Комментарии 384
целью является скорость и избежание бюрократических проволочек
Тише едешь — живее будешь.
Не разделяю волну негатива, обрушившегося на создателей батискафа. Они не жулики --- они первопроходцы. Увлеченные своим делом пионеры, которые реально творили новое. Не даром при аварии погиб создатель батискафа --- это показывает степень его веры в проект.
Что до катастрофы... Любая новая технология несет неочевидные риски --- у нас погибло два шатла с экипажем... были и другие трагедии. Случайности случаются.
При этом уровень технической грамотности, который был реализован на батискафе --- не позволяет обвинять авторов в идиотизме. Все их "спорные" решения --- джойстик, система безопасности, организация работ --- не имели критических дефектов. Батискаф нормально функционировал, погружавшись к Титанику 15 раз.
Критический дефект был в идее дешевого стеклопластикового корпуса. Но это классический черный лебедь --- катастрофа была не очевидна и предотвратить её было невозможно.
Как-то эти два утверждения не очень уживаются друг с другом.
Если вы займетесь каким-нибудь сложным проектом --- то быстро убедитесь, что существует множество людей, которые будут предупреждать вас об ошибках. Они будут с пеной у рта доказывать, что вы все делаете неправильно... Просто так, без всяких оснований --- чтоб развлечься. Показать свою значимость. Утопить конкурента.
Если вы их не послушаете, то сможете убедиться, что все их предупреждения --- полная туфта. А кликуши, ничуть не изменившись в лице, будут с уверенным тоном предрекать гибель следующего проекта. Отличить мнение кликуш от мнения эксперта --- который предупреждает о реальных ошибках невозможно. Это печально, но это так.
Даже у нас на Хабре полно таких --- сначала они доказывали, что катастрофа произошла из-за джойстика (вот идиот!) а сейчас уверяют, что всегда говорили что стеклопластик не работает.
Если вы займетесь каким-нибудь сложным проектом --- то быстро убедитесь, что существует множество людей, которые будут предупреждать вас об ошибках. Они будут с пеной у рта доказывать, что вы все делаете неправильно... Просто так, без всяких оснований --- чтоб развлечься. Показать свою значимость. Утопить конкурента.
Да-да, все эти отделы контроля качества существуют исключительно для того, чтобы показывать свою значимость и мешать первопроходцам. Никакой другой функции они не несут.
Никакой другой функции они не несут.
Конечно, конечно.
Вернувшись из Тая в Россию решил купить замороженного шашлыка. Оказалось, что в России этого сделать нельзя. Я написал знакомому из министерства. Он сказал что:
--- Копченные, а ровно как и жареные на огне продукты в России строжайше запрещены.
--- Но жареные на огне шашлыки свободно продаются в кафе!
--- Запрет только на производство и продажу в розничной сети.
--- Но в этом нет никакой логики!
--- В нулевые наш президент боролся с копчеными прибалтийскими шпротами --- поэтому мы приняли регламент, чтоб их нельзя было продавать.
А вы продолжайте верить, что ограничения по безопасности не являются средством контроля рынка.
Вернувшись из Тая в Россию решил купить замороженного шашлыка. Оказалось, что в России этого сделать нельзя.
https://vkusvill.ru/goods/shashlyk-iz-svininy-klassicheskiy-zamorozhennyy-50817.html — Шашлык из свинины «Классический», замороженный
У нас в магазине (точнее, в крупном гипермаркете в Челябинске) продается жареный на огне шашлык без каких-либо проблем, видимо это не запрещено. Но не замороженный, да.
Копченые скумбрии в вакуумной упаковке везде продаются.
Копченые куриные окорочка в ней же.
Это не копченые скумбрии и не копченые окорочка.
Это вареные в жидкости с запахом дыма, краской и консервантами продукты.
Делятся на 2 категории --- либо это вареный продукт, который просто так назвали, либо продукция кафе.
https://docs.cntd.ru/document/1200105673
Подскажите пожалуйста, а этот гост зачем?
Всё-таки продолжаю сомневаться.
Во-первых, на продукте написано: "Скумбрия горячего копчения" (или "Скумбрия холодного копчения").
Во-вторых, текстура как скумбрии, так и окорочков очень сильно отличается от вареной.
Довелось бывать в мясном цехе при магазине одной торговой сети. Таки вполне нормально там коптят на месте и тут же продают в вакууме.
Довелось бывать в мясном цехе при магазине одной торговой сети.
Назовите торговую сеть и магазин --- чтоб остальные хабровчане разделили вашу радость от копченых продуктов.
Ну, или посмеялись над вашей наивностью и фантазией.
https://docs.cntd.ru/document/1200105673
Этот гост по вашей логике получается на то чего нельзя продавать, вроде как
Эмм, а как же тогда шпроты продаются в магазинах?
А вы продолжайте верить, что ограничения по безопасности не являются средством контроля рынка.
ну знаешь, пожив немного в Грузии я кардинально изменил мнение на "ненужность" подобного контроля роспотребнадзоровского
логика запрета замороженного шашлыка на самом деле очень простая:
Мясо нельзя повторно замораживать, а для приготовления шашлыка его надо разморозить, приготовить и опять заморозить… и тут получается вопрос — сколько такой продукт будет хранится?
Я думаю что если углубится в советские госты то можно найти это обоснование
также это эхо борьбы с практикой 90х, когда просроченное мясо с прилавка жарили, перепаковывали и продавали накинув 2 недели срока годности как на новый продукт (хаха… я в Грузии на такое наткнулся, откровенная тухлятина со сроком годности +1 неделя от текущего дня… и потом уже на хабре упоминали что это в местном маркете так делают… размораживают кур и перепаковывают для туристов)
И Тай тут вообще очень плохой пример, вы бы еще Индию привели
Но жареные на огне шашлыки свободно продаются в кафе!
У них срок хранения от силы 12 часов, а обычно и меньше. шашлык готовят сразу под заказ, он там не лежит в холодильники сутки
шашлык готовят сразу под заказ, он там не лежит в холодильники сутки
Мое милое, летнее дитя. Что ты знаешь об общепите? (с)
Мое милое, летнее дитя. Что ты знаешь об общепите? (с)
то что в мою группу компаний, когда у меня был бизнес, в т.ч. входил ресторан-бар?
Я много чего страшного знаю оттуда, но мы говорим не о бомж-забегаловках же? там много чего бывает, но если правила соблюдать то ничего такого там нет о чем вы говорите
когда у меня был бизнес, в т.ч. входил ресторан-бар?
много чего бывает, но если правила соблюдать
И вы мне будете рассказывать что работали, соблюдая ВСЕ правила?
В России существуют два непересекающихся множества кафе. Те, которые соблюдают все правила и те, которые получают прибыль.
Ну вот товарищи как раз забили на правила, начали получать прибыль, шли к успеху можно сказать. Но не фартонуло.
ЗЫ: на глубине в 4 км человеку в чугуниево-титановой сфере с маленьким окошком делать нечего. А для роботов там самое место.
И вы мне будете рассказывать что работали, соблюдая ВСЕ правила?
конечно нет, но готовая еда у нас никогда не хранилась, за очень редким исключением
В России существуют два непересекающихся множества кафе. Те, которые соблюдают все правила и те, которые получают прибыль.
соблюдение правил и прибыль в кафе понятия не совсем пересекающиеся, нет никакого финансового смысла жарить шашлыки на неделю вперед и их продавать, это будет стоить ровно столькоже сколько закупать мороженное мясо и жарить в течении дня
точно также суп в ресторанах варят утром и подают в обед, никто не будет варить суп на 3 дня, и т.п. просто потому что экономия… хотя я не знаю в чем экономия, еду делают чисто на 1 рабочую смену, если её не хватает делают уже в процессе… или вообще покупают в соседнем ресторане если прям совсем клин
проще алкоголь непонятно откуда (зачастую из дьютика) в маркированные бутылки переливать, это гораздо выгоднее чем мухлевать с едой от которой маржа копеечная
Нет никакого финансового смысла жарить шашлыки на неделю вперед и их продавать, это будет стоить ровно столькоже сколько закупать мороженное мясо и жарить в течении дня
Я начинаю понимать, почему вы пишите о кафе в прошедшем времени.
Жарить шашлыки дорого и долго. Нужен постоянный повар, нужны угли. Клиенты приходят не так, чтоб регулярно и повар бездельничает. Жарить шашлыки в городе ужасно --- дым, запах, жалобы --- и клиенты по 45 минут ждут.
Гораздо проще нажарить шашлыков за городом на несколько дней вперед и положить в холодильник. Пришли клиенты --- шашлыки разогрели на углях, или микроволновке, они ничем не отличаются от свежих. Все рады --- и дыма нет и быстро.
В следующий раз когда задумаете открывать кафе --- зовите меня. Я деньги считать умею.
Угли? Дым? А разве не пароконвектомат?
Я живу в городе, в котором вы можете покушать шашлык на каждом втором углу. Жарится непрерывно, и на обед, и на ужин. Очень выгодно. Расходы: лицензия общепита, дымовая труба на высоту ближайшего дома, если дом в 100 метрах - и так развеет, счастливый шашлычник, мешок угля (~25$ на неделю, ничего практически). Выхлоп: цена проданного мяса умножается x2, счастливый шашлычник, конкуренция на голову с заведениями без шашлыков. Только горячие, только с мангала! Но у нас не возят большую часть мяса замороженной из Аргентины, в хорошую шашлычную оно попадает прямо с мясобойни, охлажденная, не мороженая.
Пришли клиенты --- шашлыки разогрели на углях, или микроволновке, они ничем не отличаются от свежих.
Ахаха. Вы сами лично пробовали разогретый шашлык? Он отличается от свежего.
Какая нафиг экономия? Шашлык на нормальном мангале готовится 15 минут.
Шашлык на нормальном мангале готовится 15 минут.
Приготовьте и снимите об это видео. Мы посмеемся. Вы угли подготавливать 15 минут будете.
Вы угли подготавливать 15 минут будете.
Нет, конечно. Я ещё полдня буду дрова рубить и поросенка разделывать ;)
Если в ресторане в меню есть шашлык - значит у них есть электрогриль. Если в меню шашлык на углях - угли в мангале уже есть.
Если в меню шашлык на углях - угли в мангале уже есть.
Но они не горят.
Но они не горят.
Угли не горят, мясо не замариновано - шашлыка в меню нет ;)
С пиццей то же самое, кстати. Готовят под заказ, повторно не разогревают. Потому что получится г***но. И с размороженного мяса шашлык не готовят. И остывший не разогревают, по той же причине.
Нет, я конечно не возражаю, что может существовать забегаловка, где шашлык с какой-то целью разогревают в микроволновке. Не рассчитали, выбросить жалко, клиент непривередливый. Но чтобы приготовленный продукт специально замораживали - это ненаучная фантастика. Во первых, это очень долго. Значительно дольше чем просто взять и приготовить. Во вторых, получится г***но.
Вы для каждой порции шашлыка собрались угли подготавливать и мангал с нуля разжигать?
И барашков забивать.
Вы для каждой порции шашлыка собрались угли подготавливать и мангал с нуля разжигать?
Мы с вами беседуем о разных кафе.
Есть кафе большие, где посетители идут потоком. А есть маленькие, где шашлык заказывают пару раз в день.
В этом случае никто угли весь день держать зажжёнными не станет.
Я начинаю понимать, почему вы пишите о кафе в прошедшем времени.
во первых, бизнес мой развалился по совсем другим причинам, вообще не связанным с кафе
во вторых, ресторанная сфера имеет много очень неявных особенностей, и о чем я упоминал, затраты на еду и способ её приготовления практически не влияют на окупаемость… я вообще смотрю вы тыкаете меня в "очевидные вещи", хотя ваше понимание отрасли буквально "мне так кажется, я вижу как посетитель"
Жарить шашлыки дорого и долго. Нужен постоянный повар, нужны угли.
Шта? Шашлычная-ресторан без постоянного повара? Вы как себе это представляете?
дым, запах, жалобы — и клиенты по 45 минут ждут.
Вы давно в ресторане были? напомню что мы не про бомж-фастфуд на рынке говорить начали, хотя что забавно именно на рынке шашлыки жарят онлайн-на-мангале-углях, а в ресторане заморачиваются всякими технологичными способами
так вот, в ресторане в среднем гостям (то что вы назвали гостей клиентами, показывает что вы явно не были в этой отрасли) и приходится ждать горячее по 20-40 минут, по этому всегда начинают с салатиков или напитков. и очень часто предупреждают сколько ждать
Гораздо проще нажарить шашлыков за городом на несколько дней вперед и положить в холодильник.
так не делают, я даж не знаю как вам это показать если вы мне не верите ;)) ну подойдите в любой ресторан и спросите… гдето вам точно же ответят
В следующий раз когда задумаете открывать кафе — зовите меня. Я деньги считать умею.
но в ресторанный бизнес не умеете, это точно
так не делают, я даж не знаю как вам это показать если вы мне не верите ;)) ну подойдите в любой ресторан и спросите… где то вам точно же ответят
То что ответят "Мы жарим прямо сейчас на углях, конечно, все только свежее!" --- я нисколько не сомневаюсь. Ваша проблема в том, что вы живете в мире ДЕКЛАРИРУЕМОМ, а я в мире реальном.
Конечно я не работал в ресторане. (Делать мне больше нечего) Я работал у ресторана и видел как жарят шашлыки --- большими партиями раз в неделю.
Я работал у ресторана и видел
А - аргументация
вы живете в мире ДЕКЛАРИРУЕМОМ, а я в мире реальном.
Да мы тут все похоже дурачки-специалисты, один вы посреди арены в белом пальто (см. древний анекдот).
А что тут не так? Распишите кому я должен верить больше --- своим глазам или рекламе ресторана?
Зы. В основном я посещаю маленькие ресторанчики средней руки --- я не особо богат. И вижу что там не готовят блюда с нуля --- а собирают из компонентов, часть из которых заморожена.
своим глазам
Знаете поговорку "врет как очевидец"? Будем углубляться в психологические дебри или ограничимся тем фактом, что вы могли неверно интерпретировать то, что видели в силу, опять же, отсутствия нужных компетенций и опыта, о чем мы выше говорили?
Логика того же уровня: я работал около торгового центра и видел, как с вечера у них полные контейнеры мусора, а утром они пустые. Вывод: телепортация существует.
Вывод: телепортация существует.
Это неправильный вывод. Наблюдательный человек не может не видеть на дороге мусоровоз.
Дайте альтернативное объяснение истории с шашлыком.
Какой истории? То, что вы видели, что его жарят много и раз в неделю? Ну ок, я бы подумал, что у них его нет в повседневном меню, но на выходные заказан банкет, где он будет, например, или к выходным его готовят, потому что больше клиентов будут брать алкоголь. Еще проще: я просто не видел/не замечал, как его жарят малыми порциями, но когда жарят много, глаз зацепился за количество. Но уж никак не складывается цепочка про заморозку, тут уж бритва Оккама вовсю работает.
но на выходные заказан банкет, где он будет, например, или к выходным его готовят, потому что больше клиентов будут брать алкоголь.
Мы с вами говорим об одном и том-же. О том, что шашлык готовят заранее. Но при этом вы ухитряетесь мне истерично возражать.
--- Шашлык готовят оптом на несколько дней вперед.
--- НЕТ! ШАШЛЫК ГОТОВЯТ НА ВЫХОДНЫЕ!
Зы. Извините, но я больше так не могу.
мне истерично возражать
Покажите, пожалуйста, мне мою истерику, если вас не затруднит.
Извините, но я больше так не могу.
Взаимно.
PS: вы так нечетко выражаете свои мысли и так часто подменяете тезис, что это выглядит некрасиво. Даже в этом треде: то сначала вы говорите о всех кафе, потом о маленьких, то говорите о заморозке, то уже о том, что просто готовят заранее , и все-то истерички, и все-то дурачки. Возможно, так пишутся книги, но дискуссии так не ведутся. Засим с вами диалог мной окончен.
Наблюдательный человек не может не видеть на дороге мусоровоз.
Наблюдательный безработный, страдающий бессонницей!
Да мы тут все похоже дурачки-специалисты,
О мой лорд! Среди нас совершенно точно есть дурачки-специалисты. Я думаю, что мы оба с этим согласны.
Я прямо вижу в чем ваша проблема --- вы не можете нормально обрабатывать дроби. У вас любое высказывание категорично --- на острове все либо врут, либо говорят правду!
То что какая-то часть делает так, какая-то часть иначе, и каждый раз по разному вы не можете принять.
У вас любое высказывание категорично
Знаете, достаточно забавная проекция.
Вообще, меня почти в каждом вашем комментарии забавляет имплицитное возвышение себя над другими и приписывание себе бОльшего знания, чем у других:
Я прямо вижу в чем ваша проблема
Наблюдательный человек не может не видеть
вы живете в мире ДЕКЛАРИРУЕМОМ, а я в мире реальном
Конечно я не работал в ресторане. (Делать мне больше нечего)
Если вы со своим уникальным чувством прекрасного не заметили этого слона в комнате
Мы посмеемся
В следующий раз когда задумаете открывать кафе --- зовите меня. Я деньги считать умею
Мое милое, летнее дитя. Что ты знаешь об общепите?
И это только в этой ветке. Но категоричен я, мда.
Я вообще не понял, откуда эта идея у вашего оппонента про пожаренный, замороженный и разогретый шашлык взялась. Это есть будет невозможно (не только из-за вкуса, но и и из-за текстуры), даже пьяному вряд ли понравится. Даже в самых дешевых и непритязательных придорожных и рыночных кафе его делают непосредственно перед продажей.
Это есть будет невозможно (не только из-за вкуса, но и и из-за текстуры), даже пьяному вряд ли понравится.
Готов поспорить. Мы приготовим несколько шашлыков. Часть из них будет охлаждена, а потом разогрета, а часть приготовлена сразу. Вы возьметесь отличить где какой?
Шашлык из замороженного мяса жесткий. Конечно, повар может его помариновать в кефире/уксусе/нарзане/маянезике - но зачем? Для замороженного мяса есть много других способов.
Остывший и разогретый - сухой. Если вы не различаете - рад за вас.
Ядовитым он в любом случае не станет, но просто поверьте - нет у повара задачи сделать из продуктов г**но.
Шашлык из замороженного мяса жесткий.
Это распространенное НЕВЕРНОЕ мнение. Я видел несколько слепых тестов, в которых часть стейков замораживали, а часть были охлажденными. И эксперты их не могли отличить.
Зы. Значительная часть говядины которая лежит в магазинах --- приготовлена из аргентинского "замороженного сырья".
И никто не замечает. Вот выше ораторы варено-копченый продукт от копченостей не отличают.
Значительная часть говядины которая лежит в магазинах --- приготовлена из аргентинского "замороженного сырья".
Шашлык из говядины? Конечно, можно, почему нет. Но зачем?
Я видел несколько слепых тестов, в которых часть стейков замораживали, а часть были охлажденными. И эксперты их не могли отличить.
Я же говорю, умеючи можно чего-то вытянуть. Помариновать подольше.. Но зачем? На соседней полке в магазине есть и свежее мясо, с которым не нужно заморачиваться.
Я много чего страшного знаю оттуда, но мы говорим не о бомж-забегаловках же? там много чего бывает, но если правила соблюдать то ничего такого там нет о чем вы говорите
Я как бы тоже "за" сертификацию, но современный общепит поголовно норовит нарушать все мыслимые и немыслимые нормы.
В общепите всякое возможно. Но это - не норма, а отклонение от нормы. Как правило, прокатывает, только иногда потом в СМИ пишут, как 50 человек траванулись чем-то несвежим.
Я написал знакомому из министерства. Он сказал что:
--- Копченные, а ровно как и жареные на огне продукты в России строжайше запрещены.
А запрет этот где-то задокументирован? Ну знаете, закон какой-нибудь или указ президента в котором сказано, что мол с целью борьбы с копчеными прибалтийскими шпротами запрещается копченые на огне продукты?
А запрет этот где-то задокументирован? Ну знаете, закон какой-нибудь или указ президента в котором сказано...
Наш президент не привык отчитываться перед народом.
А указ есть --- это постановление 2006 года, об установлении предельной нормы бензопирена. Согласно нормам ЕС, в шпротах допускается содержание 5 микрограммов бензапирена на килограмм продукции, а в России – только 1 микрограмм. Все копченые продукты после этого указа вышли из чата.
Наш президент не привык отчитываться перед народом
Ну т.е. вместо пруфов будет теория заговора в которой призедент больше 10 лет тайно борется против продажи копченостей. Ясно-понятно.
Я в этих ваших бензопиренах не разбираюсь, но в постановлении, которое нагуглилось, я вижу цифры 0.3 и 0.9.
Не в шахматы а в покер, не машину а квартиру, не выиграл а проиграл ;)
Ну т.е. вместо пруфов будет теория заговора в которой призедент больше 10 лет тайно борется против продажи копченостей.
Наш президент боролся против экономики Прибалтики --- для чего принял санитарные нормы, по которым прибалтийские копченые шпроты стало невозможно ввозить в Россию.
То, что эти нормы прекратят выпуск копченостей в России --- президент не подумал, но сдавать назад не стал. В результате в России нет ничего копченого на огне --- только жидкий дым и прочая имитация.
Я не знаю с чем вы тут спорите --- все факты гуглятся за минуту.
Ваше предложение выглядит как полная бессмыслица. Запрет на импорт, скажем, сыров, ничуть не мешает те же сыры делать у нас. По тем же самым технологиям. Более того, сыры произведенные то тем же технологиям в странах не из списка, можно спокойно импортировать.
Похоже, вы с удовольствием просто троллите здешнее сообщество.
Запрет на импорт, скажем, сыров, ничуть не мешает те же сыры делать у нас.
Мы говорим не про сыры. Мы говорим про копчености. Видимо то, что я написал настолько бесспорно, что вы вынуждены перейти на сыры, про которые никто не говорил?
Давайте не будем вилять. У меня все ходы записаны:
Москва запретила импорт шпрот еще в 2006 году. Введенные тогда Россией нормы оказались в пять раз строже европейских.
(с) Риа Новости.
Россия впервые ограничила поставки шпрот из Прибалтики в 2006 году, когда Роспотребнадзор выявил в них превышение максимально допустимого уровня бензапирена (ароматическое соединение, образуемое при сгорании топлива). Под запрет попала продукция восьми латвийских предприятий.
(с) new-retail.ru
Все копченые продукты если это копчение, в той или иной форме содержит бензапирен. То есть он есть всегда, поэтому запрет на прибалтийские копченые шпроты остановил производство копченостей в России.
Я не пойму с чем именно вы спорите?
>Москва запретила импорт шпрот еще в 2006 году
Да. импорт. запретила импорт. Не изготовление.
>То есть он есть всегда, поэтому запрет на прибалтийские копченые шпроты остановил производство копченостей в России.
>Я не пойму с чем именно вы спорите?
Я не спорю. Я констатирую, что фраза, приведенная выше - бессмыслица.
В первой фразе вы пишете "запрет импорт", во второй фразе "запрет шпрот".
Перед этим, что импорт запретили потому, что нормы бензопрена не поззволяют. Однако, эти нормы были всегда. Причем тогда фраза "оказалось"?
Я не спрашиваю про конкретные документы, понятно, что их не будет.
В общем, ваши посты целиком состоят из подобных подтасовок, либо намеренной бессмыслицы.
Да. импорт запретила импорт. Не изготовление.
Нет. Изменение санитарных норм по бензопирерну касалось всех. Производство в России встало --- копчености нельзя ввозить, нельзя производить.
Однако, эти нормы были всегда. Причем тогда фраза "оказалось"?
Что значит всегда? С мезозоя штоли?
В 2006 году президент ужесточил нормы, после чего производство копченостей стало невозможным.
Откуда их ввозить нельзя стало? В России и ЕС для копченостей одинаковые нормы на бензпирен в копченой рыбе
В России и ЕС для копченостей одинаковые нормы на бензпирен в копченой рыбе
Я уже приводил цитату, из которой следует, что это не так.
Россия:
В продуктах питания, в которых допустимо наличие бенз(а)пирена из-за технологических особенностей (копченые мясные, мясосодержащие и птичьи продукты; копченые сыры и сырные продукты, сырные пасты, соусы; зерно продовольственное; шпик копченый), содержание бенз(а)пирена согласно требованиям Технического регламента Таможенного союза ТР ТС 021/2011 «О безопасности пищевой продукции» не должно быть более 0,001 мг/кг.
В копченой рыбной продукции допускается не более 0,005 мг/кг бенз(а)пирена.
Европа:
Копченое мясо и продукты из копченого мяса 2 мг/кг
Копченая килька, копченая салака 6 мг/кг
Любишь шпроты и копчености? Переезжай жить в Европу --- в России только вареная имитация.
Европа:
Копченое мясо и продукты из копченого мяса 2 мг/кг
Копченая килька, копченая салака 6 мг/кг
Любишь шпроты и копчености? Переезжай жить в Европу --- в России только вареная имитация.
И конечно же пруфы вы опять предоставить не можете. Ну да ладно, поищу за вас. Commission Regulation (EC) No 1881/2006 of 19 December 2006 setting maximum levels for certain contaminants in foodstuffs
Section 6: Polycyclic aromatic hydrocarbons
6.1 Benzo(a)pyrene
6.1.2 Smoked meats and smoked meat products
Maximum levels (μg/kg wet weight) - 5.
6.1.3. Muscle meat of smoked fish and smoked fishery products
Maximum levels (μg/kg wet weight) - 5.
Ой, на 3 порядка меньше чем вы заявили...
Ой, на 3 порядка меньше чем вы заявили...
На три порядка? ЖПТ, ты ли это пишешь?
Если ты, то сейчас, кстати, 2023 год. Это не 2006 инфа 1000.
На три порядка? ЖПТ, ты ли это пишешь?
Вы заявили норму в 6 мг/кг. В документе написано про 5 мкг/кг. 5 микрограмм на 3 порядка меньше чем 6 миллиграмм.
Если ты, то сейчас, кстати, 2023 год. Это не 2006 инфа 1000.
Вы можете предоставить более новые нормы? Если нет, значит эти нормы всё еще действуют. Да вы и сами-то ссылаетесь на докумен не 2023 года.
Прошу извинение за ошибку. Был не прав.
Вы можете предоставить более новые нормы?
Я их и привел. Просто ошибся в обозначении.
Копченое мясо и продукты из копченого мяса 2 мкг/кг
Копченая килька, копченая салака 6 мкг/кг
Копченое мясо и продукты из копченого мяса 2 мкг/кг
Копченая килька, копченая салака 6 мкг/кг
Тогда получается что в РФ и Европе очень даже близкие нормы. Особенно по рыбе.
Тогда получается что в РФ и Европе очень даже близкие нормы. Особенно по рыбе.
Выдавив прибалтийскую кильку, очевидно, нормы подняли. Честно признаюсь, не знал --- я просто брать в России перестал, с тех пор, как она пресной стала.
Но проблема с мясом осталась --- горячих мясных копченостей в России не купить. Все крашеное и вареное.
А вот тут хорошо видно, как в Калининграде, чтобы скрыть химическо-ароматизаторный способ производства шпрот, люди целыми цехами их нанизывают на прутья а потом отправляют в какие-то камеры с подкрашиванием и имитацией копчения.
подкрашиванием и имитацией копчения.
Именно так. Раньше коптили горячим дымом --- теперь сушат горячим воздухом, с ароматом жженой щепы.
В результате рыба даже не коптится --- это прекрасно видно на видео после "коптильной камеры" --- она белая. Потом шпротину заливают маслом со жидким дымом и продают.
По вкусу с прибалтийской --- которую коптят по настоящему --- небо и земля. Но для этого нужно пробовать и ту и ту.
И это не мое мнение. Вот что пишет Риа Новости:
Гурманы жалуются, что нынче вкус у рижских шпрот уже не тот...
Мы говорим не про сыры. Мы говорим про копчености.
Скромно замечу, что лично я ел в том числе и копчёные сыры.
Делать эти сыры у нас не получается. В одних случаях мешает другое молоко. В других случаях мешает срок выдержки. В третьих случаях мешает срок окупаемости.
Например, голландская сыроварня рассчитана так: сейчас мы вложим деньги, а через 60 лет наше вложение отобьётся в ноль. А российская сыроварня рассчитана так: сейчас мы вложим деньги, а через 2 года наше вложение отобьётся в ноль.
Более того, сыры, произведённые то тем же технологиям в странах не из списка, можно спокойно импортировать.
В частности, так появились армянский пармезан и аргентинский пармезан. Да вот беда! Они совсем, совсем не пармезаны!
В частности, так появился российский чеддер, который ничем не похож на английский чеддер.
В частности, так появился башкирский рокфор, который очень похож на настоящий, с одним лишь различием. От настоящего не надо пить активированный уголь.
В частности, так появился российский тильзитер, полностью лишённый вкуса, и рядом белорусский тильзитер, немного похожий на правильный, а раньше ещё был голландский тильзитер, намного вкуснее, но теперь его больше нету.
Нет, не всё плохо! Был костромской сыр, просто изумительный, но его больше не делают и не продают.
Во-первых, они могут получаться, могут не получаться, могут получаться плохими. Это не важно, мы говорим о технологии. Не забыли? - "чтобы запретить шпроты, запретили копчености, поэтому их теперь запрещено производить в стране".
Во-вторых, кроме армянского пармезана, импортируют вполне аутентичные сыры из Швейцарии.
в третьих, у небольших производителей получается прекрасный камамбер, и я не слышал о том, чтобы кого-то арестовали за производство сыра по европейским рецептам.
у небольших производителей получается прекрасный камамбер
Он получается по такой цене, за которую можно купить автомобиль или квартиру.
дороже, чем был импортный, но вполне по силам. Мелкие партии, то-сё, вполне объяснимо. Удваивание цены - не конец света.
Но, опять же, мы обсуждали, что запрещали импорт а не технологию, как тролят выше.
В теме про йокнувший батискаф мегабайтный спор о том, чей сыр лучше. Люблю Интернет...
Тема, которая привела к сырам очень интересная на самом деле.
Я пока для себя не нашел ответ: где граница между душащими всю инициативу нормами и безответственностью смелых экспериментаторов?
Мне кажется - там, где возникает опасность для окружающих людей или клиентов.
Условно, пока вы смелые экспериментаторы - погружайтесь на здоровье. Начинаете брать с клиентов деньги за погружение к Титанику или выезжаете на ракетном автомобиле на дороги общего пользования - либо сертифицируйте своё изделие, либо страхуйте свою ответственность, либо отвечайте в соответствии с уголовным кодексом.
Это само собой, но наступает момент, когда в ящик с днищем из литиевых аккумуляторов садится посторонний человек, или людям, садящимся в большую железную бочку с горючим говорят, что теперь внизу стоит не один двигатель, а десяток, которые сейчас попытаются синхронизировать компьютером, хотя роскосмос и наса это никогда не делали.
Т.е. в какой-то момент новая технология выходит за рамки "испытаний на себе".
Вероятно, к этому моменту должны уже быть разработаны новые скучные методики сертификации и тд.
Ну, в общем, да. С другой стороны, если вы делаете не что-то радикально новое, типа самолета в начале 20 века, то должны существовать методики сертификации. Раньше ведь люди летали в космос и ездили на машинах - берем уже существующие методики и проверяем по ним. Нам ведь, в сущности, без разницы, сгорит машина из-за 400 кг лития или 40 кг бензина.
А если это радикально новое - то либо обращаться в наиболее подходящий государственный орган за сертификатом, либо страховать ответственность. А дальше пусть у страховщика голова болит, как оценить вероятный ущерб. Отказались вас страховать и сертификат не дали - извините, но продолжайте испытывать на себе.
С другой стороны, если вы делаете не что-то радикально новое, типа самолета в начале 20 века, то должны существовать методики сертификации.
Если вы делаете действительно что-то новое, то никаких методик сертификации просто нет.
А если есть - то вы явно делаете, что-то не новое.
Хотя, например, как показаны ответственные люди в фильме "Укрощение огня": у них из десятка испытаний отстрела пирапатронов одно не прошло - отменяют запуск. Хотя тоже спорят о допустимости рисков и давлении "сертификации".
Т.е. даже когда делаешь что-то новое, не обязательно звать страховую для оценки и управления рисками - можно и самостоятельно этим заниматься.
Отказались вас страховать и сертификат не дали - извините, но продолжайте испытывать на себе.
То есть вся мысль, если урезать, это --- без ГОСУДАРСТВА ничего делать не смей! Господин Рогозин, перелогиньтесь.
Зы. Давайте я за себя сам решать буду --- если решу, что безопасности мне достаточно, то полечу, поплыву и поеду.
Мое тело --- мое дело.
За себя - пожалуйста. Пока вы смелые экспериментаторы - погружайтесь на здоровье. А вот если вы решите за кого-то другого, возьмете с него деньги и утопите в океане - отвечайте перед судом и платите компенсацию его родным (сами или через страховую). Плюс садитесь в тюрьму, если судебный сочтёт, что для погружения на 4000 метров надо было ставить стекло, сертифицированное на 4000 метров.
А вот если вы решите за кого-то другого,
Что значит "решите за кого-то другого"? Вы подразумеваете что его силком тащили на лодку? В этом случае да -- тюрьма садить надо.
Свободный человек сам решает на чем, куда и как ему плавать.
Свободный человек сам решает на чем, куда и как ему плавать.
Конечно. И в торговый центр тоже все ходят добровольно.
Я подразумеваю под этим то, что если клиент в ходе заплыва погиб, и это не входило в обязательную программу, то следует разобраться, почему так произошло.
И если выяснится, что смерть наступила результате неосторожности организатора, то организатор этой смерти должен ответить в соответствии с законом. В российском УК это скорее всего небрежность - конструктор решил, что стекло с допуском на 1300 метров выдержит 4000 метров, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был предвидеть возможность его разрушения при трёхкратной перегрузке.
Отличить мнение кликуш от мнения эксперта --- который предупреждает о реальных ошибках невозможно.
Если речь идёт о какой-то абсолютно новой области знания, где у человечества вообще нет никакого опыта - да, отличить сложно. Но изготовление и тестирование конструкций, выдерживающих большое внешнее давление, а также постройка глубоководных аппаратов, к таким областям не относятся. И эксперты с большим практическим опытом существуют.
Девид Локридж, имевший опыт работы с подводными лодками, как раз был таким экспертом. Но вместо того, чтобы прислушаться к его замечаниям по недостаточному контролю качества корпуса, его уволили.
Девид Локридж, имевший опыт работы с подводными лодками, как раз был таким экспертом.
Проблема в том, что он как мальчик, который кричал "волки" --- делал слишком много негативных и неверных прогнозов.
К примеру: Локридж, в частности, сообщил, что смотровое окно в передней части батискафа было сертифицировано только для работы на глубине до 1300 метров.
Очевидно это был выстрел мимо --- испытания и 15 погружений показали что окно работает нормально. Что снижает уровень доверия к словам Локриджа.
Зы. Если я разошлю всем жителям Москвы смс --- ТЫ СЕГОДНЯ УМРЕШЬ, то я буду полностью и абсолютно прав в 330 случаях. Но это не делает меня экспертом по безопасности...
испытания и 15 погружений показали что окно работает нормально
Работало. Как и углепластиковый корпус. Потому что деталь, рассчитанная и сертифицированная на нагрузку x, не разрушается при нагрузке 1,01*x. Есть коэффициенты запаса именно на тот случай, если что-то не учтут в расчётах или в эксплуатации.
Но потом что-то из этого работать перестало. И мы не знаем, что именно. Может, корпус. Может, окно. Может, ещё что-то. Потому что коэффициент запаса не бесконечен.
Работало. Как и углепластиковый корпус.
Ответ "сертифицировано только для работы на глубине до 1300 метров" --- худший из возможных ответов.
Это всё равно, что сказать: Мы не может допустить шины для лунного ровера, поскольку они сертифицированы для земных дорог.
У нас что, есть окна, сертифицированные на погружение до 5000 метров? У нас что, есть работающая система сертификации экспериментальных изделий?
Требования сертификации на все --- убивает отрасль. Но не уменьшает количества смертей --- любящие риск люди лезут на Эверест, гоняют на гоночных трассах.
Да, у нас есть работающая система сертификации сосудов под давлением, если на 1300 метров как-то сертифицировали. 5000 метров от 1300 отличается только давлением, никаких новых факторов там не появляется (в отличие от Луны, где реголит из-за отсутствия атмосферы имеет острые кромки). Соответственно, и сертифицировать - не проблема. Этого сделано не было.
Аналогично и с корпусом. Если есть сомнения в прочности корпуса и появились признаки его разрушения - надо не акустическую систему ставить, а циклические испытания на долговечность проводить
И да, если ваше изделие считается экспериментальным, то экспериментируйте. Закончите эксперименты, докажете безопасность своего изделия - начинайте коммерцию.
Но ребята решили, что правила и бюрократия - не для них. За что и поплатились.
У нас что, есть окна, сертифицированные на погружение до 5000 метров? У нас что, есть работающая система сертификации экспериментальных изделий?
Есть такие окна. Их делает та же компания, что сделала окно на 1300, но дороже. Это тоже упоминалось в судебном иске Локриджа.
Есть система сертификации. Берут изделие, подвергают рассчётным нагрузкам, смотрят сколько циклов выдержит, потом тестируют, какие изменения в материале произошли.
любящие риск люди лезут на Эверест, гоняют на гоночных трассах
Эти люди понимают, с чём связан риск.
По вашей логике получается, что компания, продающая экспериментальное альпинистское снаряжение, не прошедшее сертификацию для требуемых нагрузок - смелые первопроходцы?
Первопроходимцы.
Есть такие окна. Их делает та же компания, что сделала окно на 1300, но дороже.
А между этими окнами есть конструктивная разница --- или вопрос только в цене и наличии сертификата?
Как минимум, разная толщина, 130 и 500 атмосфер - это две большие разницы.
Вы лично это видели? Вы лично это проверяли? Или это ваше интуитивное понимание работы бизнеса?
Я очень часто вижу один и тот же товар, который продается как премиум --- в хорошей упаковке, с сертификатом. И как ноу-нейм, навалом.
Вы совершенно зря и абсолютно необоснованно распространяете свой частный потребительский опыт на совершенно другие сферы деятельности.
Немного выше вы довольно высокомерно раздавали другим пользователям разные советы, так что алаверды: наверное, вы хороший экономист и неплохой писатель. Но в технических сферах то, что вы пишете (очевидно, не имея релевантного опыта и образования), вызывает оторопь: вы абсолютно не имеете ни компетенций, ни знаний во многих технических областях (ибо я не первый раз вижу ваши смелые и очень самоуверенные, но крайне дилетантские рассуждения в подобных статьях), поэтому ваши рассуждения выглядят даже не то что наивно, а смешно и глупо. И это не ad hominem и не переход на личности - это всего лишь констатация факта.
Вы совершенно зря и абсолютно необоснованно распространяете свой частный потребительский опыт на совершенно другие сферы деятельности.
На самом деле вы утверждаете другое. Вы говорите что вот есть маленький мир --- где потребителя дурят ради прибыли, а есть большой мир --- в котором все производители честные, друг друга не обманывают и все всерьез.
Так вот -- я не скрываю, что не особенно хорошо разбираюсь в технике. Но я хорошо разбираюсь в людях --- поэтому заявляю, что никаких других людей в вашем мире нет.
Люди везде одинаковые. Они везде идут на обман ради тщеславия и прибыли, подделывают результаты, сплачиваются в группки и травят конкурентов.
Вы утверждали следующее:
Вы лично это видели? Вы лично это проверяли? Или это ваше интуитивное понимание работы бизнеса?
Я очень часто вижу один и тот же товар, который продается как премиум --- в хорошей упаковке, с сертификатом. И как ноу-нейм, навалом.
Ваше утверждение имплицитно предполагает, что уровень компетенции специалистов, выбирающих оборудование для коммерческого или промышленного использования эквивалентен уровню простого потребителя, покупающего себе очередной гаджет, а, следовательно, поскольку потребителя могут наколоть, то и специалистов тоже. Я же утверждаю, что специалистов, подбирающих оборудование, нельзя сравнивать даже с очень опытным и квалифицированным потребителем - поскольку и процесс выбора оборудования совсем иной, и специалист достаточно компетентен для того, чтобы видеть, что его пытаются обмануть (скажем, из близкого мне - продать кабель не того сечения). Далее, любое заявление производителя может (и обычно должно) именно что быть проверено специалистами - для этого существуют протоколы проверок и испытаний, нагрузочные тестирования, приемосдаточные испытания и прочее. Наивно предполагать, что проектировщик возьмет что-то "розовенькое и красиво выглядящее", а не досконально изучив оборудование. Поэтому это ваше утверждение неверно, поскольку я говорю о том, что компетенции специалистов отличаются от потребительских, и обмануть специалиста... кхм... существенно труднее квалифицированного потребителя:
На самом деле вы утверждаете другое. Вы говорите что вот есть маленький мир --- где потребителя дурят ради прибыли, а есть большой мир --- в котором все производители честные, друг друга не обманывают и все всерьез.
Я согласен, впрочем, что существуют люди, намеренно нарушающие требования в целях экономии или увеличения прибыли, к примеру. Собственно, данный пост - отличная этому иллюстрация. Для предотвращения этого и существуют механизмы контроля, от которых вы призываете отказаться.
Для предотвращения этого и существуют механизмы контроля, от которых вы призываете отказаться.
Да, но я не призываю оказаться от механизмов контроля.
Я предлагаю КОНТРОЛИРОВАТЬ и ПРОВЕРЯТЬ механизмы контроля. Собственно вы об этом и пишите --- да, бывают жулики, поэтому вот проверки, вот входной контроль.
Но когда я пишу то же самое --- нельзя слепо верить сертификату, то вы мне возражаете.
Не надо так.
Но когда я пишу то же самое --- нельзя слепо верить сертификату
Вы пишете отнюдь не то же самое, простите. Повторяться не буду.
Нельзя слепо верить сертификату != сертификаты не нужны. Я вас так понял. Если вас понимают неправильно - нужно выражать мысли менее расплывчато. Выжписатель ;)
предлагаю КОНТРОЛИРОВАТЬ и ПРОВЕРЯТЬ механизмы контроля.
На самом деле вы утверждаете другое.
Такую фразу мог выдать только лжец и моральный урод.
Вы лично это видели? Вы лично это проверяли?
На конденсаторах, и прочих радиодеталях, пишут рабочее напряжение. Если я, как первопроходец, поставлю конденсатор с напряжением 250В в сетевой выпрямитель - будет хлопок и немного белого дыма. Хотя, конечно, если мне попадётся очень хороший конденсатор, то он какое-то время поработает.
То же самое и с проводами. И с трубами. И с колесами для транспорта. Почему шины для сельозмашин не допускаются для установки на обычный автотранспорт, как думаете?
Если я, как первопроходец, поставлю конденсатор с напряжением 250В в сетевой выпрямитель - будет хлопок и немного белого дыма.
Вы все как-то обходите стороной вопрос --- что хлопка и белого дыма не было. Что иллюминатор не треснул и отработал 15 погружений.
И что лодка утонула не из-за него, а из-за карбонового корпуса.
Итак --- вы поставили конденсатор с другой маркировкой и все работает. Это ошибка с маркировкой или неверный расчет напряжения?
Но иллюминатор хоть на что-то сертифицировали — а корпус не сертифицировали вообще!
лодка утонула не из-за него, а из-за карбонового корпуса.
А откуда такая уверенность?
а. Эксперты сходятся во мнении, что материл корпуса не подходил для лодки.
б. Эксперты сходятся во мнении, что было одномоментное разрушение корпуса, который рассыпался на осколки.
в. Повреждение иллюминатора не привело бы к разрушению всего корпуса --- а корпус разлетелся на куски.
Повреждение иллюминатора не привело бы к разрушению всего корпуса
Могло и привести. Например, он теряет устойчивость или в нём возникает пластика, он плющится, а за ним лопается корпус.
Могло и привести. Например, он теряет устойчивость
Он теряет устойчивость в чем? в материале корпуса?
он плющится
Вы точно эксперт по сопромату?
Ваш спор уже не имеет смысла. Ни на какие осколки корпус не разлетелся, вчера его достали относительно целым (видимо, сплющенным-раздавленным), и даже останки вроде нашли
Итак --- вы поставили конденсатор с другой маркировкой и все работает
Первые 15 минут, например. Или работает, если не подключать нагрузку.
Первые 15 минут, например. Или работает, если не подключать нагрузку.
То есть вы уверяете что батискаф не нырял к Титанику?
Вы поменяли в заряднике дрели конденсатор. Все работает годами. Потом в дрели ломается мотор.
--- Ну я же говорил, что конденсатор не выдержит! --- хором говорят эксперты.
Вы поменяли в заряднике дрели конденсатор. Все работает годами. Потом в дрели ломается мотор.
Писатель учит электронщиков как правильно выбирать конденсаторы ;)
Рассказываю. У электролитических конденсаторов внутре электролит. Химия, значит. Скорость протекания химических процесов (и деградации конденсатора - электролит не вино, с годами лучше не становится) с увеличением температуры возрастает. Температура зависит в том числе и от рассеиваемой мощности. Мощность - от внутреннего сопротивления. А внутреннее сопротивление - от типа конденсатора. Конденсатор не того типа может работать годами (если повезет). А может стрельнуть через месяц. Время наработки на отказ это статистика, а на результатах 1 эксперимента ее не соберешь. Собственно, как и батискаф - он не на первом погружении сломался. А что привело к поломке - несертифицированный корпус, несертифицированное окно или несертифицированный джойстик - пока не известно.
Наличие сертификата подтверждает, что на 400 метров эта конструкция была испытана и признана достаточно надёжной.
Возможно, для сертификации на 4000 метров хватило бы существующей конструкции; возможно, потребовалось бы внести изменения - это не известно, пока сертификация не пройдена.
Ну отличная же идея - использовать оборудование, от которого зависят жизни людей, в условиях, для которых производитель не даёт гарантий нормальной работы. Не авантюризм, а первопроходчество.
Принципиально представить такую ситуацию могу.
У материалов есть т.н. область пластических деформаций. В тех же сосудах под давлением может развиться закритическое давление, и если самым слабым местом окажутся болты - они вдруг растянутся как макароны. Это если говорить про металлы.
Если мы про плексиглас - наверное, есть подобные эффекты. Или же там важно наличие динамических нагрузок, например в процессе погружения, когда меняется величина давления, и для бОльших давлений надо как-то менять рецептуру, чтобы материал был более вязким и не накапливал микротрещин - не знаю, фантазирую, но наверняка такие нюансы есть.
Опять же, слова "конструктивная разница": вот тут на Титане мы видим выпуклый "рыбий глаз", а в схемах Триеста это конусовидные "чопики" адской толщины, укрепленные заподлицо со стенками с обеих сторон. Вот и конструктивная разница.
А вы готовы лечь на стол к несертифицированному хирургу?
Конечно.
Наличие сертификата в современном мире --- не гарантия качества. Я знаю истории чудовищных фейлов сертифицированных специалистов и истории людей без диплома, которые делают сотни операций в год и набили руку.
Поэтому я буду оценивать риски интегрально.
сможете верно оценить риски?
Это хамский и необоснованный выпад.
Но я отвечу --- поскольку вопрос интересный. Как оценить риски в области в которой ты совершенно не разбираешься?
При помощи статистики, естественно.
И откуда у вас возьмутся данные статистики успешности операций несертифицированного хирурга?
От стажа его работы и от отзывов предыдущих клиентов.
Вот вам ситуация: Вы лежите на операционном столе. Вы знаете что хирург Василий работает в этой больнице 40 лет и провел десяток тысяч операций.
Вбегает директор больницы: Оказалось, что Василий подделал диплом! У него нет сертификата! Поэтому вашу операцию будет делать наш новый сотрудник Пётр, у него точно есть диплом --- я лично видела, как он вчера его получил по окончанию вуза.
Оцените риски операции у Петра и Василия, при учете, что вы абсолютно не понимаете в медицине.
Вы рассуждаете как Буратино.
- У тебя было пять яблок. Ты отдал Пьеро два яблока. Сколько яблок осталось?
- Пять!
- ? -
Я не отдам яблоки, хоть ты дерись!
В отличии от вас я понимаю, что если владелец клиники нарушит общепринятые процедуры
В отличие от вас я живу в реальном мире, в котором бывают недобросовестные владельцы клиник, жулики, поддельные дипломы, взятки и прочее.. прочее... прочее...
Но вы передернули. Вопрос достопочтенного сэра был в статистике против процедур.
Будете лечить зубы у сертифицированного специалиста "с микроскопом" за деньги или у проверенного годами вами или вашими знакомыми по омс и серым схемам, но с твердой уверенной рукой и большим опытом, который не забывает, что каналов в зубах может быть неправильное количество и не кричит "рвать не задумываясь" после своего же косяка?
От стажа его работы и от отзывов предыдущих клиентов.
К несчастью для вас, те клиенты чьи операции оказались неудачными вам уже ничего не расскажут. И получится что все предыдущие клиенты довольны, можно ложиться под нож.
Оцените риски операции у Петра и Василия, при учете, что вы абсолютно не понимаете в медицине
Эта ситуация для вас очевидна только потому, что вы откуда-то знаете, что этот хирург успешно прооперировал уже сотню человек, а другой — молодой и зеленый. Но где гарантия, что вы вообще сможете получить такую достоверную информацию?
И второй вопрос — как вы вообще не боитесь жить? :) Вы непосредственно проверяете всё, с чем только соприкасаетесь? Или все-же доверяете другим людям, полагаясь на их опыт? Ну так это практически та-же самая сертификация, просто добровольная, неформальная.
Ну так это практически та-же самая сертификация, просто добровольная, неформальная.
Собственно об этом и речь. Официальной сертификации мы верим все меньше, делая ставку на репутацию, замеры и личный опыт.
Поэтому эксперт который ссылается на сертификат выглядит как дурак.
Быстренько делайте замеры всех конструктивных элементов, электрики и ВОК в вашем жилище, заодно во всей технике все элементы проверьте, а то, о ужас, наверняка все там выбиралось дураками-экспертами с ненужным образованием по ненужным сертификатам
Звиздец какой-то.
Ужас. Запредставьте это назад.
sarcasm_mode=on
Вы хотите чинить препятствия смелым первопроходимцам, бросающим вызов системе? Фу таким быть, кринж-кринж!
Я только вчера задумывался, что, может быть, где-то и нужна она, ваша сертификация, но вспомнил кучу сертифицированных историй.
Про то как на Маяке сертифицированной болгаркой пилили недолежалые отработанные сборки для извлечения чего-то короткоживущего - выброс рутения 2к17.
"Летала ракета", "мы как мученики попадем в рай", "повторяю, радиационный фон в норме" - около Мурманска в 2к19.
Про законцовки стержней в Чернобыле (как я понял, основная версия, но там сложно всё), когда все всё знали, но циркония пожалели и договорились ничего не делать и "дать родине угля".
Про сертифицированную защиту от цунами на Фукусиме и резервные генераторы в сертифицированном подвале.
Аннушка на Маяке, у которой первый контур был сертифицированной рекой.
Бесконечные радиологические инциденты с Маяком, Теча, ВУРС.
Куча брошенных советских РИТЕГов.
Бесконечные радиологические инциденты с подводниками всех стран и ядерные испытания в атмосфере.
Железноводск - город, построенный из отвалов уранового рудника в месте, где радон - в каждый дом.
Поэтому и госкапы тоже нагадить могут, что будь здоров. Не взрывать все как-то договорились, но не из-за холопов, а из своих интересов.
Безопасность не в сертификации, а в личной/корпоративной оценке баланса ответственности и риска. Любая бумажка - рисуется, вопрос денег и влияния.
Страны по отдельности ведут себя аналогично тому, о чем вы опасаетесь.
если сертификация проводится с нарушениями - это не проблема сертификации. Неработоспособность права (ненаказуемость ответственных лиц за некачественную сертификацию) - это тоже не проблема сертификации. Это проблема коррупции.
Во всех пойнтах, кроме брошенных РИТЕГов (время такое было), у сертификации не было никаких вопросов к процессам, потому, что мир атомной промышленности теснее и более закрыт сам в себе, чем может показаться и там принято договариваться о том, как правильно. Думаю, кроме Железноводска и испытаний, награждение непричастных и наказание невиновных было произведено исправно со всех сторон.
Любая бумажка — рисуется, вопрос денег и влияния
Ну и что? Даже взятки гаишникам помогают предотвращать нарушения ПДД. А сертификация делает метод "вопрос денег и влияния" зависящим от баланса выгода/риски. Поэтому я "за" ужесточение наказаний. Со смехотворными наказаниями сертификат это действительно просто бумажка для ****.
резервные генераторы в сертифицированном подвале.
Генераторы не были сертифицированы на работу под водой (равно как и Фукусима была сертифицирована на цунами значительно меньшей величины), так что всё честно.
Понятно, что меньшей величины. Давайте так и запишем: "не сертифицированное цунами".
Я пытался показать, что сертификация не гарантирует глобально особо ничего, кроме наличия бумажки, давая ложную уверенность тем, кто не разбирается в процессе достаточно, чтобы оценить риски. Про все примеры легко рассуждать пост фактум с выводами на руках.
Бумажка гарантирует, что если цунами, условно, семибалльное — то улыбаемся и машем. А если восьмиибалльное и выше — то уже надо тушить свет и звать взрослых умных дядей.
Помогла в реальной жизни бумажка по-итогу то кому-нибудь? Кроме взрослых умных хитрых людей, кто денег получил за её подготовку и утверждение, а добавить требование генераторы поднять выше уровня возможного затопления не додумался? Не полезу сейчас искать кейсы, вроде, были уже другие аварии из-за отказа резервного питания.
Вы спрашиваете про бумажки вообще или про конкретную? Во втором случае бумажка не могла никому помочь, потому что отсутствовала.
В контексте Фукусимы, очевидно. И, очевидно, не помогла, потому что была про другое, так как вместо технической паранойи белок-истеричек и проработки катастрофических сценариев для всего объекта в общем, уважаемые кандидаты-доктора занимались административной работой по сертификации и торгом по требованиям к цунами, поедая черную икру. И точно так же уверяли всех в абсолютной безопасности, как и убившийся глава OceanGate.
уважаемые кандидаты-доктора занимались административной работой по сертификации и торгом по требованиям к цунами, поедая черную икру
Ну вообще-то теперь надо этих дядек показательно наказать. Иначе вся эта сертификация просто липа. А липу что обсуждать?
Я про то и пытаюсь донести, что бОльшая часть сертификации - политическая липа, обслуживающая бизнес интересы различных групп. Именно они добавляют кучу излишних требований и "спецификацию на овец".
А дядьки что? Какие к ним вопросы? Они на пенсии все уже (1971 ввод в эксплуатацию). А всем "белкам-истеричкам", что по 2к11 орали - сертификат предъявляли. Да и не положено у них как-то в начальстве сомневаться.
С атомными станциями и всем подобным проблема в уникальности требований, которые эти же господа и разрабатывают.
Чтобы сертификация была в порядке, в общем случае, она должна быть простой, дешевой, широко доступной, конкуррентной услугой, с минимальным набором исчерпывающих испытаний. Так, чтобы там навариться было нельзя и проверить - недорого. С разумным балансом требований и рисков. Только тогда отказ от неё будет чего-то да значить. Иначе - только трата ресурсов.
Чтобы сертификация была в порядке
Нужно вводить от пожизненного до высшей меры, например тем кто: конструировал Чернобыльскую АЭС, разрешил ее ввод в эксплуатацию, непосредственно на месте участвовал в развитии аварии.
В невидимую руку рынка я тут, к сожалению, не верю.
Всё сделано, милорд. Наказание невиновных (не то, чтобы совсем) и награждение непричастных.
Виктор Брюханов (директор ЧАЭС) - 10 лет
Николай Фомин (главный инженер) - 10 лет
Анатолий Дятлов (заместитель главного инженера) - 10 лет
Александр Коваленко (начальник реакторного цеха №2) - 3 года
Юрий Лаушкин (инспектор ГАЭН) - 2 года
Борис Рогожкин (начальник смены) - 5 лет
Акадэмиков-кандидатов-докторов, спустивших на тормозах концевой эффект никто не трогал, имена мне неизвестны - надо ковыряться в их тусовке, публикациях (не факт, что открытых) и слухах.
Один академик, Легасов, он ещё, вроде, комиссию по расследованию возглавлял - повесился в 1988 (может и помогли).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Концевой_эффект
Отрасль опасная. Вместе с медициной и промышленными продуктами питания требует осторожности, но сертификацию там (в атомной энергетике) разрабатывают, проводят и соблюдают одни и те же люди (ещё и секретничают). Она, разве только, "радиоактивному бойскауту" помеха, да и то - не большая. Рынком там тоже и не пахнет. По факту она ничем, кроме себя самой изнутри, и не регулируется. Это вам не пирожковые санитарным надзором гнобить. И не Кузьмичей за самодельные повозки и подводные аппараты щимить. И даже не над мертвым предприимчивым мечтателем злорадствовать.
Всё сделано. Наказание невиновных и награждение непричастных.
Стрелочников наказали и всё. Это называется создание видимости управления (в котором наказание есть его неотъемлемой частью)..
Акадэмиков-кандидатов-докторов, спустивших на тормозах концевой эффект никто не трогал
Вот именно! А они заслуживают вышки, вместе с министром атомной промышленности, министром энергетики и прочими кураторами из ЦК.
Отрасль опасная… сертификацию там разрабатывают, проводят и соблюдают одни и те же люди
Ну вот это она и есть — системная проблема.
например тем кто: конструировал Чернобыльскую АЭС, разрешил ее ввод в эксплуатацию, непосредственно на месте участвовал в развитии аварии.
И обязательно — тем, кто неоднократно блокировал системы безопасности.
И обязательно — тем, кто неоднократно блокировал системы безопасности:
Защита 1: Мужики, тут это… не того. Добром не кончится, не делайте так.
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Защита 2: Мужики, тут это… СОВСЕМ не того. Не надо так делать!
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Защита 3: МУЖИКИ!!! НЕ НАДО ТАК, ТУШИТЕ СВЕТ!
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Реактор: Ну, вы там как хотите, но дальше — без меня!
Ну так мужиков как раз и наказали, но они просто выполняли приказ сверху. С того верху, который наказания избежал.
К проектировщикам там вопросов сильно меньше чем к эксплуатантам-"экспериментаторам", авария произошла из-за неудачного эксперимента сопровождавшимся отключением системы защиты реактора.
А вот у меня главный вопрос именно к проектировщикам. Потому что аварийная защита реактора должна его останавливать, а не взрывать.
А вот у меня главный вопрос именно к проектировщикам. Потому что аварийная защита реактора должна его останавливать, а не взрывать.
потому что реактор в принципе не должен находится в тех режимах из которых защита должна была его вывести
грубо говоря — это как привезти поезд к обрыву, скинуть его туда, и во время полета дергать стопкран громко крича что разработчики сделали плохой-негодный стопкран который не может остановить падение поезда в пропасть
Если реактор не должен находиться в некотором режиме — защита не должна давать его туда завести. Для поездов это нереализуемо, но в АЭС, несколько я знаю, это основной принцип.
Если реактор не должен находиться в некотором режиме — защита не должна давать его туда завести. Для поездов это нереализуемо, но в АЭС, несколько я знаю, это основной принцип.
Так защиту принудительно выключили, ибо она как раз и не давала перевести реактор в нужный для эксперимента режим. Т.е. защита-то отработала нормально. А вот кожаные мешки - нет.
А она вообще была? Я где-то читал что конкретно этой — не было.
Ну, википедия говорит, что был "вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того, как он попал в опасный режим". Но там всё уже столько раз пересматривалось и переоценивалось, что боюсь найти действительно заслуживающий доверия источник, который однозначно ответил бы на этот вопрос не представляется возможным.
Возможно, конкретно в данным эксперименте какая-нибудь из защит и правда бы остановила реактор (хотя повторное расследование в 1990м этого не подтвердило).
Однако, защиты от вытаскивания всех стержней в реакторе не было, а для создания ситуации "аварийная защита взрывает реактор" достаточно одного этого условия.
С другой стороны - если реактор можно вывести на некий режим штатными средствами - то штатная кнопка останова должна его остановить.
Одно из главных правил автомобильного тюнинга - начинать надо не с мотора, а с тормозов. Автомобиль рассчитан на езду по дорогам. Если машина штатной педалью газа разогнана на ровной дороге до максимально возможной скорости - то она должна ехать по дороге, а не взлетать над ней в сторону обрыва, и штатные тормоза должны иметь возможность её остановить без повреждений машины (хотя, возможно, с необратимым перегревом тормозов). Иначе это плохо спроектированная машина.
В машине можно "штатными средствами" отключить тормоза, открутив пару-другую гаек, странно говорить после этого что в аварии виноваты проектировщики автомобиля, которые не заварили наглухо капот что-бы это было невозможно сделать. Как я понимаю в Чернобыле примерно это "экспериментаторы" и сделали, отключили защиту в обход всех инструкций, и ввели реактор в запредельные режимы работы.
Вытаскивание всех управляющих стержней само по себе запредельным режимом работы считаться не может потому что делается штатным механизмом. В автомобильной аналогии это не раскрученные гайки — а всего лишь утопленная в пол педаль газа.
Да, странно ожидать от автомобиля в этом режиме хорошей управляемости или мгновенной остановки, но педаль тормоза всё ещё должна его тормозить, а не разгонять ещё сильнее.
Но "педаль тормоза разогнала автомобиль ещё быстрее" не потому, что сама по себе так устроена, а потому, что в реакторе уже было чересчур много воды (которую нагнали туда насосы).
Проблема в том числе и в том, что в реактор ввели не предусмотренную проектантами петлю положительной обратной связи "больше воды — больше тепловых нейтронов — сильнее деление — больше паровая мощность — быстрее крутится турбина — быстрее крутит генератор — больше электрическая мощность — быстрее работают насосы — больше воды".
Нет, дело не только в этой петле — до цугундера по факту реально довёл концевой эффект — но если бы кнопку АЗ-5 не жмякали, до цугундера довела бы эта петля.
С другой стороны — если реактор можно вывести на некий режим штатными средствами — то штатная кнопка останова должна его остановить.
в инструкции есть ограничения — напрямую запрещающие чтото делать или описывающие правила что надо делать если по какойто причине ограничения надо обойти
в нашем случае насколько я помню на это решили забить чтобы не срывать план по тестам, там же вроде был такой момент что по регламенту тест надо было отменить, однако этого сделано не было потому что поругали бы, изза чего реактор ввели в нештатное состояние… и сорвали план
Там, как всегда, наложилось много факторов — модель швейцарского сыра. Если бы диспетчер не попросил задержать сижение мощности — не было бы отравления активной зоны, не было бы йодной ямы, не надо было бы выводить много стержней в попытке выкарабкаться из неё...`
потому что реактор в принципе не должен находится в тех режимах из которых защита должна была его вывести
Так функция защиты в том и состоит, чтобы реактор не попадал в такие режимы. И она должна быть неотключаемой.
"Бумажка" как минимум снимает необходимость расчета велосипедов и колхоза. Пример: если у меня в "бумажке" написано, что пробивное напряжение изоляции вот этого кабеля условные 100 кВ, то это избавляет меня от необходимости как минимум считать и изготовлять свой кабель с пробивным напряжением 100 кВ, а ограничиться проверкой изоляции на соответствие написанному в сертификате и здравым смыслом. Другой пример, близкий к вашему: если у меня на условном пускателе написано в "бумажке", что у него корпус IP44, а я поставлю его работать во взрывоопасной атмосфере, и произойдет нехорошее, то виновата будет не "бумажка", а я, который применил оборудование в тех условиях, в которых его применять нельзя.
давая ложную уверенность тем, кто не разбирается в процессе достаточно
Я искренне не понимаю и крайне огорчен, почему на техническом ресурсе есть люди, обесценивающие чужие компетенции и искренне считающие проектировщиков и инженеров идиотами, которые ни в чем не разбираются, а просто что-то наугад ляпают.
Я искренне не понимаю и крайне огорчен, почему на техническом ресурсе есть люди, обесценивающие чужие компетенции и искренне считающие проектировщиков и инженеров идиотами
Среди проектировщиков и инженеров есть идиоты. Это зримый факт данный мне в ощущениях.
А еще среди них очень много жуликов --- которые будут искажать факты ради личной выгоды.
Наш мир не совершенен. Живите теперь с этим.
А вы не путайте заявленные характеристики с гос. испытаниями, проверяльщиками, макулатурой и "официальной версией". 100кВ у вас в бумажке. Если убьет - попробуете судиться. Завтра вы этот кабель в не расчетные условия установите и напряжения пробоя у него изменится. При нехорошем к вам в любом случае зайдут. Посадят того, кого проще поймать будет, найдут за что. В авиации, обычно, ловят мертвых - им всё равно.
Я искренне не понимаю, почему есть люди, которые считают, что "правовое поле" как-то может решить технические проблемы и отменить смерть. Набежали блин, гос. корящиеся с компетенциями из мира розовых единорогов.
а просто что-то наугад ляпают
Не наугад, а за 300% прибыли или премию. Некоторые и наугад. Особенно, сертификаторы-проверяльщики, кто с техникой смертельной опасностью не связан и торгует своей подписью, потирая брюхо.
В РФ авиатехников нижнего звена часто заставляют просто так "подписывать или идти отсюда".
В EU и малой авиации и у планеристов - вообще мрак. Человек бы сам себе всё сделал - сам летает. Но права не имеет. Качество сервиса, как обычно у всего благословенного - сомнительное. Стоит - дурных денег.
с карбоновым корпусом реактора
Кстати, вот тут инетесный момент. Корпус реактора работает под внутренним давлением, а не внешним (как сабжевый, прости госсди, батискаф), поэтому потеря устойчивости ему не грозит. В этом случае меня беспокоят несколько другие вещи — например, устойчив ли карбон к температурам, которые могут возникнуть в реакторе.
А если ещё станция нормальная, а не такая как в РБ где реакторы постоянно глушат, то работает он под постоянным давлением, а не циклическим как было у сабжевого подводного гробика.
Не устойчив. Эпоксидка при таких температурах становится пластичной. В принципе можно даже тупо в жаркий день толстую отливку из эпоксидки на солнце подержать и согнуть пополам.
Вот пруф, смотреть примерно с 10 минуты: https://youtu.be/hCmE2yY8Kvk
Мы не может допустить шины для лунного ровера, поскольку они сертифицированы для земных дорог.
ВНЕЗАПНО, условия, в которых работают шины лунного ровера, весьма неслабо отличаются от условий земных дорог. И в шиномонтаж нести далековато, если что.
Экспертов по ИБ тоже считают белками-истеричками, орущими зря.
Но стоит один раз хакнуть систему...
К примеру: Локридж, в частности, сообщил, что смотровое окно в передней части батискафа было сертифицировано только для работы на глубине до 1300 метров.
А в чем ваша претензия к этому? Он прав, вобщем-то. Предупредил о рисках — использование элемента вне заложенных производителем рамок. Дальнейшее может пройти как удачно, так и неудачно.
Предупредил о рисках — использование элемента вне заложенных производителем рамок.
Я не знаю на какую глубину было рассчитано окно. Есть информация только о сертификации --- а это не одно и тоже.
И предупреждать о рисках людей которые это окно купили и ставят --- бесполезно. Они уже знают о том, на какую глубину окно сертифицировано.
От эксперта ожидают чего-то более разумного, а не вороха причин, по которым это может утонуть, а может не утонуть...
Если иллюминатор был сертифицирован на глубины до 1300 м, значит были проведены испытания иллюминатора при расчётных нагрузках соответствующих глубине до 1300 м, с учётом запаса прочности. Разве нет?
Думаю, в сопроводительных документах к сертификату были указаны все необходимые данные. В любом случае, если сказано что иллюминатор сертифицирован на глубины до 1300 м, трудно представить, что иллюминатор может выдержать погружение на глубину в 3 раза превышающее сертифицированную.
Эксперт указал на конкретные несоответствия и возможные проблемы с безопасностью. Это повод провести дополнительные тесты безопасности. Кто мешал провести эти тесты без людей, даже без сертификации, просто по собственной инициативе? Если всё действительно было безопасно, разве такие тесты замедлили бы выход в коммерческую эксплуатацию?
Проблема тут не в сертификации, а в игнорировании проблем безопасности из-за субъективной уверенности в успешности дела.
Разве нет?
Нет. Вы видимо, не сталкивались с тем, как работает сертификация.
Мир сложнее ваших представлений о нем.
В экономических науках, может и так. А в машиностроении - так, как написал @doctorw
А на остальные мои вопросы Вы ответить можете?
В любом случае, если сказано что иллюминатор сертифицирован на глубины до 1300 м, трудно представить, что иллюминатор может выдержать погружение на глубину в 3 раза превышающее сертифицированную.
Не так уж сложно, на самом деле. Подозреваю, что в процессе сертификации на 1300м иллюминатор должен выдерживать не только статическое давление, но и движение вперёд с приличной скоростью (а не 4 км/ч, как у Титана), удары об подводные предметы и при этом выдерживать не 15 циклов, а, например, 150. Поэтому 14 раз у них прокатывало, а на пятнадцатый имеем то, что имеем.
В любом случае, если сказано что иллюминатор сертифицирован на глубины
до 1300 м, трудно представить, что иллюминатор может выдержать
погружение на глубину в 3 раза превышающее сертифицированную.
Босс увидел в сопроводиловке испытательное давление 400 очков (или даже 450) в течение 30 сек. "- То, что надо! Дайте два".
Еще можно предположить, что одни и те же изделия продаются с разными сертификатами. Но маловероятно, в данном случае. Слишком страдают другие характеристики от избытка прочности. А для давлений поменьше - запросто.
Бывает, что сделано с расчетом на 4000м, а сертификацию есть возможность пройти только на 1300, так как это максимум на который способна сертифицирующая организация. (IMHO, руководство OceanGate это не оправдывает)
От эксперта ожидают чего-то более разумного
Я вам как человек, которому время от времени приходится экспертом выступать (в том числе, и в суде бывал как независимый эксперт), могу сказать следующее: часто у людей очень сильно зудит желание что-то сделать, при этом компетенций для того, чтобы понять эксперта, говори он даже самым простым языком, у них нет - эффект Даннинга-Крюгера во всей красе. Отсюда желание сделать превалирует над "СЛОЖНА СЛОЖНА НИПАНЯТНА МНОГАБУКАФ", и ситуация приобретает вид, показанный на картинке:
Картинка в тему
А в случае чего эксперт может вспомнить вот такую песню:
Говорил я вам...
К примеру: Локридж, в частности, сообщил, что смотровое окно в передней части батискафа было сертифицировано только для работы на глубине до 1300 метров.
Очевидно это был выстрел мимо --- испытания и 15 погружений показали что окно работает нормально. Что снижает уровень доверия к словам Локриджа.
Достаточно большая вероятность что именно оно и не выдержало.
Услышанный звук намекает, что не выдержал таки корпус
@6:35
Достаточно большая вероятность что именно оно и не выдержало.
Стремящаяся к нулю, вообще-то.
Треснул корпус, который разлетелся на осколки. Если бы лопнуло стекло то лодка лежала бы одном куском.
если бы лопнуло стекло то лодка лежала бы одном куском.
Не лежала бы. Опыт подводных лодок (которые ходят на меньшей глубине) показывает, что при появлении отверстия поток воды создает гидроудар внутри, который ломает и сминает даже толстенную сталь корпуса и переборок. Собственно, еще чуть ли не в Первую Мировую стал известен характерный звук ломающегося корпуса и переборок лодок, по которым акустики определяют то, что лодка уничтожена. А карбоновый корпус просто разорвало наверняка (либо изнутри ударом воды, либо снаружи сломало давлением при появлении концентратора напряжений в виде отверстия), поскольку этот материал не обладает пластичностью металлов.
при появлении отверстия поток воды создает гидроудар внутри, который ломает и сминает даже толстенную сталь корпуса и переборок.
Мужики, кончайте фигнёй страдать!
Ведь "при появлении отверстия поток воды создает гидроудар..." и далее по тексту!
ну так в одном случае 400 атмосфер, а в другом одна (или какая там грубина бассейна с учащимися?)
Алё, гараж, какие 400 атмосфер? Я отвечал коллеге, который писал:
Опыт подводных лодок (которые ходят на меньшей глубине) показывает, что при появлении отверстия поток воды создает гидроудар внутри, который ломает и сминает даже толстенную сталь корпуса и переборок.
Он говорил про подводные лодки. А я и спрашиваю: зачем тогда экипажи подводных лодок вообще учат бороться за живучесть, если "одна дырочка — и пипец котёнку", как нам тут грузят?
замечание корректное. но в бассейне одна атмосфера, а на ПЛ до 100. хз что при 100 атмосферах.
но в бассейне одна атмосфера
Какой бассейн? На видео имитационная тренировка — может, имитационную воду под давлением качают.
Некоторые подлодки погружались до километра, а у многих рабочая глубина — 400 м.
На видео есть бассейн. правда непонятно как он связан с тренировками. Может и под давлением держат. Я делал об этом оговорку ранее.
Если уж душнить, то по вашей же ссылке некоторые погружались не ДО километра, а более километра.
зачем тогда экипажи подводных лодок вообще учат бороться за живучесть
Подводная лодка - много крепких герметичных отсеков. Ну, и наверное от глубины и от размеров дырки зависит.
наверное от глубины и от размеров дырки зависит.
Ну это Вы у господина спросите, у которого "поток воды создает гидроудар внутри..." и далее по тексту. Я так и сказал, что "раз всё равно тренируются, значит, не всё столь однозначно".
Это совершенно однозначно зависит от размера дырки, энергия гидроудара в первом приближении пропорциональна площади сечения.
Гидроудар — он, насколько мне помнится, происходит, если дырка возникакет внезапно. А если оно потихоньку растрескивается — то всё гораздо менее печально.
А если оно потихоньку растрескивается
В том то и дело, что не потихоньку, а лавинообразно.
Уважаемый, мы с @mayorovpсейчас не про то говорим, о чём Вы думаете.
Очевидно это был выстрел мимо --- испытания и 15 погружений показали что окно работает нормально
de Havilland Comet тоже до поры до времени нормально летал. Про усталостное разрушение, как рассчитывается прочность и что такое запас прочности - думаю, писать будет многовато, тем более гуглится элементарно, ну и можно найти максимально простое описание даже для страшно далеких от техники людей, думаю.
Очевидно это был выстрел мимо
Пять из шести игроков убедились, что русская рулетка абсолютно безопасная игра.
Есть важная концепция накопления усталостной поврежденности при различных нагрузках, по этой теме даже целые книги написаны. У изделий есть ресурс работы, при увеличение нагрузки он может сильно снизится. Тут либо нужно считать всё и моделировать, либо использовать методики контроля, либо разбирать полностью изделие, заменять критически важные элементы и собирать заново. Ну а если ничего из этого не делается то я лично бы кричал волки волки волки, и был бы прав
https://www.msn.com/en-us/news/us/david-lochridge-5-fast-facts-you-need-to-know/ar-AA1cPkcr
David Lochridge Says He Was Given 10 Minutes to Clean Out His Desk After He Raised Concern About Titan’s Viewport, Court Documents Say
Lochridge learned that the viewport manufacturer “would only certify to a depth of 1,300 meters due to the experimental design of the viewport supplied by OceanGate, which was out of the Pressure Vessels for Human Occupancy standards,” the documents say.
“OceanGate refused to pay for the manufacturer to build a viewport that would meet the required depth of 4,000 meters,” they say.
Это не первопроходчество, это чистый авантюризм.
сможете убедиться, что все их предупреждения --- полная туфта
Ах, как часто я слышу эту мантру про "ГОСТы надо отменить", "ПУЭ нелогичные", "СНиПы не нужны", "ПТБиОТ только мешают", "сертификация - зло" и прочее подобное. А между тем любой технический специалист, имеющий дело с вещами, которые хоть как-то могут быть опасными, расскажет, что фраза о том, что правила и стандарты кровью писаны - не пустой звук. Но, конечно, всегда могут найтись первопроходцы-энтузиасты и сами наступить на грабли во имя свободы. Жаль только, что часто после такого теста их хоронить приходится.
Да даже если не из за джойстика - с учетом, с какой частотой возникают проблемы с блютус наушниками или теми же геймпадами (не часто, но раз в месяц что нибудь, да подглючит) я бы не доверил свою жизнь блютус соединению.
Есть переносные рентгеновские установки . Ультрозвуковые аппараты - Узи. Множество методов , так что думаю, что проверить швы - было возможно.
рентген крайне плохо ищет дефекты в пластике из-за низкой рентгеноконтрастности, а расслоения повдоль (собственно те, которые в таком корпусе и образуются) не обнаруживает вообще, потому что рентгенконтрастность такого дефекта нулевая. Ультразвук вследствие сильного затухания и рассеивания в композитах контролирует тоже очень плохо. Акустическая эмиссия на композитах - тоже. Множество методов перед слоистыми композитами на удивление пасуют, если дать себе труд разобраться в теме (ну или если это ваша специальность)
Корпус из карбона, а не стеклопластика. Проблема в том, что карбон очень хорошо работает на растяжение, но не на сжатие (волокна держат растяжение). А на сжатие работает только смола, которая эти волокна соединяет. Мне вот совершенно не понятно, почему для батискафа (по сути бочка, работающая на сжатие), был выбран такой материал. И почему форма- труба, вместо гораздо более стойкого к давлению шара? Тем более из карбона шар сделать не сложно, наматывай себе как клубок. И еще, так нигде и не нашел информации, проходил ли корпус опрессовку. Вроде как запас прочности был 2.2 раза, значит, опрессовывать его должны были на давлении, соответствующем 8000м+. Если опрессовка при таком давлении была, то не понятно, почему он "чпокнул" на всего 4000м. Или опрессовывали как раз на растяжение, закачав внутрь воды под давлением, что гораздо проще и дешевле, чем погружать весь аппарат в бассейн и накачивать давление туда (существуют ли они вообще такого размера и такого рабочего давления?). Хотя могли просто опустить в океане на тросе пустой, где поглубже. Карбон хрупкий, возможно просто стукнули о борт при погрузке, к примеру, пошла внутренняя трещина. Может "усталость" материала. В общем, вопросов много, ответов нет
!!! Да , согласен. Как то раз говорил с авиационным специалистом и он рассказал как сложно обрабатывать и сверлить карбон , чтобы не создав хрупкости , сохранить гибкость, пластичность детали.
почему для батискафа (по сути бочка, работающая на сжатие), был выбран такой материал.
" — Почему вы выбрали именно его?
— Потому что он разбитной и дешевый." (с)
Не совсем так. Сталь дешевая, титан дороже, но сравнимо с карбоном, думаю, по крайней мере не на порядок дороже. Проблема в том, что если делать корпус из металла, для таких глубин нужны очень толстые стенки, и весь аппарат получается очень тяжелый (и сильно тонет). Так что нужны балластные баки большого объема для созранения плавучести (вроде керосин используют в качестве балланса на таких глубинах) и сложные системы для поддержания этой самой плавучести. Ну и судно с краном нужно совсем другое, для поднятия условных 50 тонн из стали, против 5-10 из карбона. Короче, сразу куча других издержек возникает. Эти ребята экономили на всем
для таких глубин нужны очень толстые стенки
Ну вот парни посчитали, что "не нужны", результат на лице.
Стенки там нужны не столько для того, чтобы сопротивляться давлению (равномерному сжатию), сколько потере устойчивости (неравномерному изгибу).
Сталь относительно дешевая в отливках, а вот в виде толстостенного корпуса может стоить весьма дорого. Да и обрабатывать высокопрочную сталь не то чтобы легко.
На счет цилиндрической формы как раз понятно, это же коммерческий проект, стало быть идея в том что бы запихать внутрь как можно большее количество пассажиров с относительным удобством. С шаром такое не прокатит, придется строить его просто гигантским что бы туда хотя бы пять человек влезло.
Это, конечно, правильно. В теории. Но на практике сфера - неудобна для заполнения. При максимальном полном объёме, она может и уступить в полезном объёме кубу или короткому цилиндру.
Если садить всех спиной к внешней оболочке сферы, а иллюминатор сделать снизу в ногах, то вполне будет удобна.
Не удобна. Вы не сможете поворотам менять угол обзора(ну или пассажиров крепить придётся)
Можно оставить немного места между парой кресел, разместить там иллюминаторы и по очереди вставать в центр сферы что бы в них смотреть.
Вы не сможете поворотам менять угол обзора
Перископ, сэр?
Нет, не в том смысле, что "как на подводных лодках", а в том, что под иллюминатором снаружи закрепить наклонённое на 45% градусов зеркало. Ему прочность не нужна — на него со всех сторон давит одинаково. А паксы смотрят вниз — а видят вбок.
так мы дойдём до камер и возникнет вопрос, а зачем вообще самим спускаться.
Мне кажется перископ рассинхронизирует ощущение от глаз и жопы и ощущения будут не те. Но мысль интересная.
так мы дойдём до камер и возникнет вопрос, а зачем вообще самим спускаться.
Не дойдём. Я с самого начала говорил, что некоторым альтернативно одарённым, но очень богатым гражданам до смерти (однако, каламбур!) хочется увидеть нечто именно своими глазами (пусть даже их глаза в 100500 раз хуже камер и прочих технических средств). Через зеркало — это всё равно "своими глазами" (а для особо страждущих можно зеркало и откидывающимся в сторону по нажатию кнопочки сделать).
Людям все же важнее не объем, а площадь "удобной" поверхности. Удобной - где помещается их рост и где можно стоять. Если рассмотреть сферу с встроенным полом против параллелограмма с такой же площадью поверхности и высотой равной росту пассажиров, то параллелограмм будет выгодней.
Людям все же важнее не объем, а площадь "удобной" поверхности.
И вновь извечный вопрос — шашечки удобство или ехать?
// зануда mode on
Параллелограмм — это двумерная фигура. Чтобы разместить в нём людей, их придётся предварительно сплющить до абсолютно плоского состояния.
Вы, вероятно, имели в виду параллелепипед.
// зануда mode off
С большими размерами аппарата возникают сложности. В ДК-600 Крыловского центра в теории должен был поместиться:
ДК-600
Внутренний диаметр
3,2 мРабочая глубина камеры
9,5 мМаксимальное давление
100МПаЦиклическое давление
60МПа
ДК-1000
Внутренний диаметр
1,8 мРабочая глубина камеры
5,5 мМаксимальное давление
150МПаЦиклическое давление
100МПа
Можно Кэмерона послушать. Специалистам катастрофа была очевидна. Проект изначально был нерабочим и не реализуемым, а чтобы протолкнуть его побыстрее в прод они проигнорировали все проверки и сертификации. Это называется жулики. Техническая грамотность как раз там была на дне.
Батискаф нормально функционировал, погружавшись к Титанику 15 раз.
В этом вся и беда материала их корпуса. В отличии от металла, он медленно разрушается и в один прекрасный момент просто схлопывается. Именно так и произошло, а их акустические датчики полная ерунда. В их аппарате именно что были критически дефекты, которые и привели к катастрофе. Стоял лишь вопрос "когда"
Они капиталисты. Им надо было отбивать вложения. Это государство может позволить себе многократно проверять и перепроверять подводные лодки, ибо у него достаточно времени и денег на подобное. А у частника времени нет — "трясти надо", окупаться.
это показывает степень его веры в проект.
В плоскую землю тоже верят.
Любая новая технология несет неочевидные риски
Тут никакой особо новой технологии не было. И риски тоже вполне очевидные были.
не имели критических дефектов
Утонули? Значит были дефекты в том числе и в организации работ. К примеру, не проверяли корпус дефектоскопами после погружений.
погружавшись к Титанику 15 раз.
Уже 15? Изначально было два, потом шесть, потом "не меньше десяти"...
катастрофа была не очевидна и предотвратить её было невозможно.
Катастрофа была очевидна и их предупреждали, что сама идея дурная, а отказываться от регулярного просвечивания рентгеном, полагаясь на некую мифическую "систему предупреждения об авариях" — глупо.
Пионером был Огюст Пикар. А создатели этого корыта - неумелые подражатели.
=> очевидно: карбон не смог принять форму "песочных часов" и сразу лопнул
А как вы объясните плоский факт, что он лопнул не сразу?
что давление цилиндр будет стремиться превратить в "песочные часы"
Вопрос не в давлении как таковом. То, что Вы описываете, называется "потеря устойчивости" — это процесс с положительной обратной связью.
Любая новая технология несет неочевидные риски
Мы про батискаф говорим. Какая "новая технология"? Без малого 80 лет, как существует такое оборудование, и все технические требования и риски известны. Trieste 63 года назад на дно Марианской впадины уже погружался.
катастрофа была не очевидна и предотвратить её было невозможно
Каким бы ни было участие сторонних экспертов, экспериментальный корпус «Титана», похоже, никогда не проверяли и даже не могли проверить на безопасность должным образом. Дэвид Локридж, бывший директор OceanGates по морским операциям, утверждает в судебных документах, что он был несправедливо уволен после того, как высказал опасения по поводу тестирования корпуса судна — в частности, среди них было то, что некоторые испытания вообще не проводились <...> Военно-морские силы, избегающие риска, поступают по-другому.
То есть все риски были известны заранее. Особенности карбона тоже. И картина воздействия давления воды на тело такой формы не тайна за семью печатями.
" Они не жулики --- они первопроходцы. "
c чего вдруг ?
Первопроходцы строили батискафы в 50-60е гг., более совершенные в 70-80е.
С тех пор накоплен огромный массив данных и изучено поведение различных материалов.
ХХ век это в том числе и век огромного развития сопромата и науки и старении и износе материалов
поведение углепластиков, и других армированных пластиков, успешно изучается уже более 50 лет.
"эффективный менеджер" все эти знания и опыт выбросил в урну, и заявил, что он будет строить проще, короче и дешевле. Построил, первые 4 года оно успешно работало, приносило деньги и известность. А потом бац! и сломалось.
Точно так же ломались и падали самолёты из лёгких сплавов в 1930-50е, а потом был накоплен опыт, и катастрофы из-за усталости металла теперь происходят очень редко - обычно там, где много лет забили болт на все регламенты и ремонты.
Случайности случаются
И, кстати, в обоих случаях инженеры предупреждали. Но эффективные менеджеры такие эффективные...
Стоит заметить, что даже у профессионалов в этой среде — подводных лодок до сих пор не все гладко. Регулярно случаются аварии с жертвами, порой очень многочисленными.
Длинный список аварий на подводных лодках, начиная с 1945 года.
Подводная среда контринтуитивно кажется безопаснее космоса — ведь мы на планете, гравитация есть, до поверхности рукой подать (даже если это 2 км, что они против 100+). Но последствия разгерметизации/пожара/отказа СЖО в космосе и на глубине одинаковы (пожалуй, разгерметизация в космосе может быть даже менее опасна вследствие медленного течения процесса, наличия скафандров). Со сторонним спасением оказавшихся в аварийной ситуации аналогичные трудности.
Они не жулики --- они первопроходцы.
Ну так себе первопроходцы, даже "Триесту" уже шестьдесятилетний юбилей стукнул, а ведь "Триест"- сам по себе вершина подводных технологий.
OceanGate особо отметила опыт НАСА в области композитных корпусов
Залез человек на дерево и не может слезть, никто не знал, как ему помочь, но нашелся стартапер, который закинул ему веревку и велел обвязаться ей. Людям на земле сказал взяться за другой конец и по команде тащить, что есть силы. Через минуту стартапер задумчиво посетовал на то, что произошло непредвиденное, но буквально вчера так удалось вызволить человека из колодца.
Верёвка была не сертифицирована, да?
Не верёвка, а человек - был не сертифицированным спасателем.
НАСА как бы космосом занимается. Там обычно давления ниже и давит оно изнутри наружу, а не наоборот. Тут пишут что карбон хорошо работает на растяжение, но не на сжатие. Тогда понятно почему у НАСА все хорошо.
Обычно.
В космической отрасли вообще аппараты должны долгосрочно выдерживать перепад в примерно одну атмосферу, а не четыреста =) Ну если не считать спускаемых зондов - там могут быть варианты.
Ну в баках давление может быть и более одной атмосферы. Но в любом случае - оно изнутри давит.
в любом случае - оно изнутри давит.
Ваистену так.
При внешнем давлении проблема не [столько] в прочности, сколько в потере устойчивости. А это процесс с положительной обратной связью, лавинообразный.
При внутреннем давлении потеря устойчивости тоже проблема, Deepwater Horizon тому свидетель.
Потери устойчивости при внутреннем давлении не бывает. Потому что потеря устойчивости - что стержня, что оболочки - возникает при сжатии. А внутреннее давление вызывает растяжение.
Deepwater Horizon тому свидетель.
А что, Deepwater Horizon — замкнутая система?
А где именно проявилась открытость системы при изгибе буровой трубы?
Давайте начнём с того, что Вы покажете, на что конкретно Вы ссылаетесь, потому как пока что я не нахожу статей о том, что в инциденте виновен изгиб трубы.
Статей я тоже не видел, но есть видео от CSB (Форума Химической Безопасности): https://www.youtube.com/watch?v=FCVCOWejlag&t=11s
видео от CSB
Видео — для лохов публики, не помнящей физики. Надо оригинал читать. А там всё веслее, там речь не о каком попало давлении, а конкретно об axial pressure caused by the thermal expansion. То есть: 1) труба разогрелась от незапланированного количества горячей нефти и гидрораствора, и удлинилась на величину, бОльшую, чем предусмотренная проектом, 2) при этом в предохранителе она была зажата снизу и сверху — что вызвало потерю ею устойчивости и её выпячивание, примерно как это происходит с рельсами в очень жаркий день. Движение жидкости по трубе здесь совершенно ни при чём (ну, кроме того, что жидкость принесла тепло, которое трубу и разогрело). А вот слово speed в тексте вообще не встречается, а flow — только в контексте теплопереноса.
Что-то только этот ваш оригинал вообще не выглядит как нечто относящееся к расследованию тех событий. Там исследуются изгибы подводных горизонтальных трубопроводов (да-да, от теплового расширения) и строится некоторая модель, на этом всё. С чего бы эта модель вообще была применима к ситуации на Deepwater Horizon?
Я шарился по всевозможным ссылкам с расследования Deepwater Horizon, и одна из ссылок вывела меня туда. Если у Вас есть какие-то иные материалы, будьте любезны ссылочку, а пока что в видео сказано только что "труба изогнулась" — а почему именно она изогнулась — не сказано. В случае приведённой статьи всё понятно — из-за теплового расширения, и этот вариант логичен с точки моего знания физики процесса. А вот "от того, что внутри жидкость текла" — это, простите, противоречит моим знаниям физики процесса, а, как известно, "бремя доказательства лежит на утверждающем".
В видео как раз всё сказано, вы невнимательно смотрели. И я это объяснение повторил несколькими комментариями выше — со стороны изгиба площадь поверхности больше, поэтому при том же давлении набирается большая сила, в итоге начальное отклонение от идеальной прямой линии увеличивается.
А вот термическое расширение как раз выглядит странно — горячую нефть в трубу никто не закачивал, когда случился пожар — бурение было уже остановлено, жидкость была статичной и не двигалась. А холодная жидкость в контакте с трубой с обоих сторон — это почти гарантия что труба тоже была холодной.
И я это объяснение повторил несколькими комментариями выше
Мне не нужно Ваше объяснение — мне нужно объяснение специалистов, потому что, Вы уж извините...
горячую нефть в трубу никто не закачивал
Из людей — никто.
Хинт #1: глубоко под землёй — горячо
Хинт #2: упомянутое выпячивание произошло внутри предохранителя — а это прямо там, где шахта выходит из-под земли. Хоть нефтесмесь и отдавала тепло окружающим породам по пути — она всё равно не успела достаточно остыть.
Хинт #3: под землёй не только температура высокая, но и давление. Оно нефть наружу и гонит. Если нефть приходится насильно выкачивать — это уже показатель не самого лучшего месторождения.
Ну так я и привёл вам ссылку на ролик от специалистов. Если нужен другой формат — извиняюсь, у меня его нет (и я об этом сразу написал!).
Про температуру вы правы, тут моей эрудиции не хватило. Однако со своего дивана я вижу следующее: нагрев буровой трубы поднимающейся нефтью — штука штатная, и не могла не быть предусмотрена. Для того чтобы труба оказалась в непроектном положении — должно было случиться что-то непредвиденное.
А вот по поводу давления вы что-то странное пишете — ветка начиналась с повышенного давления, я всё время говорил про давление, в видео по моей ссылке говорится что труба изогнулась от давления, а теперь вы зачем-то даёте мне хинт про него же.
Про температуру вы правы, тут моей эрудиции не хватило.
Вот и я к тому же — пока не ясно, на что ещё не хватило Вашей эрудиции. Вы по образованию случайно не инженер-прочнист, нет? А вот я — да.
нагрев буровой трубы поднимающейся нефтью — штука штатная, и не могла не быть предусмотрена.
Нагрев разный бывает. Нагрев градусов на 10-20 вполне мог быть предусмотрен, а вот на бОльшее — вопрос...
вы зачем-то даёте мне хинт про него же.
Затем, что Вы сказали — "горячую нефть в трубу никто не закачивал", я сказал — "Из людей — никто"; подземное давление "закачало" (вернее — вытолкнуло, вверх).
А вот это ихнее effective compression что-то больше ни в каких исследованиях мне не встретилось, так что пока не найду заслуживающих доверия источников — извините, не поверю. Потому что иначе любая труба, внутреннее давление в которой превышает наружное, стремилась бы скрутиться в бублик,
чего мы не наблюдаем
А пока что получается как с Чернобылем: эксплуатанты по совершенно непонятной причине упорно поддерживают объяснение, согласно которому они не виноваты...
Зря вы авторитетами меряться начали: во-первых это вообще не аргумент, а во-вторых, CSB по-авторитетнее вас будет.
Потому что иначе любая труба, внутреннее давление в которой превышает наружное, стремилась бы скрутиться в бублик
Не любая, а та где эффект второго порядка от разницы давлений внутри и снаружи превышает коэффициент упругости. И ещё на толщину стенок должно быть какое-то условие.
В общем, не подходит ваш воздушный шарик под эти условия, а жаль — я бы тоже не отказался пронаблюдать это явление на воздушном шарике.
А пока что получается как с Чернобылем: эксплуатанты по совершенно непонятной причине упорно поддерживают объяснение, согласно которому они не виноваты...
А давно CSB стали эксплуатировать нефтяные скважины?
И о каком "не виноваты" вообще речь, когда то что операторы там не справились с управлением заявлено было сразу, а видео посвящено исключительно вопросу почему не сработала аварийная защита?
Кстати о шарике. Возьмите этот шарик в руки за оба конца и немного их сведите. Сдутый шарик просто обвиснет, а надутый, как я помню из детства — изогнётся. Это ж и есть то самое явление...
Труба, правда, при таких условиях изогнётся даже "сдутая". Но, видимо, под давлением должна изогнуться сильнее.
Да, об объяснениях специалистов — держите
новость и там внутри есть три ссылки на pdk-ки с отчётом.
Долго размышял и в принципе нашёл механизм, по которому оно могло так произойти — но за то, что они его так расписали, расстреливать надо, потому как без поллитры не поймешь.
Рассмотрим отдельно взятое поперечное сечение трубы. Увеличение в нём давления приведёт к [небольшому] растяжению этого сечения по периметру (представьте себе надувание воздушного шарика — как вы понимаете, он увеличивается в диаметре). Как известно, если растягивать единичный объём материала в одном направлении — он сжимается в двух других. За счёт этого эффекта увеличение диаметра трубы (опять же, мы говорим о небольших деформациях, а не о таких, как у шарика) приводило к уменьшению толщины её стенок, а также их длины. В идеальной трубе все эти эффекты были бы скомпенсированы и внешне ничего бы не произошло, просто возросли бы внутренние напряжения — но в реальной трубе могли быть дефекты материала, которые привели к неравномерности этих деформаций, и, соответственно, к общему её изгибу.
Вот так — с первого взгляда логично. А Ваше "с одной стороны площадь больше" — это, извините, ерунда.
Ну уж нет, это объяснение вообще не соответствует тому что там написано, зато оно прекрасно подходит под строчку "начальный изгиб трубы из-за неидеальности".
А вот после начального изгиба сила, действующая на трубу со стороны жидкости либо газа внутри, перераспределяется из-за изменения площадей как там и расписано — от чего описанный вами эффект значительно увеличивается.
Заодно стала понятна загадка над которой я думал — почему на внутренней стороне сгиба сталь сжимается, а не собирается в складки. А потому что речь идёт не столько о сжатии, сколько о неравномерном расширении.
перераспределяется из-за изменения площадей как там и расписано
Третий, ётить, закон Ньютона! Жидкость давит на трубу — в ответ труба давит на жидкость, эти силы взаимно скомпенсированы, поэтому никто никуда не едет, и "площадь больше" тут ни при чём.
А вот коэффициент Пуассона (который я выше пытался расписать простыми словами) — очень даже при чём: жидкость давит на трубу (изнутри наружу), материал трубы по заветам великого Пуассона деформируется не только в этом направлении, но и в двух других — оттуда силы в других направлениях и возникают.
Школьная физика, блин: силы, связанные третьим законом Ньютона, приложены к разным телам а потому не могут компенсировать друг друга.
Школьная физика, блин: силы, связанные третьим законом Ньютона, приложены к разным телам а потому не могут компенсировать друг друга.
Ага-ага, поэтому по второму закону Ньютона из школьной физики трубопровод, на который действуют нескомпенсированные силы, подвержен постоянному ускорению и как результат улетает в космос.
Ну формально да. Верёвка не была сертифицирована. И никогда бы не была. Тупо потому, что она непригодна для таких вещей. А вот лестница бы вполне себе имела нужную сертификацию. В этом и состоит весь поинт процедуры: вещи, непригодные для конкретных условий, не могут получить сертификат для применения в этих конкретных условиях.
Это отсылка к разнице между расширением и сжатием, а веревка тут не при чем. При разном направлении давления корпус ведет себя по разному. В НАСА корпуса не пытаются раздавить давлением в 400 атмосфер снаружи, поэтому их опыт в этой ситуации наверно не очень подходящий. Вот тут более подробно описано.
Кооперация с боингом, надо полагать, в части систем управления была?
Простите, а кто вообще сказал, что это корыто - прорывной стартап?
Интересно, как этот Титан связан с исследованиями НАСА по подлодкам для метановых морей Титана (планета такая). Мне, просто показалось, что очень глаз мозолит, особенно факт, что остальные - "циклопы".
https://habr.com/ru/articles/377657/
Карбон (смесевые композиты могут быть выходом), на мой взгляд, единственный кандидат на материал корпуса космической подлодки, хоть и подходит плохо - там за тяжелое Циолковский заругает.
У предыдущего судна под названием Deepflight Challenger корпус был сделан из композитного углеродного волокна, но его испытали и так и не ввели в эксплуатацию полностью после того, как его владелец погиб в авиакатастрофе.
Не правда! Вначале владелец погиб, а уже потом почти законченный аппарат купила Virgin Oceanic, испытала и оказалось что:
Based on testing at high pressure, the DeepFlight Challenger was determined to be suitable only for a single dive, not the repeated uses that had been planned as part of Virgin Oceanic service.
После этого проект закрыли - одноразовый аппарат оказался не нужен.
Вообще, у ребят всё хорошо с неймингом было — Челленджер, Титан...
Челленджер, скорое всего, в честь одноименной бездны.
ничего не меняется (
жадность побеждает научные доводы
https://www.youtube.com/watch?v=KmtxWCseGeQ&t=1517s
Наука -- пространство для дискуссии, а не "истина в последней инстанции". Безотносительно к теме заметки.
Наука — это система проверяемых утверждений, а не "пространство для дискуссий". С "Титаном", увы, именно жадность — криво разработали, криво протестировали, хорошо прорекламировали. Мне вспоминается пиво с особо красивой и устойчивой пеной: пена правда красивая и почти не оседает, но пить его невозможно, оно для съемок кино и рекламы.
В статье довольно много воды.
Я может быть что-то не понимаю.. Углепластик лучше всего работает на растяжение, а в батискафе основная нагрузка - на сжатие. Т.е. углепластик там использовали только ради облегчения, решив при этом пожертвовать прочностью ради веса? В принципе такое решение имеет право на существование, если по расчетам, и результатам тестов, прочности все равно остается достаточно.
На сжатие он тоже не плохо работает, да и деформация обычно - это сжатие одних частей и растяжение других. Так дело скорее в том, что корпус был по сути одноразовым. После одного цикла погружения в нём возникают напряжения и дефекты (трещины в смоле, разрывы углеродных нитей), которые даже если захотеть - тяжело выявить. А тут даже не пытались.
Соответственно на втором погружении на расчётную глубину корпус и разрушился. Были ещё погружения помельче, но за счёт большого запаса прочности (корпус много тольше, чем нужно для 1000 м) - прокатило, но это только добавило больше дефектов.
Да и деформация обычно — это сжатие одних частей и растяжение других.
Если намотать как в данном видео, то да. А "Титан" намотан кольцами с небольшими углами. Волокна не работали на растяжение совсем.
На растяжение углеродное волокно работает великолепно, а на сжатие всего лишь слегка увеличивает устойчивость смолы, в которой запекается, и то если его грамотно намотать под разными углами, чего сделано не было. Разница прочности конструкции из углеродного волокна на сжатие и растяжение отличается на порядки.
Можете провести мысленный эксперимент с наматыванием катушки ниток на два пальца и попыткой их потом так разорвать. А сжать получится без проблем, даже если намотать их пропитанными клеем.
Конструкция "Титана" просто абсурдна. Люди опускались на глубину в бочке из смолы.
обычно - это сжатие одних частей и растяжение других.
Обычно - это не про этот случай. Тут только сжатие. Если взять балку закрепить с концов и нагрузить в середине - там да, сверху балки сжатие, снизу растяжение. Если же эту балку скрутить в кольцо и равномерно нагрузить по внешней поверхности там нет зон растяжения - все кольцо стремится уменьшиться в размере, т.е. работает только на сжатие.
Соответственно на втором погружении на расчётную глубину корпус и разрушился
Далеко не на втором. Как минимум 10 раз нырял к Титанику, а ещё были тестовые погружения. Это стало ещё одним фактором ведущим к катастрофе - люди уверовали что все хорошо(да уже 100 раз так делали, все будет ок!).
Т.е. углепластик там использовали только ради облегчения,
Углепластик там использовали ради красного словца. Эффективные менеджеры такие эффективные.
Уже все давно обсосано, а вы продолжаете лезть с этим бредом. Использовали потому что дёшево. Дешевле чем изготавливать из стали или титана. Дешевле потому что лёгкий, сам всплывает и не нужно изготавливать поплавок. Дешевле потому что материалы(пишут про карбон, но у него вроде нет проблем с хранением, может речь о смоле?) с истекшим сроком хранения, для изготовления деталей самолётов их использовать было нельзя и их удалось купить задешево.
Использовали потому что дёшево.
Ну да, примерно как:
— Почему вы сделали сопло вашего ракетного двигателя из бумаги?|
— Потому что дёшево!
Уже давно обсосано, что применять углепластик для конструкций, работающих на сжатие (а не на растяжение) — это альтернативная одарённость. Но для лохов среднего миллионера звучит круто, да.
Уже давно обсосано, что применять углепластик для конструкций, работающих на сжатие (а не на растяжение) — это альтернативная одарённость.
Одно из характерных свойств эпоксидных матриц их разносопротивляемость при
процессах растяжения и сжатия.
В частности, при испытании образцов эпоксидных матриц на растяжение происходит их быстрое разрушение: при построении диаграмм растяжения для образцов эпоксидных матриц типичным является интервал от 0 до 4 %.
В то же время при испытаниях на сжатие образцы могут деформироваться в интервале от 0 до 20 % не разрушаясь.
(с) Вычислительные технологии Том 20, № 5, 2015
О нелинейном деформировании углепластиков: эксперимент, модель, расчет
В вашем отрывке идет речь только о величине деформаций, которые конструкция может выдержать без разрушения, но опущена разница между силами, которые требуется приложить для соответствующих сжатия и растяжения.
А то и надувной резиновый шарик может деформироваться на сотни процентов не разрушаясь, но батискаф из него не очень.
Плюс, господин фантаст ещё забыл упомянуть сохранение герметичности. А под водой это как бы важно.
Плюс - конструкция неоднородна, в ней были вставки из титана, если не ошибаюсь - ребра жесткости, обрамление иллюминатора, сам иллюминатор. Все это мало того что должно быть прочным, так оно еще и должно деформироваться примерно одинаково, иначе стыки моментально порвет давлением (что, скорее всего, и произошло в реальности).
С тем что смола лучше сопротивляется сжатию, чем растяжению, вроде никто и не спорит, в углепластике она хорошо работает во многих конструкциях, дополняя работу углеволокна, там где оно работает плохо (точнее вообще никак) на сжатие.
Но вот в этом батискафе, на мой взгляд, углепластик вообще почти не работал, с таким-же успехом корпус можно было из смолы отлить, может даже и лучше бы получилось - она более однородна была и возможно дольше бы продержалась.
Однородность — не всегда хорошо: так, например, во многих материалах прочность обеспечивается специальным введением дефектов в кристаллическую решётку — они мешают происходить в них деформациям сдвига: в нормальном состоянии атом и рад бы перескочить в соседнюю ячейку — но из-за того, что там дефект, расстояние, которое ему надо для этого преодолеть, оказывается бОльше, чем то, на которое ему достаточно энергии.
В данном случае вроде бы лучше однородность, смола, если я не путаю, аморфное тело, а не кристаллическое, поэтому дефекты вряд-ли увеличат ее прочность. Впрочем здесь я не специалист, спорить не буду. На мой взгляд идея делать корпус батискафа из углепластика очень сомнительна, это не самолет и не автомобиль, там совсем другие нагрузки.
На мой взгляд идея делать корпус батискафа из углепластика очень сомнительна, это не самолет и не автомобиль, там совсем другие нагрузки.
Никаких других нагрузок не бывает.
Зы. Если углепластик небезопасен --- то его нужно убирать из самолетов. Там пассажиров в сотню раз больше.
Если углепластик небезопасен --- то его нужно убирать из самолетов. Там пассажиров в сотню раз больше.
Там и сертификации и проверок в сотню раз больше. Там чуть ли не с точностью до часа вам скажут когда какая деталь развалиться.
Что значит не бывает?
По вашему нет никакой разницы между одной атмосферой (на самом деле даже меньше) внутри, и 400 атмосферами снаружи? Тут и силы очень разные, и места их приложения противоположные.
смола, если я не путаю, аморфное тело, а не кристаллическое
Я и не утверждал противного — я сказал, что "дефекты — это не всегда плохо".
АААААА!
Тут моё внимание обратили на одну фоточку
Теперь я видел ВСЁ...
Нет, не вкручены. У них внутри был красивый карбоновый лайнер, за ним ещё светодиодные ленты.
Лейнер? Внутреннюю извлекаемую часть ствола вроде "лейнером" называют?
Может и лейнер. Я же использовал английское слово, американское произношение которого записано русскими буквами:
liner noun (INSIDE OR AROUND)
an object or material that is used to cover the inside surface of something
Афигеть, там ещё и под полом электроприборы... прямо пассажир-гриль получается.
Ну мили, футы, и вот это всё можно ведь было при переводе перевести сразу в понятные нам метрические единицы?
Как OceanGate превратился из прорывного стартапа в глубоководную катастрофу