AJAX подрывает основополагающую веба — гипертекст

[denver]

Конечно это хорошо что технология все больше ориентируется удобство для пользователя. Опять же, корпорации и большинтство наверняка знает что им (большинству) нужно. но тенденция нездоровая. Года два-три назад закономерно умер Flash (нет нужды объяснять что он серьезно осложнял предоставление контента) , но Javascript это такое зло, которое большинство все-таки выберет. Не взирая на последствия для простоты предоставления веба.

[denver]

Да, я это и имел в виду. Спасибо за уточнение.

[denver]

Флэш не предназначен для информации. Как промо/вау/демо он вне конкуренции.

[Pozitronov]

Сайт компании Apple замечательно, ярко и выразительно представляет свои товары без всякого флэша. Apple никогда не использовала эту технологию. Пример того, что конкуренцию есть кому составить.

[Fade]

Все зависит от задачи. Однако, для некоторых проектов Flash дает многое. Когда меня спрашивают: "Зачем?", я всегда первым делом показываю чтонибудь, вроде http://www.conclave.ru/.

[Tone]

пример безусловно хорош, но всё-таки не в этом сила флэша

[Fade]

Flash > Flex > ... пока все идет как надо. Главное, использовать инструмент по назначению.

[Tone]

флекс - это не эволюция флэша, это просто родственная технология. Да и вообще, всё что можно сделать на флексе, можно и на флэше, только немного тяжелее

[Pozitronov]

А дайте мне пожалуйста ссылку на любую работу Пащенко с его сайта. Что, не получается? Вот за это флэш и не любят. Потому что он не считает нужным соответствовать изначальной идеологии Интернета.

[Fade]

В случае с сайтом Пащенhttp://www.conclave.ru/ это утверждение справедливо. Однако, это возможно, т.к. Flash позволяет передавать swf-роликам параметры через uri. На многих сайтах эта функция реализована. Однако, соглашусь, не на большей части.

[Ruberoid]

Можете представить стоимость похожей разработки без Flash? ИМХО дороже и дольше. Если судить весьма приблизительно, то довольно яркий баннерок (например те, которые крутятся на главной странице яндекса, мэйл.ру) хорошему специалисту не составит труда смонстрячить за несколько часов. Без флэша, боюсь разработка аналогичного по силе и воздействию баннера и вовсе невозможна.

[Pozitronov]

А я и не спорю. Для рекламы флэш самое то. Хотя тот же Яндекс.Маркет пользуется на первой странице Яндекса статичными рекламными картинками. На них я кликаю чаще чем на большие прыгающие картинки. Потому как Маркет всегда четко выражает свои предложения.

[Ruberoid]

Тут скорее обратный эффект. Клики скорее всего не связаны прямо с качеством рекламы. До клика Вы уже снабжены достаточной информацией о бренде, и заранее осведомлены о качестве сервиса на маркете.

[Pozitronov]

Просто мне нравится политика рекламная Яндекса. всегда четко и ясно все объяснено. Я вот не хочу кликать на баннер, где моргает сообщение о том, что я покупая новый мобильник "выбираю себе особенный имидж". Я покупаю телефон не для какого то там имиджа, а чтобы говорить по нему. Да и как имидж может быть особенным, если этих телефонов 40 миллионов по всему миру продано? В чем ты особенный? Ты такой же как эти 40 миллионов.

Вобщем, не технология красит человека, а человек технологию.

[kr1]

Я вот только одного не понимаю, почему компания, которая выпускает вещи с качественным дизайном отрицает типографику как класс:
Скриншот тут

Заместо качественных текстовых блоков на PC мы видим обгрызанные и наезжающие друг на друга буквы + гигантские пробелы между слов.

[Pozitronov]

Незнаю, это вопрос к Apple.

[Pozitronov]

Кстати, сейчас посмотрел в Сафари и в Firefox на эту страницу. Все там с типографикой нормально. Так что все это инсинуации.

[kr1]

Вот результат только что зашел в Firefox под Win Xp 1280х1024,

[chx]

вот результат.
Может это винда специально похабит сайт конкурентов? ;)

[chx]

прошу прощения. Вот результат: http://tuxmaster.ru/x/apple.png

[denver]

Яваскрипт это не зло. Это удобный и полезный инструмент. Зло - это разработчик

Я так и написал в статье. Однако суть не меняется. Приделали удобную ручку к микроскопам (я про ajax) и сразу стало легче гвозди забивать.

[denver]

Правильно, аякс это удобная ручка к тому что уже давно существовало.

[otokarev]

Аякс - это бренд объединяющий разные технологии, возникший для удобства продвижения этих самых технологий ничего в этом не смыслящими манагерами :-)

[wetear]

Бренд - это Coca-Cola. А AJAX - это тупо buzzword. :)

[otokarev]

Да, именно!

[SCoon]

Javascript-тупизм я наблюдаю уже лет 10 — с тех пор, как перешел с WebExplorer'а от фирмы IBM на Netscape Navigator новейшей второй версии. Так что болезнь — она давно приняла эпидемические формы. Беда здесь в том, что любой гражданин с IQ>50, в принципе, в состоянии выучить 3-4 оператора языка и стянуть к себе десяток скриптов со скриптопомоек

И как раз Ajax дает шанс на смягчение симптомов, если не не полное излечение. Дело в том, что относительная сложность технологии заставляет покупать и читать книжки. В которых рассказывают не про то, какие операторы есть в JavaScript, а про то, как делать сайты. И в хороших книжках объясняется, что такое graceful degradation и почему это нужно делать.

Так что Ajax нас спасет. :)

[Sheens]

Ну в хороших книжках про ajax далеко не всегда пишут как делать сайты. Но с тем, что ajax спасёт я согласен. Согласен потому, что считаю, что как раз вылет из игры дилетантских и выигрыш из-за этого правильных решений профессиональных разработчиков дадут то очищение, которого пока нехватает.

[DeMx]

Я этой зимой видел сайтец, где были динамические снежинки на странице. :)
Причем сайт вроде ежедневно обновлялся... эх, жаль, адресок не помню.

[Constantine]

"Гугл Докс — не замена Ворду или любому другому локальному текстовому процессору"
ну это спорное утверждение.

[wetear]

Крайне, крайне спорное утверждение.

[chx]

до неприличия спорное утверждение :-D

[jartashi]

На самом деле документ на ГуглДокс находится куда в большей сохранности чем на среднестатистическом бухгалтерском компе.
К тому же даже если применить здоровую параною, документы большинства российских пользователей и фирм не интересуют госдеп США. Mail.ru в этом смысле куда опаснее...

[DeMx]

Проблем в том, как эту истину внушить тем же пользователям среднестатических бухгалтерских компов. :-]

[Constantine]

Хранить информацию в сейфе - тоже отличный способ защиты. Конфиденциальность информации можно поддерживать и на "вражеском" сервере. При себе для этого достаточно иметь flash'ку с ключем. Справедливости ради стоит заметить, что пока этой ф-ии в Google docs нету :) Но можно послать feature request в их техподдержку...

[KonishchevDmitry]

Посмотрим, что будет через несколько лет, когда у каждого в кармане будет девайс (или даже несколько) с постоянным интернет подключением + компьютер дома и на работе. ;) Думаю, сложно будет отказать себе в возможности всегда иметь доступ к своим документам. К тому же Google не так уж и давно представила docs, да и спрос на такие сервисы пока что довольно мал.

[KonishchevDmitry]

ЗЫ: совсем недавно перешел на Google Notebook (http://www.google.com/notebook/). По-моему очень удобный сервис. К примеру, можно создать публичный блокнот, который твои друзья регулярно будут просматривать посредством RSS, чтобы не кидать каждому из них ссылки на интересные новости, встретившиеся тебе на просторах сети.

[doronin]

Google Notebook - супер. такой простой сервис, а сколько пользы!

[Constantine]

Не поверите, но я тоже недавно начал им пользоваться :) Всем советую. Правда, umputun и bobuk в одном из подкастов говорили о том, что он тормозит при большом кол-ве записей. Надеюсь, что это поправят, если это действительно так.

[neithere]

Всё хорошо на своем месте, вот и всё. Конечно, следует в первую очередь стараться выполнить задачу более простыми средствами (т.е. html+css). Идти от простого. Если явно не хватает выразительных средств, можно и расширить их набор. Это как в живописи: если сразу нарисовать тени чёрным, придется начинать сначала.

Совершенно согласен насчет примата "гиперкрутости" в контексте "вебдваноль". Однако Ajax хотя бы осязаемая и полезная технология, и сама по себе она не более вредна, чем любая другая технология. К счастью, по силе воздействия ей далеко до атомной. ;)

[neithere]

...вообще, простота разработки и некоторая оторванность вебдева от реальности поощряют деятельность ради самой себя. акцент довольно легко смещается с содержания на форму, и появляются всяческие тяжелые, красивые, многочеловекочасовые изделия, несущие минимальную смысловую нагрузку и с минимальной отдачей. просто потому что клиент не понял, что ему на самом деле было нужно от сайта, а ему и не стали объяснять, ибо зачем.

[0xa8]

Согласен, поэтому я считаю надо все веб-страницы обязательно проверять на юзабилити в отключенными плагинами, с отключенным Javascript, с отключенными CSS. Если пользоваться можно и по-прежнему удобно - всё ОК. Если отсутствие Javascript лишает важной функциональности - это прокол.

[otokarev]

Примерно то же самое, как утверждать: "Хорош тот миксер, что работает без электричества", - и выбирать венчик.

Либо, ближе к теме: "Хорошо то веб-приложение, что работает без участия скриптов на стороне сервера".

Или вот был у меня знакомый, он очень ругался, когда сайты разъезжались, когда он отключал поддержку стилей.

Я к чему, все какие-то нововведения встречаются с большой долей скепсиса, но потом находят свою нишу. На пример, линейку онлайновых продуктов Гугла, достаточно сложно представить без JS, в особенности Google Maps. То есть представить можно, но привлекательность без JavaScript'а эти продукты точно потеряют.

Другими словами:
>>Если отсутствие Javascript лишает важной функциональности - это прокол.
Наличие JS может оказаться той самой важной функциональностью.

[0xa8]

Либо, ближе к теме: "Хорошо то веб-приложение, что работает без участия скриптов на стороне сервера".

Это как раз неверно. Сложность серверной части никак не влияет на возможность использования веб-приложения. Речь идёт о том, что клиентская часть должна быть по возможности пригодна к использованию с минимальной функциональностью клиента.

Я к чему, все какие-то нововведения встречаются с большой долей скепсиса, но потом находят свою нишу. На пример, линейку онлайновых продуктов Гугла, достаточно сложно представить без JS, в особенности Google Maps. То есть представить можно, но привлекательность без JavaScript'а эти продукты точно потеряют.

Google Maps вполне может быть привлекателен без Javascript. Вот пример: http://maps.google.com/maps?sc=1&hl=en&o…
Не так удобно, но найти нужный фрагмент карты вполне можно.

Про привлекательность http://m.gmail.com/ думаю говорить необходимости нет. Без Javascript.

Отлично без Javascript работает http://createpdf.adobe.com/ Сложная серверная часть и при этом очень простая клиентская, работающая на любом пылесосе.

На фликере я иногда забываю включить Javascript и не всегда это замечаю сразу.

Пример того, как быть не должно: нынешняя http://picasaweb.google.com Без Javascript я могу видеть альбомы и их обложки, но при выборе альбома на экране остаётся лишь надпись "Загрузка...". Кстати, если я открою picasaweb во встроенном браузере из Nokia Series60v3, в котором неплохая поддержка JS, я увижу примерно то же, что на писи с отключенным Javascript. Сервис без JS нельзя использовать, хотя и ежу понятно, что сгенерировать на сервере тупой HTML для фотогалереи несложно.

>>Если отсутствие Javascript лишает важной функциональности - это прокол.
Наличие JS может оказаться той самой важной функциональностью.

Javascript - это функциональность клиентского программного обеспечения. Я говорю о функциональности веб-сервиса (сайта, приложения) с точки зрения польователя (посетителя).

[otokarev]

Javascript - это функциональность клиентского программного обеспечения. Я говорю о функциональности веб-сервиса (сайта, приложения) с точки зрения польователя (посетителя).

Так если пользователь видит только то, что ему показывает приложение на стороне браузера написанное на JS, а не голимые xml или json данные прилетающие с веб-сервиса (сайта, приложения) на стороне сервера!

Думаю, если кто-то хочет использовать браузер, как платформу для разработки сложных клиентских приложений на Ajax, то и флаг ему в руки.

С другой стороны, согласен: уважающие себя сервисы должны поддерживать всех клиентов, включая консольные и мобильные.

[DeMx]

Это вы все расписали тут как разработчик. Пользователь же не будет трогать переключатель JavaScript в браузере. И CSS тоже наврядли будет отключать...

[denver]

Это будет знатная статья. По аналогии можно будет еще обратить гневное перо, например, на потребителей миксеров из-за того что они мешают развитию миксеров тем, что не торопятся заменять свой старый на новый.

[otokarev]

Ну почему нет. Где-то я даже слышал вполне реальную историю про принтер, который выходил из строя при превышении некоего лимита копий. И якобы наши умельцы научились заменять определенную микросхему перемычкой, после чего принтер продолжал работать.
Вот так вот борятся с вредными потребителями. :-)

[0xa8]

Развитию веба мешают те пользователи, которые ленятся установить нормальный браузер, и используют старый и глючный, и заставляют десятки тысяч веб-разработчиков по всему миру использовать разные CSS-хаки (фактически разные таблицы стилей для разных браузеров).

[0xa8]

В данный момент у нас нет нормального браузера, который бы четко поддерживал стандарты.

Как это ни печально, но вынужден с Вами согласиться.

[otokarev]

С этим не будет проблем уже в ближайшем будущем.
Уже созданы библиотеки (prototype, dojo, etc), скрывающие от программиста различия браузеров.

Понятное дело - библиотеки ДжаваСкриптовые.

Аналогию можно провести со стандартными библиотеками операционных систем, которые позволяют пользователю создавать приложения не сильно заморачиваясь, на каком железе это будет работать на i386 или x64.

[alfa]

Развитию веба мешают в том числе и системные администраторы которые зарезают у своих подданых яву, flash и прочие фенечки. К сожалению имели счастье пытаться продать рекламу одной компании, когда пришел представитель на разговор, оказалось что у босов вырублена java и те "фенечки" что были, выглядели ужасно, контракт отложен. Новую версию своего портала будем делать исходя из работоспособности и приемлимого внешнего вида в бОльшем чем планировали ранее количестве браузеров. Плохо что менеджер проектов зачастую уповает на ajax как мега фенечку проекта не понимая, что в каком-то месте лучше может и перегрузить страничку\etc. но показать максимально большему числу народа то, что надо. Есть еще один нюанс - сложность применения кэширующих прослоек (например кэширование smarty запросов БД) и т.п. вещи.

[kolderal]

Как минимум 30% визитов на сайты делаются людьми в рабочее время - так наверное надо это учитывать. Я на своём ресурсе стараюсь как можно меньше применять ActiveX приложения, даже рекламодателей пытаюсь убедить не делать флешевые баннеры.

[kolderal]

кстати, один мой товарищ работает на самого крупного ISP в Израиле ,так вот хабр у них на работе не доступен...

[svtol]

на первой странице это да.
и вообще аякс необходим прежде всего втразличного рода голосованиях и т.д.
а вот напрмер для того что бы показать оставленный камент без перезагрузки ИМХО не велика необходимость...

[Fade]

Помоему, начало положили дизайнеры, которые придумали использовать таблицы для верстки.

[DeMx]

что? откуда это? ))

[Fade]

В смысле? По так называемому "Академическому стилю":
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BONTONE/DESIGN…
http://www.uni-vologda.ac.ru/students/de…
...
таблицы необходимо использовать по прямому назначению - для табличных данных. Однако, на сегодняшний день, все используют таблицы в основном для верстки страниц.

С помощью различных HTML/CSS-хаков, дизайнеры часто используют технологии не по прямому назначению, и часто, порождая моду, меняют изначальный путь их развития.

[DeMx]

Ясно дело, что таблицы надо по назначению использовать. Просто я удивился, что вы так все спираете на дизайнеров... не пойму, почему это именно дизайнеры?.. -)

[Fade]

Если верить историческим справкам, именно дизайнеры до этго додумались.

[peanut]

http://www.artlebedev.ru/tools/technogre… вот, почитайте. Тут много чего интересного написано на обсуждаемую тему.

[0xa8]

Правильная ссылка: Правильные ссылки

[kolderal]

битая битая, на лепре та же херня...

[alexandreyev]

Ура, товарищи! Все ставим lynx и радуемся жизни.
Долой из интернета срипты, графику и мультимедиа.
Даешь тексты и прямые ссылки!

PS: Хабралюди, вы что, рехнулись? Любая вещь умирает, когда перестает развиваться, а не на оборот.
Призывать к грамотному построению приложений — это одно, но «гнать» на целую технологию — это уже совсем другое.

PPS: Представьте Хабр без AJAX'a: комментирование на отедльной странице, перезагрузка страницы при голосовании за топик и за коммент. Боюсь Хабр был бы совсем другим.

[0xa8]

Речь в топике не про отказ от использования AJAXа, а о том, чтобы сохранять семантику ссылок и создавать сервисы, которые можно использовать и без Javascriptа. Это может быть важно не только пользователям w3m/links/lynx, но и:

• пользователям мобильных устройств с ограниченной или сломанной функциональностью
  
• пользователям, которые по мотивам приватности или безопасности не могут использовать Javascript (например, пользователям Tor имеет смысл отключать также и JS)
  
• пользователям с физическими ограничениями, полагающимся на программы-читалки
  
• пользователям программ преобразования страниц (в том числе оффлайн-браузерами)
  
• поисковым машинам, наконец :)
  

[alexandreyev]

Мой комментарий был скорее не к топику, а к другим комментариям, написанным выше.
Общее мнение, сложившееся в ветке обсуждения, сводится к следующему: «все новые технологии — несомненное зло».
Я с этим категорически не согласен, о чем и написал в комментарии.

[kolderal]

SEO - убийца интернета!

[NoN]

AJAX сайты - фреймы reloaded. Мелкие AJAX вставки очень даже полезны, но целые сайты - почти все кошмарны. Траффика ест столько же, если не больше, много проблем с совместимостью, надёжностью, удобством. Индексация ботами опять же почти невозможна, ссылку на страницу не передать, самому не зайти.

[NoN]

Извините, промахнулся. Это не ответ на коммент, это ответ на всю статью.

[unikom]

AJAX прекрасная технология, нужная и полезная. Никто не предлогал писать сайты целиком на AJAX. Но представьте себе интерактивный поект в котороем есть например карта города, по которой можно передвигаться изменять её масштаб и т.д.(приведён самый тривиальный пример).Как вы сами понимаете, если каждое действие на такй странице будет связано с её полной перезагрузкой, сервисом просто никто не будет пользоваться. Ещё один яркий пример это CMS, сем больше в системе управления контентом используеться технология AJAX, тем проще приходиться менеджеру контента(а пример приводится такой менеджел который до этого виднл только Windows+Word). Солгаситесь индексировать содержание админки не будет никто, поэтому использовать здесь эту технологию очень разумно.

[romantolkachyov]

Самизнаетекто уже писал об этом.

[isapioff]

интересная тема, мне очень понравилось.
мое мнение:
1) изначально в web не было даже картинок. теперь они есть. кто хочет убрать изображения?
2) ajax-based технологии сейчас популярны. это факт. недоработанные/мобильные/нестандартные клиенты не умеют корректно работать с активным содержимым. я считаю, что это не дает повод говорить про то, что ajax - это плохо. пройдет время и XMLHttpRequest будет широко поддерживаться
3) js - это исторически сложившийся стандарт. никто не говорит, что это идеальное решение. но так получилось. с этим приходится считаться.
4) использование активного содержимого остается на совести программиста. опять же, чем плохо использование js? для пользователя - ничем. нужно просто использовать современные клиенты.
5) js и разработка. тут все сложнее. поддержка js кода сложна тем, что язык изначально позиционировался как простой и очень легко написать гадость. НО в нем есть все, чтобы писать КРАСИВЫЙ код. нужно просто знать все его возможности.

Таким образом, я не понимаю:
1) почему нужно избавляться от активного содержимого
2) почему нужно ровняться на кривые клиентские программы

[0xa8]

Таким образом, я не понимаю:
1) почему нужно избавляться от активного содержимого
2) почему нужно ровняться на кривые клиентские программы

См. мой комментарий выше: http://www.habrahabr.ru/blog/webdev/9780…

[isapioff]

да, прошу прощения. не прочитал всю ветку. резонно.
но все равно, реализовывать костыли не всегда целесообразно. некоторые ресурсы не предполагают работу с ограниченными клиентами. например, хабр - его сложно читать с мобильного телефона, так как здесь большой объем информации и предполагается активное участие пользователей, а набирать текст с цифровой клавиатуры... это надо быть фанатом.

[romy4]

то, что есть сейчас изначально не предназначалось под технологию AJAX. поэтому "имеем то, что имеем". надо кардинально новые вещи.

хотя вместо <a href="#"...> можно использовать <button> изменив у неё стиль.