Комментарии 81
а работая за обычной вам приходится изгибать руки в неестественное положение
Зачем? Почему бы просто не положить руки на обычную клавиатуру так, как им удобно?
Можно сделать невероятно неудобную вещь, а потом заставить людей привыкнуть к ней. Так и произошло с клавиатурами. Почему вам кажется, что вам удобно?
Потому что я знаю расположение всех клавиш на обычной клавиатуре. Это не просто привычка, но ещё и простота геометрии этой клавиатуры.
А вот на "эргономических" клавиатурах клавиши невозможно найти, потому что не понятно где там вообще лево, где право, где верх и где низ. И, главное, даже если привыкнуть к такой — на следующей всё окажется под другим углом и сиди тренируй мышечную память заново.
"простота геометрии" - сомнительный аргумент. простое - не равно удобное.
"клавиши невозможно найти" - т.к. ваш мозг еще не сформировал новые нейронные связи. в то время как в обычных клавах вы эти связи развивали и укрепляли годами. посему этот аргумент также сомнителен и аппелирует скорее к привычке, а не к минусам эргономичных клавиатур.
"если привыкнуть к такой — на следующей всё окажется под другим углом" - а этот аргумент уже имеет смысл. но это "цена" эргономичности.
Почему вам кажется, что вам удобно?
Потому что у меня не раздельная, но эргономичная клавиатура, удобное положение кресла и стола.
Почему бы просто не положить руки на обычную клавиатуру так, как им удобно?
Потому что обычная клавиатура слишком узкая, и "как им удобно" положить не получается, не? ;)
Что-то я с трудом представляю как узость клавиатуры может помешать удобному расположению рук...
Ну так посмотрите на фотки эргономичных и раздельных клавиатур - они и придерживаются принципа, что надо пошире, чем у обычной клавы, и чуть более, гм, округло
Я не спрашивал как выглядят эргономичные клавиатуры, их я видел не только на фотках. Я спрашивал каким образом недостаточная ширина клавиатуры мешает удобно положить на неё руки.
Мешает тем, что у обычной клавиатуры недостаточная ширина.
Может у меня руки кривые, но как ни пытался печатать на вогнутых клавиатурах, пальцы так и не прогнулись вверх.
Вопрос: а есть-ли клавиатуры-полусферы?
Т.е. когда пальцы не выгибаются вверх, а наоборот - обрамляют клавиатуру.
Может ошибаюсь, но расположение кистей на полусфере более эргономично.
Выскажу личное мнение
Но со временем начинаешь понимать силу слоев и понимаешь, что цифры можно убрать в слой.
А дайвайте ещё и половину букв в слой уберём, согласные сразу печатать, а гласные — в слое. А можно ещё и два модификатора сделать, тогда для всех букв и цифр достаточно ~12 кнопок сделать, очень удобно же </sarcasm>
На самом деле, если вы не стенографистка, а например, разработчик, то очень удобно иметь полноценные клавиши F* и целый блок навигации. В этом плане для меня microsoft ergonomic — вполне разумный компромисс, клава изогнутая, но не страдает аплазией кнопок.
а почему вы считаете, что разработчик может нажимать [({< из слоя, но не сможет нажать F из слоя?
я могу тоже в сарказм. Тогда надо вытащить все из слоя. Все символы, большие буквы, да и другую раскладку. Сочетания клавиш надо тоже сделать отдельными клавишами.
Убрал правую половину букв в слой - печатаю одной левой. Правой подбородок подпираю:)
Удобнее, когда все кнопки под пальцами, и их легко нажимать вслепую, не промахиваясь. Уже давно работаю на своей 32-кнопочной клавиатуре со множеством слоёв, после неё работать на обычной можно, но мучительно.
Любые клавиатурные сочетания нажимаются без смещения рук со стартовой позиции печати, стрелки всегда под пальцами, почти как в vim, но только в любой программе, и вместо режимов используются квазирежимы.
Плюс ещё реализовал возможность вводить все символы в русской и английской раскладок одинаково, и даже вводить их несмотря на раскладку, клавиатура сама переключит раскладку, если надо. Есть возможность вводить нужные юникодные символы, и наборы символов. И всё это спокойно уместилось на 32 кнопках.
Давно присматриваюсь к раздельным клавиатурам. На обычной мне не удобно сводить руки вместе (либо руки приходится поджимать к туловищу, либо нужно горбиться, сводя плечи вместе). С год назад перешел на раскладку kolemac, теперь на английском печатаю не глядя на клавиатуру - это просто здорово (меньше перемещений). Но каждый раз уводить руку в сторону за мышкой очень мешает. Поэтому давно мечтаю о той идее, которую реализовал автор статьи, с трекболом посередине. Если удастся добиться более-менее разумных цен - обязательно попробую этот вариант.
А вы попробуйте просто не поджимать руки вместе и не горбиться, а наоборот расправить плечи и положить руки как удобно. Я так на обоих языках могу печатать в стандартной раскладке не глядя на клавиатуру. Это может быть трудно если вас уже испортило обучение слепому десятипальцевому методу — но, судя по вашим экспериментам с раскладками, это не тот случай.
А где можно заказать такую клавиатуру, как на фото?
Скажите, пожалуйста, с какой ориентировочно скоростью печатаете на этой клавиатуре? Замеры делали? А если сравнить с обычной, какой прирост скорости печати?
Я печатаю вслепую и на раздельной и на обычной, но никогда не замерял скорость с которой печатаю, это мне не особо интересно, скорости печати вполне хватает
Просто интересно, каков реальный выигрыш в скорости работы. Если он незначительный, то смысл тогда переучиваться?
Представьте себе, что вы ходите в лаптях, а к вам приходит человек и показывает вам кроссовки. Говорит вам, что подошва в них сделана под ступню человека. Подошва амортизирует и ходить в них удобнее.
Вы будете говорить, что нет смысла пробовать пока человек, который вам это показывает не поставит рекорд в скорости?
Кроме реального выигрыша в скорости есть еще и другие критерии.
Простите, но ваша аналогия даже рядом не близка к данной ситуации. Скорее аналогия будет такая. Я спортсмен, бегаю в кроссовках Adidas. Тут вы приходите и предлагаете мне неведомые всему миру боты на 3 каблуках каждый, обвешанные подушками и пружинами, да ещё и в руки надо взять по 2 мяча. И говорите, что типа со всей этой фигнёй я буду бегать гораздо лучше и удобнее. Я недоверчиво смотрю на эту всю конструкцию и спрашиваю, а вы сами-то пробовали измерять скорость бега. Вы говорите, что скорость - не главное. Как, звучит?
Скорость печатания здесь действительно не главное, по крайней мере для меня. Сильно быстрее я печатать наверное не стал, и цели такой у меня не было. Но с раздельной клавиатурой мне заметно комфортнее печатать, рукам удобнее. Это всё личные предпочтения, но пока не попробуешь – не поймёшь, нравится так печатать или же нет.
В конце прошлого века товарищ приобрел эргономичную клавиатуру Kinesis Contoured (дорогая очень была). Дал мне попробовать эту клавиатуру на 2 недели, когда уехал в командировку. Я тогда занимался набором и версткой научных текстов (подработка была), и мне клавиатура понравилась. Скорость набора текстов с такой клавиатурой тоже увеличилась.
А для большой скорости набора текста могут больше подойти клавиатуры аккордные (в т.ч. 5- или 10-клавишные). Конечно же, нужно выучить все комбинации клавиш и нажимать их на автомате. В старых фильмах наверняка вы видели 5-клавишные телеграфные аппараты Бодо (код Бодо и единица измерения "бод" получили название по имени этого изобретателя).
На Хабре было большое количество статей, посвященных клавиатурам. Понравилась, например прошлогодняя статья: "Возможности современного клавиатуростроения (аппаратные)". И еще одна статья того же автора: "Почему я отказался от стандартной клавиатуры и никогда к ней не вернусь. Часть 1 (История клавиатуры)".
Живу на работе с Kinesis Advantage (выглядит так же в черном исполнении). Из существенных для меня недостатков -- калькуляторные резиновые esc/f1-f12, пришлось переназначать комбинации клавиш в IDE на цифровой ряд. Постепенно стал умирать escape (активно пользуюсь vim & плагином ideavim), переназначил его на caps lock (аппаратно), но теперь руки на других клавиатурах тоже пытаются использовать caps как esc.
А так -- крайне приятная клавиатура. Требует некоторого привыкания ввиду расположения стрелок в нижнем ряду под указательным/средним пальцами (пара стрелок слева, пара справа), но в силу моей любви к использования vim или аналогичных плагинов пользуюсь ими существенно реже. Также `~ё[{х]}ъ внизу под мизинцами, что не идеально, но жить можно.
Ну а если вам понравилось, то можете подписаться на мой тг канал, вроде бы тут нельзя оставлять ссылки, но можете поискать по секретному слову ergosplits
Добрый день! Для информации, ссылки на ТГ канал не запрещены правилами.
Кажется, что смешаны в одну кучу ортогональные понятия: раздельность и минимизация количества клавиш.
Мне например идея раздельности показалась хорошей, но при этом морочиться с минимизацией и переучиванием во всём, что использую, совсем не горел желанием.
Нашёл вот такой вариант
В итоге результатом доволен. Действительно очень удобно и при этом относительно стандартно. (разве что не хватает Grey*, Grey+, Grey- из num блока.)
Ну, правда, совсем не охота для Alt+F12 или RightCtrl+7, а также множества других придумывать дополнительный уровень. (Использую все Fn и почти все из них ещё к тому же с Ctrl, Alt, RCtrl, ...). Учитывая две или иногда три ОС со своими прибабахами.
Что касается цифр, то в русском они у меня тоже в "слое", потому что использую Ru Typewriter. И это не смущает, а на работе, где обычная клава, просто использую Num block. Но реально-то всё равно больше работаю в английской раскладке.
Added: Ещё непонятно, зачем так заострять внимание на минимизации движений и делать это с помощью минимизации количества клавиш и усложнения слоёв. Для больших нарративных текcтов или для соревнований по скорости печати? Возможно. Для разработки сниппеты и vim-мода в IDE средах дадут и без того довольно много. Да, слепой 10-пальцевый метод безусловно нужен и очень полезен в любом случае, но вот дальше уже какой-то спорт.
Первая раздельная клавиатура, которую я увидел была на кикстартере примерно в 2016 году. Она вроде бы называлась Ультимейтинг Хакинг Кейборд или как-то так. Выглядела она примерно так же как на картинке. Просто обычная клавиатура которая могла разделяться на две половинки и соединяться если нужно.
Но потом у клавиатуры появились модули - трекпоинт, тачпад и модуль с кнопками как раз для больших пальцев.
Так как при разделении большие пальцы все равно остаются без дела, а они как я уже писал довольно ловкие и проворные и оставлять их без дела греховно
Про большие пальцы тоже согласен. Действительно перенос всяких (R|L)Ctrl,Alt,Shift,Backspace… под большие пальцы очень разумен.
Проблема в другом: мне бы не хотелось совместно с переносом этих клавиш в правильное место урезать остальные (ряды! остальных). А решения, совмещающие (хотя бы частично) оба этих условия уже кажутся неадекватными по цене. Вот тот же monlander почти $400 (а Fn ряда у него даже при этой цене нет). Или вот kinesis. Сплит вариант стоит аж 450, но и там рядок подрезан. Есть полный вариант (с Fn), но он идёт единым блоком (не сплит) и цена всё равно аховая, $380. Кажется, что это не очень адекватно мягко говоря.
На обычной клавиатуре большим пальцем мы нажимаем только одну кнопку - пробел.
На маке я нажимаю большим пальцем и Cmd и Option. На не маках меняю расположение модификаторов с Ctrl|Win|Alt на Win|Alt|Ctrl именно по тем причинам что вы описали.
Слоями пытался пользоваться для стрелочек (Righ_Cmd+ijkl), но это показалось неудобным.
Пытался в такое, купил Dygma Raise для пробы, как компромисс между совсем уж космическими вариантами как тут на картинке и обычными клавами.
Оказалось что если постоянно в работе нужны F-кнопки и стрелки, то это какое-то мучение все время, очень много нажатий с модификаторами и вместо того чтобы перенести чуть вбок руку, нужно очень часто пальцевую эквилибристику исполнять.
Плюс из-за раздельности вообще все рефлексы дают сбой и нужно заново привыкать даже к стандартной раскладке. А какие нибудь Alt-стрелки когда надо уже держать ТРИ кнопки вместо двух... Хз в общем. Очень хз.
Как нибудь действительно надо попробовать пару недель подолбить monkeytype, может поможет... ;)
Наверное, удобно, если привыкнуть. Но мало кто сейчас работает только с одного стационарного места. Да и даже с нескольких, но исключительно стационарных мест, на которые на каждое можно купить по такой клавиатуре (хотя глянул цены - это ещё и недешёвым удовольствием будет). А таскать с собой, помимо ноута, ещё и эту клаву (не знаю, насколько она тяжёлая, но по виду точно объёмная), как-то размещать её отдельно в дороге / в кафе / в гостинице / на балконе или диване / на выездном совещании / и т.д. и т.п....
А если во всех этих сценариях откатываться к обычной клавиатуре ноута - то, IMHO, получим лишнее усложнение вместо облегчения. Между разными традиционными клавиатурами переключаться - и то долго материшься, пока привыкнешь (привет производителям ноутов, креативно размещающим стрелки и PgUp/PgDn/Home/End в рандомных местах)...
Таскаю с собой Kensington Expert Trackball и Reviung41 с двумя ноутами без проблем. Влазит в небольшой рюкзак все. Очень сильно ускоряет и облегчает процесс написания кода. А какое удовольствие спаять и собрать клавиатуры под себя.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на свою раскладку. Для меня пока главный затык - необходимость переучиваться. Интересно, легче ли в этом плане сильно отличающаяся клавиатура - такая как ваша Reviung41. Вы собрали сами? Набор с keebd.com?
Раскладка https://config.qmk.fm/#/reviung/reviung41/LAYOUT. Переучиваться не долго, неделя - две. Заказывал платы на jlcpcb и собирал по инструкции на гитхабе. Паять учился на наборе для обучения smd пайке.
Спасибо! А можно русскую посмотреть?
Тут все сложнее, букву 'ё' не нашел. 'ъ' и 'х' на другом слое.
А почему с 60 перешли на 40%? У меня lotus 58 (та же sophle == 60%). С одной стороны, кнопок не хватает. С другой, слишком много вариантов с использованием слоёв. В итоге, отложил.
Сколько у вас активных слоёв? Знаки препинания одинаково расположены на русском/английском?
Ещё вопрос по трекболам - увидел в вашем комментарии к другой статье на фото два трекбола, слева и справа от клавиатуры. Пробовали такую схему под две руки?
А второй - почему kensignton? Пробовали ли Logitech m275 (который под большой палец)?
Четыре года назад перешел на 60% механику, почти сразу на 40%. Это максимально удобная клавиатура для десяти пальцевого метода печати.
Новинки в клавиатуре штука прикольная, но требует привычки.
Много лет назад купил клавиатуру от microsoft с "горбом" посередине. Попробовал, и вообще никак не понравилась, отложил. А потом, когда ещё и книжки писать начал, эту клавиатуру достал. И как-то зашла, печатать на ней действительно быстрее и удобнее.
Какой вывод? Простой, если хочется что-то поменять, нужно просто попробовать, удобно или нет. Может именно вам на раздельной клавиатуре будет печатать супер как удобно, а может вообще никак.
Подозреваю, что картинка про правильное положение рук манипулятивная и не соответствует действительности.
Я посмотрел сейчас, как я держу руки на клавиатуре. Мое положение соответствует "зеленой" иллюстрации, а не "красной". При этом у меня обычная прямая клавиатура (правда, 65%, поэтому мышь близко к правой руке).
Я посмотрел сейчас, как я держу руки на клавиатуре. Мое положение соответствует "зеленой" иллюстрации, а не "красной". При этом у меня обычная прямая клавиатура (правда, 65%, поэтому мышь близко к правой руке).
Но вы ведь понимаете, что геометрически это невозможно? Ну, кроме случая, если даметр туловища у вас меньше 10 см. Зачем палите контору, гражданин рептилоид?
Как невозможно? На иллюстрации же не рептилоид изображен.
Товарищ на красной картинке держит кисти перпендикулярно рядам клавиш. Но кто и где сказал что нельзя держать их под углом?
Что мешает держать руки под углом? Или пианист, например, все время перемещает руки перпендикулярно клавиатуре?
Ну вообще-то на тех картинках не абы какое расположение рук (например, в моменты простоя), а при слепой печати (общепринятой слепой печати, уточню на всякий случай). Десятипальцевый метод, брАйлинки под указательные пальцы, ФЫВА-ОЛДЖ, вот это все.
Если вы будете держать над стандартной клавиатурой кисти под углом, вы, конечно, теоретически сможете печатать. И даже, наверно, вслепую. Но далеко не оптимально (как вы будете нажимать шифт, например? Каждый раз сдвигать всю кисть?). Уж точно не так, как при слепой печати (общепринятой, еще раз подчеркну). Она не с потолка взята, это опыт многих поколений.
Так что теряюсь, при чем тут пианисты. У них тоже есть выделенное положения рук, в которое они возвращают пальцы сразу же после нажатия какой-то клавиши?
А в чём проблема сдвинуть всю кисть? От этого случится что-то страшное?
И кто вообще "общепринял" десятипальцевую слепую печать? Я понимаю зачем она нужна машинисткам, но зачем она мне?
Так я и писал, зачем при слепой печати так изгибать кисти? Я сам печатаю вслепую с 10 лет примерно, ещё со времен пишущих машинок, за скоростью специально не гонюсь, но когда измерял, было около 450-500 знаков в минуту. Так вот прекрасно держится кисть под углом к клавиатуре. И даже левый шифт удобно мизинцем нажимать тогда становится. Если только он не укороченный, тогда действительно приходится руку переносить
Нормально мизинцами нажимаются оба шифта. До каких-то вспомогательных клавиш чтобы достать, сдвигается кисть, но я не вижу в этом проблемы, разнообразие в движениях полезно для здоровья рук.
Попробовал "общепринятое" положение, вызывает ощутимый дискомфорт, я бы не смог так держать руки весь рабочий день.
Поддерживаю. Картинка - просто фантазия. Может, кто-то и ухитряется так руки держать. Но совсем не уверен, что большинство.
Вы упрямо валите под термин "раздельная" характеристики, которые с раздельностью никак не связаны.
Вы это делаете по неграмотности, из-за малости словарного запаса и скудости паттернов, которые способны различать, - или специально? Такая рекламная стратегия для эффективности позиционирования продукта?
(Меня, как дефинаци, это прямо бесит.)
Мне одному кажется, что проблема расположения рук решается увеличением размера клавиатуры и клавиш?
Любая клавиатура поддерживает любую операционную систему. Разницы нет.
Любой клавиатуре нужна поддержка со стороны ОС. Обычно это все стандартно, и поддержка этого стандартного есть в любой ОС, но есть нюансы.
Во-первых, клавиатура может иметь нестандартные фишки (подсветка, специальные кнопки, работающие не через стандартный интерфейс, а через что-то особенное), которые можно использовать только при наличии со стороны ОС специфичного драйвера.
Во-вторых, клавиатура может подключаться через нестандартный интерфейс, для которого в ОС должен быть драйвер (например, одно время такая проблема могла возникать у первых пользователей USB клавиатур, ибо не во всех ОС была поддержка USB). Потом появился Logitech со своим Unified, который можно было настроить только при наличии соответствующей программы под используемую ОС.
А все потому, что когда у тебя оптимальное количество кнопок - ты просто
не отрываешь кисть от ее стандартного положения. У тебя рука вообще не
двигается, тебе просто нужно зажать модификатор и ты можешь вводить
цифры.
Тогда оптимальная клавиатура должна иметь десять кнопок (каждая под свой палец) и иметь 2^9 слоев, 9 управляющих слоями клавиш и одну кнопку ввода символа.
А в реальности есть стандарт (не один, но они все похожи), к которому все привыкли, и который используется везде. И этот стандарт относительно хорошо подходит для всех применений. А вы попробуйте, например, свою раздельную клавиатуру присобачить к ноутбуку, чтобы это было удобно при транспортировке и использовании в антисанитарных условиях. Возить отдельно - не вариант, ибо лишний предмет в укладке. Использовать на весу - совсем не вариант.
Я же и не спорю с тем, что стандарт есть. Только с чего вы взяли, что этот стандарт относительно хорош? Относительно чего?
Относительно чего?
Относительно разнообразного нестандарта.
Есть ряд совсем нестандартных решений, которые бешено ускоряют ввод (аккордные, например). Их адепты тоже славят их бесконечное удобство. Но, как по мне, для среднестатистического пользователя на фоне всего этого безобразия обычная типовая клавиатура будет лучше, особенно если все кнопки подписаны.
Второй момент - разные условия использования. Есть случаи, когда моноблочная клавиатура - единственное допустимое решение (например, при расположении непосредственно на устройстве, особенно если поверхность ограничена, а предполагаемые пользователи не вполне искушены в клавиатурном вводе. В этом случае можно выкинуть дополнительные блоки (цифровой, стрелки, F-кнопки), но оставить полностью основной блок со всеми подписанными кнопками. Опять же, часто бывает необходимо работать на весу (не всем, естественно, но достаточно многим).
Опять же, дать поработать кому-то на своей заточенной только под себя клавиатуре - интересный опыт. Узнаешь много новых слов.
Исходя из всего этого мне представляется более логичным если и делать раздельные клавиатуры, то все же не совсем раздельными, а с возможностью разделения и соединения обратно, причем с более-менее стандартной раскладкой (и, что хорошо, такие тоже бывают).
Я не против экзотических решений, но мне почему-то представляется, что они таки не для массового использования, а только для редких любителей.
И если кому-то удастся продавить новый стандарт, так бог с ним. Главное, чтобы кнопок было достаточно много (чтобы хватало на символы алфавита и основные знаки препинания), располагались они стандартно и были подписаны. Иначе массы не примут. Если я правильно помню, даже ввод иероглифов обычно опирается на знание того, какие буквенные кнопки нажимаются.
Как начать пользоваться раздельной клавиатурой