Комментарии 58
Эээ...
«Эльбрус-4С» [...] поддерживающим технологию виртуализации
Нет. Уж не знаю, откуда это вытащили (спасибо заметившему) — но это неправда, то есть ложь.
На e2k < v6 поддержки аппаратной виртуализации нет, а паравиртуализация, которую вроде как сделали на Linux 3.14 и потом подзабросили (сейчас вроде опять пилят, но это скорее слухи из коридоров/чатиков, в руках пока не держал) — "это другое", как и на старых x86.
Это я опять же знаю достоверно, поскольку 16С, с которого пишу эти строки, как раз-таки v6 и умеет — на этой машинке пара виртуалок (для сообщества @elbrus_gensokyo и партнёра) крутятся.
Аппаратная мультипоточность в процессорах Эльбрус реализуется
с помощью технологии Hyper‑Threading
Нет. Не реализуется (то, что назвали гипербредингом в интеле — с VLIW/EPIC перекликается весьма отдалённо, кмк). И уж тем более не HT/SMT, их в известном мне e2k попросту нет.
Каждый процессор имеет свой собственный набор инструкций
Нет.
Ну перлы то потаскать можно везде, но они в контексте
воспринимаются нормально вроде как.
Предлагаю с косяками не мириться, а бороться.
Такое как публикация в 5 утра, хотя мог выспаться и через пару дней
выдать более собранное и выверенное
Сам так вляпываюсь (в т.ч. и здесь) — всё правильно понимаете, обычно лучше выспаться и перечитать на свежую голову, проверяя, всё ли точно в меру понимания. Бывают и исключения — когда сейчас собралось "в картинку" и можно добить, а завтра закрутишься заведомо — но такое Вас ещё ждёт в будущем, не спешите вляпываться в такой режим...
В Эльбрус 2000 реализована оптимизированная версия алгоритма Бойера-Мура
В Эльбрус 2000 реализована оптимизированная версия алгоритма QuickSort
В целом, архитектура Эльбрус 2000 предоставляет широкий набор алгоритмов
Так что, импортозамещение свершилось или как?
Столько лет носиться с этой архитектурой и не добиться, буквально, ничего вообще, это ж постараться надо.
Помнится в конце девяностых годов прошлого века была Transmeta, которая за три года разработала свой VLIW проц с нуля, который точно так же мог в x86 через встроенный транслятор. И в чём ирония, до сих пор, немного порывшись на барахолке вроде авито я смогу купить девайс с этим их процом, но купить что-то на эльбрусе у меня вряд ли выйдет.
Этот проц стоял в некоторых моделях дешевых iRU. У меня был такой ноут.
В смысле ничего? Уж не знаю, буквально чего добились Вы — но МЦСТ:
1) не "носятся" (это важно);
2) при этом пишу со своего "Эльбрус-16С", будучи немало удивлён эээ… неразумием.
А что до трансметы — то чудик из Sun, который её основал, как раз и работал с МЦСТ. Причём ладно бы был честным человеком — когда его как-то спросили, а что там у русских, отозвался презрительно — мол, ничего, мы всё сами. Бишь солгал. И на пользу ему это не пошло.
Окей, за сколько денег я могу купить себе "Эльбрус-16С", он где-то есть в наличии, будет ли он сопоставим по цене с другими процессорами примерно того же уровня производительности?
Если "чудик из Sun" всё украл у МЦСТ, то как так вышло, что у трансметы транслятор в x86 отлично работал уже на релизе процессоров, а у МЦСТ (если верить их же статьям на хабре) он более-менее заработал только лет десять спустя?
А что до трансметы — то чудик из Sun, который её основал, как раз и работал с МЦСТ. Причём ладно бы был честным человеком — когда его как-то спросили, а что там у русских, отозвался презрительно.
Википедия говорит так:
По словам основателя и бывшего научного руководителя «Московского центра SPARC-технологий» Бориса Бабаяна, финансовую поддержку компании сначала оказывал Дэйв Дитцел (основатель Esperanto Technologies[4], один из основателей Transmeta)[5].
Это выглядит не как "чудик позаимствовал технологии МЦСТ", а "технологии МЦСТ разрабатывались на деньги чудика".
У меня мозги закипели на " Архитектура Эльбрус 2000 предоставляет несколько алгоритмов". Как это вы себе представляете? Вот есть сферический алгоритм в вакууме - тот же LZO. Каким образом он привязан к архитектуре? Что x86 не умеет в LZO? Или какой нибудь ARM?
Не у всех архитектур есть готовые наборы команд и регистров. Яркий пример AVX512 у Intel, и его отсутствие у AMD. (Вроде как в 7000 Ryzen он только-только появился)
Вот как раз таки у интела на десктопных процах последних двух поколений AVX-512 не доступен.
Данное решение Intel связано с предстоящим выходом процессоров Core i5 и Core i3 без энергоэффективных ядер, которые могли бы поддерживать AVX-512 «из коробки», но ввиду своего позиционирования не должны превосходить по возможностям уже представленные старшие Alder Lake.
Для этого энтузиасты интегрировали старую версию микрокода в новые версии BIOS, фактически создав модифицированный BIOS с поддержкой набора инструкций AVX-512.
Т.e. блоки присутствуют, но они отключены из-за внутренней конкуренции линеек? Забавно, не знал что у них все так весело :D
Т.e. блоки присутствуют, но они отключены из-за внутренней конкуренции линеек?
Подозреваю, что внутренняя конкуренция линеек — это просто маркетинговая отмазка, а реальная причина в том, что Intel порезала часть вторичного функционала, чтобы уложиться в и без того агрессивный TDP при сохранении высоких частот.
А neon нынче до какой длины поддерживается?
В NEON 64 и 128-битные инструкции. Вы путаете его с SVE.
В имеющихся реализация SVE сейчас 512 бит максимум (архитектура поддерживает до 2048).
Что интересно серверный ARM Neoverse-V2 перехал с 2x256-бит на 4x128-бит,
потому что так получается гибче.
К слову, Эльбрус – не единственный в мире, кто имел VLIW подход. Был ещё Intel Itanium, который сами же Intel похоронили в 17-м году.
Вообще-то EPIC, а не VLIW. Хотя VLIW процессоров вагон и маленькая тележка. TILE64, MAJC, RAW, Transmeta, TMS320 и т.д..
Всмысле имплементированная в железо инструкция LZO? Или что вы имеете ввиду? Любой современный процессор это полная тьюринг машина, значит на ней можно реализовать любой алгоритм. Даже без векторных расширений. Думаю даже на Z80 его можно написать.
Так что значит ваше "архитектура представляет алгоритм"?
Тык - исчерпывающий ответ
Не у всех архитектур есть готовые наборы команд и регистров
Вот здесь и я подвис. Можете расшифровать, что именно имели в виду?
Я слышал про архитектуры, у которых можно доопределять систему команд — но сталкиваться с такими не доводилось, у всех практически мне знакомых именно что готовые.
Система команд (instruction set) — это одна из частей архитектуры процессора.
Есть ли возможность производить этот процессор в настоящее время? PS: не сочтите за придирку :)
Интересно, как "Московский центральный научно‑исследовательский институт информатики и автоматизации" сокращается до "МЦСТ"?
Погодите, они сделали quicksort прям на процессоре? Или подразумевается, что они передалали реализации своего clang для оптимизации под процессор?
Вообще, забегая вперед (об этом в следующей части расписать хотел) - реализация почти всего потенциала лежит на программисте, который знает фишки компилятора LCC, который в свою очередь уже переводит явно распаллелированный код в еще более удобоваримую субстанцию, которая содержит в себе оптимизаций и фишки под e2k. Как раз таки в "оптимизациях на такт" в LCC и фишка. Из-за размера слова и подгонки компилятора при ниже частоте он способен переваривать больше за такт.
Дело не в "фишках LCC" (Вы про фронтэнд или оптимизатор, кстати?).
Дело именно в алгоритмах, а разница между архитектурами+компиляторами в плане производительности/оптимизации состоит в т.ч. в том, насколько плотно получается утрамбовать выполнение конечных команд во времени.
Пожалуйста, обратите плотное внимание на эти странички (см. тж. вики):
С текущим подходом может получиться, что хорошая задумка принесёт больше вреда (неразберихи из-за недопонимания автором обсуждаемой темы), чем пользы — чего бы не хотелось: и архитектура, и история развития эльбрусов, и особенности оптимизации уже освещены на неплохом уровне.
То есть лучше — можно, хуже — не надо. :)
Историческая справка
В 1994 году был выпущен первый компьютер на базе микропроцессора
«Эльбрус-1», который был разработан в институте. В 2000 году был выпущен
компьютер «Эльбрус-2»,
Вам, уважаемый Никита, неплохо бы сначала школу закончить и поступить в вуз (например в тот же мфти), а потом тут статьи писать. Без обид.
А кроме оскорблений что-то будет по конструктиву? Я не вижу в цитате проблем. Если вам нужна детальная справка о том как Sun спасла компанию и остальное - то добро пожаловать в интернет. Я не считаю, что это сейчас так важно, более того - имеет политический подтекст в текущей ситуации.
Школа это не оскорбление, а среднее образование.
Проблема не в цитате, а в статье в целом. Она напоминает сочинение про Ленина от ученика средней школы.
Если бы ты учился в вузе то имел бы уже какое никакое понимание, что просто так что-то написать от балды и выдать не прокатит, надо идти изучать вникать в материал и потом уже на основе собранного в голове попытаться накорябать что-нибудь на троечку.
Если бы ты учился в вузе то имел бы уже какое никакое понимание, что просто так что-то написать от балды и выдать не прокатит
Справедливости ради, как раз вуз и научил той мудрости, что во многих случаях проще написать от балды, чем сидеть и скрупулёзно подбирать информацию, которую все равно никто не будет проверять.
Хотя думаю, автор не писал эту буффонаду от балды, а где-то нагуглил, мало ли фейковых источников в интернетах?
Я не вижу в цитате проблем
Небольшие проблемы в цитате как бы есть. Эльбрус-1 был разработан не в институте, а выпущен в 1980-м, Эльбрус-2 — в 1985-м, ещё он никак не мог стать первым в мире многопроцессорным компьютером на базе отечественных микропроцессоров просто потому, что в нём не было ни одного микропроцессора. И более того, всё это — ни разу не разработки МЦСТ. Но зато правда насчёт 125 млн оп/с у Эльбруса-2, да.
Спасибо. Хочу заметить, что вы объяснили в чем проблема, я это учел, а сверху товарищ так и не соизволил, однако свою мораль крутить стал. Просто у меня всего статей, внимание - одна. Эта статья и есть как раз таки. Тем не менее - читаю комментарии, учитываю, просто получаю понимание своих слабых сторон и неудачных решений. Буду потихоньку совершенствоваться.
Так OpenA явно затем и написал — не чтоб унизить, а в попытке (уж какие слова нашлись) в своём роде наставить :-)
Предложу такой критерий: пишите о том, в чём разобрались — и лучше всего о том, что ещё не разобрано или на выяснение чего (включая укладывание в голове всех найденных полезных кусочков) ушло много времени и сил.
Пусть это будет два абзаца текста со ссылками на полезные статьи по существу, либо же картинка, сводящая понятое в легко доступный образ — от такой работы польза будет, а простая компиляция с -O0 (и заведомо "неопытным" компилятором) склонна энтропию увеличивать, не уменьшать.
Меня четверть века тому назад тоже добрые люди бережно водили носом по косякам в моих черновиках, предлагаемых к публикации в контуперных и бизнесовых журналах — до сих пор им благодарен :))
Почему статья написана так, будто это плохой курсач первокурсника? Что вы хотели рассказать? Об архитектуре тут и так достаточно статей, причем достаточно подробных, хотя и не про всё. Если просто в общих словах, то чем это отличается от того что и так есть на сайте МЦСТ?
Это статью можно прямо сейчас по первому каналу зачитывать. По перлу почти в каждом абзаце:
E2K: от истоков — если от истоков, то с БЭСМа надо начинать, если не раньше
который стал первым в мире многопроцессорным компьютером на базе отечественных микропроцессоров — это как первый в мире отечественный автомобиль?
В 2015 году был выпущен «Эльбрус-4С», который стал первым в России, поддерживающим технологию виртуализации — ну, если СССР не брать в расчет, то, может, и первым
Архитектура Эльбрус 2000 имеет ряд преимуществ перед другими архитектурами, такими как высокая производительность и надежность — в отличие от других архитектур, конечно
Аппаратная мультипоточность в процессорах Эльбрус реализуется с помощью технологии Hyper‑Threading — не реализуется. Это торговая марка Intel.
Симметричная мультипроцессорность Эльбрус 2000 обеспечивает высокую безопасность системы. Каждый процессор имеет свой собственный набор инструкций — если у каждого процессора свой собственный набор инструкций, то вряд ли это симметричная многопроцессорность
На вторую вычитку меня не хватило — (Я прям чувствую как начали закипать мозги:D)
Перлы появились от товарища сверху, я просто сейчас скопировал и местами еще большие перлы вырезал с офф сайта, ссыль естественно в соответствующем. Просто когда сидишь больше недели напролёт - глаз замыливается. Я конечно спокойно воспринимаю критику и стараюсь улучшаться, но я смотрю на это дело - и становиться грустно.
В живую я выступал и спокойно вывозил споры, тут же "бараны и те самые ворота" попадаются, которые в живую обычно сидят и не отсвечивают...
Ладно, это лирика. Ну перлы то потаскать можно везде, но они в контексте воспринимаются нормально вроде как. Тем не менее - читаю, учитываю, просто получаю понимание своих слабых сторон и неудачных решений. (Такое как публикация в 5 утра, хотя мог выспаться и через пару дней выдать более собранное и выверенное.)
Эээ...
«Эльбрус-4С» [...] поддерживающим технологию виртуализации
Нет. Уж не знаю, откуда это вытащили (спасибо заметившему) — но это неправда, то есть ложь.
На e2k < v6 поддержки аппаратной виртуализации нет, а паравиртуализация, которую вроде как сделали на Linux 3.14 и потом подзабросили (сейчас вроде опять пилят, но это скорее слухи из коридоров/чатиков, в руках пока не держал) — "это другое", как и на старых x86.
Это я опять же знаю достоверно, поскольку 16С, с которого пишу эти строки, как раз-таки v6 и умеет — на этой машинке пара виртуалок (для сообщества @elbrus_gensokyo и партнёра) крутятся.
Аппаратная мультипоточность в процессорах Эльбрус реализуется
с помощью технологии Hyper‑Threading
Нет. Не реализуется (то, что назвали гипербредингом в интеле — с VLIW/EPIC перекликается весьма отдалённо, кмк). И уж тем более не HT/SMT, их в известном мне e2k попросту нет.
Каждый процессор имеет свой собственный набор инструкций
Нет.
Ну перлы то потаскать можно везде, но они в контексте
воспринимаются нормально вроде как.
Предлагаю с косяками не мириться, а бороться.
Такое как публикация в 5 утра, хотя мог выспаться и через пару дней
выдать более собранное и выверенное
Сам так вляпываюсь (в т.ч. и здесь) — всё правильно понимаете, обычно лучше выспаться и перечитать на свежую голову, проверяя, всё ли точно в меру понимания. Бывают и исключения — когда сейчас собралось "в картинку" и можно добить, а завтра закрутишься заведомо — но такое Вас ещё ждёт в будущем, не спешите вляпываться в такой режим...
Да, спасибо, однако процитирую себя из комментов:
По-моему есть же в мире аналогии, а эрудицией блистать на широкие массы - да массы не поймут. Тем более - я не в научный труд мечу, а больше в колонку "комсомольца" :)
Конечно же, я могу все писать сухим академическим языком, но увольте.
Если коротко - то я, скажем, промазал с площадкой для таких статей. Коли народ требует академической точности - здесь будут статьи на сугубо техническую сторону и реализацию. Ну, главное не унывать, первый блин - всегда комом :)
> Однако самым интересным в «Эльбрусе-1» была именно его архитектура. Созданный в СССР суперкомпьютер стал первой в мире коммерческой ЭВМ, которая применяла суперскалярную архитектуру.
Открываем Вики:
Seymour Cray's CDC 6600 from 1964 is often mentioned as the first superscalar design. The 1967 IBM System/360 Model 91 was another superscalar mainframe.
CDC 6600 с 1964 по 1969 сделали больше 100 штук, вполне себе коммерческий успех.
Стоит отметить, что в СССР работы над данной технологией были начаты в 1986 году, а Intel, Transmeta и НР присупили к реализации работ в этом направлении лишь в середине 1990-х годов.
Ну HPL-PD и правда 1994 год, но вспомним Multiflow TRACE. Вышел (коммерческий компьютер!) в 1987 году, с 1987 по 1990 продано более 100 штук.
Спасибо за попытку, но стоило попытаться проверить тезисы хотя бы в @e2k_chat — как вариант, попробуйте сделать второй подход к снаряду таким образом.
Специалист (не из МЦСТ), которому я в вопросе доверяю, переслал в другой чатик ссылку с таким комментарием чуть ниже: "Да, уровень школьного сочинения или студенческого реферата по непрофильному предмету: сначала кажется, что нормально, но при внимательном чтении замечаешь, что в каждом предложении ошибка".
Я при беглом чтении наткнулся на "VLIW больше похоже на RISC, нежели на CISC, т.к., хоть команды и шире намного, чем даже в CISC, но у VLIW ширина команд фиксирована" и решил притормозить: насколько понимаю (могу спросить разработчиков железа), в e2k ширина команд именно что не фиксирована.
Попробую глянуть дальше и если что замечу из фактологически неверного — отпишусь комментариями под этим.
Исхожу из текста по состоянию на 8:53 26.03.2023 (все на службе, а я тут сморкаюсь...).
Многопоточность — каждое ядро процессора может обрабатывать несколько потоков
одновременно, что позволяет значительно увеличить производительность системы.
Нет, многопоточность в смысле multithreading в e2k не реализована (и я не представляю себе, как и зачем бы).
Использование эффективных алгоритмов обработки данных
Это не особенность архитектуры — в отличие от APB и других полезных вкусняшек для возможности уплотнения фактически выполняемого кода.
определение ацикличных участков с дальнейшим разделением на суб‑процессинг
Не пишите то, чего не понимаете — бессмысленного шума в мире и так завались; я попытался придать смысл этому предложению, но понял, что это было бы глупо.
Наличие защиты от ошибок и сбоев, что обеспечивает высокую надежность работы системы.
Без конкретизации — шум. А вот с упоминанием тех же трёх стеков (и тегированной памяти в ЗР) — были бы уже именно преимущества.
Архитектура Эльбрус 2000 потребляет меньше энергии, чем другие архитектуры
По факту эльбрусы "тёплые" — не "горячие", поскольку и впрямь энергоэффективны под нагрузкой, но и не "холодные" — поскольку упор на производительность, а не мобильное применение, и та же плавающая тактовая частота ядер штатно заработала только в v6 (вроде как в v5 что-то есть на эту тему, но там я так пока и не увидел "из коробки"; при этом localhost в шестнадцать горшков на базовых 1000 МГц некоторую прибавку в отопление комнаты точно вносит, надо бы попробовать спустить базу до возможных 400 МГц или там 600).
Симметричная мультипроцессорность Эльбрус 2000
обеспечивает высокую безопасность системы.
Не пойму, как соотносятся SMP и высокая безопасность системы. Конкретно в случае e2k я не помню ни одного конкретного момента на сей счёт (они могут быть, но я не знаю); а в целом известно, что на однопоточной/однопроцессорной/одноядерной/однозадачной системе исключить целые классы проблем вроде гонок куда проще, чем на многопоточной/многопроцессорной/многоядерной/многозадачной.
Каждый процессор имеет свой собственный набор инструкций и операционную систему,
что делает невозможным взлом системы через один процессор.
Это феерическая чушь (точнее, минимум три в одном флаконе). Пожалуйста, пишите то, что понимаете, а не "как-нить прокатит в контексте".
Архитектура Эльбрус 2000 имеет ряд особенностей, которые позволяют
эффективно обрабатывать данные. Одной из главных особенностей
является наличие нескольких ядер процессора
Это не особенность e2k (и не соображу с утра — не путаете ли тут вообще уровни рассмотрения, перенося "множественность ядер" в свойства присущего каждому конкретному ядру).
Также в архитектуре Эльбрус 2000 используется кэш‑память,
которая позволяет ускорить доступ к данным.
Это как раз в некотором смысле контрархитектурно — в сферически чистой задумке всё спланировано так, что кэш и не нужен :) (жизнь, как водится, оказалась сложней)
Архитектура Эльбрус 2000 предоставляет несколько алгоритмов
для обработки текстовых данных
Нет.
А конкретно взятые LZ* весьма плохо параллелятся, насколько припоминаю обсуждение xz с Ильёй Курдюковым.
В общем, подтверждаю сказанное коллегами: качество данного материала весьма низко, я бы даже по результатам полученной обратной связи предварил его врезкой вроде "моя проба пера, изрядно раскритикованная специалистами" — и до перехода к следующей части задумки попытался бы написать вторую статью такой, какой должна была бы стать первая: содержащей только правду и ни слова лжи и домыслов.
Заметьте, если бы я счёл Вас бестолковым — просто поставил бы минус и пошёл дальше; пишу, тратя на это невозвратное время жизни, в надежде на то, что и Вам пойдёт на пользу, равно как и мне порой пригождаются пусть горькие, но пилюли от близких, коллег и даже вовсе не знакомых людей. Потому прошу принять конструктивно — и дерзайте!
только правду и ни слова лжи и домыслов.
Только ты сам нарушаешь свои принципы буквально в посте выше, например говоря что:
По факту эльбрусы "тёплые" — не "горячие", поскольку и впрямь энергоэффективны под нагрузкой
Когда это ж явная ложь :) Мы ж имеем процессор в среднем показывающий производительность где-то в районе старых Intel Atom'ов но с потреблением не 20-25 Вт, а 85+ Вт (еще и без опубликованной методики измерения энергопотребления). Это никак не получится назвать "энергоэффективны".
Ну и если автор будет писать дальше правду и только правду, надеюсь не примянет упомянуть и нарушение лицензий со стороны МЦСТ (использование GPL кода в компиляторе без публикации исходников и форсирование NDA на GPL компоненты, хотя это явно нарушает лицензию) и отсутствие документации до уровня, что инженер, работающий с архитектурой чуть ли не каждый день (ты) вынужден узнавать у людей переменная ли длина команд у Эльбруса или нет, хотя это должно быть в публичной документации, буквально на первых страницах. Как и еще тысяча других полезных мелочей.
А, ну и конечно непубличный Errata, куски которого приходится восстанавливать по комментариям в выложенных с твоей помощью исходниках ядра :)
Без полного списка всех этих "мелочей" любая статья будет манипулятивной и неполной.
Такое ощущение, что автор загнал в ChatGPT запрос "расскажи мне про процессор Эльбрус", а сюда запостил результат. То есть много слов из предметной области, предложения выглядят связно, но по сути - ересь несусветная. Ну какой ГиперТрединг на Эльбрусах? Какая многопоточность через OpenMP. Автор базовых вещей не понимает, но решил погрузиться в дебри обсуждения преимуществ или недостатков процессорной архитектуры, в которой он не понимает ровным счётом ничего.
E2K: от истоков до нюансов Российской архитектуры [ч. 1]