Комментарии 331
А это будет уже серийный экземпляр или же как обычно опытный образец в духе кэш линии не работают, ой что-то процессор отпаялся и плашка ОЗУ сгорела? И вторая часть вопроса: а документация также будет как на аналоги которые озвучены в статье: те полный набор команд без нда, исходные коды всех компонентов включая компилятор и прочее что было взято у комьюнити?
e16c:~> grep cache /proc/bootdata
cache_lines_damaged=60Отпаиваться процессор не пытался, а про плашку вспоминается армянское радио и та самая вторая статья, которая ещё не написана, но прототип которой уже фигурировал в одном чатике :)
Полный набор команд без NDA желающим уже года два как доступен, а компилятор у них на основе EDG — не уверен, что Вы входите в «комьюнити» его разработчиков.
Есть эксперименты на основе того lcc, который little-cc, и tcc, который tinycc; первый Илья счёл пригодным для публикации, второй пока сильно «инженерный».
То есть обычному пользователю этот процессор доставит больше проблем чем аналоги за тот же бюджет, плюс спорный статус исходного кода испортят все попытки написания своего ПО, либо исправление ошибок существующего. Ах да можете скинуть ссылку на полное описание команд вплоть до битовых полей и их заполнения а то я что-то не нахожу этого на сайте разработчиков.
То есть просто скачать нельзя? какой тогда аналог если это более проприетарное изделие чем даже dsp от ti? И последний вопрос – а каким образом можно купить было простому разработчику альта инженерный образец ежели его нет в серии? Потому как в официальной продаже его нет, а выше вы писали:
| В общем, ни 1С+, ни 8С, ни 8СВ я себе так и не купил, хотя организовать через контору было, наверное, возможно (с нашей бухгалтерией мы это даже не обсуждали, поскольку ведь idea fix).
> инженерный образец ежели его нет в серии?
Думаю, тут всё-таки помогло личное доверие: я понимал, что это _инженерка_ (а не стал бы нудить, докапываться, качать права и в целом быть самовлюблённым эгоистичным куском этсамого), а они понимали, что если я на что-то наткнусь — то с ними же и буду решать, а не стучать ложкой по столу и требовать «вы мне продали, теперь делайте всё зашибись».
Я не потребитель. Я инженер. Чего и Вам желаю.
А нормальным людям всё-таки лучше серийную продукцию, обкатанную на нас, ненормальных %) (в альте примерно такое же соотношение между стабильными ветками и сизифом, кстати)
Что до «зя-низя» — тут два момента: формальные коллизии (по текущим обязательствам перед госзаказчиком МЦСТ не имеет права публиковать сделанные для него наработки) и принцип «как бы чего не вышло», который что по стране за прошедшее столетие сильно набрал популярности (кто высовывался — тех выкашивало в первую голову), что конкретно в МЦСТ.
Мы работаем над этим. Который год. Некоторые отчаялись. Некоторые, памятуя сказочку про двух лягушек в крынке с молоком — продолжают барахтаться.
Подвижки есть, несмотря на попытки отдельных кретинов, с которыми мне лично говорить не о чем, сорвать процесс.
>Я не потребитель. Я инженер. Чего и Вам желаю.
Тогда скажите как инженер почему у пакетов под е2к нет кнопки загрузки в вашем же любимом сизифе, или же почему я не могу скачать iso/usb flash образ для того чтобы установить это на машину с эХХ процессором?
>что если я на что-то наткнусь — то с ними же и буду решать, а не стучать >ложкой по столу и требовать «вы мне продали, теперь делайте всё >зашибись».
Тут была бы хорошая история про то как одно НИИ покупало тогда ещё первые Эльбрусы в 2013 году, но не буду про это, хотя это прям пример того как можно много говорить но ничего не делать.
>Мы работаем над этим. Который год. Некоторые отчаялись. Некоторые, >памятуя сказочку про двух лягушек в крынке с молоком — продолжают >барахтаться.
Я успею на своём веку увидеть финал этой истории или же нет? А то видел про это в одном из видео вашей компании больше 10 лет назад и всё до сих пор так, а у интела те же доки были всегда доступны, даже в 1986 году, у mp157 что я сейчас ковыряю вообще для всего доки есть, даже для вашего "параноидального зонда" tz, включая исходные коды)
Не сказать чтоб оно хотя бы выглядело красиво или работало (я немножко разбирался в т.ч. с авторским и патентным правом лет десять-пятнадцать назад), но теперь яснее ясного, что важно не «какая у проекта лицензия», а «у кого ружжо».
Также проявилась и корреляция западничества с предательством (что не новость, но уж очень наглядно).
А успеете ли что Вы, что я — не знаю. Но иллюзий по поводу _полной_ документации на систему команд «у интела» — не питаю уже давно, минимум те же лет десять назад коллеги на Ломо-1 напоролись на просадку по памяти в новой прошивке при тех же таймингах (в итоге анализом выяснили, что они прыгали в SMM, спали там тихонько и возвращались — и маркетинг доволен, и поддержке мозг не выносят насчёт стабильности, красота же).
Если бы я хотел докопаться к заявлению, то ща бы стребовал исходники микрокода. Да, у Вас. Да, трижды на localhost ненужные. :)
PS: лично мне GPL как подход понравилась ещё в девяностых; что Запад прогнил — досадно (хоть и тоже не новость), но пока что есть надежда сделать по уму _здесь_. Нередко в истории получалось так, что их лукавые лозунги, которые там пели красиво, да выполнять сами не собирались никогда — у нас воспринимали всерьёз и реализовывали, при необходимости доработав напильником.
Но иллюзий по поводу _полной_ документации на систему команд «у интела» — не питаю уже давно, минимум те же лет десять назад коллеги на Ломо-1 напоролись на просадку по памяти в новой прошивке при тех же таймингах (в итоге анализом выяснили, что они прыгали в SMM, спали там тихонько и возвращались — и маркетинг доволен, и поддержке мозг не выносят насчёт стабильности, красота же).
Ну допустим видел я этот микрокод, то что у вас он будет под руками ничего не изменит, более того он полностью доступен под теми же условиями что и для е2к даже более демократическими(подписи товарища майора не нужно).
Если бы я хотел докопаться к заявлению, то ща бы стребовал исходники микрокода. Да, у Вас. Да, трижды на localhost ненужные. :)
Вы верилог от своего процессора видели и от прошивки всех чипов что там? исходники блоба контроллера памяти и другой периферии?
а я вот видел и даже собирал, так что попытка пинать в то чего сам не знаешь выглядит жалко.
лично мне GPL как подход понравилась ещё в девяностых; что Запад прогнил — досадно (хоть и тоже не новость), но пока что есть надежда сделать по уму _здесь_. Нередко в истории получалось так, что их лукавые лозунги, которые там пели красиво, да выполнять сами не собирались никогда — у нас воспринимали всерьёз и реализовывали, при необходимости доработав напильником.
Ох уж эти отсылки к лозунгам, сначала вы, лично вы научитесь соблюдать законы, а потом уже рассказывайте про лозунги.
> ничего не изменит
… ровно как и исходник lcc — для Вас; что до условий — я точно не слышал, что Intel начал *шифровать* микрокод (не тот, который Вы могли видеть, а тот, который отгружается собственно в процессор)?
> Вы верилог от своего процессора видели и от прошивки всех чипов
> что там? исходники блоба контроллера памяти и другой периферии?
Могу пойти и смеху ради попросить глянуть, всё равно не запомню :]
> сначала вы, лично вы научитесь соблюдать законы
Сначала научитесь не врать. Тогда и поговорим (ц)
ровно как и исходник lcc — для Вас; что до условий — я точно не слышал, что Intel начал *шифровать* микрокод (не тот, который Вы могли видеть, а тот, который отгружается собственно в процессор)
как говорят среди е2к разрабов: кому надо тому отгружают
Могу пойти и смеху ради попросить глянуть, всё равно не запомню :]
даже у мцст его нет, а у вас есть, вот тут что называется вы уже заврались.
Сначала научитесь не врать. Тогда и поговорим (ц)
негоже пинать в других чем грешны сами.
У Intel в 2020 г была крупная утечка конфиденциальных данных. Раздавали торрент под названием Intel Exconfidentional Lake. Там много чего было. Может, и микрокод был какой-нибудь.
полную несостоятельность как международного права в целом, так и договорных отношений с недоговороспособными субъектами (включая и лицензирование).
То есть свободные лицензии перестали работать? Больше нельзя читать программу и компилировать её со своими изменениями?
Однако для контента принято пользоваться другими лицензиями, и другие лицензии вполне годные. Российский суд с ними соглашается.
В целом лицензии — что свободные, что несвободные — перестали стоить байт, которыми закодированы.
Проблема в том, что если лицензию не признаёте - то автоматически наступает запрет на использование того, что она лицензирует, и отсутствие лицензии - также эквивалентно запрету на любое использование. Причём в полном соответствии с российским же законодательством.
Исполняться в части, не противоречащей законодательству она конечно может, но только если в эту часть попали все существенные условия, иначе договор считается незаключенным. В отношении которых есть определённый законом минимум, но законом же разрешено определять в договоре любые условия в качестве существенных. Хоть все условия объявить существенными. В случае GPL - можно считать, что либо лицензия принимается целиком, либо не принимается вообще и т.о. не предоставлены никакие права на использование.
С BSD веселее. До некоторых изменений в законодательстве её вообще можно было не считать лицензией за неопределённостью существенных условий, с автоматически вытекающими из этого неприятными последствиями в виде запрета использования кода под BSD.
Опять же не надо забывать о применимом праве - а оно даже при рассмотрении в российском суде не всегда будет российским, а в праве какого-нибудь штата Калифорния, США - лицензия будет вполне себе окажется действительной вместе с тем пунктом, который предполагается недействительным в российском праве. И да, это всё тоже - в полнейшем соответствии с российским же законодательством, разумеется, чтоб не подумали на какие-нибудь мифические "международные законы" (которых вообще-то не существует за отсутствием международного законодательного органа).
Вы в вышесказанном мыслите не вчерашним днём, а ушедшей эпохой. Это не глум и не радость, а свершившийся факт. Можете поверить, но лучше проверьте сами.
Мне бы хотелось, чтобы _дух_ честности, взаимовыручки, совместного труда на благо ближних пережил эти годы; где он прорастёт дальше, в каком виде и оформлении — даже загадывать не берусь. Но Запад со своими «правилами», которые он сам никогда не был намерен применять честно и до конца — всё.
Мне бы хотелось, чтобы дух честности, взаимовыручки, совместного труда на благо ближних пережил эти годы; где он прорастёт дальше
Лучший способ соблюсти этот самый дух честности, взаимовыручки и совместного труда на благо ближних - это начать превентивно соблюдать GPL и публиковать документацию.
Поэтому странно слышать такие фразы от человека, который защищает подход МЦСТ касательно лицензий и закрытия.
P.S. И по остальном можно много чего сказать, но это все ходит на грани, а то и за гранью, нарушения правил хабра (запрет на политику).
если этот же болт возложат и на лицензии «свободного» ПО
Новый закон разрешит бесплатно использовать программы, которые закон уже разрешает бесплатно использовать?
Сама тема тут — предмет отдельной развесистой статьи, я на такую [покрмене прямщас] точно не готов.
PS: я примерно четверть века пишу свой код под GPL, если что.
Что изменится в тексте Creative Commons Share-Alike?
Ничего не изменится. Просто выше на неё предлагают забить и пользоваться соответствующей интеллектуальной собственностью как вздумается пользующемуся, а не правообладателю.
Выше предлагают забить на запрет. В свободных лицензиях нету зазапретов.
Есть запрет, в случае нарушений. Строго говоря, мцст по законам можно засудить за нарушение GPL и заставить либо все опубликовать, либо отозвать все проданные Эльбрус ОС и компилятор, притом компилятор ещё и у всех остальных, кто его распространяет.
Но если все будет как думает Михаил, то и на свободные лицензии станет можно забивать. В смысле никому не давать исходники.
Это очень непростая задача.
И дальше пусть бы сам решал — как быть.
Чтобы засудить МЦСТ, нужен истец, чьи права нарушены.
Не обязательно. Можно и без истца обойтись - прокуратуры и СК будет достаточно. Как минимум на КоАП наскрести вообще не проблема.
А может и на УК - сдачу по госконтракту контрафактной продукции может спасти только придание закону обратной силы...
Истец нужен для гражданского процесса.
P.S. А вот доказывать своё авторство - как раз и не надо в данном случае, тут речь не об оспаривании авторства.
> … и следом наскрести на 275, только уже не КоАП и себе.
Так не распространяйте линукс для Эльбрусов вообще никому, кроме Минобороны и тем, кому можете передать сорсы, не попав на ст.275 УК - и всё в порядке. Никто ж не заставляет его распространять? А если заставляют - то так и отвечать, не могём мол своё родное российское законодательство нарушать, разрешите наконец-то открыть тот секрет Полишинеля, который мешает продвигать продукт в коммерческой сфере.
p.s. И зря вы так про КоАП - его последствия для бизнеса могут оказаться тяжелее последствий УК. КоАП РФ - лучшее легальное оружие рейдера.
То есть автор тех программ, которые использованы с нарушением. И в первую очередь этот автор должен будет в России доказать, что он действительно автор.
Из того что я слышал - это самый простой путь, иначе этим должна заинтересоваться та же прокуратура (как пишут ниже). И проблема тут в том числе в том, что те кто имеют часть прав на код не хотят связываться с дорогим и длительным процессом. На самом деле очень печально.
PS: я примерно четверть века пишу свой код под GPL, если что.
Круто... Если считать, что вы гражданин РФ и другого гражданства у вас нет, то это ж сколько за четверть века накопилось бездоговорного использования вашей интеллектуальной собственности, а если ваш код не самостоятельными продуктами идёт, а в какие-то проекты другие попал - это ж теперь достаточно это отследить и дойти до суда, чтобы все эти проекты оказались вне закона до момента, пока не избавятся от вашего кода... ;(
Это я к тому, что GPL с лицензиаром-россиянином - недействительна по формальным причинам.
Вы, похоже, не понимаете. По как минимум проприетарному ПО сейчас вентилируется законопроект о принудительном лицензировании.
Ну, мы прекрасно знаем, что каперство - это то же самое пиратство, только поддерживаемое властью. Правда, тут всё становится несколько интереснее:
- никто не мешает взять тот же ARM или x86, забив на лицензии, и сделать свои суверенные процессоры с ними. И для отрасли это будет проще, чем возиться с портированием на нативный Эльбрус.
- если в законе о легализации каперства выйдут за рамки "контрсанкций" - а только в этом случае можно будет игнорировать требования свободных лицензий, и разрешат присваивать всё исходя из "революционной целесообразности" - то институт интеллектуальной собственности начнёт утрачивать смысл. Зачем что-то делать, если кто угодно это сможет присвоить или пользовать как хочет? Тут вся отрасль по сути дела на интеллектуальной собственности только и держится...
А приговор смыслу «института» «интеллектуальной собственности» по опять же сиюминутной жадности подписал ещё Mickey Mouse Act, полагаю.
Хотя там много чего есть предъявить — от той же ИС ИТМиВТ/МЦСТ примерно во всём нынешнем процессорном майнстриме и до конкретно взятых «центров трансфера технологий». Ну, если апеллировать к бумажкам, а не вспомнить точно подмеченное Бисмарком.
- никто не мешает взять тот же ARM или x86, забив на лицензии, и сделать свои суверенные процессоры с ними. И для отрасли это будет проще, чем возиться с портированием на Эльбрус.
С одной особенностью - это все еще надо будет где то производить. На tsmc, Samsung и glofo с таким выйти не получится, у них контроль лицензионной чистоты какой никакой а есть, такое заметят.
И есть ещё один момент - рано или поздно ситуация поменяется и встанет вопрос, а как с накопленным жить дальше. И чем больше подобных действий будет сделано, тем сложнее будет потом обратно интегрироваться.
А приговор смыслу «института» «интеллектуальной собственности» по опять же сиюминутной жадности подписал ещё Mickey Mouse Act, полагаю.
Какой же это приговор, если это ровно наоборот - её абсолютизация. Плюс там есть американская специфика - в США почти до конца 20в авторское право требовалось регистрировать, в то время как в бОльшей части остального мира - уже лет 100 как не требовалось, и много чего успевало попадать в общественное достояние.
Этот пример показывает, что в нашей истории уже были весёлые депутатские шутки.
Этот пример показывает, что в нашей истории уже были весёлые депутатские шутки.
Но повод ли это продолжать шутить, а потом расхлебывать последствия? (мне кажется вопрос риторический и не предполагает ответа в рамках дискуссии тут)
Но был и другой случай. В 2014 году Владимир Владимирович Путин отменил авторские права архитекторов. Архитекторы промолчали.
Но в 2006 году, вводя в действие 4 часть ГК РФ
Тут не видно, кому вы отвечаете ( Но в общем да - американцы законом микки мауса сделали то, что мы сделали в 2006г, в некотором роде, да. Просто с американским размахом.
> абсолютизация
Мне кажется, что абсолютизация мертворождённого и есть вариант приговора. Впрочем, давайте посмотрим — случится ли тут intelger overflow или нет.
Так-то если конкретно по патентному праву брать, то уже в нулевых патентоведы не могли _гарантировать_ результат (в т.ч. из-за «минирования» формул в терминах возможности найти разумным способом).
Мне кажется, что абсолютизация мертворождённого и есть вариант приговора.
К сожалению, помирать оно не хочет, ни "у нас", ни "у них". В Азии разве что - там исторически "копипаста" зазорной не считалась, насколько помню.
Впрочем, давайте посмотрим — случится ли тут intelger overflow или нет.
Конечно посмотрим... Пока телевизоры не начали проверять прописку у его просматривающих - а то вдруг там присутствует не только "обычный круг семьи", и потому надо бы содрать в пользу РАО с присутствующих денежку за просмотр пропорционально площади помещения ;)
С одной особенностью - это все еще надо будет где то производить. На tsmc, Samsung и glofo с таким выйти не получится, у них контроль лицензионной чистоты какой никакой а есть, такое заметят.
А их и так не пустят...
И есть ещё один момент - рано или поздно ситуация поменяется и встанет вопрос, а как с накопленным жить дальше. И чем больше подобных действий будет сделано, тем сложнее будет потом обратно интегрироваться.
Немного конспирологии: возможно, именно такая задачи и стоит - недопустить возможность обратной интеграции и обеспечить монополию на локальном рынке...
p.s. вот не хотел про политику...
А их и так не пустят...
Это правда, но своих фабрик нет и не будет. Так что выходит замкнутый круг - производство на других невозможно по ряду причин, своих фабрик не будет, если взять и ввести институт цифрового каперства, то будет еще одна причина почему не пустят.
p.s. вот не хотел про политику...
Я тоже стараюсь эту тему тут обходить, так что не буду продолжать конкретно политическую ветку топика. Но к сожалению, все это из-за понятных причин напрямую связано с политикой :(
Не удивлюсь, если этот же болт возложат и на лицензии «свободного» ПО
это будет означать дальнейшее окукливание страны, что мне категорически не нравится.
уж с опенсорсом можно жить в мире, без деления софта на российский и не российский, с отправкой патчей в апстрим и т. п.
это будет означать дальнейшее окукливание страны
Мягко говоря. Пилить сук, на котором сидит всё импортозамещение, причём ради того, ради чего нет никакой реальной необходимости пилить, кроме собственной глупости - это надо будет суметь...
Мне это тоже не нравится вообще, но спорить с фактами не привык.
Что до «зя-низя» — тут два момента: формальные коллизии (по текущим обязательствам перед госзаказчиком МЦСТ не имеет права публиковать сделанные для него наработки) и принцип «как бы чего не вышло», который что по стране за прошедшее столетие сильно набрал популярности (кто высовывался — тех выкашивало в первую голову), что конкретно в МЦМЦСТ.в
А как это соотносится с тем, что сначала надо решить юридические вопросы и если такое требование, как ты говоришь было, то мцст в принципе не имеет и не имело права продавать эльбрусы, а вы не имеете права распространять свой дистрибутив? Так что факт продажи делает все эти "кабы чего не вышло" ничтожными, так как лицензия превыше договорённостей.
А как это соотносится с тем, что сначала надо решить юридические вопросы и если такое требование, как ты говоришь было, то мцст в принципе не имеет и не имело права продавать эльбрусы, а вы не имеете права распространять свой дистрибутив? Так что факт продажи делает все эти "кабы чего не вышло" ничтожными, так как лицензия превыше договорённостей.
Уточнение - эльбрусы продавать можно, выдавать спецификации на инструкции процессора - не обязательно. Нельзя ни продавать, ни бесплатно давать, Линукс для них. Но разработчик "у себя" конечно может делать что угодно, пока никому модифицированный код не поставляет.
Причём "нельзя" не по какому-то "международному законодательству", которого, кстати, не существует даже формально (не путать с "международным правом" - такой термин действительно есть), а даже по вполне российскому праву и законодательству.
Почитайте условия лицензии, той же GPL. Непредоставление исходников, которым знаменита мцст - прямое нарушение лицензии, которая первична перед контрактами.
Более того, раз есть факты продажи эльбрусов, то если мне знакомый дал копию Эльбрус ос условной, у меня появляется право пойти к автору и получить исходники всех gpl компонентов.
А я молчу, что базальт выложил не все - у них был бинарник lfortran в дистрибутиве, на который можно доказать что он использует GPL код без особых проблем, а значит весь компилятор обязаны выдать. Ну и мцст само собой тоже обязаны выложить.
Почитайте условия лицензии, той же GPL. Непредоставление исходников, которым знаменита мцст - прямое нарушение лицензии, которая первична перед контрактами.
@Civil , я в курсе :) Тут тонкость в том, что "железо" продать ничто не запрещает. Незаконным (пиратским, контрафактным) является нативный Линукс для этого железа. И говоря об "Эльбрусах" - в первую очередь логично говорить именно о железе. Т.к. комп на базе "Эльбруса" может работать и не с нативным Линуксом, а в эмуляции - и тогда всё будет законно. Если бы вы уточнили, что речь идёт о "продаже эльбрусов с нативным Линуксом для него" - то мне бы даже не захотелось уточнять эту деталь.
А я молчу, что базальт выложил не все - у них был бинарник lfortran в дистрибутиве, на который можно доказать что он использует GPL код без особых проблем, а значит весь компилятор обязаны выдать.
А вот тут не в курсе, не углублялся в их компилятор, спасибо за информацию. Если так, то да - еще и компилятор должны...
Про линукс, я предлагаю что понятно из того что мы под постом разработчика альта общаемся. С эмулятором конечно пусть делают, то хотят. Но вот компилятор тоже придётся отозвать или открыть.
Про линукс, я предлагаю что понятно из того что мы под постом разработчика альта общаемся.
Ну, в контексте фразы "мцст в принципе не имеет и не имело права продавать эльбрусы" под статьёй о том, как человек купил-таки соответствущее "железо" - предположить, что речь шла о линуксе для эльбрусов - было "слегка неочевидно" :)
Продать эльбрусное железо - МЦСТ право имел и имеет.
В части же "вы не имеете права распространять свой дистрибутив" - да, всё верно, и не только Альт, но и сам МЦСТ, причём настолько верно, что при правильном обосновании дела - можно "отменить" все ранее сделанные поставки линуксов для эльбрусов. Что, по сути - достаточно сильная PR-бомба под отечественным импортозамещением, просто "всем пофиг".
Продать эльбрусное железо - МЦСТ право имел и имеет.
Да, некорректно выразился. Но думаю с пояснением уже стало понятнее.
при правильном обосновании дела - можно "отменить" все ранее сделанные поставки линуксов для эльбрусов
Поправка: все коммерческие поставки. Если Михаил не врет и Михаилу не врут, то как раз Мин Обороны все получает с исходниками и по отношению к ним GPL соблюдается.
Кстати в копилку неудобных вопросов к МЦСТ и сторонникам: а я так до сих пор и не видел ни одного реального изделия где бы ставился Эльбрус. Есть ПВО куда ставят R500 и назвали Эльбрус-90микро, есть еще пара изделий куда ставится R1000 (с ходу не помню каких, но они тоже все имеют в назвалии Эл или Эль где-нибудь), а вот про сам Эльбрус я что-то не слышал и не видел его применений. Впрочем, я может быть просто плохо искал.
Да, некорректно выразился. Но думаю с пояснением уже стало понятнее.
Да, теперь друг друга поняли ;)
Поправка: все коммерческие поставки. Если Михаил не врет и Михаилу не врут, то как раз Мин Обороны все получает с исходниками и по отношению к ним GPL соблюдается.
Вот тут есть непонятный момент на самом деле - нарушение GPL делает незаконной только конкретную поставку, где она была нарушена, или вообще лишает вендора права делать поставки - и тогда незаконными становятся все его поставки, кроме сделанных до нарушения GPL?
Т.к. с одной стороны
"4. You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License. However, parties who have received copies, or rights, from you under this License will not have their licenses terminated so long as such parties remain in full compliance."
а с другой - если вендор лишен права распространения копий, то копии не могут быть законно введены им в оборот и не могут законно появиться у их получателей.
И если в случае гражданского или уголовного процесса можно органичиться удалением линуксов с железа, то в случае административного процесса - грозит ликвидация этих линуксов вместе с железом (потенциально эта норма оспорима в Конституционном суде, т.к. аналогичное положение в другом применении уже однажды было там успешно оспорено, но пока не оспорили и не выиграли дело - получается вот так).
а с другой - если вендор лишен права распространения копий, то копии не могут быть законно введены им в оборот и не могут законно появиться у их получателей.
Дальнейшнее распространение ПО становится невозможным, но все что было распространено в нарушении - ок.
Дальнейшнее распространение ПО становится невозможным, но все что было распространено в нарушении - ок.
Не совсем. Во-первых, "so long as such parties remain in full compliance" - а без сорсов у них точно не "full compliance".
Во-вторых, даже если кому-то поставили с сорсами, но после того, как было утрачено право на распространение - копия является незаконной. И тут как раз тот случай, когда закон сильнее договора... "Всё чисто" только для тех, кто получил свои копии до прекращения лицензии у вендора. Или у тех, кто сможет обосновать, что имел возможность получить свои копии не от вендора, а с правомерно введённых в оборот копий.
Можно конечно попробовать вывернуться таким образом, что договор у получателя не с вендором, а с правообладателем - но тут мы окажемся на грани признания GPL вообще недействительной в российском праве, с вообще полной отменой всего существующего импортозамещения.
p.s. для лучше понимания проблемы: в ситуации, когда лицензиар - иностранец, лицензиат - российское лицо, применяется право лицензиара даже если дело рассматривается в российском суде. Но Альт/МЦСТ - российские лица и правообладатели своих изменений в коде - а потому тут применяется российское право
а я так до сих пор и не видел ни одного реального изделия где бы ставился Эльбрус.
Из больших и значимых — система миграционного учёта на Эльбрусах работает: https://www.cnews.ru/news/top/2017-01-16_migratsionnuyu_gis_za_250_mln_pereveli_s_ibm_na
А по мелочи Эльбрусы много где всплывают. Например, у меня на работе на их базе печать документов с поэкземплярным учётом организована.
Я может быть не совсем точно выразился - я конкретно говорил в контексте мин обороны как заказчика. Изделия на спарках у них есть, легко найти. А вот про Эльбрус я не слышал внятного ответа о том где условный Эльбрус-4С или 2СМ используется из проектов мин обороны.
Эх, про минобороны я открыто сказать могу только, что Эльбрусы там есть и даже используются. Более внятно вам вряд ли кто-то что-то скажет. Ещё кое-какая информация о суммах закупок в открытом доступе встречается, но из неё тоже мало что понятно.
. Более внятно вам вряд ли кто-то что-то скажет.
Почему-то про R500/R1000/R2000 открыто известны примеры конкретных устройств, где они используются. Не понимаю, почему такой же уровень информации недоступен про Эльбрус.
но из неё тоже мало что понятно.
Из нее понятно, что закупали компьютеры, но не для каких-то критичных применений, так как по сути там 801-PC - который простой десктоп с radeon'ом, hdd и Эльбрусом - то есть офисная машинка.
Почему-то про R500/R1000/R2000 открыто известны примеры конкретных устройств, где они используются. Не понимаю, почему такой же уровень информации недоступен про Эльбрус.
Ну если говорить о минобороны - то "что было, то уже было", а дальше новой информации о том, что у них где используется, будет только уменьшаться...
С другой стороны - вряд ли это повлияет на возможности коммерческого применения этого процессора?.. Ведь весь интерес к нему и все споры вокруг него исходят именно из потенциальной возможности его использования именно как коммерческого процессора, по-моему?
что у них где используется, будет только уменьшаться...
Увы, это правда так. Хотя я в этом плане исключительно за открытость - мне кажется налогоплательщики имеют право знать на что конкретно пошли их налоги. Пусть и без деталей.
С другой стороны - вряд ли это повлияет на возможности коммерческого применения этого процессора?..
Мне это интересно с точки зрения аргумента "Мин Обороны запрещает", который кажется еще более шит белыми нитками, если Эльбрусы в этой самой оборонке дальше офиса не используются.
Ведь весь интерес к нему и все споры вокруг него исходят именно из потенциальной возможности его использования именно как коммерческого процессора, по-моему?
Весь интерес и споры вокруг его коммерческих продаж - да, именно из этого и исходят. Но вопросы вокруг применения железки минобороны напрямую влияют на это самое коммерческое применение - так как если вокруг половины вопросов страшный NDA и чуть ли не гостайна - это как по мне ставит крест на его коммерческом применении вне зависимости от остальных качеств (я, напомню, за то что нельзя продавать то, на что лицензии не соблюдаются в принципе, это как минимум незаконно, а может еще и неэтично).
Мне это интересно с точки зрения аргумента "Мин Обороны запрещает", который кажется еще более шит белыми нитками, если Эльбрусы в этой самой оборонке дальше офиса не используются.
Скажем так... Немного лень копаться в этом вопросе, т.к. надо поднимать непонятно какой объём материала и не факт, что всё будет "на блюдечке - только читай и анализируй"... Но "ругаемое" объяснение не выглядит неправдоподобным. Т.к. для силовых ведомств вообще свойственно поставить на что-нибудь гриф просто "на всякий случай" (и особенно если он там появляется "по дефолту" в силу утверждённых процедур), для его снятия же надо проявить инициативу и совершить некоторые телодвижения, которые там нафиг никому не впились, в т.ч. и потому, что потом "инициатива имеет инициатора".
По большому счёту единственные, кто в этом заинтересован - это те, кто это продвигает на рынок. Но и/или у них недостаточное сильное лобби, и/или эта задача имеет (крайне) низкий приоритет, особенно сейчас на фоне проблем с производством того, что собственно можно пытаться продать.
Весь интерес и споры вокруг его коммерческих продаж - да, именно из этого и исходят. Но вопросы вокруг применения железки минобороны напрямую влияют на это самое коммерческое применение - так как если вокруг половины вопросов страшный NDA и чуть ли не гостайна - это как по мне ставит крест на его коммерческом применении вне зависимости от остальных качеств (я, напомню, за то что нельзя продавать то, на что лицензии не соблюдаются в принципе, это как минимум незаконно, а может еще и неэтично).
Напоминаю, что надо разделять процессор и ОС.
В нынешней ситуации, когда есть только эта нативная ОС - да, крест по сути поставлен изначально, если не снять препятствия, мешающие раскрыть необходимые сорсы. Можно было взять другую ОС - и закрытые сорсы ядра получились бы легально. Теоретически это можно и сейчас сделать - но скорее всего это потребует таких (трудо)затрат, что проще добиться устранения препятствий и/или вообще похоронить идею коммерциализации.
Ну или позиционировать как сопроцессор для обработки звука/мультимедиа, сигналов и еще каких-то специфичных задач...
Напоминаю, что надо разделять процессор и ОС.
Секретность и отсутствие нормальной документации ставит крест на всей экосистеме даже если представить что ради легальности взяли и все переделали без GPL компонентов и более того - даже если вдруг начали соблюдать GPL и все исправно выкладывать. Без нормальной документации (тех же гайдлайнов по оптимизации) работать с таким процессором будет то еще удовольствие. Не говоря про то что если это графи секретности где-то есть - то банально юридически опасно - вдруг случайно нарушишь.
Без нормальной документации (тех же гайдлайнов по оптимизации) работать с таким процессором будет то еще удовольствие.
Но это уже не юридический вопрос :)
Вообще да, тяжко, но это условии хоть сколько-то конкурентного рынка... А если деваться потребителю некуда - то это всё уже не так важно.
Не говоря про то что если это графи секретности где-то есть - то банально юридически опасно - вдруг случайно нарушишь.
нну... для потребителя особой разницы нет (он к соответсвующей информации доступа не получает, а если и получает - то не по соответствующей процедуре), а вот для разработчиков, которым действительно может предоставляться информация с грифами - то тут помимо рисков еще и геморрой по получению форм допусков для сотрудников и организации работы с содержащими её носителями.
а вот для разработчиков, которым действительно может предоставляться информация с грифами - то тут помимо рисков еще и геморрой по получению форм допусков для сотрудников и организации работы с содержащими её носителями.
Нюанс для разработчика в том, что ты можешь не знать что информация секретная, когда разглашаешь - это не избавит тебя от ответственности. То есть разрабочтик, который реверсом получил что-то что под грифом и решил написать статью на хабре - вполне себе будет виноват. Поэтому работать с такой штукой - как мне кажется опасно для собственного благополучия.
Нюанс для разработчика в том, что ты можешь не знать что информация секретная, когда разглашаешь - это не избавит тебя от ответственности. То есть разрабочтик, который реверсом получил что-то что под грифом и решил написать статью на хабре - вполне себе будет виноват. Поэтому работать с такой штукой - как мне кажется опасно для собственного благополучия.
Если "по закону" - то, имея доступ к носителям к грифами, есть риск запутаться, что взято из грифованых источников, а что открытое, и разгласить что-то из закрытых. Тогда да, тогда может по ошибке разгласить то, что неположено. Если на том, что реверсировали, не стоял гриф (вот буквально - на носителе, на плате там...) - то нет объективной стороны преступления даже (а если результаты реверса передавалась иностранцам - то уже не так важно, была там секретная информация или нет).
Ну а если "по понятиям" - то там много на что могут возбудиться, что и вызывает желание "не делать ничего, дабы точно не ошибиться".
Почему и говорю, что в этой части поведение МЦСТ и Альтов вполне понятно, если у них вообще хоть что-то в конторе секретное и выше имеется (а оно, думаю, наверняка имеется). Хотя, оговорюсь еще раз, принцип "не можешь соблюсти условия лицензии - не используй такой код в своих продуктах вообще" не зависит от того, GPL это или любая другая лицензия, хоть свободная, хоть проприетарная.
"Вообще" же тут многое зависит от конкурентности рынка - логично, что имея выбор, разработчики предпочтут работать с тем, где рисков меньше. Другое дело, если выбора не остаётся...
Это все попадает под УК РФ 275. Напомню только, что хабр - иностранная организация.
Другое дело, если выбора не остаётся...
Выбор есть всегда.
Если на том, что реверсировали, не стоял гриф (вот буквально - на носителе, на плате там...) - то нет объективной стороны преступления даже
Безотносительно ко всему остальному, это не так. Объективная сторона преступления состоит в распространении информации, перечисленной в Законе о ГТ. Написанный гриф предназначен для организации режима защиты гостайны, а не для внесения какого-то категориального правового различия; это техническая вещь.
На практике многие люди осуждены за распространение того, что написанного грифа не имело.
Точно также как, например, на порнографии не обязательно должен стоять гриф "порнография", чтобы её нельзя было распространять.
Кстати да, это особенность закона о Гостайне, в том виде как я слышал. Но я с человеком уже спор в этом месте продолжать не готов, так как знаю о законе на уровне обывателя в лучшем случае.
Но мне показалось, что человек перепутал коммерческую тайну с гостайной. На первой правда должен стоять соответствующий гриф чуть ли не на каждой странице, иначе привлечь за разглашение вряд-ли получится. (опять же - речь про РФ)
Гриф должен стоять, но к ответственности за разглашение можно привлечь любого, кто был ознакомлен, независимо от грифа на разглашенном документе.
Популярная схема преступления вообще такая. Журналисты от балды придумывают в своих статьях разные предположения о секретных вопросах, и какие-то из них чисто случайно оказываются верными. А человек, осведомлённый о действительном положении дел, отбирает те статьи, где угадали, и в качестве простого эксперта пересылает эти открытые публикации иностранной разведке. Потом говорит: да это же просто ссылки на открытые сайты! А его сажают.
А человек, осведомлённый о действительном положении дел, отбирает те статьи, где угадали, и в качестве простого эксперта пересылает эти открытые публикации иностранной разведке. Потом говорит: да это же просто ссылки на открытые сайты! А его сажают.
Потому что для того, чтобы его посадить, не важно, была переданная информация секретной или нет, для ст.275 УК достаточно, что открытая информация передаётся иностранному лицу (ну а уж если она оказалась еще и секретной - будет "солиднее" звучать в приговоре, но секретность не обязательна).
Но мне показалось, что человек перепутал коммерческую тайну с гостайной. На первой правда должен стоять соответствующий гриф чуть ли не на каждой странице, иначе привлечь за разглашение вряд-ли получится. (опять же - речь про РФ)
Разглашение - это вообще-то ст.283 про гостайну, ст.183 УК - про коммерческую, банковскую или налоговую тайну, ну и до кучи "связанные с этим" ст.283.1, ст.283.2, ст.284 УК РФ - относительно гостайны.
А ст.275, 275.1, 276 УК РФ - это про сотрудничество с иностранцами, и гостайна там не является необходимым условием для привлечения к ответственности (и упоминается скорее "для солидности дела").
Безотносительно ко всему остальному, это не так. Объективная сторона преступления состоит в распространении информации, перечисленной в Законе о ГТ.
Не совсем так, просто ст.275 УК достаточно резиновая, и под неё попадает достаточно широкий спектр кейсов.
Начнём с закона о гостайне. Его недостаточно для того, чтобы определить, является какая-то информация секретной или нет. Подпадающая под соответствующую категорию информация может быть засекречена, рассекречена, ну или её забыли засекретить. Если вы не были ознакомлены с тем, что данная конкретная информация является секретной, на носителе не стоял гриф, вы не взламывали средства защиты информации или не проникали на режимный объект - а получили из открытых источников, то тут нет состава преступления.
Но вот если вы собрали информацию даже из открытых источников и передали её иностранному лицу - то уже не важно, была она засекречена или нет, ст.275 УК вам светит - вот только не за "выдачу иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской", а за "оказание ... консультационной ... помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации".
Собственно, вторая часть первого абзаца ст.275 УК - самая "удобная" для применения. А если у вас еще и был доступ к гостайне и переданная информация была одновременно доступна вам и из публичных источников, и из закрытых (а это тоже вполне возможно) - логично, что попытаются сказать, что была передана гостайна - это ж не разные части одной и той же статьи, можно сильно не вдаваться в различия двух разных кейсов.
Потому для ст.275 УК важно "просто" не иметь контактов с иностранцами, и "всё будет хорошо".
А вот что реально забыли упомянуть комментаторы под этой публикацией - это ст.283 УК, вот она - действительно про разглашение гостайны.
вот только не за "выдачу иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской", а за "оказание ... консультационной ... помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации".
Это, действительно, два разных состава, применение которых зависит от степени секретности передаваемой информации. Но гриф на документе не обязателен, чтобы информация была секретной. Если на то пошло, переписав секрет на бумажку без грифа, его несекретным не сделать. В конце концов, гриф документу присваивает единолично его автор, ничего Богом данного тут нет.
Что касается рассекречивания информации, то она рассекречивается не просто так, а именно на основании закона о ГТ с подзаконными актами.
Это, действительно, два разных состава,
Это один состав по сути - сотрудничество с иностранцами, секретность информации там даже отягощающим фактором не является. Но два разных "кейса", говоря более понятным языком.
Разглашение секретной информации, не связанное с сотрудничеством с иностранцами - это уже действительно другой состав.
Но гриф на документе не обязателен, чтобы информация была секретной.
Закон определяет, какие категории информации могут быть засекречены, но не определяет, является ли секретной данная конкретная информация.
Если на то пошло, переписав секрет на бумажку без грифа, его несекретным не сделать.
Тут "зависит от". Для переписавшего ответственность предусмотрена, ну а если уже утекло в переписанном виде - то получившим ничего.
Тут "зависит от". Для переписавшего ответственность предусмотрена, ну а если уже утекло в переписанном виде - то получившим ничего.
Если б так было, всё рабочее общение на секретные темы состояло бы в основном из грифов, в том числе и в устной речи. Каждый обязан сам следить за своим базаром по существу.
Если б так было, всё рабочее общение на секретные темы состояло бы в основном из грифов, в том числе и в устной речи. Каждый обязан сам следить за своим базаром по существу.
Ну так оно из них и состоит. Для чего в ст.275 и ст.283 УК указывается про то, что государственная тайна должна была быть доверена лицу или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
Если её лицу как гостайну не доверяли или предусмотренным законодательством случаем не вручали - то с него "за гостайну" и спроса нет, пойдёт за сотрудничество с иностранцами, а там при наличии у иностранца деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации уже по существу дела будет не важно, секретная она, не секретная, и как вообще к лицу попала.
Представьте себе совещание в закрытом режиме (например, многие были на лекциях по военной подготовке в институте). Каждый должен сам понимать, что из услышанного конструкция бомбы относится к гостайне, а рассказанный анекдот - нет.
Каждый должен сам понимать, что из услышанного конструкция бомбы относится к гостайне, а рассказанный анекдот - нет.
По закону - не должен, если его не уведомили, что тут секретно, что не секретно (а потому "для надёжности" на совещании будет секретно всё, и рассказывать нельзя будет ни о чём). А если на это совещание еще допустили человека, не имеющего соответствующего допуска - допустившего можно и "за разглашение" привлечь, хоть тут ни одного иностранца не было. А вот с допущенного по ошибке человека не спросить, если в отношении него процедуру не соблюли или хотя бы отметок о секретности не понаставили на том, что он будет смотреть.
Тут ещё такой прикол что учитывая потребности если бы оно закупалось в объёмах похожих на серию то направление домашнего сегмента бы не рассматривалось разработчиками и всеми причастными, более того найти хоть какие-то сведения о том что данный процессор существует было бы также проблематично.
Что понимается под спорным статусом исходного кода, и какого именно кода?
Весь код который был взят МЦСТ и Альт в нарушении GPL лицензии.
Что понимается под спорным статусом исходного кода, и какого именно кода?
в широком смысле - ответил no111u3, но есть и более узкий смысл: все модификации исходных текстов кода, лицензированного под GPL и изменённого вендором Линукса для Эльбруса и в таком изменённом виде поставляемого (в бинарной форме) с дистрибутивом Линукса для Эльбруса.
Главным образом речь идёт о сорсах ядра Линукса, т.к. именно их не отдают "по принципиальным причинам". Точнее, потому что из них можно восстановить систему команд процессора, а её-то и МЦСТ и не может "раскрыть". Ну а с т.з. GPL - если вы не можете по какой-то причине отдать код вместе с полными сорсами - не отдавайте код вообще никому, только тогда ваши действия будут законны.
За исключением сорсов ядра - они там более-менее дают и/или могут дать сорсы (не в курсе деталей на счёт компилятора, но если он не GPL - то и обязанности отдавать сорсы скорее всего нет).
В контексте вопроса "как сделать так, чтобы линукс для Эльбруса перестал быть пиратским" - система команд не важна, важны только сорсы.
Но из того, что до сих пор звучало разумного про то, почему МЦСТ не дают сорсы ядра - это именно возможность раскрытия инструкций, пусть и на уровне "а вдруг товарищ майор решит, что мы таким образом их раскрыли".
Про OpenE2K - тема интересная, но в юридическом контексте очень узкая - если "ребята из OpenE2K" не подписывались под NDA/доступами к комтайне, ДСП или гостайне - то к ним претензий с т.з. закона нет.
Но из того, что до сих пор звучало разумного про то, почему МЦСТ не дают сорсы ядра - это именно возможность раскрытия инструкций, пусть и на уровне "а вдруг товарищ майор решит, что мы таким образом их раскрыли".
У меня другая гипотеза. В e2k нет микрокода, чтобы исправлять ошибки железа, значит все оно ложится на плечи ПНС (фирмвари), ядра и компилятора. И судя по результатам, мне почему-то кажется, что им просто стыдно, что весь мир увидит костыли и комментарии.
Собственно ребята из Базальта выкладывали часть исходников, в них некоторые подтверждения тому что я говорю можно найти (они все в красивос виде по которому можно искать лежат в гите OpenE2K)
Ну, сильно накручивать конспирологию тут не хотелось бы ;)
Т.к. тут хватит вопроса "почему стали адаптировать ядро именно линукса, заранее зная о лицензионных проблемах в этом случае?"
p.s. хотя, судя по прилетевшим минусам - оно уже даже в такой постановке кому-то очень сильно не нравится.
Ну, сильно накручивать конспирологию тут не хотелось бы ;)
Просто ответ "стыдно" мне кажется куда более обоснованным (собственно имеющимися исходниками), чем то что заявляют МЦСТшники, особенно в свете того что о Эльбрусах на хабре было сказано в прошлом году.
Просто ответ "стыдно" мне кажется куда более обоснованным (собственно имеющимися исходниками), чем то что заявляют МЦСТшники
Ну тут не знаю. Вообще у нас есть проблема "закрывать" грифами всё что только можно, так что не исключая вашей гипотезы с одной стороны, с другой - не вижу оснований не доверять заявлениям, что они не могут это сделать.
Но тут работает принцип "если вы не можете соблюсти GPL - просто не пользуйтесь кодом под GPL".
А на тему нарушений GPL лицензии кого спросить?
С компилятором у мцст весело: они взяли gpl код и его дергали из своего фронэнда, но не отдают конечно.
Впрочем для любителей реверса, бинарники компилятора, в том числе которые выложил Михаил в свое время, не strip'нуты.
И главное, касательно компилятора, у вас там поддержка фортрана заявлена, а в edg нет, откуда брали исходные коды, почему binutils и его части не считаете частью комьюнити?
Насчёт исходников binutils, натыкался летом на такое:
"Все мы любим истории... И у этих исходников есть небольшая история.
И чтобы сразу избежать любых утверждений, о том что это слив исходных кодов. Нет, это не слив, это официальная публикация от "Базальт-СПО" для соблюдения условий лицензии GPL.
Далее идет часть письма от Алексея Смирнова, генерального директора "Базальт-СПО":
Исходные коды доступны тут: https://github.com/free-src/free-src
Инструкция со ссылкой на исходники выложена по адресу
http://ftp.altlinux.org/pvt/people/mike/e2k/2349f5ca7b3147e78cd042501b2d71275cf6f4b8/README.src
For the following components:binutils-2.35-alt1.E2K.25.014.1gcov7_lcc1.25-1.25.06-alt1.E2K.1glibc-2.29-alt2.E2K.25.014.1kernel-image-elbrus-5.4.163-alt2.23.1lcc-libs-common-source-1.24.07-alt2libatomic7-1.25.08-alt1.E2K.2libgcc7-1.25.10-alt1.E2K.2libgcov7-1.25.06-alt1.E2K.1liblfortran7-1.25.09-alt2libquadmath7-1.25.06-alt1.E2K.1libstdc++7-1.25.08-alt1.E2K.2
the source code may be found athttps://github.com/free-src/free-src
Конец письма
Ну и небольшая история откуда это все вообще пошло:
В статье https://habr.com/ru/company/selectel/blog/675214/ была ссылка на приватный (очень приватный, шедший на диске с Альтом) репозитарий. Дальше по этой ссылке скачали бинарники для Эльбрусов. По лицензии GPL, любой скачавший не должен иметь никаких проблем с получением исходных кодов ну и всегда может запросить эти исходные коды. Альт не предоставлял исходных кодов (поскольку используется приватный репозитарий, доступ только по ссылке и многие другие бесполезные аргументы). В итоге был сделан запрос в "Базальт-СПО" на публикацию исходных кодов того, что было скачано. Сотрудники "Базальт-СПО" выполнили условия GPL и выдали исходники в таком виде в котором сейчас имеем.
Как-то так.
Почему в таком виде это публикуется... Очевидно, чтобы не подставлять под удар "Базальт-СПО", но всегда можно сходить по ссылке http://ftp.altlinux.org/pvt/people/mike/e2k/2349f5ca7b3147e78cd042501b2d71275cf6f4b8/README.src чтобы понять, что это официально и от "Базальт-СПО"."
Полный набор команд без NDA желающим уже года два как доступен, а компилятор у них на основе EDG — не уверен, что Вы входите в «комьюнити» его разработчиков.
Вообще в контексте вопроса про сорсы обычно речь идёт о сорсах ядра Линукса (а еще точнее - сорсов всех внесённых в него модификаций). Потому что без этого поставленный Линукс становится... эээ... "слегка пиратским".
>> освоенную и отлично себя показавшую платформу
Можно я поправлю?
Освоенный бюджет и отлично пиарящаяся платформа без будущего.
Смысл?
Конечно, хорошие процессоры получились, а трансляция в x86 заслуживает отдельной похвалы разработчикам. Однако в текущей ситуации все это выглядит грустно. Надеюсь, что в ближайшем будущем мы снова увидим официально импортированные intel и amd в наших компьютерах и серверах, ну и, конечно, Эльбрус тоже.
Да, хорошие, с посадками в cs 1.6 (в нативном режиме без трансляции) ниже 100 фпс, это по сути все что нужно знать об его производительности. И не нужно говорит, что это не типичная задача, если там просадки, то они будут везде.
Так что насчёт типичности сдайте свой хрустальный шар по гарантии, возможно, влага попала…
:)
А что тормозит перенос новых Firefox или Chrome? Там используется ассемблер, какие-то отсутствующие зависимости, совместимость компилятора, что-то ещё?
Почему на других архитектурах это было решено, но не в е2к?
С того что у вас до сих пор edg как основной компилятор для сборки а не llvm и иже с ним, а уж про rust и wasm я даже не буду упоминать, ибо выйдет совсем грустно.
а что такой старый, вот тот что стоит на машине из ветки стейбл:
% rustc --version
rustc 1.66.0 (69f9c33d7 2022-12-12)А по ссылке 1.38 и да можно ли то что лежит по ссылке собрать без особых условий?
1.52 сделали.
Релиз: 6 мая 2021 года
Раст такой язык, где принято использовать текущий stable по-умолчанию, то есть пока поддержка e2k не в апстриме или МЦСТ не сможет обеспечить задержку релиза нового раста в дни или недели - это все равно не считается за нормальную реализацию.
Но даже если не про jit'ы - что там с Golang? Язык компилируемый, подходы примерно такие же (поддерживается обычно stable и oldstable и oldoldstable версии, то есть на текущий момент 1.19, 1.18 и 1.17), правда отличительной особенностью его является то, что gccgo брать в продакшн мягко говоря не стоит из-за особенностей реализации. Так что вопрос - какая версия официального компилятора Го последняя на Эльбрусах?
А ещё да, дело прям не в JIT а в особенностях e2k, которая сводит на нет все свои плюсы именно в этом типе приложений по сравнению с обычным процессором мобилки.
То есть мы с Вами, если отойти на два шага назад, сейчас обсуждаем вычисления, которые производятся в чудовищно ненужных объёмах (миллиарды устройств на бегамайты этсамокода) — по той причине, что этсамокодить в кредит под ноль оказывалось «профитней», чем собственно думать головой (что ухудшает TTM), а компилировать каждый раз — вроде и не так затратно.
Когда выбор станет — отправить вот этот гигаватт на еду или развлечения — где-то, может, «телевизор» и обставит «холодильник», но в исторических масштабах ненадолго…
Понятно, что мы шли к этому положению вещей примерно четверть века. И что если не произойдёт взрывной обвал доступности энергии — то сколь-нибудь плавно выправлять этот бездумный кретинизм (ничем не лучше пластиковых стаканчиков, за которые так выли гринписы всех мастей) ещё тоже десятилетиями.
Но когда-то ведь надо.
PS: всё вышеизложенное вещаю не в режиме «шма, хабр», а как сугубо личное видение обстановки и вариантов её дальнейшего развития по сумме факторов; наверняка чего-то не вижу, а что вижу — не всё учитываю.
Тут не до иронии судьбы, я к сожалению своему своими руками прогал почти всё из списка "своего уникального", за минус е2к (думаю понятно по какой причине). Так вот там где авторы е2к говорят что он нужен нужны флопсы и малое время реакции, и если первое е2к кое как покрывает то второе увы нет, причём настолько что нужно аж 10 машин вместо одной импортной. Вопрос два: у меня машинка с которой я печатаю этот текст кушает меньше чем э16с раз в 10 и покрывает оный во всех бенчах и реальных применения, то же касается дсп от одной фирмы. Так что не надо пожалуйста сказок в духе: если бы да кабы, то во рту росли грибы..
Зря вы так про JIT, в целом полностью с вами согласен во всех тезисах, и философско-политических в том числе. И очень радостно что есть люди с такой позицией. Но JIT удобная вещь, lua, js, без них очень сложно делать игры. Они все кривые, ужасные и полное г..но по сравнению с с++ или даже паскалем, но решают одну важную вещь, позволяют загрузить(скачать) и исполнить кусок кода. А это невероятно удобно для модов и различного рода ДЛЦ. В многих предметных областях есть задачи где не нужен код всей системы, но нужно отдать на откуп часть поведения людям на стороне. Понятно что интерпретатор не есть JIT, но как только начинается интерпретация сразу хочет JIT что бы оно хоть как-то по перфу работало.
Допустим, что есть язык, основанный на байткоде. Используется там где это разумно. Кто-то пишет JIT чтобы ускорить этот язык. После этого этот язык начинают использовать повсюду, оправдывая тем что есть JIT и теперь работает быстро.
Именно так дошло до появления платформы Electron. А теперь вспомните распространённые жалобы на софт, разработчики которого решили перейти с нативного приложения на Electron. Что стало потреблять много памяти, про скорость работы тоже жалуются, но меньше.
Код всё равно будет работать медленнее нативного, хоть и не в 10-100 раз, как в случае использования интерпретатора. Будет работать близко к не оптимизированному нативному, но медленнее оптимизированного нативного (например SIMD). Системные API через JIT будут работать неуклюже из-за большого количества прослоек. Про потребление памяти уже указал, также при запуске приложения - идёт период "разогрева" когда код сначала выполняется на интерпретаторе и компилируется при достижении определённых счётчиков использования циклов/функций. То есть миллионы пользователей запускают приложение и оно компилируется у каждого, каждый раз.
Лучше всего ситуацию с JIT описывает выражение "благими намерениями вымощена дорога в ад", сначала "давайте ускорим медленный интерпретатор", а потом этот язык начинают использовать где не следует.
Все так, полностью согласен с каждым тезисом. У каждого инструмента есть свой критерий применимости. Электрона в моем мире не должно было бы существовать. Но если в принципе зарубить концепцию JIT, то перестанет работать и Qt/QML, а он то же использует JIT и это, на мой взгляд, лучшее что существует сейчас для создания UI приложений. Опять же java, там то же используется JIT, и изначально java проектировалась именно для маломощных систем. Дело не в том что концепция плохая, а в том что люди начинают использовать ее бездумно. Скрипты нужны не для написания основной массы кода, а как клей который склеивает бинарные строительные блоки. В таком случае будет и гибкость и скорость разработки и отсутствие проблем потребления ресурсов.
Да, в этом классе задач «стреляют» скорее минусы.
А почему стреляют минусы на Эльбрусе? Исторически VLIW как раз раскрывает себя с лучшей стороны именно в JIT и собственно что Интел, что другие товарищи (мой любимый пример с nVidia и их ядрами Denver и Carmel - где они JITают ARM в VLIW, хотя можно и трансмету вспомнить) как раз таки делали упор именно на JIT компиляцию и даже говорили что-то в духе "да вот с нативным шедулером не очень вышло, но когда делаем jit там все недостатки программным образом решаются и получается нормально)
Нет, VLIW хуже подходит для JIT, потому что VLIW компиляция сложная (много вариантов как разложить инструкции в широких командах). А если делать быстро, то будет неэффективно. Так что у вас или компилятор сильно старается и тормозит общий процесс и отнимает ресурсов, или делает неэффективный код.
Вы каких-то маркетинговых материалов начитались, где всегда привирать будут.
хотя можно и трансмету вспомнить
Которая обанкротовушилась еще в далёком 2008-м.
Нет, VLIW хуже подходит для JIT, потому что VLIW компиляция сложная
Я говорил что он там раскрывает себя с лучшей стороны. Имея в виду что результат лучше чем в случае с компиляцией. И причина тут простая - в случае с интерпретацией и JITом мы получаем динамическое планирование, которого у VLIW нет.
Да, это требует ресурсы, да, это всегда баланс между временем на оптимизацию и оптимальностью кода (поэтому у успешных реализаций JIT VM, не важно под VLIW или нет есть warmup и есть объектный кэш).
Собственно это все - причины по которым RTC у Эльбруса в некоторых случаях быстрее чем нативный код.
Которая обанкротовушилась еще в далёком 2008-м.
Строго говоря они не обанкротились, их в 2009 году купили. И это все никоим образом не умаляет их вклада в понимание особенностей того же VLIW.
По хорошему код для VLIW собирают с профилем, собранным на обработке типичных данных. Прирост производительности для Эльбруса при использовании профиля - десятки процентов. В GCC и Clang вообще-то тоже есть сбор профиля, -fprofile-generate, а потом -fprofile-use, просто используют это редко, так как для x86 ускоряет на 5, максимум 10%, что не так уж и заметно. А программисты сейчас ленивые, чтобы еще какое-то профилирование делать.
Называется это Profile-guided optimization (PGO).
А для JIT вы сначала гоняете неоптимизированный скомпилированный код с кучей зондов-счётчиков для профилирования, что тормозят работу программы и занимают кучу памяти. И потом еще повторная компиляция.
По хорошему код для VLIW собирают с профилем
Что совершенно не решает проблему статического планирования выполнения кода. Немного маскирует разве что.
Простой пример - стоит пользователю отклонится от типичного пути под который был сделан профиль - и получим еще большую просадку производительности на VLIWах чем было бы без профиля. Если код у нас в основном линейный, но профиль дает какие-то преимущества - это повод пойти к авторам компилятора и объяснить им при помощи багов что они неправы.
И потом еще повторная компиляция.
И еще, и еще и столько раз сколько нужно это самое еще. И это дает именно динамическое планирование выполнения кода, в зависимости от действий пользователя. Да, ценой дополнительных счетчиков, зондов, фидбека и периодического пересмотра оптимизаций.
Всё это - теоретические фантазии защитников JIT. Что в каком-то редком случае JIT обгонит код собранный без JIT. При этом о всех накладных расходах они забывают, и что в среднем JIT будет хуже нативной компиляции.
Софизм в том, что из "в редком случае лучше" делается вывод, что "в целом лучше".
Всё это - теоретические фантазии защитников JIT. Что в каком-то редком случае JIT обгонит код собранный без JIT. При этом о всех накладных расходах они забывают, и что в среднем JIT будет хуже нативной компиляции.
Все это лежит в основе подходов той же nVidia к VLIW'ам, то есть люди видели на практике. Я готов продолжить обсуждать эту тему когда вы принесете какое-нибудь подтверждение своих слов (за подтверждением моих я вас отправлю смотреть на примеры которые я обозначил ранее).
У вас чужие примеры, а у меня личный опыт (я принимал участие в портировании JVM для Эльбруса). У вас его нет, и вы меня минусуете, за то что моё мнение не совпадает с вашими представлениями, основанными на маркетинговых материалах.
Как если бы мы спорили о вкусе фрукта X, который вы не пробовали, а я пробовал, но вы меня отсылаете читать, что об этом думают некие гурманы, которые для вас представляют очень большой авторитет, против неизвестного меня.
А вообще-то тут можно целую философию развести — и про плановую/рыночную экономику, и про узкое/общее образование… :-)
Но никто при этом не пытается всерьёз запускать шиндошс на видеокартах.Следует ли из этого, что тот факт, что отвечаю Вам из Firefox на Linux на e2k — опровергает виденные и Вами, и мною теоретизирования о непригодности эльбрусов как GPCPU? :)
Мне на ощупь кажется, что и калькулятор с числодробилкой, и числодробилка с калькулятором могут иметь неслабо пересекающееся пространство осмысленных применений.
Тем паче что патчить пришлось порядка 3% из альтовых пакетов, а собралось их на данный момент 88% от Sisyphus SRPMS (15948/18045). Существенно патчить — так и вовсе десятки, из них по необходимости — единицы (помимо тулчейна).
Как показывается картинка даже GPCPU такой себе посредственный выходит из е2к. Как и числодробилка в том числе тоже.
Ну или мипсы на мегагерц:
Тоже всё относительно на уровне мобильных ядер.
Так проблема не в конкретном коде, а в том что Эльбрус ожидаемо(согласно истории vliw и других историй) показывает результаты не лучше а порой и сильно хуже даже самых дешевых и доступных решений для дома, что делает неразумным его применение для реальных задач, даже в текущих условиях.
Миш, а тебе не кажется, что такого рода аргументация в приличном обществе явно недостаточна? То есть если у парнишки лапки, а не процессор отстой, то это надо как минимум обосновать? А то это все выглядит как "на x86 все отлично, на Loongson все сносно, а Эльбрус не вытягивает". Были бы лапки - оно бы и на x86 показывало странные результаты.
Товарищ ошибся, JIT в том же SpiderMonkey для подавляющего большинства архитектур отсутствует.
Ну на SPARC это вроде не решено:
SpiderMonkey 24 includes a just-in-time compiler (JIT) that compiles
JavaScript to machine code, for a significant speed increase. It is
supported on x86, x86_64, and ARM architectures. On some other platforms
(SPARC, MIPS), the JIT is provided but not supported.
Да, JIT перенести не легко. Но его вроде отключить полностью можно в Хромиум.
Майкрософт выпустил 'Super Duper Secure Mode' отключив JIT (это позволило включить несколько фич безопасности интеловских процессоров). Говорят, разницы на типичных сайтах нет. На тяжёлых заметно конечно, и web assembly не работает, но думаю лучше чем старый дырявый фаерфокс запускать.
Ты на мои прошлые вопросы в прошлых темах так и не ответил почему-то. Впрочем тут вопрос к тебе, как к разработчику Альта - после того как вы уже разочек опубликовали исходники, когда вы их начнете публиковать на регулярной основе?
И конечно, буду признателен если будут все ответы во всех тех местах, где их не последовало.
Да и не ответят - потому что ответа скорее всего никто не знает, в т.ч. участники политической игры "с одной стороны надо бы монетизировать эту разработку, с другой всё засекретить и запретить".
Еще можно спросить - "а что, нельзя было сделать операционку без нарушения прав интеллектуальной собственности"?.. И ведь можно было! Но рискну предположить, что нашли только тех специалистов, которые в разумное время смогли адаптировать только линуксовое ядро, и на момент разработки и не думали о распространении Эльбруса и линукса для него более широком, чем у какой-нибудь МСВС.
Самое смешное что сорцы МСВС никто не прятал, более того все его получатели получали и сорцы, в отличие от е2к к которому не подъехать даже если ты приходишь от туда откуда идут в основном заказы.
Я сторонник того, что раз уж сделали как сделали, то пусть несут полную ответственность и либо прекращают все продажи, включая отзыв всего проданного, либо пусть исполняют условия лицензии. Но Миша это по себе знает. Можете попробовать его уговорить рассказать эту историю подробнее, впрочем.
которые в разумное время смогли адаптировать только линуксовое ядро
Вчера забыл добавить еще одно: слухи говорят, что линукс требовался заказчиком.
чёт вспомнилось как Козловский брал девайсы на потестить, о были времена
Я просто так скажу что буквально несколько лет назад зп у разработчиков мцст была такая что они на эту машину бы несколько лет откладывали даже в должности ведущего судя по webarchive вакансий.
Про з/п и в целом экономические аспекты мне есть что сказать, только тут придётся помянуть уже чисто политические вещи и двести семьдесят пятую статью (что по «сквознякам», что по сорока ярдам господдержки). Возможно, они останутся в прошлом сами собой — по умолчанию считаю, что нет; но обсуждать мы это продолжим с профильными людьми.
Буквально несколько дней назад коллеги из МЦСТ грустными не выглядели, слава Богу.
А для пристрелки — которую действительно считаю необходимой — могу одолжить стендовую 801-РС (как минимум пока праздники); радеонов пара штук RX 550 LP тоже отложена, охота на шестнашке горыныча обкатать (сюда их до четырёх штук можно набить, а дури-то на всех достанет).
Но мне продолжает казаться, что 2С3 в роли домашней машинки будет лучше, хотя по суммарной мощности СВ-шке и уступает значительно (гругря, частота на треть выше, но ядер вчетверо меньше; снят штраф на невыровненный доступ к памяти, но подросли тайминги доступа к L1 — в физическом времени, как понимаю, он сейчас из e2k быстрее всего именно у v5). И тихонькая, там 30 Вт потолок.
я смогу на этой 2С3 открыть пост на хабре с 300+ комментариями?
Так их количество, количество каналов до памяти, объёмы кэша разные, не?
Впрочем, можно после праздников продолжить, если вспомните да попинаете :)
Просто это прям очень хорошо напоминает мне ситуацию которую у меня напарник на работе прошёл, на более мощной тачке (э16с) может всё работать хотя бы как, а вот на более слабой (2с3) будет уже затык и фризы.
Найти 300+ комментариев оказалось трудной задачей, поэтому пока нашёл на 278 к примеру: https://habr.com/ru/post/233119/
А впрочем вот и на 300+ нашёл: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/346442/
PS: заснял с добавлением htop — в два ядра фокс почти всё время укладывался.
Забавно смотреть на загрузку ядер, и что-то судя по картине подобная операция с трудом влезет в 2С3 если влезет.
охота на шестнашке горыныча обкатать
Кстати, знакомые ребята из Якутска взяли и опередили: servernews.ru/1081238; когда прислали ролик -- сперва опешил: "как, обогнали?!", затем обрадовался: "ай молодцы, обогнали!" :-)
Но я решил не шибко-то отставать и на открытие новосибирского музея вычтехники им. Дмитрия Бачило притащил второго горыныча на e2kv6, только в двухместном варианте на 2С3: habr.com/ru/news/t/716272
А я давно хотел спросить - а что такого в этом Горыныче-то, что вы им гордитесь и что в нем эльбрусо-специфичного, что он в вики в соответствующей секции?
На беглый взгляд, в нем из Эльбрусо-специфичности только отсутствие целесообразности на x86 (о чем вы упоминаете). В остальном на x86 даже проще, за счет большей производительности процессоров, и за счет больших возможностей по установке видеокарт. Как минимум, на современном x86 достаточно много линий PCIe, доступная пропускная способность доступная выше, да и сплиттеры можно найти в ассортименте с нормальными списками того что работает, а что нет.
А с точки зрения предмета гордости - задача не выглядит каким-то прям ноу-хау (и вы правильно упоминаете что использовался такой подход и раньше)
Из заголовка стоит убрать слово "Домашний", т.к. если линуксоиды, энтузиасты, прод хочет Эльбрус, то флаг им в руки, но это не обычные домашние пользователи.
Пока в ближайщем ларьке будет навалом условных Intel Celeron G6900 BOX за 3700 руб, а Эльбрус 16С будут сравнивать с Core i7 2600, никаких перспектив нет и не будет.
PS: с наступившим!
...а какую модель взяли? влёт посмотрел на онлайн и с внешними батареями, так там две модели, одна снятая с производства и КПД какой-то странно низкий (90%)...
Как вариант, черкните разработчику — в статье недаром упомянуто «притом слышит», вдруг и Вас услышат (а то и есть либо экспериментальный образец, либо возможность вывести клеммы на серийном).
С Рождеством!
Пока что это слишком сыро и видимо долго останется в таком виде
Ничего, мы с Вами тоже не готовенькие с конвейера оказались.
Насчёт инструкций процессора, что мелькало в комментариях.
Частично МЦСТ объяснили инструкции здесь. Очень частично, за что я даже предъявлял им претензии, что некоторых вещей не хватает, чтобы полноценно писать код на ассемблере. Хватает только чтобы примерно понимать ассемблерный код от компилятора.
Дизассемблер должен быть в доступных binutils для Эльбруса. (Ссылка была в комментариях.)
Машины на этом проце научились сбрасывать частоты в простое, появилась поддержка перехода в ждущий режим?
e16c:~> cpupower frequency-info
analyzing CPU 0:
driver: pcs_cpufreq
CPUs which run at the same hardware frequency: 0
CPUs which need to have their frequency coordinated by software: 0
maximum transition latency: Cannot determine or is not supported.
hardware limits: 400 MHz - 2.00 GHz
available frequency steps: 2.00 GHz, 1.88 GHz, 1.78 GHz, 1.68 GHz, 1.60 GHz, 1.52 GHz, 1.45 GHz, 1.39 GHz, 1.33 GHz, 1.28 GHz, 1.23 GHz, 1.19 GHz, 1.14 GHz, 1.10 GHz, 1.07 GHz, 1.03 GHz, 1000 MHz, 941 MHz, 889 MHz, 842 MHz, 800 MHz, 762 MHz, 727 MHz, 696 MHz, 667 MHz, 640 MHz, 615 MHz, 593 MHz, 571 MHz, 552 MHz, 533 MHz, 516 MHz, 500 MHz, 471 MHz, 444 MHz, 421 MHz, 400 MHz
available cpufreq governors: performance powersave
current policy: frequency should be within 400 MHz and 2.00 GHz.
The governor "performance" may decide which speed to use
within this range.
current CPU frequency: Unable to call hardware
current CPU frequency: 1.03 GHz (asserted by call to kernel)
Михаил - человек идейный, целеустремленный и к тому же уже имеющий опыт взаимодействия с МЦСТ. Понятно, что если упорно идти к поставленной цели, не считаясь с бюджетом и административным маразмом поставщиков железа для e2k, то в итоге машинка на Эльбрусе будет. Но вопросов гораздо больше чем ответов.
Про документацию выше уже писали - ее нет и не предвидится, а значит МЦСТ не хочет привлекать сообщество и расширять пользовательскую базу.
Где он купил гусевский SSD? В рознице их нет...
Но больше всего меня улыбнула конфигурация получившейся машины. 64 Гб ОЗУ - это реально очень много и больше похоже на maxed out-конфиг, в котором ЦП - самое слабое место.
К сообществу МЦСТ относится не без настороженности, но в целом скорее «непонятно, кто это и чего от них ожидать»; мы им помогаем познакомиться с такой моделью взаимодействия, причём по их же просьбе.
SSD купил, не поверите, в рознице там же на imaxai.ru (либо мог заказать сразу в комплекте сборки на bitblaze.ru). Возможно, этому как-то помогло знакомство с коллегами на «Армии» несколько лет назад и убеждение их в том, что всё-таки есть смысл хотя бы попробовать розницу — хотя наверняка простого внятного делового предложения со стороны Максима и так бы хватило; в любом случае «решали вопрос» самые обычные люди, хата которых не с краю, только и всего.
Что до памяти — это уже из следующей статьи, но вообще-то нет: на эльбрусах всю дорогу *много* памяти (самая скромная конфигурация, которую держал в руках — 8 Гб одной планкой на машинках с одноядерным 1С+, которые заказали РЖД; на обычных 101-РС штатно шло 16 Гб в два канала, на 401-РС — 24 в три, на 801-РС — 32 в четыре).
Возможно, культурное наследие Sun, но мне такое точно больше по душе, чем самый главный косяк баланса моего покойного UX31A, где было напаяно четыре гига
Собственно, если помните взлёт цен на память лет двадцать назад — то у меня тогда в 430HX был Pentium 133, что ли, и 96 Мб памяти (2*32+2*16); «лишние» 64 можно было сбагрить за триста баксов, чего я по размышлении делать всё-таки не стал. Да, можно было перетоптаться и затем на вырученное вообще поменять платформу сразу на DDR, но… нет.
Что до «самого слабого места» — мне как раз и хотелось задействовать все восемь каналов контроллера памяти, которые на stream показывают чуть более 90 Гб/с; Вашему localhost такое по силам? :)
Да. По силам.
У меня два зиона, 2011-3 по 4 канала в каждом. Итого 8 каналов). Скорость работы с памятью больше 100гб/сек. И это на ддр3 рег ЕЦЦ.
А там ещё 4Э16С есть, куда можно набить 16 терабайт ОЗУ (причём наладчики очень хорошо отзывались именно о скоростных характеристиках задействованной в том тесте памяти).
но Вы ведь правда понимаете, что будет, если двухсокетник сравнивать с 2Э16С? :)
Так и память DDR3, если вы не заметили. Та же 2011-3 на DDR4 также выдаст около 100гб-сек для одного камня в 4х канале.
У 2Э16С на сайте чёрным по белому "4 канала DDR4-2400 ECC, до 76,8 Гбайт/с". Это какой-то... позор ?! Где хотя бы DDR4-3200 ?!
Кстати, а что будет-то ? Я очень сомневаюсь, что xЭyC как-то "обьедет" интел. Давайте, например, сравним. С "народным" 2678v3, который 12/24 хасвелл, 3.3 по всем ядрам. И стоит 4 (ЧЕТЫРЕ) тысячи срублей на Али.
А там ещё 4Э16С есть,
А за 6 тысяч СРУБЛЕЙ можно взять 2696v3, 18 ядерник с бустом до 3.8ггц на 1 ядре и до 3.6 на двух ядрах. Т.е. и однопоток достойный, и многопоток чудовищный. И всё это почти что за бесплатно.
куда можно набить 16 терабайт ОЗУ (причём наладчики очень хорошо отзывались именно о скоростных характеристиках задействованной в том тесте памяти).
Нет, нельзя набить. Я пробежался по всему листу bitblaze.ru. Там всего несколько моделей с 256гб. У остальных меньше, и существенно меньше. Простите, но это смешно.
У меня дома два сервера таких, собранных "на коленке" и за копейки на китайских матплатах. А в production сервера на зионах вполне ставили по 1-1,5Тб (каждый камень умеет 768гб, не в "теории", не в полурабочем "инженерном" состоянии, а полностью production grade)
Что до китайских зеонов — я по ним не специалист (слышу разное, проверять ни желания, ни надобности нет), но что-то мне подсказывает, что это случай недорогих специй по средневековым меркам.
куда можно набить 16 терабайт ОЗУНет, нельзя набить
Можно. И испытания уже пройдены в такой конфигурации.
Что до китайских зеонов
Это не китайские зеоны. Это самые обычные зионы, поколения Haswell.
Т.е. им около 8 лет от роду. Они при рождении рвали любые Эльбрусы, как обезьяна газету. Так и спустя эти 8 лет ничего особо не изменилось. Потому что - а с чего бы ?
Только за эти годы они отслужили свой срок, их списали, а ценник из долларового стал рублевым. То, что стоило 4к баксов теперь стоит 4тыс.срублей. За абсолютно ту же производительность, что и 8 лет назад.
Эльбрусу бы кстати, не помешала подобная усушка и утряска цены, хотя бы заради фанбазы
Можно. И испытания уже пройдены в такой конфигурации.
можно - это пошел и купил. Все остальное это не можно.
Амэдешный эпик 200гб/с показывал, новый должен 460+.
m1 pro - 200 GB/s
Да, я кажется помню эту фишку: примерно год назад были бенчмарки Эльбруса 16С, в которых он с треском проиграл Core i7-2600 (Q1`11, 3000 р. на Авито) во всех тестах кроме STREAM. И вот именно в этом тесте при использовании парных планок памяти Эльбрус действительно вырвался вперед. Поздравляю с победой! (сарказм).
а значит МЦСТ не хочет привлекать сообщество и расширять пользовательскую базу
После всего, что я прочитал об Эльбрусах на Хабре у меня сложилось впечатление, что цели привлекать сообщество и расширять пользовательскую базу никогда и не стояло. Это такой продукт для определенного круга лиц. Если вы в него не входите (если вы обычный мимокрокодил-энтузиаст), то вам не полагается ни железо, ни исходники, вы не интересны. Но тут претензий нет, ваши ожидания это ваши ожидания, производитель сам выбирает целевую аудиторию.
Ну, и вся эта история о том, что раз заказчик захотел линукс, то разработчики посчитали допустимым взять свободный код, созданный сообществом, и сделать его несвободным, показывает, на чём они сообщество вертели. Сообщество это такие дурачки, которые старались, писали, а мы сделаем цап-царап.
Где он купил гусевский SSD? В рознице их нет...
Их можно было какое-то время купить, но смысла в этом нет (поправьте если не прав). Так как если верить фотографиям и описаниям, это был SSD на Silicon Motion 2013-2014 года разработки, совершенно непонятно зачем брать его, а не какой-нибудь Samsung, или если прям нужен тот же Silicon Motion контроллер и та же память - поискать конкретное сочетание у Crucial, Kingston и еще десятка вендоров.
Интересно наблюдать за комментаторами типа вас, сначала было "в россии все плохо и ничего российского никогда не будет", начали появляться новости о разработке, там сям, случилась эволюция "все равно это купить нельзя все это только для распила, вот когда будет в магазине поговорим", сейчас это есть в магазине и можно пойти и купить, и снова эволюция "да зачем оно надо, оно дороже и хуже". Вы дураком не прикидывайтесь, по-моему автор явно дал понять что он это покупает потому что верит в отечественное хай-тек железо, не важно насколько оно хуже мака на м1, оно спроектировано и сделано его коллегами, которых он знает лично. Ему не интересен труд каких-то там разработчиков на тайване или в кремниевой долине, ему интересно попробовать то что делают его соотечественники. И меня очень радует что есть такие люди, потому что они есть мое окружение. Часто замечаю что есть люди "перебежчики" они стремятся туда где уже хорошо, где кто-то уже построил хорошее окружение, а есть люди строители, им не интересно чужое им интересно свое, такие люди едут в глухую деревню и делают из нее успешное агропроизводство, на таких людях мир держится.
То есть вместо импортной картошки будете кушать гнилую, но свою, российскую? Заходите в какой-нибудь Магнит, а там лежит египетская за 20 и гнилая с белым налетом из овощехранилища за 60 - зато российская - непременно купите гнилую картошку? Или не рискнете, боясь за здоровье?
Вот и здесь совершенно непонятно, что это и зачем, кроме формального удовлетворения "госухи", которым требуется якобы отечественный продукт.
А по существу вам есть что сказать или возразить?
Порадовало милое обсуждение, как будто на машине времени проваливаешься на год в прошлое.
Для жителей настоящего, которые пропустили новости: TSMC был производителем процессоров в "железе", после "возни", по авторской терминологии, TSMC больше не производит Эльбрусы.
Всё, можно ставить точку.
Проблема в том, может ли согласится производить хоть кто-то, на хотя бы 24 нм тех-процессе. Поэтому скорее интересен вопрос, это складские запасы? И что будет когда они закончатся?
на TSMC свет клином не сошелся, на этом заблуждении погорели многие японские, корейские и другие фабрики, считая, что они являются искочительными для некоторых мировых производителей (аналогично как сейчас считается TSMC). TSMC просто более удобный и порог вхождения ниже, это как платы производить в резоните или на jlcpcb, на последнем просто удобнее заказать, за 5 минут можно...
не совсем так - все, в том числе и китайские производители чипов переходят на другие фабрики с tsmc уже с 2018 года, очень сложно с переходом, но результат успешный. Наши начали переход только в 2022 году, ну вот 2-4 года и перейдем, а tsmc перевезут в сша, имхо.
Интересно что это за "tsmcшники" с которыми он говорил. Ну и то что он сказал про механизм экспортного контроля мягко говоря не правда.
Так Бачило вот недавно выложил видео со сбором домашнего "эльбруса" для своего музея.
Но при текущей цене его сложно назвать домашним.
Покупать мусор под названием Эльбрус по цене топового MacBook Pro на m1 max? Зачем?
у меня на столе куча "мусора":
ардуины нано, мега
pi3, pi4, банана, orange
rock 3399 3588
jetson, nano, xavier
risc-v, avr, 51 отладки...
спрашивается зачем кому-то такой зоопарк железа, потому что обычные x86 - это скучно, а кодить и изучать разные архитектуры - и есть интерес
я своему мелкому говорю, что если хочешь изучить и быть хорошим в linux, сноси на личном компе винду и ставь линух, в этой статье я вижу аналогичный подход - личное железо меняется на то, в котором хочется быть лучшим )))
Все бы хорошо, только все это вместе взятое не дотягивает ни до MacBook Pro с m1 max,три до эльбруса, и вопрос а нафига нужен этот хлам на безнадежной тупиковой архитектуре не становится менее актуальным
Смотрите, я могу купить себе любой макбук в любой момент. Но не хочу. Как и двадцать лет назад мог, но посмотрел и понял, что делать из OSX сколь-нибудь приличный линукс — долго, дорого и больно (это на фоне счастливых глаз знакомого англичанина, вернувшегося с киевской Петровки с ворохом сидюков, и того же brew, ЕМНИП; и имея опыт ещё с классикой на LC475).
То есть у меня другая система координат. Вашу при этом я вполне могу понять, кругозора хватает. Попробуйте понять мою или Pyhesty :)
это все офигенно дотягивает до тех задач, которые перед ними ставятся,
я в восторге почти от каждой железки и понимаю, когда и какую можно применить и чем одна хуже или лучше другой (по крайней мере думаю, что понимаю),
в то же время я понимаю, что потратил дофига денег за их покупку и с минимальной эффективностью, не все измеряется деньгами и эффективностью. x86 и маков дофига, но на них только в киберпанков играть, кучу задач они не способны решить
(спойлер, я знаю, хотя никогда не кодил, какие задачи может эффективно решить Эльбрус, так же я знаю зачем может понадобиться хавьер или рок)
мне притащили тут недавно отладку megawin MG8F6 - на базе 8051(!), проц за 0.5 бакса здесь
это просто охренительный микроконтроллер скажу я вам, если бы я не интересовался железом, я даже не знал бы, что недавно, а именно в 2021году, китайцы реанимировали в железе 51ю архитектуру и отлично её развили! Если бы в китае был хабр, то там был бы аналогичный хайп, зачем нужно разрабатывать эти MG8F6, если есть тини и меги!(?), но там нет хабра и теперь у них есть замечательный свой микроконтроллер, пусть и с опозданием в 20 лет...
всех с наступившим! и всем больше интересных железок в новом году!
Так-то целеполагание по эльбрусам у меня сложилось в 2017 году и в основном оно достигнуто за 2018--2020 годы: разорвать замкнутый круг «дорого/мало/ненужно» с софтовой стороны вопроса. По крайней мере в 2018 году наработал достаточно, чтобы пересесть на эльбрус на своём рабочем месте (и выпустить Альт 8.2 для Эльбрус — потом уж дотумкал, что все выпуски альта на эльбрусе сделаны сидя на альте на эльбрусе), а в 2020 году начались сугубо пользовательские внедрения тех же «горынычей».
Это хорошо говорить когда эта ваша куча доступна в розницу с кучей документации и набором окружения, а вот если бы оно было ценой как э16с и с кучей дополнительных ограничений то я бы посмотрел на размер этой кучи при таких условиях. И да, никто не говорит что надо из rpi4 делать десктоп, хотя есть люди кто пытается так делать, также и про e2k, чья идея была в другом, но потом про неё забыли и пытаются применить хоть где нибудь.
"про e2k, чья идея была в другом, но потом про неё забыли и пытаются применить хоть где нибудь"
да все знают преимущества VLIW архитектуры, кто только её не пользует (TI, AMD, Intel), ну и если Эльбрусы удастся применить в университетской программе, то почему нет?
представьте у вас в универе на рабочих станция эльбрусы, где обучаются будущие бухгалтера 1С, изучают OpenOffice и Linux? что в этом плохого? Достаточно ли будет производительности этой станции? (У меня в школе были, например, компы MSX архитектуры, сейчас мне эти знания нужны? скорее нет, но зато эти компы мне дали базовые знания, которые я развил. Так что не так важно, что будет стоять в школе, пусть стоят Эльбрусы, почему нет...)
а уже когда появится массовость из-за применение в госзакупках, тогда процы станут дешевле, появится больше программистов умеющих в VLIW (а также во всех остальные архитектуры, их же не отменяют)... имхо одни плюсы...
насколько я знаю что как раз очень много кто от неё отказался даже в рамках спец вычислителей. А рассуждения на тему будущего хороши когда настоящее чем подтверждено, и да вы не ответили на вопрос о доступности документации рядовым инженерам и пользователям этих систем, что даже в вашей идеальной истории ставит крест на все начинания.
у меня никогда не было проблем с полученим документации хоть от китацев, хоть от корейцев (а у них сложно получить хотя бы из-за языкового барьера и файрвола) и уж тем более от русских производителей очень специфичной ЭРИ. Это надуманный предлог лентяев, либо тех, кто не умеет искать и спрашивать.
Тогда хочу вас попросить получить у китацев документацию на чипы SC6531DA/SC6531E (Spreadtrum, ныне Unisoc), и MT6260/MT6261 (MediaTek). Мне лично надо, зачем - можете посмотреть в моих статьях.
В интернете нашел только предварительные версии (неполноценные) для первых, и короткие (без руководства по программированию) для вторых.
где-то в Интернете попадались вот эти запароленные даташиты на MT6261M (v1.0) и MT6261A (v0.2)...
Hidden text
Где попадались? Пароль к ним доступен?
Вот здесь по MT6261. Пароль - число в имени файла.
Upd: Вот ещё какие-то pdf'ки по MT25xx ... MT6xxx ... MT76xx...
Спасибо, Technical Brief - это что я находил, чисто физическое описание чипа, для программиста бесполезное (гуглится по Data Sheet именно это). Где на первой станице написано Data Sheet - тут есть описания глобальных регистров. Лучше брать архив с Яндекса, там есть всё что на форуме и больше, и без паролей.
Ваш комментарий о самом MT6261 нашел здесь по соответствующему запросу по хабру :)
Хотел разузнать устройство дешманского китайского полу-фейкового модуля SIM800L за несколько долларов на этом чипе, вот бы научиться туда вносить хоть какие-нибудь патчи в прошивку - тогда иногда и внешняя ардуина не нужна)))
P.S. DOOM на SimCom'освких модулях — вообще было бы интересно:D
Кстати была статья про этот модуль. Эти процессоры для кнопочных могут ставить и на USB модемы (например SC6531M, что как E, только без поддержки FM-радио). И у MediaTek должны быть такие модификации. Без дисплея Doom будет не нагляден. Прошивка, кстати, будет интересна, если у вас есть. Потому что для модема она будет очень маленькой (по сравнению с телефоном), и в ней легко будет разобраться. И через такую прошивку можно будет превратить телефон в модем.
Для чтения прошивки у меня есть дампер, но он для USB подключения, а у этой платы его нет. Если только вы подключите UART и скомпилируете тулу в старом режиме (через TTY) но дальше я не подскажу, нет такого опыта.
чуть подумав, я понял что фраза "доступная документация" - это какой-то обман...
У меня друг - он обслуживает медтехнику в городе, никакой открытой доступной техдокументации оборудрвания западного производства - нет! И он являясь инженером больницы не может нормально обслуживать оборудование, как от него требуется по должности. Ему постоянно приходится заниматься реверсинженерингом. Почему все поставляемое зарубежное оборудование не имеет доступной технической документации? а от этого зависят жизни
Из моего опыта - Sony, попробуйте получить от них документацию по ЭРИ - никаких шансов. Никакой открытой доступной документации.
С отечкой намного лучше, если не нашел, всегда можно позвонить, три раза переподключают и ты уже общаешься со знающим человеком. Ну и есть форумы бедные, но форумы, тг-каналы.
Так что фраза "доступная документация" - это видимость, часть документации вы может и видите на ЭРИ зарубежного производства, но важные мелочи, типа AN - нет. А ту же Sony вы не сможете запустить без специальных таблиц. Увас есть pdf, но по ней запустить нельзя.
Окей, пойду выкину документацию на тот процессор с которым сейчас играюсь, ведь его нет, и от сони доки тоже выкину, они тоже в вашей реальности не существуют.
Про ту технику что выпущена в РФ у меня есть прям забавная история, как-то мне во время работы в НИИ потребовались доки на одно устройство, так вот ни личные походы в отдел, ни звонки положение не исправляли, только бесполезный ТУ где ничего нет из режимов и их влиянии друг на друга. И где вы думаете я нашел документацию: правильно там где ей и положенно быть (sarcasm off): в интернете где один из как вы их называете лентяев заботливо среверсил полностью устройство а заодно сделал сканы документации которая самим НИИ была утеряна.
А по реверсу того что ранее обслуживалось на гарантии это отдельная тематика никак не связанная с первоначальным вопросом.
первоначальный вопрос в том, что все оборудование из-за рубежа поставляется без технической документации и нормальному техническому обслуживвнию не подлежит. И задаваться вопросом "доступная документация" к зарубежному оборудованию не приходится.
Касаемо чипов Сони, я работаю с двумя десятками их чипов и половина имеет отдельные таблицы без которых вы их не запустите, чипы стоят в демокитах, разных отладках, но самостоятельно без знания, что такие таблицы с микрокодом и настройками ваще существуют - вы не запустите. Документация иногда по Сони просачивается в инет, а erratа, AN, корректирующий микрокод - нет.
свободная документация - это видимость и популизм.
Первоначальный вопрос был про то что разработчики е2к, как процессора как они считают общего назначения не удосужились даже выдать полную систему команд обычного режима, а также документацию которая инженеру прикладнику позволит писать программы на него также эффективно как и для альтернативных к этому процессору импортных изделий.
А попытки свести техническую беседу в раздел популизма то уже контрпродуктивно.
И да если бы у вас не было той самой документации на продукцию Sony вы бы ничего с ней сделать не смогли что бы пошло в серию.
я вам еще раз обьясняю, если от китайцев я могу получить напрямую документацию, то от Сони - нет. Моя документация получена не свободным путем, более того по Сони регулярно вынужден помогать тем, кто не может запустить эри, так как не знает, что таблицы данных, которые нужно загружать при включении существуют и не могут сами достать эти файлы.
Инженер медоборудования по своему направлению хотя ко мне и обращался, но помочь я ему не смог, вынужден реверсить медоборудование, чтобы его обслуживать, так как тех документации непоставляется.
По части документации на e2k, для продолжения разговора приведите пожалуйств сылку на доки по подключению m1 проца, errata и исходники ядра macOS.
> система команд
Может, поделитесь месторождением таких прикладников?
Ну и сто двадцать пятый раз: по факту документация на СК эльбрусов (равно как и исходники фирмвари, и референсы) — доступна. Да, под NDA и как минимум в части СК это странно и проблема. Нет, это не бетонная стена — тут популизмом со знаком минус занимаетесь, увы, сами (и не пойму никак — зачем).
В чем-то вы правы. В чем-то прав ваш оппонент. Причины наличия и отсутствия документации - несколько шире, чем просто градации "не хотят/коммерческая тайна".
Hidden text
Позволю несколько примеров из жизни вымышленной, евпочя, организации
К примеру, турки вполне давали документацию и ПО, вплоть до исходников, на линию легкой промышленности (достаточно сложная линия ценой в сотни/тысячи эльбрусов). Однако все равно в один прекрасный момент пришлось реверсить как минимум часть протокола управления "физикой" (движками, "краской" и сушкой) - нужно было адаптировать линию к некоторым моментам, однако к моменту адаптации фирмы-производителя попросту не стало. Осталось все это, как бы это сказать - Abandonware.
С другой стороны - сербы со своими линиями не давали ничего, даже софта. Доходило вплоть до того, что требовали подключить к линии ноутбук с удаленкой а-ля тимвьювер, на который они опять же удаленно копировали свой софт на время каких-либо действий с линией, после манипуляций софт удаляли (offtopic: ввиду некоторых особенностей отечественного менталитета, по странном стечению обстоятельств вскорости после второго подключения комплект софта вместе с инженерными паролями таинственно появился на предприятии)
С третьей стороны - китайцы... Вроде как дали какую-то документацию, грубо говоря "на уровне продвинутого пользователя". И смех и грех с ними. По контракту должны были вводить линию они в эксплуатацию, что было доп.услугой и оплачивалось отдельно. Ну приехали пара-тройка человек, платили им порядка 500$ на человека в сутки + гостиница + оплата переводчика. За две недели они по своей же документации не смогли ввести линию в эксплуатацию. Позвонили к себе домой. Прилетел оттуда важный начальник от них, ходил вдоль линии туда-сюда. Неделю походил, потом после уже некоторых весьма нервных вопросов со стороны топ-менеджмента предприятия - собрали вещи и уехали, мол дома разберемся, посмотрим и прилетим обратно. В общем, после отъезда - китайцы сделали вид что ничего никогда не было, и забыли о существовании вообще. Запрашивала организация и документацию, писали, звонили, теребили - дайте информацию, мы уже сами все сделаем, дадите хотя бы нормальную эксплуатационную документацию - никаких к вам претензий не будет, нам уже не до жиру - запускать надо, горит, сами как-нибудь справимся. Документации естественно не дали никакой. Линию за +70% к ее стоимости переделали на, условно говоря, уровень ниже, с помощью спичек, желудей, какой-то матери, сборной солянки железа, наколенного ПО - в общем, собрали из "г...на и палок", чтобы "пусть не спейс шатл, но хотя бы молотки" она хоть как-то выпускала. Затрат списали много.
Как мне кажется, на доступ к документации влияют не только и не столько обоснованные коммерческие секреты и попытки уберечь "ноу-хау", сколько зачастую абсолютно разные человеческие, бюрократические, зачастую иррациональные, мотивы.
отличные примеры - спасибо, все примерно так, но с западным еще все хуже, блоки приходится к ним в Европу возить на тех обслуживание, оборудованик прибито к геолокации и тп... Не все и не всегда, но упор на закрытость и ограничение к техдокументации явный уже 10 лет со стороны Европы, США, Японии.
Китай исправляется, но я сужу только по ЭРИ, с линиями сложнее, да...
Мы в те годы как раз и старались клиентам передать технологию, чтобы они не зависели от нас — поскольку вполне осознанно не стремились к сервисной модели в условиях непаханого поля…
Именно поэтому существует движение "Right To Repair", что борется за доступность документации для ремонта устройств. Также за доступность комплектующих.
да все знают преимущества VLIW архитектуры, кто только её не пользует (TI, AMD, Intel),
У TI - DSP, да, VLIW'ы, но не в процессоре общего назначения.
У Intel следы VLIW' а в кусочках Intel Xe разве что. Итаниум они недавно похоронили. Замечу, то что осталось тоже скорее в специализированных ускорителях.
У AMD были прошлые видеокарты (до GCN даже) на базе VLIW, но отказались по все тем же причинам, по которым не взлетел Itanium в свое время.
Что то я ещё забыл? Может есть какой нибудь пример процессора общего назначения на базе VLIW, что до сих пор жив и успешен, но я не знаю о нем?
ну и если Эльбрусы удастся применить в университетской программе, то почему нет?
Потому что это будет растратой с нулевым преимуществом перед любым современным ARM, x86 или чем нибудь там ещё.
эти компы мне дали базовые знания, которые я развил.
Знания дают не компы, а учебнын программы. Включите в обучение пару семестров по архитектурам и заставьте студентов сдавать курсач по проектированию своего простого ядра - пользы будет в разы больше при меньших затратах.
а уже когда появится массовость из-за применение в госзакупках, тогда процы станут дешевле
Этой уверенности я не понимаю от слова совсем. Никто не мешал мцст заказать партию э8с в 10 раз больше чем они заказывали (у Байкала же вышло заказать больше эмок чем было выпущено эльбрусов за последние 20 лет, включая инженерники), но тут надо помнить, что у мцст ядро, которое в среднем похоже по скорости на современные атомы, но площадь чипа - 600 с лишним кв.мм, такое дешевл не будет в принципе (я про 16с)
так все же кто-то рассматривает архитектуру VLIW в своих применениях из топовых производителей процессоров? Что-то в ней их цепляет.
как я понимаю ни x86, ни ARM нельзя использовать так как они лицензированные, остается только свой e2k, который в целом считает и считает лучше компов десятилетней давности и как показано в статье, может выступать десктопной системой и я добавл, что ее можно было бы испольщовать как базу для учебного класса, а это сразу сотни потенциальных пользователей в будущем этой архитектуры.
так все же кто-то рассматривает архитектуру VLIW в своих применениях из топовых производителей процессоров?
Мне о таком неизвестно. Вроде бы я вас спросил кто применяет в процессорах общего назначения?
нельзя использовать так как они лицензированные
X86времен 486 не покрыт патентами уже. А лицензировать для реальной работы тот же арм - не понимаю чем плохо.
я добавл, что ее можно было бы испольщовать как базу для учебного класса, а это сразу сотни потенциальных пользователей в будущем этой архитектуры
А зачем?
А что касается вариантов архитектур:
Кроме arm и прочего остаётся ещё несколько вариантов:
Risc-v
OpenPower
OpenSPARC
openRISC или как там его
Разработать свой risc
x486, мы тут как бы в 2023м, при попытке развить x486 хотя бы до пентиума, сразу попадаешь в лицензированную и запатентованную область Intel и AMD.
ARM - лицензию для отечки отозвали насколько я слышал. отобрали.
Производить x86 и ARM официально и фактически нельзя.
RISC-V как раз сейчас им увлекаюсь, пока это микропроцессорная ниша, но перспективная. До текущего уровня e2k не дотягивает, еще лет 10ему, если сможет выйти из своей ниши.
x486, мы тут как бы в 2023м, при попытке развить x486 хотя бы до пентиума, сразу попадаешь в лицензированную и запатентованную область Intel и AMD.
Слишком пытаешься клон сделать - кажется там сейчас SIMD, то есть pentium mmx и далее, покрыты патентами.
До текущего уровня e2k не дотягивает, еще лет 10ему, если сможет выйти из своей ниши.
А это смотря как посмотреть. По пакетной базе уже обогнал, хотя ему всего ничего. По производительности алибабашный c910 в среднем уже лучше. Но экосистема пока сырая. Все равно у вас выше ещё варианты есть.
А ларчик просто открывался: когда перспективы MIPS стали определённо мрачными, группа лиц, пораскинув мозгами, решила сделать ребрендинг с ренацелингом в IoT — там же была боковая веточка с OpenMIPS, но в плане хайпа вышел провал (а вот что тема IoT, что RV именно на хайпе в существенной мере и продвигаются).
«Перспективные» изделия ГК Yadro, например — готовятся соперничать по производительности с третьей малинкой десятилетней давности.
И вот под такое эти деятели воруют десятки миллиардов.
Как говорится, «вредить России за счёт России».
RISC-V — это микроконтроллерная ниша. И почему-то все (начиная как раз со специалистов с фактическим доступом к железкам) на прямой вопрос: «ты мне с него сейчас напишешь?» или уходят от ответа, или отвечают «нет, калькулятор».
Вы, видимо, не тех специалистов встречаете :)
А про микроконтроллерность ниши - расскажите это Alibaba с их C910. Кстати планшет на этом C910 купить абсолютно не сложно.
А для "напишите с него" годится даже слабенький Allwinner D1, не говоря про Beagle-V/VisionFive или более мощные/новые.
И конечно ты можешь для своего изделия лицензировать более производительные ядра от того же SiFive. Или подождать выхода Ventana (впрочем что у последних выйдет что-то очень интересное у меня традиционный скепсис, все благодаря потугам таких компаний как МЦСТ - но буду конечно рад ошибаться).
Потому что это будет растратой с нулевым преимуществом перед любым современным ARM, x86 или чем нибудь там ещё.
У VLIW Э премущество в полной независимости от средств обхода архитектурных недостатков процессоров legacy-подхода -
Во-первых все детали реализации OoO, предсказателей переходов, параллельных декодеров инструкций в современных процессорах покрыты патентами в три слоя. Т.е. трудно создать быстрый процессор в рамках legacy-подхода без риска подпасть под патентные риски(см этот пост п. 7.)
Во-вторых Эльбрусы не нуждается в постоянном патчинге дыр в этих костылях-ускорителях по всему стеку – от микрокода и Биоса до ос с компиляторами
У VLIW Э премущество в полной независимости от средств обхода архитектурных недостатков процессоров legacy-подхода -
А это заявление можете подкрепить какой нибудь статьёй, где это формально доказывается?
А то понимаете в чем дело - раз есть предсказатель ветвлений (а он в э16 вроде как есть), значит если он неаккуратно сделан то возможен весь спектр атак на него.
Есть кэш? См. Выше, но только весь спектр атак на тайминги.
И так далее.
К сожалению, без математики я вам на слово не поверю.
Т.е. трудно создать быстрый процессор в рамках legacy-подхода без риска подпасть под патентные риски
Ну так лицензируйте нужные патенты, раз все так, как вы говорите, все же как тт справляются. (Это вообще намёк на то, что патенты действуют ограниченное время и далеко не все о чем вы говорите ими покрыто).
Во-вторых Эльбрусы не нуждается в постоянном патчинге дыр в этих кокостыляхв
Поверю когда вы мне покажите эволюцию errata на Эльбрус, в которой будет пусто. Можете?
P.s и чтобы называть имеющиеся подходы- legacy, вам бы неплохо начать с доказательства, что это так. Опять же - формально строгого.
"Ну так лицензируйте нужные патенты"
в смысле лицензируйте? лицензию продали, лицензию отобрали, мы так по огульному обвинению США в 2012 году потеряли десятки Европейскихя корейских и японских лицензий, которых добивались много лет...
а второе, патентами перекрыто почти все... они их регистрируют у себя сразу так оптом, чтобы ограничить возможностм остальным
мы так по огульному обвинению США в 2012 году потеряли десятки Европейскихя корейских и японских лицензий
За очень редким исключением отзывы не касаются текущих контрактов. Плюс я не помню огульных обвинений, если честно. Но тут советую аккуратно идти, так как на хабре политика запрещена.
второе, патентами перекрыто почти все...
Патенты имеют сроки, на базовые вещи они уже давно истекли.
Плюс я не помню огульных обвинений, если честно.
2012 год, не понятно за что, мы единомоментно потеряли все лицензии (не с США, мы с ними не работали, а Европой, Японией и Кореей) и результат работы за десяток лет, думаю другие организации аналогично...
Душили давно и точечно, просто все стараются не замечать
Смотрите, раз есть санкции значит есть причина. Если вы уж решили пойти против правил хабра и поднять тему политики, хотя бы потрудитесь найти за что. Потому что то что вы не поискали и не нашли - не значит что не за что.
причем здесь политика?
ваша цитата:
Ну так лицензируйте нужные патенты
я не помню огульных обвинений
я вам аргументирую, что уже купленные лицензии ещё в 2012 году обнуляли у множества IT компаний, причем механизм был "оригинальный" - торговая палата США создавала список, а компании Европы, Японии и Корее нас (я не говорю про кого-то, по слухам - это коснулось непосредственно нас) обкрадывала на уже имеющиеся лицензии. Более того, указанные в списке компании лишались возможности работать. Казалось бы правовое поле США, а обокрали нас компании других стран, работать запретили по всему миру.
хотя бы потрудитесь найти за что
нечего искать, мы не работали с США
нечего искать, мы не работали с США
Санкции распространяются на продукцию, содержащую больше порогового значения интеллектуальной собственности. Так что аргумент этот силы не имеет, все равно надо искать за что же их наложили, прежде чем утверждать что сделано это было необоснованно. В дальнейшем я не буду поддерживать эту тему с вами, пока не увижу ссылок на оригиналы документов по санкциям где чёрным по белому будет сказано что они вводятся просто так.
причем здесь политика?
Потому что вы утверждаете что обвинения были огульными, например и сами начали про санкции.
>раз есть предсказатель ветвлений
Даже если и появится несколько ускорителей в Э, то это число не идет ни в какое сравнение с числом ускорителей в процессорах legacy-подхода, причем каждый из них имеет набор болячек. Такое наслоение заплат просто поддерживать и тестировать затратно.
>Ну так лицензируйте нужные патенты, раз все так, как вы говорите, все же как тт справляются. (Это вообще намёк на то, что патенты действуют ограниченное время и далеко не все о чем вы говорите ими покрыто).
Ниже уже заметили, что причина для отказа в лицензировании партнерам и не нужна вовсе.
по поводу ограниченности патентов во времени - к моменту истечения патента технология уже будет морально устаревшей.
>чтобы называть имеющиеся подходы- legacy, вам бы неплохо начать с доказательства
Да хотя бы одно сравнение затрат на RnD ставит все существующие чипы в разряд legacy - вложения в экосистему Э на порядки ниже таковых в мейнстримовые экосистемы, но производительность Э уже достигла соизмеримых значений ;-)
Может есть какой нибудь пример процессора общего назначения на базе VLIW, что до сих пор жив и успешен, но я не знаю о нем?
Qualcomm Hexagon. Используется в миллиардах устройств по всему миру, как часть Qualcomm SoC.
На нем крутится MPSS (модем, чей объем на порядок превышает объем ядра Линукса), вайфай. На еще одном наборе Hexagon ядер крутится мультимедиа, включая Venus, аппаратное расширение для видеокодеков.
Qualcomm Hexagon
А расскажите, почему вы думаете что это процессор общего назначения? Мне казалось сам квалкомм считает это DSPшкой.
Про остальное - не поделитесь ли ссылками про то что модем и видеодекодер завязаны на Hexagon? А то я про venus поискал и с ходу не похоже что между ними есть какие либо зависимости. Wifi у них издревне самостоятельный IP блок, независящий от dsp.
модем, чей объем на порядок превышает объем ядра Линукса)
Я не понимаю, что такое объем модема.
А зачем покупать топовый MacBook Pro на m1 max?
встречный вопрос, а у macOS исходники ядра открытые? в свободном доступе документация на чип М1 есть (и, что может быть более интересно - errata)...
Вы не поверите..
я не звнимаюсь iOS
приведите пожалуйста ссылку на репо исходников, доки по сборке
и ссылку на доки на чип M1 на уровне хотя бы e2k
У вас в каждом новом предложении новые условия и совсем другие продукты.
Но да, репу вполне можно взять с офф сайта Apple. Инструкцию по сборке там же (внезапно даже целый официальный гитхаб есть: https://github.com/apple/darwin-xnu). А под доки уровня е2к и даже больше внезапно подходит Wiki, там написаны такие детали которые нигде не достать официально на Эльбрус, ах да архитектура команд полностью публичная, как и исходные коды компилятора.
побродил по инету в поисках опыта сборки Дарвина, мне понравились комментарии
(для дальнейшей дискуссии мне не хватает компетенции, но считаю, что macOS и M1, платформы Apple сильно закрыты и даже нельзя поставить сторонний софт, может быть что-то и меняется, но Apple - это пример закрытой платформы общего применения, имхо, будут рад ошибаться)
вот кратко цитата из инета (машинный перевод):
"
Краткие ответы на вопрос можно ли скомпилить Дарвин:
Технически: да
Практически: нет *
С двоичными кодами: возможно, но не законно (не проверено)
С двоичными кодами для общего оборудования: как указано выше (не проверено)
если вы не работаете в Apple (* прочищает горло в общем направлении Калифорнии *) Более длинный ответ: Это будет довольно долго. Я предлагаю кофе. Если у вас нет времени / желания читать все это, вы можете перейти к "Заключительным замечаниям". Практически возможно (нет): К сожалению, Apple отозвала исходный код слишком многих необходимых KEXT и двоичных файлов Дарвина, чтобы сделать компиляцию Darwin OS исключительно из исходного кода. Это все еще технически возможно (вы могли бы написать источник самостоятельно, чтобы исправить это должным образом), но у меня просто нет времени, навыков или желания сделать это (и я сомневаюсь, что сообщество краудфандинга было бы очень заинтересовано). "
Внезапно я не так давно ставил не только сторонний софт но и даже сторонний драйвер на свой ноутбук, а так в интернете можно много чего найти, например рассказы Бабаяна про то как е2к быстрей интела и другие художественные произведения.
"Выходим из тюрьмы Apple. Установка произвольных приложений на iOS без джейлбрейка"
https://habr.com/ru/company/itsumma/blog/570874/
угу, если некоторые пользователи считают Apple и iOS тюрьмой из которой нужно искать выходы, то да, свободная ОС... Примечательны комменты в статье =)
А где я говорил что она свободная? Я говорил о том что можно поставить по, собрать ядро, получить исходные коды интересующих вас компонентов.
"ах да архитектура команд полностью публичная"
в сети лежит "Руководство по эффективному программированию на платформе «Эльбрус»" от МЦСТ - в котором раздел "Команды микропроцессора", по сути описание ассемблера и кодов мнемоник. Почему этого опубликованного документа не достаточно что бы считать, что архитектура команд на Эльбрус представлена сообществу - бери и пользуйся...?
руководство программиста
Потому что там во первых не все команды во вторых нет описания мнемоник уровня programming manual для ядер с isa armv8. Во вторых там нет вообще описания чего бы то ни было, и да большинство примеров из этой книги содержат явные ошибки языка С, что также ставит под сомнение их полезности.
Ну и самое главное, указанная книга не объясняет ни модель исполнения кода ни подробности реализации архитектуры.
мне бы для начала работы такая книга была бы большим подспорьем, а уже дальше я знаю кого спросить, было бы желание...
а так документации по Эльбрусу довольно много, да требуется приложить усилия, чтобы её изучать...
ps: вообще в своё время в школы закупили десятки и сотни тысяч компьютеров MSX из Японии по бешенным деньгам, уж Эльбрусы в рамках текущих цен, дешевле тех MSX, так что вполне можно было бы ставить в институты комьюнити бы быстро выросло. Причем Эльбрусы не отменяют x86 и ARM - изучать в профильных ВУЗах нужно всё.
Мы тут с вами общаемся, но мы капля в море, кому Эльбрус вообще интересен, нас мало, мы вымирающие динозавры... Может быть когда-то изменится, но пока кажется, что останутся пользователи и индусы с китайцами...
ps: на Эльбрусах свет клином не сошелся, но мне кажется экономически выгоднее производить и изучать свое, пусть и менее производительное (не отвергая все остальное), ну и кстати, кроме Эльбрусов есть ещё и другие интересные отечественные процы и микропроцы...
Простите что влезаю в тред, просто он перекликается с тем о чем мы говорили в паре мест:
изучать в профильных ВУЗах нужно всё.
А чем вам не нравится мое предложение в профильных вузах изучать это все методом создания курса по компьютерным архитектурам где давать студентам курсач где им надо было бы сделать командой свой процессор? (например ручное разбиение на 2-3 группы где предложить сделать RISC, CISC и VLIW процессора за два семестра) Вот прям с обоснованием, потом сравнениями этих самых курсачей в рамках защиты (естественно оценка не должна быть привязана к скорости, а привязана к обоснованию). Такой курс отлично сочетается например с курсом по ОС где целью является портирование какой-нибудь простенькой Unix-like системы (см. xv6 и соответствующий курс). Таким образом не надо финансировать вредные разработки тоннами и опыт создания будет куда более показательным, нежели опыт использования.
но мне кажется экономически выгоднее производить и изучать свое
Экономически выгоднее отталкиваться от реальной необходимости. Делать продукты, которые стоят баснословно дорого но не решают нормально поставленные задачи - это называется растратой и не несет особой пользы.
Если хотите развивать школу разработки - надо укорачивать при этом цикл принятия решений - чтобы плохие разработки рубили не спустя 6 поколений архитектуры, а спустя максимум 2. Плюс нужно культивировать конкуренцию между командами разработки - иначе это стимулирует делать все спустя рукава.
Что означает информация в заметке Коммерсанта «Британия морозит «Байкал» https://habr.com/ru/post/664740/
"плохие разработки рубили не спустя 6 поколений архитектуры, а спустя максимум 2. "
"хорошую" разработку ARM изначально планируемую быть доступной и открытой - зарубили всем производителям процессоров: Байкал Электроникс, Элвис, Миландр, Модуль, Прогресс.
Зарубили бы e2k - не было бы сейчас вообще ничего.
Предложите альтернативу e2k, которая бы не натыкалась под уже существующие лицензии, чтобы её можно было развивать и продвигать с позиции хотя бы 2010-15 года (не нужно про RISC-V он ещё молод и наши в него активно стремятся).
Пришлите уже хотя бы одну — передам авторам текста, заодно снимем опасение насчёт балабольства.
Что до подробностей — и не должна; можете ещё эту книжку глянуть, но я её внимательно не изучал.
Пример из 7.4.1, современный gcc оптимизирует в пустой код при сборке с -O3.
Что насчёт следующего из «большинства примеров», отловим? :)
Неа, пример в том что нормальный gcc считает(и правильно) что этот код неправильный, а вот llc все еще корректным.
А насчет большинства примеров, вы попробуйте сами пособирать код, много нового узнаете.
LCC это EDG-фронтенд, с бэкэндом для генерации кода для Эльбруса, от МЦСТ только бэкэнд. Помните такой ICC (Intel Compiler) или может NVCC? Они тоже сделаны на базе EDG и большинство проблем LCC на них воспроизводится.
А чем это оправдывает мцст? Или чем это делает использование кода с UB в примерах корректным?
А чем это оправдывает мцст? Или чем это делает использование кода с UB в примерах корректным?
Давайте вы мне объясните, в чём там UB?
Пример из 7.4.1, современный gcc оптимизирует в пустой код при сборке с -O3.
Как и этот товарищ пусть объяснит, где в 7.4.1 есть код, который оптимизируется в ноль. Вот ссылка на Compiler Explorer, где я компилирую код из "7.4.1. Умножение векторов", и ничего GCC при -O3 не убирает.
Я смотрю, что вы лишь поводы докопаться до МЦСТ ищете, абсолютно любые, даже самые мелкие. Которые мало того, некорректные и не подтверждаются.
Если будут достойные поводы - критикуйте. Но поведение вас обоих я нахожу предельно низким и недостойным. Никаких доказательств и объяснений. Якобы они нашли что-то, на пустом месте.
Давайте вы мне объясните, в чём там UB?
Большая часть результатов не используется, компилятор имеет право удалить хоть весь код с ними связанный, что gcc c O3 и делает, но не делает например clang или lcc. Приводить в примерах код с UB - дурной тон.
и ничего GCC при -O3 не убирает.
Сколько циклов вы там видите? Сравните теперь с -O2. CE, к слову, подсвечивает asm участки и вы легко заметите, что было выкинуто и что привело к тому что производительность резко выросла :)
Ну и чтоб не быть совсем голословным, вот вам:
~/src via C v14.0.0-clang
❯ /opt/homebrew/opt/gcc/bin/gcc-12 -O3 ./test.c~/src via C v14.0.0-clang
❯ time ./a.outreal 0m0,021s
user 0m0,010s
sys 0m0,010s~/src via C v14.0.0-clang
❯ /opt/homebrew/opt/gcc/bin/gcc-12 -O2 ./test.c~/src via C v14.0.0-clang
❯ time ./a.outreal 0m19,561s
user 0m19,419s
sys 0m0,068s
К слову, не только на x86 воспроизводится, главное чтоб gcc был.
Если будут достойные поводы - критикуйте
Я не помню, говорил это или нет, но вы вольны опровергнуть тезисы, которые я выдвигал. К тому же что низкого в указании на то что они нарушают GPL? Или что низкого в том, что я указываю на то что VLIW для GP CPU нежизнеспособен, притом довольно предметно?
Понимаете еще в чем дело, критика МЦСТ дело такое - она, как мне кажется, имеет смысл только чтобы другие люди задумались и поняли что там все мягко говоря странно, потому что сами МЦСТ, по моему опыту, не слушают критику в принципе, сотрудники МЦСТ на аргументированное указание на проблемы либо отрицают что это проблемы, либо начинают хамить. Возможно, если достаточно людей будет понимать что это все представляет из себя на самом деле - будут предприняты соответствующие действия и ситуация станет лучше (правда я лично не верю, что это все хорошо кончится для МЦСТ).
Большая часть результатов не используется, компилятор имеет право удалить хоть весь код с ними связанный, что gcc c O3 и делает, но не делает например clang или lcc. Приводить в примерах код с UB - дурной тон.
Значит там нет UB, если вы не можете привести пример. Значит вы вообще не знаете что такое UB, знаете только название, и что можно всех обвинять в его наличии. Если компилятор соптимизировал код, не значит что в коде был UB.
К тому же что низкого в указании на то что они нарушают GPL?
Я не имею претензий к этой причине. Но у вас просто личная ненависть к МЦСТ, и вы ищете любой повод до них докопаться. И когда все разумные причины закончились - вы начали придумывать проблемы на пустом месте. Которые и не подтверждаются, и которые к МЦСТ не имеют отношения (EDG-фронтенд пишут не МЦСТ).
Давайте вы отстанете от МЦСТ, если вам кто-то отвечает хамством, то вам следует подумать, не в вас ли проблема. А проблема именно в ваших нападках и ненависти к МЦСТ.
Что я могу сказать? Читайте стандарт. Там UB по классике, какой конкретно я сказал и как его найти - тоже. К сожалению, если вы не согласны, то вы просто недостаточно хорошо знаете си. Что делает дальнейший наш диалог полностью лишенным всякого смысла.
Но у вас просто личная ненависть к МЦСТу
Меня нет никакой ненависти к МЦСТ, с чего вы взяли?
Давайте вы отстанете от МЦСТ, если вам кто-то отвечает хамством, то вам следует подумать, не в вас ли проблема. А проблема именно в ваших нападках и ненависти к МЦСТа
Абсолютно не во мне. Хамству оправдания нет никакого ни от кого и это всегда проблема в хамящем.
p.s. простите за легкие баги в цитатах, почему-то с мобильного телефона копирование иногда добавляет мусор (а заметить из-за закрывающих половину поля плашек у меня не всегда получается).
Я конечно извиняюсь, но помоему он его как раз защищает.
В целом он все правильно говорит же у эльбруса, в текущем его состоянии беды именно со статически компилированным кодом, ему просто необходимо чуть больше динамики тот же бранчпредиктор добавить, задержки хотя бы через регистры реализовать, а не константами.
JIT наоборот мог бы все эти проблемы спрятать, но проблема в том что не существует какого то универсального gcc-jit, все джиты приколочены к своим виртуальным машинам и портируются вместе с ней как есть с соответствующим результатом.
Я конечно извиняюсь, но помоему он его как раз защищает.
Я как раз не защищаю, я в данном случае за объективное описание. Мне кажется, что если расписать все без прикрас, как есть, то выводы будут очевидными. Но то что кто-то считает правду попытками "докопаться" - это уже не моя проблема.
в текущем его состоянии беды именно со статически компилированным кодом
Этот путь равзития мы видим, к слову, в Itanium'е, где в поздних версиях появились даже элементы OoO. Только все это отдаляет продукт от простоты, которой хвалятся авторы Эльбруса и им потребуетя воплотить весь тот набор того, что они считают костылями. А в таком случае возникает вопрос - а зачем тогда VLIW?
Я не просто так продолжаю упоминать все известные мне попытки сделать GP CPU на базе VLIW, они очень хорошо обрисовывают что в каких случаях можно ждать.
не существует какого то универсального gcc-jit
Я много раз упоминал про подход nVidia и Transmeta - их подход это утащить все это в фирмварь и не давать пользователю доступа к VLIW вообще. Таким образом у нас получается универсальный jit-рекомпилятор из armv8 или x86 в некое внутреннее представление. Но там тоже показательно почему nVidia как только смогла - ушла на лицензированные ядра от ARM.
можно выбрать dell xps, можно на эти деньги собрать любой самосбор на intel/amd/Ampere altra , и все-равно будет в разы дешевле и при этом-же в разы производительнее. остается вопрос -нафига нужно брать эльбрус?:))
если есть опыт работы с *nix в качестве основной операционной системы (особенно не только на x86), то эльбрус может оказаться «занятной зверушкой», достаточно быстро приручаемой для прикладных задачВсё-таки из статьи непонятно, чем может быть занятен Эльбрус обычному пользователю (пусть даже опытному).
Что до вопроса — утащил его в чатик владельцев домашних эльбрусов; мой личный интерес:
- обновить машинку (предыдущий стационарник был древним c2d, в основном трудившимся роутером и раздавалкой),
- поддержать отечественного производителя (тем более прекрасно зная, какое отношение вой про «распил бюджета» имеет к правде как минимум в данном конкретном случае),
- получить наконец дома стенд для проверки собираемых дистрибутивов в виртуалках (до e2kv6 их не было, все проверки делал именно на железе),
- ну и, в конце концов, удовлетворить ещё немножко любопытства да поделиться радостью с окружающими :)
Из не предполагавшихся, но оказавшихся удобными плюшек — 4К, которое машинка прекрасно тащит; на конторской 801-РС три монитора — основное пространство на двух FullHD плюс портретный 1200x1600 для почты от сборочницы — и раньше удобней было именно там, а теперь здесь.
Ну и из частично предполагавшихся — *много* ядер и памяти (мне лично за глаза бы хватило половины, а без сборки так и четвертушки; избыточные уже начал применять под виртуалки для коллег, которым интересен/нужен доступ к e2kv6, но железки пока нет).
PS: один человек откликнулся: «очень сложный вопрос. я просто хотел Российский процессор. для работы он мне как до Луны )»
очень сложный вопрос. я просто хотел Российский процессор. для работы он мне как до Луны )
Без обид, но «обычному пользователю» будет полезней БТР-80 — на рыбалку можно ездить (хотя и жрет много).
обычный пользователь — определение неопределённое. тут, имхо, пока так — если человеку до фени до «происхождения» процессора, то остаётся только заинтересовывать либо уникальными свойствами, либо меньшей ценой при равных показателях...
PS: тем временем написал вторую часть.
Ну конечно, журнал «Катера и яхты» в советские времена.
Со статьями вида «Водометная насадка на мотор 'Вихрь'». Автор, простой советский водномоторник, взял и изготовил насадку с турбиной. Криволинейные лопасти, сложной формы проходы для потоков воды. Нержавейка, титан, бронза, легированная сталь с цементированной поверхностью. Отлил, обработал на одном станке, на другом станке…
Только тогда авторы вообще не писали, где взяли станки и материалы, а сейчас пока еще можно.
/политота /старческое брюзжание
От души благодарю!
Не без того. Но мы работаем над этим (ц) — и тот же ролик Дмитрия Бачило уже показателен, согласитесь.
Ролики я не смотрю, к сожалению, у меня на видеопоток тяжелая аллергия с давних времен.
> Но мы работаем над этим (ц)
Тут, пожалуй, я покрою попоной умолчания резвого скакуна своего ехидства ;)
С учетом ТАКИХ сложностей по приобретению и доступу к платформе, понимаю что все таки у Эльбруса нет шансов. Очень жаль.
Верю что дождемся уже RISC-V
1) купите себе RISC-V;
2) ответьте с него на этот комментарий :-))
Ну слушай, это не так сложно, даже с учетом того, что платы пока еще так себе. Я вот специально, чтобы другие подобным не занимались, взял свой бигл-в и пишу тебе этот комментарий с него. Скриншот потом приложу в обновлении.
UPD: screenshot и если очень хочется посмотреть на процесс написания оригинала, то даже есть видео, правда работает он довольно медленно и я периодически туплю и качество картинки не очень, так как HDMI-USB адаптер довольно дешевый у меня.
UPD2: скриншот тоже загружен конечно же с самой платы через тот же самый хромиум. Собственно ответный челлендж - приложи скриншот с Хромиума не старее 108-ой версии, нативно собранным под Эльбрус.
А так - скриншот ленивый, так как я платой почти не пользуюсь - взял образ с сайта, залил dd'ой на карточку, залогинился под рутом, поставил хромиум, залогинился, написал. И это не смотря на то что плата по сути инженерник для VisionFive2 который я еще не получил - всего с двумя ядрами, без 3д графики и с некоторыми проблемами. Тем не менее risc-v уже достаточно скучный, чтобы на нем многие вещи просто работали.
Reality check 2: вот пишу с VisionFive 2 из из-коробочного FireFox 105.0.
И в отличии от beagle-v beta он работает довольно шустро, притом основной проблемой является отсутствие ускорения графики в данный момент (powervr bx немного странно себя ведет)
Домашний «Эльбрус»: против и за