-средств, всегда пытаюсь анализировать надсистему и подсистему.
Вот кстати да, очень интересно, как это все реализовано чисто технически. Я очень сомневаюсь, что условия задачи и результат описываются на естественном языке. Значит, есть какая-то формальная запись, типа формул или кода. Результат, очевидно, выдается в том же виде, и, стало быть, его нужно интерпретировать. Интерпретация однозначна (в обоих направлениях)? Или машина что-то выдала, а уж кто как понял, это его проблемы?
Ну там же вначале сказано "купили лицензируемый пролог". Вообще я не понимаю, чему тут удивляться - таких систем в 90-х было десятки (может не на прологе, но с похожими принципами) Называлось это " Экспертной системой" Они и сейчас есть. Очень быстро выяснилось, что у таких систем есть два фатальных недостатка. Первый: в них нужно закладывать базу знаний руками. И второй: они осуществляют поиск методом перебора. С первым борются тем что создают всякие вспомогательные инструменты, типа парсера подмножества естественного языка, чтобы эксперт мог сам наполнять базу. А со вторым - различными алгоритмами перебора. Вот в эти алгоритмы можно вшить кое-какие принципы ТРИЗ. Но не факт, что это не маркетинг и на самом деле ьам поиск в ширину вшит))) Но помогает это всё только до определённого размера базы знаний. Как по моему мнению это всë нужно как то совместить с нейронными сетями. Возможно они сильно помогут с обеими проблемами. Но всё равно это не будет равно человеческому интеллекту (как и нейронные сети в их нынешнем исполнении)
Так я не понял - это до сих пор продают? Ладно 90-е там и пузырь доткомов и советские ученные этакая экзотика. Реально и сейчас продают?
Мне это подарили на НГ, например
Та ну книжки ладно - печатают ересь и по хуже. Но чтобы конторы на полном серьезе юзали такой софт!
И кейс с P&G не понятен - какая-то фантастика. Тупые Американцы десятилетиями ломают голову как же сделать так, чтобы мыло застывало и никому в голову не приходит годный техпроцесс и тут на выручку приходит умная машина из СССР так что-ли?
Довольно часто про изобретающую машину пишут, но ни разу не видел демонстрации её работы. Хоть видео какое-нибудь записали бы. О нормальном описании устройства уже даже заикаться неудобно.
Кстати, по поводу решения изобретальских задач.
Год-два назад для себя делал прототип софта для морфологического анализа проблем. Может кому-нибудь интересно будет.
Мы мыслим своим опытом или знаниями полученными из книг. Эйнштей работал в патентном бюро 7 лет...это позволяет очень погрузиться в разные способы изобретений, но только ТРИЗ как-то попробовал систематизировать методы изобретений и мышлений при этом.
Известные слова «Воображение важнее, чем знания. Знания ограниченны, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию» подразумевают то, что в воображении вы комбинируете уже известные знания пытаясь приспособить для решения вашей задача, так почему же многие тут ТРИЗ считают за лженауку? Если же сделать машину, которая намного быстрее перебирает разные комбинации, то чем не изобретатель? Вот недавно тут про машинное обучение рассказывали, кто-то заметил, что это тупой перебор...ну, да, так немного есть, все мы в начале так делали в детстве (на обезьянах это очень видно), но чем сложнее будет система, то она уже будет перебирать по более сложным законам. Человек не идет тупо куда глаза глядят, он идет согласно плана и законов перемещения по городу, так и мышление, все мы уже довольно жестко запрограммированые (воспитанием) личности и потому так трудно многим изменится уже во взрослом состоянии.
Если я правильно понимаю ТРИЗ (проходили в школе), то он достаточно хорошо компьютеризируется как обширная библиотека знаний формата "Если тело нагреть, оно расширяется", "Изменение электрического тока вызывает изменение магнитного поля", "Если ударить молотком по пальцу, будет больно" и тд.
Если на вход подать проблему в формате "как увеличить температуру чайника с водой в лесу до величины 100 градусов цельсия" - программа может выдать наиболее оптимальные варианты решения и этим помочь инженерам, которые не всегда знают и помнят все законы физики/химии/биологии/математики.
Ну по крайней мере, такой софт был бы теоретически полезным в доинтернетную эпоху.
"Если тело нагреть, оно расширяется"
Любое ли? Спорим, я придумаю ситуацию, при которой это не так?
Если ударить молотком по пальцу, будет больно"
очень осмысленное утверждение, а прикиньте - сколько их должно быть в такой экспертной системе? Даже не тысячи, а миллионы.
Спорим, я придумаю ситуацию, при которой это не так?
Зачем спорить - это я и сам знаю.
Цель была показать, что можно составить цепочку знаний в формате "Если с пунктом А, выполнить действие B, то в результате получится С".
И потом будет проще искать ответы формата "что нужно сделать, чтобы получить С".
он достаточно хорошо компьютеризируется как обширная библиотека знаний формата "Если тело нагреть, оно расширяется", "Изменение электрического тока вызывает изменение магнитного поля", "Если ударить молотком по пальцу, будет больно" и тд
Не только компьютеризуется, но и уже тогда. Имеено для подобного и был создан Prolog.
В статье сказано, что 30 лет назад его привезли незаконно из буржуАзии за бешенные бабки. Вот только я как-то помню, что сам в то время использовал "полученный на дискетке от приятеля" TurboProlog ( http://old-dos.ru/index.php?page=files&mode=files&do=show&id=883 ).
этим все сказано. это продавцы волшебных ящичков, которые будут делать все хорошо, дайте только денег. об этом на dev.by есть несколько статей:
Вы сейчас на стадии фандрайзинга. Сколько денег и для чего хотите собрать?
Мы уже прошли важнейший майлстоун — сделали действующий прототип, у которого есть база знаний и код движка, и показали proof-of-concept на конференции в Страсбурге. Сейчас наша задача — найти достаточно средств, чтобы захватить выбранную нишу.
это было 10 января 2019. как видите. 30 лет не срок. а у них все «прототип и стадия фанрайзинга@
Похоже, что тут снова попытка найти некую универсальную формулу всего (УФВ). У алхимиков это было (в результате получилась химия, но УФВ не нашли). У Эйштейна была Единая теория поля (в результате - квантмех и прочее, но — см выше). У Теслы - те же проблемы с передачей энергии через Землю. Можно вспомнить ещё кучу проектов такого или иного рода.
А суть проста - универсальность обратно пропорциональна надёжности/качеству (в самом широком смысле). Смарт всегда будет снимать хуже профессиональной камеры. Утилита под одну задачу всегда будет лучше комбайна.
ТРИЗ может работать в определёённых услових, но только в них. В других случаях она будет хуже альтернативных подходов.
Это бессмысленное описание. Абсолютно любая технология, программа или устройство может работать только в определенных условиях. И в других случаях они будут хуже альтернативных подходов.
Эта методика не является комбайном "всё в одном" с которым вы её сравнили. Как, например, методика "4 дисциплины исполнения". Широкая направленность методики - не минус, а плюс.
Извините, отправил ответ не дописав, поэтому двумя сообщениями.
универсальность обратно пропорциональна надёжности/качеству (в самом широком смысле). Смарт всегда будет снимать хуже профессиональной камеры.
С чего вы это взяли?
Компьютер будет считать хуже калькулятора? Компьютер будет проигрывать фильмы хуже телевизора?
Откуда вообще утверждение что что-то специализированное работает лучше универсального? Специализированное, как правило, дешевле. Но это "рыночек порешал", а не какой-то закон физики определил что так должно быть.
Главная, на мой взгляд, проблема алгоритмизации ТРИЗ состоит в том, что ТРИЗ это прежде всего психотехнология. Иными словами это набор методов по преодолению человеком восприятия проблемы посредством шаблонов - т.е. включаем творчество. И только после формулировки ИКР и противоречий начинают работать приёмы и прочие знания.
Про изобретающую машину слышал... а вот про обратный процесс нет.
Можно же разбирать уже изобретенное на составляющие чтоб показывать что и как работает? Из за того что мало примеров как по мне никто и не понимает зачем это надо и как работает.
Всё что добился ТРИЗ — это превращение в лженауку и ухудшение отношения к подобным разработкам.
Вы хотя бы читали ТРИЗ? Работа над ТРИЗом была начата Альтшуллером в 1946 году, первая публикация была выпущена им и Рафаэлем Шапиро в 1956 году
ТРИЗ сам по себе не волшебная палочка, это просто база данных (в идеале постоянно пополняемая) различных физических химических механических и т.д. эффектов, уже известных человечеству, и методика их перебора и постановки. Кто-то тут просил привести примеры изобретений - да миллионы их по всему миру, только в патентах про ТРИЗ (молоток) не пишут, да и зачем? Есть инструмент, он работает, и никоим образом не исключает творческого подхода человека, просто предлагает эффективный метод перебора вариантов. Ну и психологическая игра некая, типа "есть необходимость решить задачу А. Сейчас задача А решается с помощью В. Что будет, если В нет, а задача А выполняется?" Всякие такие игры на воображение. На самом деле очень интересная штука
В том и дело, что учит не стандартно думать и избавляться от шаблонности мышления. Если надо, то и применять простой метод перебора. Ну и первая буква Т-теория, а не совсем практика и любую теорию, если можете, возьмите и попробуйте опровергнуть :)
избавляться от шаблонности мышления
Путем перебора готовых шаблонов.
Где путём?
Задача: После автоматизации фрезерного станка стружки, которые раньше смахивал рабочий, стало некому убирать (робот – дорого и ненадежно).
Если решения нет, надо вникнуть и упростить модель и только потом придет решение, которое по шаблонности мышления просто не может прийти в голову: Перевернули фрезерный станок, стружки падают на пол.
И еще раз замечу, что ТЕОРИЯ, было бы это законом и наукой, то давно бы преподавалась как наука.
Перевернули фрезерный станок, стружки падают на пол.
Неплохо. А это история из жизни, или просто сказка иллюстрация , как можно было бы сделать? Я, видевший фрезерный станок только в школьной мастерской, решительно не понимаю 3 вещи: что в нем можно автоматизировать, как его перевернуть, как в перевернутый станок заряжать заготовку.
Металлообрабатывающее оборудование оно обычно не приспособленное для переворачивания. Тяжёлое и крепко прибитое к полу.
А это история из жизни, или просто
сказкаиллюстрация , как можно было бы сделать?
Иллюстрация, отсюда:
Идеальные решения как приближение к ИКР
А вот как на самом деле:
Это реальная задача на Фукусиме. Экономический эффект 60 млн $. Реализация Gen TRIZ. После аварии там работают только роботы, а вот для удаления стружки роботы оказались ценой 12 млн $ и пришлось решать иначе, ибо дорого )
На заводе в городе, где людям запрещено работать из-за аварии. Вместо них работают роботы.
1. в месте, где людям нельзя находиться из-за радиации, кто-то производит продукцию и вывозит её (вместе с радиацией) к остальным людям.
2. существуют автоматические станки, изначально не оборудованные стружкоудалением
3. нашлись смельчаки, которые, несмотря на радиацию,
Да, хорошие сомнения. Японцы изначально хотели роботов поставить для сбора стружки, но оказалось дорого. Видимо все таки производить можно, недолго находиться можно, продукцию получать можно. А вот на постоянке людям нельзя. Настолько детально не изучал кейс, да и информацию приходится собирать по крупицам от тех, кто делал этот проект, а там тоже могут говорить не всё из-за ограничений в договоре.
Подозреваю, что обычный и дешевый робот-уборщик, которому не требуется особых манипуляций точных, как при уборке стружки из механизмов станков.
обычный и дешевый робот-уборщик
Если я попрошу пример промышленного робота-уборщика? Дешевого, естественно ;)
У Ижикевича вполне получается писать для таких софт - https://www.youtube.com/watch?v=G4w-aqIEV50
Причем есть полностью автономные. И явно они стоят не 12 млн $ как роботы для стружки )
Станку пофиг его пространственное положение, он на гравитацию не уповает, если это действительно промышленный жесткий станок, автомат с автосменой инструмента. Разве что струи охлаждающей жижи перенаправить. На полу тележка на рельсе, вывозит стружку
ТРИЗ сам по себе не волшебная палочка, это просто база данных (в идеале постоянно пополняемая) различных физических химических механических и т.д. эффектов, уже известных человечеству, и методика их перебора и постановки
ТРИЗ в первую очередь попытка разделить посик решения на формальные задачи. Это некая методика. От простейшго перебора и выше. Вы можете применять ее и добиться решения. Вы можете не применять и опять добиться. Это зависит от фанстазии и таланта, знаний и усидчивости и многих качеств.
А база физэффектов - ротапринт до сих пор на полке лежит -со студенческих времен - больше для общего развития.
Для меня всеь ТРИЗ напоминает восточные практики. Это и осознанность в каждом действиии и набор приемов, хотя вытаскиваешь 1-2-3 метода для себя, как любимая "двоечка рука-нога".
Постепенно так и бывает, что часть методов становится любимыми, часть уходит в автоматизм, что потом сложно восстановить цепочку решения. И конечно это не волшебная палочка, а скорее катализатор для усиления мышления.
Если интересно, посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Добавлю свои пять копеек: пытался читать книги по ТРИЗ, в университете (тогда еще институте) был семестровый курс ТРИЗ (тогда это было модно), у меня есть друг - фанат ТРИЗ.
У меня никогда не получалось применить ТРИЗ для решения какой-то учебной задачи (и даже тот самый университетский курс сдал едва-едва), друг-фанат мне всегда говорил, что я "просто не понимаю", а на просьбы объяснить, как правильно, обычно уходил от ответа... Но мой вопрос в другом: насколько я понимаю, ТРИЗ - это методология решения задач, из нашей области наиболее близкие аналогии - это ООП, функциональное программирование, шаблоны разработки (DRY, S.O.L.I.D, итд), но. Исходя из того, что это методология, она должна:
а) развиваться (по ООП, его применимости, опревданности использования итд целые конференции проводятся, аналогично и по SOLID, и по многим другим методологиям, и здесь, на Хабре, периодически кипят нешуточные дискуссии), в JS вон вообще ООП не настоящее, нормальные формы в базах данных тоже хороший пример, а есть что-то такое по ТРИЗ? Я не слышал, но и не интересовался, кто-нибудь что-то знает?
б) методология подразумевает, что два человека, использующие ее, решающие одну и ту же задачу, неизбежно придут к более-менее одинаковым результатам. Для ТРИЗ это тоже так?
Спрашиваю без подначки, мне правда интересно.
И да, беглый гуглеж по ТРИЗ, True Machina и о Цурикове на английском дает в основном ссылки на ту же True Machina (и конференции тоже проводит в основном она же, что как бы намекает)...
А, и еще: методолгии развиваются, а в ТРИЗ, ощущение такое, с 80-х годов XX в, когда я о ней читал, ничего не изменилось.
Ну мы же используем приёмы вроде "сформулировать ИКР", "поискать техническое противоречие", "посмотреть как разрабатываемая система вписывается в окружение с учётом развития" (9 экранная схема).
Причём это же в обычной жизни, не в работе, используется. Простой пример - носки замачиваю в раковине, хочу, чтобы они были намылены "автоматом" (ставлю ИКР), замечаю, что из ресурсов только струя воды, которая падает и жидкое мыло. Сразу же подмечаю, что если налить мыла на носки, а потом пустить струю воды прямо в мыло, то оно и намылит.
Всё, вот вам "изобретательская задача, решённая методом ТРИЗ". Смешно? Но именно так (причём именно так и решено).
С теорией игр аналогично - очень редко когда нужно что-то, кроме относительно тщательного подсчёта интересов участников. Всё сразу же становится ясно и очевидно.
В быту ТРИЗ помогает легко решать множество задач, но за кейсы их, конечно, не выдать )
Но постепенно и в РФ набирается уже новая практика, новое поколение ТРИЗ-специалистов.
Посмотрите кейсы, пока что вне РФ: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
С 80-х многое изменилось, но ТРИЗ развивался в Азии, США и на Западе, а только с 2015 года вернулся в РФ. Например, РУСАЛ обучает сейчас 70 тысяч своих инженеров. Идет развитие бизнес-ТРИЗ в РФ для решения управленческих задач. Постепенно информация приходит.
Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Unix для рабочих станций «Беста» был куплен раньше.
С учетом того, что, судя по прямым утверждениям автора статьи, он был ввезен в СССР нелегально, в обход существующих тогда санкций против Союза, то лицензионной эту копию «Пролога» назвать очень сложно:
(пожалуй, единственный лицензионный пакет на территории бывшего СССР). «Пролог» тогда был запрещённым к экспорту в страны СССР.
ТРИЗ и системный анализ - работают. Но без практики это полностью бесполезно. Это больше про особое мышление разработчика, и некоторые интуитивно понятные методики. Вся суть в творчестве, а творчество - это эмерджетный эффект системы в игре хаоса. Результат непредсказуем по определению. Разработчик - это лишь оценщик и наблюдатель.
Задача найти неизвестное, новое, крутое, простое, среди бесконечного числа варинатов - это стандартная задача разрабочика. Либо сделать из бага фичу - один из любимых приемов.
Например, недавно разрабатывали мундштук для сасафона - неизвестная область для меня. Использовал эволюционые алгоритм, триз и системный анализ. В итоге удалось создать несоклько уникальных инструмента с новыми свойствами, даже без знаний и опыта. Но в материальном у эволюционных методов есть несколько проблем - это сложные и долгие итерации, и проблема точности и измерений. Ушло сотни попыток, и десятки итераций, много денег и 1.5 года. Лушче все же сначала построить модели.
Другой пример - это вейпы. Там пионеры учередили совместную разработку. Благодаря этому вейпы выглядит имеено так и являются обслуживаемыми. Иначе бы были бы неудобные конструкции с незаменяемые картиджами. Там мы тоже использовали метод перебора.
В IT методов разработки еще больше и нет проблем материального мира. Автоматизировать творчетсво вполне возможно.
Известный нагреватель табака Glo от British American Tobacco делался при помощи ТРИЗ )
Для IT ТРИЗ пока что работает слабо, но разработки идут. В Epam активно идет процесс, например.
Выложил еще несколько кейсов, если интересно: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Я разработчик всяких машин с вычислительным управлением(станки с ЧПУ, роботы для поиска, и т.д. и т.п.) и практически все мои разработки основаны на одновременном применении известных приемов но из разных областей, при этом появляются очень неплохие машины и решения. В этом отношении вполне возможно использовать принципы ТРИЗ и компьютерные базы, подбирая различные сочетания ИЗВЕСТНЫХ методов, при этом машина вполне себе может давать быстрые и хорошие результаты просто за счет того что база имеет очень большой объем и идеология ТРИЗ может использоваться в качестве фильтра отбрасывая несочетаемое или наоборот подбирая сочетаемое
Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Выложил специально, чтобы показать, как ТРИЗ сейчас работает. Еще есть материалы про ТРИЗ на Samsung сейчас, в 2021 году, их выложу чуть позже, чтобы и этот момент закрыть )
А как проверить работоспособность такого автоматизированного ТРИЗ? То есть по идее, это некая машина изобретений. Можно сделать другие машины изобретений - построенные не на ТРИЗ, а на генетических алгоритмах, например, или на GAN-ах, или на reinforcement learning. Можно изобретать "вручную".
Как выглядит постановка задачи для этого автоматизированного ТРИЗ? Для ГА это было бы что-то вроде "вот симулятор физической реальности, вот функция полезности (чего именно мы хотим от алгоритма), вот множество допустимых действий, на выходе будет некий список шагов и циферка, насколько будут удовлетворены наши хотелки, которые описаны в функции полезности". Или "вот симулятор физики, список допустимых деталей, функция полезности, на выходе чертёж нужного механизма и оценка его полезности". Для ТРИЗ это не катит, ТРИЗ не работает с абстрактными деталями и шагами, он требует какой-то информации о физических свойствах, это значит, нужно какое-то хитрое представление задач, которое годится для множества непохожих случаев.
На каком наборе задач автоматизированный ТРИЗ проверялся и показал эффективность лучше аналогов? С какими именно аналогами сравнивался?
Весь софт по ТРИЗ, который есть в мире, сейчас помогает решателям, но никак не решает за них. Потому что есть этапы, где требуется воображение, а это не автоматизировать. А вот множество формальных моментов, отчетов и прочего - это да, сделано уже давно. Есть еще семантический поиск по патентам, тоже работает. И в Samsung такое есть, и отдельно есть софт, где инженер вносит свою проблему текстом, а на выходе видит схожие решения в других областях. А вот адаптировать уже софт точно не может, вот тут и нужны мозги инженера.
Может кто-то мне объяснить, как программа за несколько нажатий клавиш могла подсказать использовать ультиазвук для затвердевания мыла? Звучит предельно неправдоподобно. Ведь для того, что бы оперировать столь узкоспециализированными фактами нужно, что бы программа обладала чуть ли не всей полнотой человеческих знаний. Даже просто в конкретном случае она уже должна досконально знать, что такое мыло, что такое ультразвук, и как они будут взаимодействовать между собой, а если учесть, что это универсальная система, то она должна на таком же уровне знать буевально обо всем.
На абстрактном уровне все задачи решаются набором нескольких шаблонов. Они и были заложены в ТРИЗ. И там не важно, мыло это или другая жидкость. Нужна была функция - ускорить затвердевание жидкости. И вот одним из вариантов был ультразвук, который и реализовали.
Сейчас, конечно, софт уже больше опирается на патенты и поиск по ним, так как в технике это гораздо эффективнее. В ТРИЗ это называется Функционально-ориентированный поиск (ФОП). Для Intel решили проблему, взяв решение из производства шампанского. Около 20 млн$ в год экономический эффект.
Давайте я помогу вам помочь себе разобраться, дополню одних и поправлю других. Вижу, что может показаться что тут есть люди с разными взглядами на вопрос, на самом деле противоречия нет, есть неточность формулировки.
Есть такие что утверждают что ТРИЗ реально работает, на самом деле они хотели сказать иногда он работает и это так. В том случае, когда новое(ещё не полученное) знание является комбинацией уже существующих, то при грамотной формализации существующего знания и системы вывода, это новое может быть получено. В какой-то момент может показаться, что достаточно это новое знание производить сразу в формализованном виде, сунуть обратно в чёрную коробочку, а ещё преодолеть проблему комбинаторного взрыва и чудо произойдет и... нет, не произойдет.
Есть такие что утверждают что ТРИЗ х*ня из под коня и они правы. Есть множество случаев, когда новое знание в принципе не может быть получено в рамках существующей формализации. Как например из ньютоновой механики не проистекает ОТО. Или перенесите геометрию с плоскости на шар и окажется что непаралельные прямые пересекаются дважды, что противоречит аксиоматике заложенной в ПДСК и в таком случае черная коробочка не произведет вам новых знаний за исключением уморительных шуток.
ПС когда я был молодым и все было зеленее, учился на кафедре технической кибернетики. Среди кибернетиков множество романтиков. Знаете таких что посмотрели под ноги, а там муравьи бегают. И первое о чем они подумали, это не згущенку вынести из лаборатории или хотя бы в холодильник поставить, а о том что вот же ребята эти (муравьи) по отдельности вроде малохольные, а коллективно вроде толково действуют. А давайте мы их поведение в основу алгоритма положим, а ещё нейронов в голове много и между ними сигналы ходят, а гены животных при скрещивании дают новые гены и мы это в банку с надписью ИИ забросим, помаринуем хорошенько и потом тому, что из этой банки на нас вылезет быстренько расскажем о ценности человеческой жизни и правилах морали, хотя сами ещё с ней не разобрались, включать в них религию или оттуда уже вылезет нечто умное и первыми его словами будет: бога нет! и не важно кто создал тех, кто создал их. Открыли банку, а там муравьи себе ползают, гены скрещиваются и нейроны по стенкам размазаны.
Мораль: одни посмотрели и сказали, ну еба, ну ты видел? ты видел? муравьи путь находят, ну бывает не оптимальный, ну унтеллект же, ну! А гены множество локальных экстремумов на дне банки нашли, ну годнота же, ну! А вторые глянули, муравьи что-то ищут, но смысл жизни не находят. Глянули на гены, ну 36ля, подумаешь. Нейроны, хм, разве то сети? то плесень какая-то.
А что бы вы сказали, скорее всего очень сильно зависит от того, что вы ожидали там увидеть.
Посмотрите кейсы: https://habr.com/ru/post/596403/comments/#comment_23924889
Конечно есть романтики, но все таи прагматический подход выигрывает )
Здесь было много сомнений по кейсам по ТРИЗ. Запросил несколько кейсов от одного из авторов Изобретающей машины, Валерия Сушкова. Он кстати, есть на фото к этой статье )
Кейсы доступны в pdf. Язык английский, так как Валерий более 20 лет работал с ТРИЗ на английском языке. С 2019 года ведется работа и на русском теперь, постепенно появляются кейсы и на русском.
Презентация кейсов:
https://blagih.ru/Presentation - TRIZ Cases in Technology 2015ed.pdf
Ну и немного отзывов еще, часть тоже переведена с английского (внизу страницы описания курса):
А можеет сконтачить меня с Валерием?
Да, конечно. Самое быстрое - это написать ему в ФБ - https://www.facebook.com/valeri.souchkov
Может не сразу ответить, так как занятость большая. Если сошлетесь, что Алексей Благих дал контакт, это ускорит ответ )
Добавил кейсы с переводом на русский язык: https://blagih.ru/TRIZCases2020RU.pdf
Непосредственно от того, кто занимается ТРИЗ в Samsung. Договорился о том, что небольшую часть видео из закрытого сообщества ТРИЗ вытащу сюда, чтобы развеять сомнения.
Видео co встречи закрытого клуба "Профессионалы ТРИЗ" - https://www.kptriz.ru/
ТРИЗ в Samsung, Олег Фейгенсон, президент МАТРИЗ, 2021 год
Черт, а ведь как приятно оказывается написать, что учился и лично знаешь тех «о ком написали на хабре» :). Ребята из «изобретающей машины» — лучшие. Беларуские изумруды
*сердечко
p.s. жаль коронавирус не щадит и триз-цев. Николая Шпаковского к сожалению уже нет с нами :(
Триз продвигает также Викентьев - https://www.youtube.com/channel/UC_Iwj8aoqP62qQ7RqFpQPnA
это его канал на ютубе и он утверждает, что для понимания триза необходимо решить 300 задач и поработать под руководством опытного тризовца.
Про 200-300 задач говорил еще Альтшуллер. Цифра условная, кому-то надо меньше, кому-то больше.
А то, что без наставника никак - это правда.
Какой эксперимент надо поставить, какие данные предъявить, чтобы вы признали, что можно без наставника?
Да уже давно такой эксперимент сделал основоположник триза, изобретя огнезащитный скафандр с охлаждением дыхательной смесью. У него же не было наставника ;)
А учителя, у кого он учился? )
Ну, все мы на плечах гигантов стоим. Живых учителей-наставников по ТРИЗУ у него вроде не было?
Более того, ТРИЗ появилась в 70-х только, когда уже было много соратников, кто развивал методологию, а Альтшуллер создал базу - АРИЗ.
Вообще не знаю ни одной научной теории, овладеть которой можно было бы, по заявлениям сторонников, только при наличии опытного наставника.
Это, скорее, признак ремесла или спорта (где нужен тренер или наставник), нежели научной теории. Полагаю, от этой наставникоцентричности надо избавляться - изучать, почему она нужна и исключать эти моменты, или дорабатывать теорию
В том-то и соль, что ТРИЗ - это не наука, хотя в СССР её так позиционировали, так как это давало свои плюсы. Это только преднаука, молодая наука, зарождающаяся наука. Пока это компетенции, основанные на опыте и практике, которые еще очень долго описывать и формализовывать до уровня, чтобы 100 человек могли её взять и получить один и тот же результат )
Но процесс идет, так как понимаем, что тренеры в ТРИЗ - это узкое горлышко сейчас.
Выдать изобретения 3-4 уровня с применением ТРИЗ, которое запатентовать и вывести в коммерческое использование.
А например, создать программный продукт (с использованием ТРИЗ, чтобы это не значило, главное чтобы создатель это признавал) и компанию с оценкой 10+ млн долларов? Или у продукта будет более миллиона пользователей?
Или ТРИЗ — это про застревание в позапрошлой парадигме «патентов»?
Не особо изучал ТРИЗ, просто неспешно читал какие-то книги по нему, но даже это сильно помогает теперь в написании сценариев, придумывании геймплея игр и в программировании.
Если тут есть скучающий по задачам ТРИЗовец, то могу предложить вот такую, которую смог решить благодаря ему за минимальное время:
Хочу, чтобы на стене в квартире менялась картинка на произвольную, загруженную/отправленную с ПК, например.
При этом, чтобы собрать эту технологию можно было несложно, желательно для любого человека.
Пиксели годятся, поэтому мог бы и вручную нарезать цветные квадратики (например, 5 на 5 см) и собрать из них картинку, но каждый раз менять так — лень, хочется автоматизации.
Электрические провода подводить на каждый пиксель — отпадает, т.к. сложно и муторно, и вообще желательно поменьше электричества (в моём решении электронная часть лишь либо хранит картинки, либо принимает их по беспроводной связи с ПК). Т.е. целый большой экран отпадает, электронные чернила — слишком дорого выходит.
Можно только черно-белые картинки.
Ещё требование — чтобы вся конструкция была как можно проще и дешевле, чтобы можно было сделать самому из вещей, доступных в магазине или в онлайн-магазине.
Одна подсказка — пикселям необязательно быть квадратными.
Хочу, чтобы на стене в квартире менялась картинка на произвольную, загруженную/отправленную с ПК, например.
планшет на андроиде подвесить )))
Электрические провода подводить на каждый пиксел
на этом месте че-т смешно стало, простите
Проектор, который можно купить на али и направить на стену — это достаточно просто и недорого? ;)
Это постоянное потребление электричества, днём не видно, нагрев комнаты и т.д. Хочется обои из электронных чернил — обновил один раз и стоит, не потребляет ничего.
Хотя, можно и подвести провода к каждому, чего уж там — один раз поднапрячься, зато потом эффектная стена. Можно даже и питать тогда постоянно, если потребляет мизер.
Что это за элемент картинки, который может быть чёрным или белым, или вообще цветным?
Думал и про электромагниты, чтобы они поворачивались-переворачивались или ещё чего. Электромоторчики, или натурально принцип действия E-Ink. Но это всё слишком муторно.
Думал про два моторчика и две нитки на них, как это сделал некий Harvey Moon:
Он мог бы не рисовать, а собирать картинку из магнитных пикселей.
В электронике я не очень шарю, поэтому была идея купить дешёвый беспроводной геймпад и вытащить электронную часть — там есть вибрация, значит можно отправлять с ПК на него сигнал, управлять. Тогда я не знал, что в геймпадах как-раз бывают два моторчика с разной вибрацией, поэтому вариант с нитками отпал. Надо бы теперь рассмотреть и этот вариант.
Т.е. это вариант манипулятора.
Вспомнил, что были варианты стрелять в стену. Красками? Пластилином? Или это что-то переворачивает пиксели в нужные цвета, например, лучом нагревая?
Магнитный порошок, который управляется полем, меняя картинку, когда надо? )
Т.е. надо подвести провода к каждому пикселю? Ок, допустим.
Фон белый, порошок тёмный, да? Как E-Ink и те детские доски для рисования. Куда прячется этот порошок в пикселях, что должны быть белыми? Куда их тянет или толкает электромагнит?
Я вообще предположил, что на стенку нанесено покрытие, которые удерживает магнитный порошок, а картинка меняется разово через воздействие полем со стороны. Но опять таки, я не инженер, поэтому могу нафантазировать сейчас )))
Проектором проецировать картинку на несколько секунд, обои запоминают ее на долгое время. Уверен, что есть такие материалы/краска.
Как фосфорная, светящаяся в темноте, только тут не свечение надо воспроизводить надо, а коэффициент отражения\поглощения.
Тоже о таком думал, но не о проекторе, а о лазерной указке на моторчиках, чтобы программа рисовала ею. Если картинка со временем пропадает, то можно повторять.
К сожалению, я не химик и не знаю таких материалов. Может тут объявятся.
Вот что нашёл в Сети:
планшеты для рисования картин светом в темноте. Необычайно красиво и завораживающе! Рисовать на этом планшете можно бесконечное количество раз.
Все продукты содержат минерал, который позволяет изделиям светиться в темноте. Это НЕ ЛЮМИНОФОР (химическое соединение) И НЕ ФОСФОР (который запрещен в России). Это, специально выращенный минерал, который способен накапливать в себе большое количество света и возвращать его.
Т.е. для вечера-ночи, улицы уже годится.
смог решить
Так задача решена же? Где фото? ;)
Нашёл свои старые записи и оказывается, что до конца не решена — черно-белый вариант работает, а вот с цветным сложности, поэтому пока заброшена. Покажу, когда запатентую — есть тут у кого опыт? :)
Сейчас буду размышлять над вариантом с двумя моторчиками и ниткой, чтобы собирал картинку из квадратных пикселей.
Нашёл свои старые записи и оказывается, что до конца не решена
То есть в металле решение не существует? Жаль. Всё таки между рисунком да Винчи и вертолетом Сикорского есть разница.
Покажу, когда запатентую
То есть никогда? Раз эта разработка заброшена аж до забывания подробностей, но не запатентована - что вдруг поменялось?
Есть небольшой прототип, на котором стало понятно, что ради цветности придётся решить ещё парочку задач. А там ещё может вылезти.
заброшена аж до забывания подробностей
Забыл было подробности как додумался, какие были варианты, что для чего, но не принцип действия. Я всё ещё надеюсь продолжить после окончания реализации других, софтверных идей. Должно подойти для рекламных щитов: не ограничен 3-мя изображениями как табло с 3-гранными призмами, такой же дешёвый и простой в обслуживании, но количество цветов и углы обзора хуже электронного. Вот эти проблемы и остались пока на паузе :)
Очень не хотел вспоминать эту задачу, т.к. она очень увлекает меня. И всё-же снова заразился ею.
Вот ещё вариант, пока лежал и думал, и увидел жалюзи — жалюзи на всю длину стены. Они складываются, какой-то механизм проходится по ней что-то делая с лентами, чтобы на них возникло изображение, и жалюзи обратно раскладывается — готовое изображение на всю стену.
Как всегда более-менее просто с черно-белым вариантом — можно нанизывать на ленты кольца-ленты, наполовину чёрные и наполовину белые, чтобы механизм проходил над каждой и крутил на нужную сторону. Или переворачивал, или ещё что-то.
Или сделать жалюзи с лентами из технологии магнитной доски, тогда этот проходящий элемент будет электромагнитом закрашивать нужные места.
Была идея - зачем в уличных бегущих строках много диодов? Для повышения разрешения. А зачем повышать разрешение, если вывески на улице огромные или большие... Понижаем разрешение - получаем вывеску с огромными пикселями, с яркими диодами, разрешение например 6 на 25, но каждый пиксель (бокс с рассеивателем, или ячейка-клетка в решетке) - 10х10см. Если еще и многоцвет использовать, будет круто выглядеть, а мозги для этой вывески нужны крошечные.
«Загар»
Делаем элемент — фотодатчик+жидкий кристалл. — это наш пиксель. Из пикслей составляем матрицу. NxN
Пиксель работает в 2 режимах — записи и воспроизвдедения.
В режиме записи если на фотодатчик падает свет, он меняет коэфициент отражения, в режиме воспроизведения — нет.
Переводим матрицу пикселей в режим записи и засвечиваем проектором — матрица пикселей запоминает рисунок. Переводим в режим воспроизведения (отключаем фотодатчики) и картинка теперь не меняется от падающего света.
Такие элементы можно купить? Или это надо разрабатывать?
Круто! а теперь представим что не только проектор - можно фонариком рисовать, или солнечные рисунки-светотени из окна будут сохраняться какое-то время... очень крутая идея, в принципе элементы можно настроить так, что и на проходящего мимо человека будут реагировать, задумался) И да, необязательно элементы делать мелкими, можно и большими, например 5х5 см, все равно будет вау эффект
Что-то мне эта статья сильно напомнила работы вот этого непризнанного гения, как минимум, манерой изложения) Не хватает только в начале добавить "ГОСПОДИ!!! БЛАГОСЛОВИ!!!". Ничего не понятно, но очень интересно)
Как белорусы уже 30 лет делают искусственный интеллект при помощи ТРИЗ