Комментарии 53
> Вот что я внезапно ясно осознал: нет никакой правды, только способность быть убедительным.
в таком случае зачем вообще нужны дебаты?
Эм, а вы точно дочитали статью?)
Думаете ли вы сейчас, что дебаты имеют хоть какую-то ценность, кроме тренировки политических выступлений? Или по-другому: вы бы проводили для студентов дебаты или лучше проводить какую-то другую форму разговора, например дискуссию?
Дебаты - это как олимпиада по программированию. Которая имеет слабое отношение к практическому программированию. Возможно, автор статьи (если воспринять некоторые известные факты о нём, такие как его увлечение "рациональностью", как контекст) воспринял этот учебно-игровой инструмент, как реальное занятие, потому как-то упустил из виду, что это на самом деле такое.
>точно дочитали ...
точно,
> Отказ от спора обычно означает, что вы уже решили, что есть ваша позиция и неправильная
или предмет не заслуживает внимания :)
Я тоже дочитал, при этом у меня сложилось впечатление, что вы балансируете между иронией, нигилизмом и сомнением столь активно, что нет надёжного способа интерпретировать конкретное утверждение.
Существует и правда, и неправда:
1. Я говорю правду, если говорю, что ел курицу на обед, и не правда любое другое заявление.
2. Я говорю правду, что Земля это геоид, и неправду если утверждаю, что земля круглая.
А дебаты нужны в тех случаях, когда есть множество интерпретаций фактов (или просто мнений), и требуется доказать некоторому кругу, что некая интерпретация более сильная, например: вакцина это добро или зло?
1. Я говорю правду, если говорю, что ел курицу на обед, и не правда любое другое заявление.Но Вы ели не курицу, а лишь приготовленный кусок куриного мяса, который явно не равен, не подобен и не синонимичен курице.
2. Я говорю правду, что Земля это геоид, и неправду если утверждаю, что земля круглая.Геоид — это не Земля и даже не форма Земли, а грубое приближение, усредненное и с рядом оговорок. Круглый — это не идеально соответствующий математическим формулам, причем описывающим только шар, а по форме близкий к кругу или к любому телу вращения. Форма Земли вполне близка к телу вращения.
Мило, но слабо...
1. Можно, конечно, придраться к слову... но это не контраргумент... и любой прочитавший прекрасно понял, что я ел не живую птицу.
2. Ещё слабее... хоть почитайте сами ссылки, что прикрепили... «Впервые фигуру геоида описал немецкий математик К. Ф. Гаусс, который определял её как „математическую фигуру Земли“»
Что есть правда?
Правда — «отражает действительность значимым для личности образом, в согласии с нравственными категориями и в такой полноте, которая необходима для подлинного понимания»
А что правда для вас?
1. Можно, конечно, придраться к слову… но это не контраргумент...Вы пытались привести пример, где обратное утверждение — не правда. Я же показал, что обратное вполне может быть правдой. То есть здесь не придирка с попыткой отменить ваше утверждение, но расширение — допущение обратного. Опровергалось не столько «ел курицу», сколько «обратное не правда» — вполне правда, мяч поиска контраргументов успешно передан на вашу сторону.
2. Ещё слабее… хоть почитайте сами ссылки, что прикрепили… «Впервые фигуру геоида описал… как „математическую фигуру Земли“»Фраза «сами почитайте» — банальный argumentum ad hominem, давно не работает. Слово «математическую» указывает на сужение, ограниченность определения, что и требовалось доказать. Форма Земли не является, а лишь немного похожа на геоид с рядом допущений, упрощений и ограничений, а значит обратное утверждение вполне может остаться правдивым.
А что правда для вас?Субъективно приемлемая приближенность к недостижимому идеалу истины.
Пойду против советов автора поста, и соглашусь с вами!
Я действительно неправильно выразил свою мысль сказав «любое другое утверждение»! Было бы правильно сказать, что неправдой было бы утверждение, что я не ел курицу, или ел не курицу.А аргументы умеют работать? Вы их очеловечиваете?
И я не апеллировал к личности, а отразил, что хоть вы и используете ссылки, но их не изучали и рассуждаете о том, что написано прямо по этим ссылкам, будто там этого нет или написано что-то другое.
Геоид — это, в первом приближении и в упрощении, форма именно Земли!Я правильно вас понял? — То есть невозможно достичь идеал истины, и в любом случае будут неточности?
неправдой было бы утверждение, что я не ел курицу, или ел не курицуПравдой будет утверждение, что Вы не ели курицу — целую, причем именно курицу, а не тушку, которая когда-то была курицей (я искренне надеюсь, что Вы — не лиса).
И правдой будет утверждение, что Вы ели не курицу, потому что съеден был кусок мяса, который когда-то был частью курицы, но после приготовления не был похож на курицу ни внешне, ни по структуре, ни по вкусу.
Правда субъективна, потому что всегда опирается на упрощения или допущения, именно этим она отличается от недостижимого идеала истины. Легко высказать правду, но по этой же причине легко высказанное оспорить, записать в неправду — с одной точки зрения правда, с другой неправда, истина же где-то рядом. Поэтому да — вывод автора «есть только способность убеждать» не верен для некоторых из наблюдателей, оставаясь правдой для автора.нет никакой правды, только способность быть убедительнымСуществует и правда, и неправда
А аргументы умеют работать?Выполнять работу может даже камень, катящийся по склону горы. И даже камень, неподвижно лежащий в поле.
я не апеллировал к личности, а отразил, что хоть вы и используете ссылки, но их не изучалиВаши предположения о собеседнике в качестве довода — это и есть ad hominem. Вы так говорите потому, что не читали — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами.
Геоид — это, в первом приближении и в упрощении, форма именно Земли!Именно что в первом приближении и в упрощении, поэтому это не форма Земли, а лишь наше представление о форме Земли.
Это как раз иллюстрирует любую правду — она всегда лишь приближенно обозначает что-то, поэтому любую правду легко можно оспорить попытками уточнения.
Занятно, что вы сами себя опровергаете... Говоря:
«Правда субъективна, потому что всегда опирается на упрощения или допущения» или «любую правду — она всегда лишь приближенно обозначает что-то...»
Вы подтверждаете мои слова... что мне достаточно сказать «ел курицу» — так как это упрощение и допущение, а не точно выверенная формулировка всего процесса поедания.
«Я ел курицу» — это правда — это моё упрощение и допущение... Правда не бывает абсолютной.
И вы прекрасно поняли о чём я говорил, и лишь по непонятной мне причине пытаетесь вывернуться в попытках опровергнуть самого себя.
Хотя может это тренировка дебатов? Тогда некоторые ваши измышления очень слабые, но похвально — некоторые прям интересно было прочитать... Но вы ни разу меня не убедили.
На этом давайте закончим эти дебаты... у меня нет времени проверять новые комментарии. Хотя если хотите, то можно продолжить, но отвечать я буду редко... или можете мне в телегу написать (найдёте по нику) если хотите потренироваться в дебатах — мне это было бы тоже полезно.
по непонятной мне причине пытаетесь вывернуться в попытках опровергнуть самого себяНе опровергаю, в этом и прикол.
Правда и неправда — две стороны одной и той же монеты утверждения. Не бывает отдельно ни правды, ни неправды — обе являются субъективной оценкой, которая полностью зависит от того, с какой стороны на монету смотрят.
Поэтому «Вы сказали правду» и «Вы сказали неправду» — оба утверждения верны, правдивы. И при этом являются ложными. Потому что правдивость, как и любая другая оценка — это не свойство оцениваемого высказывания.
Ложно утверждение «не существует правды» — такая оценка вполне существует в некоторых головах. И одно и то же утверждение, являясь ложью, одновременно является правдой с точки зрения другой головы. Потому что «правда» — это отнюдь не синоним «истины», словари синонимов содержат не только правду.
Утверждение «А»: курица на обед.
Утверждение «Б»: утверждение А является правдой и не является неправдой.
Утверждение «В»: Б является неправдой, потому что можно найти точку зрения, с которой А выглядит ложью, поэтому А одновременно и правда, и неправда.
Утверждение «Г»: но не существует однозначной неправды, на Б вполне можно опираться в некоторых случаях, значит В правдиво лишь отчасти.
Утверждение «Д»: Г тоже содержит неправду…
это тренировка дебатов?Я не играл сейчас в дебаты, мне это не интересно, я пытался пояснить свою точку зрения. В том числе — прояснить для себя. Удалось, немного аккуратнее уложил собственные мысли, спасибо за повод.
Но вы ни разу меня не убедили.Может показаться странным и даже неправдой, но я не спорил. То, что Вам показалось «попытками извернуться и вывернуться», существует только в вашей голове. Цитата из нравящихся мне "неочевидных правил спора":
Изменение окружающих — это не самая разумная цель общения. Спор хорош только между теми, кто не удовлетворен своим мнением и поэтому хочет измениться.
1. Я говорю правду, если говорю, что ел курицу на обед, и не правда любое другое заявление.
Если в доме где-то хранится курица, то каждую секунду миллионы атомов от её тушки попадают находящемуся в том же помещении человеку в желудок. Поэтому можно утверждать, что все непрерывно едят курицу. И любую другую еду в доме тоже непрерывно едят.
Чтобы сказать что правда, а что ложь, нужно дать чёткую формулировку понятию "ел курицу".
А для для этого придется для начала дать определение понятию "курица". Но у курицы нет четкого определения, так как курицы возникли в ходе плавного эволюционного процесса и не существует чёткой границы между курицами (которые раньше были и динозаврами и рыбами и бактериями) и нынешними курицами.
Это софизм... вы подменяете понятие «есть», с попаданием атомов в желудок...
Если вы так считаете, то вы пьёте мочу Гитлера ведь в каждом стакане воды есть хоть один атом, который выссал Гитлер.))
Невозможно дать чёткую формулировку при таком подходе... любое утверждение, кроме математики, можно вывернуть... или ещё легче просто придираться к формулировке каждого слова, и к каждому слову в каждой формулировке — это бесконечный цикл выхода из которого не будет, при таком подходе.
И в данном случае я говорил «ел курицу» в общепризнанном понимании... и если вы поспрашиваете окружение, то они вам будут давать примерно одинаковое описание смысла этого выражения.
Если вы так считаете, то вы пьёте мочу Гитлера ведь в каждом стакане воды есть хоть один атом, который выссал Гитлер.))
Все пьют и я пью. А разве это неправда? Но вообще у понятия моча тоже нет внятного определения.
Невозможно дать чёткую формулировку при таком подходе... любое утверждение, кроме математики, можно вывернуть...
Можно дать несколько более внятное определение. Например "ел курицу" - это значит, что такая-то группа атомов углерода (и других элементов) под такими-то номерами (нужно будет пересчитать все атомы углерода во вселенной, которые существуют в этот конкретный момент и проследить их историю), которые были созданы взрывом сверхновой в такой-то момент, а затем через определенную цепочку следствий оказались включены в состав организма под условным наименованием "курица", которая находилась в Млечном Пути, Солнечная Система, были перемещены в организм под условным наименованием "человек" и вступили в хим реакцию с формулой ---- (здесь формула реакций пищеварения).
я говорил «ел курицу» в общепризнанном понимании... и если вы поспрашиваете окружение, то они вам будут давать примерно одинаковое описание смысла этого выражения.
Так они все неправильно говорят! Просто у людей мало мозгов, поэтому приходится идти на хитрости и упрощать. Но ненужно называть такое упрощение верным. Оно позволяет жить и что-то делать, но оно неверно.
Интересные размышления!
А что значит «верно» и «неверно»?
И правильно ли вообще рассуждать, что какое-либо упрощение может быть верным?
> А что значит «верно» и «неверно»?
это хорошо что интересуетесь предметом, не вдаваясь в детали советую например почитать Витгенштейн "Логико-Философский трактат" (Wittgenstein - The Tractatus Logico-Philosophicus), это было бы хорошим введением в предмет, если сделаете, то вероятно будет интересно обсудить
ps
прочитал комментарии начиная с курицы :)
А что значит «верно» и «неверно»?О, это замечательный вопрос. Приверженцы логики считают ответ простым и очевидным, но теорий, моделей и аппаратов логики изобретено слишком много, чтобы хвататься за первое попавшееся из объяснений, упрощенных до понятности. Всегда можно пройти немного дальше.
Верно — соответствует правилам и убеждениям. Но правила и убеждения субъективны либо интерсубъектны.
Верно — соответствует, но не действительности, а наблюдаемой действительности, которая с трактовками иногда содержит ошибки (врет как очевидец).
Слово «верно» синонимично «верю», но не на слово, а после проверки на соответствие известным фактам (наблюдаемым и трактуемым).
IMHO, верно — это значит, что кто-то счел высказывание собеседника корректным в мере достаточной для отсутствия возражений.
— Без четверти девять.
— Да, верно, на моих часах тоже.
— Ты меня не верно понял, я пересчитывал монеты.
— Упс.
Нужно ли применять навыки дебатирования, будучи войном света несущим правду?
Да, возможно, это поможет со временем меньше концентрироваться на "правде" и "свете".
Вы же наверняка замечали как отстаивая позицию «в шутку» вы начинали немного в неё верить?
Можно для разнообразия отстаивать иногда противоположную позицию
если вы совершите главный грех дебатёра и признаёте аргумент оппонента, то это покажет ваш низкий класс в искусстве спораВ реальности манипуляторы часто принимают аргументы оппонента, чтобы показаться «своим», чтобы стало легче нанести следующий удар. Да, тут ты прав, несомненно, молодец, я позже изучу этот случай, он интересный, а сейчас давай вернемся от частности к общему и рассмотрим другие немаловажные аспекты…
Нужно ли применять навыки дебатирования, будучи войном света несущим правду?Знания о способах спора и даже софистики нужно иметь хотя бы для того, чтобы распознавать их и уметь противостоять. Вообще уроки риторики не помешали бы в школах, чтобы новое поколение вырастало более стойким к дешевым манипуляциям, заполонившим мировые СМИ.
Спасибо за статью, всегда интересно, как люди думают!
И вот тут бы сделать шаг дальше, и подумать, почему так получается и в чём же разница между этими позициями.
Возможно, после этого шага можно сделать и следующий. Возьму на себя смелость предложить небольшую корректировку в текст статьи:
Отстаивание одних позиций - очень трудная задачка для [моего] ума и показывает высокий класс
тебя[меня] как дебатёра. Другие же позиции [мне] отстаивать скучно, ведь они, как будто сами говорят за себя, не давая проявитьтвои[мои] навыки убеждения.
Почему-то мне кажется, что аборигену Новой Гвинеи точно так же до скуки просто защищать позицию, что есть людей -- это замечательно и культурно. Сложность и интерес сугубо индивидуальны. Ну, или, как минимум, культурно обусловлены. Но мир сложен и для любой трудно защищаемой для вас позиции наверняка найдутся люди, считающие ее защиту до скуки тривиальной.
ладно аборигены Новой Гвинеи
вы представьте, что некто будет иметь финансы для продвижения позиции "что есть людей -- это замечательно и культурно" - используя тот же СhatGPT для увеличения убедительности слов, и реальных людей (кого много и не жалко? тиктокеров?)
аборигену Новой Гвинеи точно так же до скуки просто защищать позицию, что есть людей — это замечательно и культурноДебаты — это не дискуссия. По определению, целью дебатов является убеждение третьей стороны. В примере с аборигеном, он может участвовать в дебатах с целью убедить присяжных во время суда о каннибализме, и это может быть вполне интересно и очень не просто.
нет никакой правды, только способность быть убедительным
А как же совесть?
это же спортивные дебаты, там они даже не на деньги это делают
> А как же совесть?
совесть как понятие существует практически во всех культурах, но называется по-разному, вероятно все видели bindi - выглядит как красная точка на лбу, в индуизме это один из древнейших символов, имеет много интерпретаций, одна из важнейших это третий глаз человека направленный внутрь, по смыслу это примерно то же что в русском языке называется совестью
ps
совесть = правда, совершенно не понимаю почему Ваш вопрос минусуют, поэтому из солидарности вполне готов к минусованию :)
То, что вам, спортсменам, вредные советы, то нам, уличным бойцам, базовые навыки выживания в этом суровом мире. Говорю вам, как человек построивший и разрушивший свой бойцовский клуб.
На высоком уровне сложности чёрная риторика может переставать работать. В той или иной форме на аргументы любого формата можно найти противодействие. Простые методы больше не работают. Требуются знание матчасти, большой опыт, отработанный навык и даже некоторые специальные инструменты. Важен творческий подход. Многое перестаёт быть правильным и неправильным, но вместо этого обретает чёткий контекст применения.
Если дебатируете в команде, то есть важное правило: вы никогда не должны
противоречить спикерам своей команды. Всегда поддерживайте любую
чепуху, которую озвучит ваш партнёр. Потом разберётесь, главное в
публичном поле показать монолитность вашей позиции. В формальных дебатах
даже есть штраф за противоречие спикеру своей команды.
Это правило можно тактически нарушить, что приведёт оппонентов в замешательство. Но для таких приёмов нужна невероятно сплочённая команда. При хорошей подготовке даже ковровые баны не страшны. Хотяб по той причине, что это эквивалент атомного оружия с похожими минусами для применяющего. А в условиях ограниченных ресурсов и недостатка времени на подготовку может очень сильно повысить выживаемость команды.
Желающим встать на этот тёмный путь рекомендую читать https://lesswrong.ru/w и все гайды по демагогии и софистике, которые сможете найти. Литература и статьи, посвящённые социальной инженерии, информационной войне и маркетингу тоже могут принести пользу. Изредка рекомендую перечитывать все штуки, признанные полезными. А ещё не лишним будет просто читать любую художественную литературу в количествах превышающих летальные.
рекомендую читать https://lesswrong.ru/w и все гайды по демагогии и софистике, которые сможете найтиИскусство спора (обучающие материалы), например.
не дочитал, но вывод сделал: Нет правды - значит, что все врут?
Как можно врать, если правды нет? Ведь ложь это противоположность правды. А противоположность ничего - есть ничего
ложь это противоположность правдыНет, ложь — это лишь частный случай неправды.
Неправда делится на:
— Приближение не идеальное, но достаточное для передачи смысла. Не истина, но субъективная правда.
— Чрезмерное огрубление, будь то чрезмерное обобщение, упрощение, усложнение или иная форма неидеальности. Еще не ошибка, но уже и не правда.
— Ошибка фактическая, логическая или иная.
— Осознанное искажение или ложь с целью достижения какой-то выгоды.
— Отрицание чужой правды без попыток спора.
Не может быть полуправды. Даже тоже неверное обобщение - это тоже ложь.
Ложными могут быть утверждения или импликации (из А следует B).
Хотя на бытовом уровне, конечно, можно придумать разные определения
Не может быть полуправды.Может. Не обязательно «полу», но «это правда лишь отчасти» регулярно встречается. Как и «это правда лишь с одной из точек зрения».
неверное обобщение — это тоже ложьЛожь — это осознанный и процесс высказывания неправды для получения какой-то выгоды. Неверное обобщение может быть заблуждением, а не ложью.
Ложными могут быть утверждения или импликации (из А следует B).Реальность сложнее, чем упрощенные абстракции некоторых из моделей, которые создавались в попытках описать реальность.
Есть забавная статистика из бурной молодости, когда мы выезжали в горы испить свежего алкоголя у костра под звуки гитары.
Если в группе туристов-матрасников был человек, посещающий "клуб дебатов", в течение маёвки он с вероятностью близкой к 100% получал по морде. Продолжение было стандартным - дебатёр шёл за агрессором и нудел "ты применил силу, значит твои аргументы закончились, а я прав, так что послушай..." после чего огребал сильнее. Особо тупые понимали, что пора прекратить дебаты на четвёртой-пятой итерации, остальные останавливались раньше.
Возможно, дебаты полезны. Возможно, дебаты интересны. Возможно, дебаты развивают софт-скиллз. Но в нашей среде молодых оболтусов они имели скорее негативную репутацию.
дебатёр шёл за агрессором и нуделЭто не про дебаты, а про желание спорить.
Это проявлялось стабильно со всеми "дебатёрами". Предполагаю две причины:
- Сообщество посетителей дебатов сильно коррелируют с сообществом желающих спорить.
- На дебатах учат, что нужно добиться подтверждения правильности своей версии от оппонента и зафиксировать свою победу.
ты применил силу, значит твои аргументы закончились, а я прав, так что послушай...
Это именно про то, какой стереотип поведения возникает от участия в "синтетических" дебатах по заранее зафиксированным правилам. Потому что это ни что иное, как попытка навязать эти правила через импликацию. Чья-то правота или наличие аргументов не связаны с тем, получил ли оппонент по морде, или нет.
> Тем не менее, из-за несовершенства мира дебаты могут развивать полезные навыки
такого видеть не приходилось, более того не видел чтобы дебаты вообще могли изменить сложившееся мнение адекватного человека по более-менее серьезному предмету, т.к. мнение определяется жизненным опытом, и изменено может быть только на основе нового опыта, а не чьей-то демагогии
> что вы, собственно, опровергаете в моём утверждении
из контекста видно, что опровергать что-либо в Вашем утверждении намерения нет, так же как и что-либо Вам доказывать, написано буквально о том что пришлось наблюдать, это не обязательно то же самое что видели Вы, т.к. опыт у всех разный, в том числе по длительности, естественно к Вашему мнению отношусь с полным уважением, хотя некоторые детали не разделяю, в том числе о полезности навыков спора (кроме научного), надеюсь что непонимание полностью снято
не видел чтобы дебаты вообще могли изменить сложившееся мнение адекватного человека по более-менее серьезному предметуЛюбой суд с присяжными сводится к дебатам, в ходе которых адекватные взрослые присяжные меняют свое мнение по более чем серьезному предмету чужой судьбы.
хороший контрпример, но все же в суде процедура особого рода, с вызовом свидетелей, вещественными доказательствами, показаниями экспертов, и пр. спецификой, imho как раз к дебатам несводимой, типа зачем следователи build the case если все сводится к дебатам, так что несмотря на рациональное зерно, согласиться трудно, скорее дебаты между адвокатами играют ограниченную роль
Ни к чему конкретно не цепляется, но по ходу чтения несколько раз вспоминалась цитата:
Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь… Рыцарь всегда на распутье дорог.
Отборный бред. Слава богу, что у нас в школах и группах друзей не было таких "искусственных" дебатеров, потому что в реальной жизни их видно за версту.
Как правило - желания спорить - 10/10, знание матчасти - 1/10. Идеальный пример негативного сигнала, что с этим человеком лучше минимизировать общение. В английском языке даже народная поговорка есть, что не стоит со свиньей бороться - вы оба окажетесь в грязи, но свинье это будет по нраву.
А спорить насчет вкусовщины (яблоко\апельсин, музыкальные вкусы и т.д.) - это вообще занятие для малолетних имбецилов (жду ответов дебатеров, которые укажут мне на ad hominem).
Дебаты Карла-Поппера и Парламентские научили меня тому, что спорить в 99% случаях - пустая трата времени. Как игра - они великолепны.
Плохие уроки дебатов