Комментарии 56
Del
К сожалению, прям сейчас
Сегодня в соответствии с программой полёта «Луны-25», в 14:10 был выдан импульс для перехода станции на предпосадочную орбиту.
В ходе выполнения операции, на борту автоматической станции произошла нештатная ситуация, которая не позволила выполнить маневр с заданными параметрами.
В настоящее время специалистами группы управления ведется анализ ситуации.
Увы
В соответствии с программой полета автоматической станции «Луна-25», 19 августа была предусмотрена выдача импульса для формирования ее предпосадочной эллиптической орбиты.
Около 14:57 по московскому времени связь с автоматической станцией прервалась.
Реализованные 19 и 20 августа мероприятия по поиску «Луны-25» и вхождению с ней в связь результатов не дали.
По результатам предварительного анализа, в связи с отклонением фактических параметров импульса от рассчетных, автоматическая станция перешла на нерасчетную орбиту и прекратила свое существование в результате столкновения с поверхностью Луны.
Вопросами выяснения причин потери «Луны-25» займется специально формируемая межведомственная комиссия.
Сегодня, в соответствии с программой полета, автоматической станцией «Луна-25» в 14:10 по московскому времени был выдан импульс для перехода на предпосадочную орбиту.
В ходе выполнения операции на борту автоматической станции произошла нештатная ситуация, которая не позволила выполнить маневр с заданными параметрами.
В настоящее время специалистами группы управления ведется анализ ситуации
Ну слава богу, нештатная ситуация..
Никак не могу понять, вы тролль или идиот?
Будущее человечества - в космосе. Надеюсь всё получится.
а какие варианты есть у ТЕХ?
ТЕХ хотят принести ядерные бомбы на Марс, чтобы начать его тарраформировать. Как бы, основное правило ядерной бомбы. Если она движется по направлению к тебе - плохо. Если от тебя - хорошо.
У ТЕХ космос изначально был гражданским, а вояки к нему примазались постольку-поскольку. У ЭТИХ же не только космос, а вообще всё, является побочным продуктом производства средств для убийства.
Шта? Сова не лопнет от натягивания на глобус?
Первый Спутник - конечно, продукт для убийства
Полет человека в космос - это чтобы УБИВАТЬ!
То ли дело высадка человека на Луну - это для мира во всем мире и выращивания цветочков в лунном реголите
Первый Спутник - конечно, продукт для убийства
Ну вообще-то да, только не "для", а "от". Достаточно сравнить 8К71 и 8К71ПС, даже визуально.
Полет человека в космос - это чтобы УБИВАТЬ!
Опять же, "в космос" -- нет, а вот возможность меньше чем за час высадить парашютный десант в любой точке планеты, не взирая ни на какое ПВО -- это очень даже.
То ли дело высадка человека на Луну - это для мира во всем мире и выращивания цветочков в лунном реголите
Ну да. На технологиях того времени лунные миссии военного смысла не имели. Это были чистой воды пиар-понты.
Спасибо. Вы мне раскрыли глаза, я теперь понял - Станцию МИР строили для десантирования парашютистов в любую точку планеты! Отсыпьте и мне тоже, хочу побыть быть таким же просветленным
Отсыпаю, просвещайтесь:
Станцию "Мир" начали строить в 1986 году, под закат совка и в разгар перестройки, когда уже стало понятно, что ни с кем воевать смысла нет. Поэтому она могла себе позволить быть чисто гражданским проектом.
Но за ~15 лет до того летали 2-й, 3-й и 5-й "Салюты" да и вообще программа "Алмаз" в целом была полностью военной. В отличие от, кстати, я не припомню ни одно другое военное ведомство в мире, у которого были бы собственные пилотируемые орбитальные станции, отдельные от гражданских.
Ничего не понял. А откуда должны были десантироваться космические парашютисты?! Ведь "Стратегическая оборонную инициативу"(aka звездные войны) товарища Рейгана разрабатывали гражданские люди для гражданского применения в миролюбивом США. Или все-таки это делалось для защиты от советского космодесанта? Точно защиты, а не мирного, гражданского, нападения?
Ничего не понял. А откуда должны были десантироваться космические парашютисты?!
Ну не с орбитальных станций уж точно.
Ведь "Стратегическая оборонную инициативу"(aka звездные войны)
...
Точно защиты, а не мирного, гражданского, нападения?
Точно.
Во-первых, сама по себе СОИ была абсолютно нереалистичной авантюрой, которая даже на начальном этапе разработки исходила из того, что требуемые ей технологии ещё только появятся в ближайшем тогда будущем. Многие из этих технологий не появились и до сих пор.
Во-вторых, даже если бы случилось чудо и СОИ удалось построить и запустить, то в её составе не было ни одного образца вооружений, в принципе пригодных для нападения.
Во-вторых, даже если бы случилось чудо и СОИ удалось построить и запустить, то в её составе не было ни одного образца вооружений, в принципе пригодных для нападения.
Она была направлена на ослабление ответного удара СССР. В то время, военная доктрина СССР не допускала применение ядерного оружия первыми.
Открыть филиал Мордора, конечно)
Я одного не пойму, вы пишите на русском языке на русском ресурсе - вы из ТЕХ или из ЭТИХ?
Вы так спрашиваете, как будто бы у тех или этих есть какое-то эксклюзивное право на использование русского языка. Это не так, к счастью. Языки не принадлежат никому и использование какого бы то ни было языка не накладывает никаких обязанностей на использующего.
Ну и «русский» ресурс, сбежавший из .ru в .com и хостящийся у чешского юрлица -- это забавно, да.
Интересно, теоретически просто. Сколько времени потребуется для создания точной копии аппарата? Первый экземпляр уникальный и проектировался N лет, рассчитывалась траектория и научная программа. А второй точный клон первого сколько будет стоить создать? Технологии отлажены, чертежи, схемы, ПО. Тем более есть новые технологии и оборудование. Если раз в 20 дешевле, может имеет смысл собрать несколько резервных аппаратов и запустить их вслед первому? Больше аппаратов, больше точек будет исследовано, без существенных затрат при этом.
это не про Луну-25 история. Имеет смысл посмотреть архивные фото Луны-24 (1976), чтобы понять, что посадочный модуль тот же самый! Лично я убежден, что он не просто советской разработки, а именно производства СССР или из компонент 1970х гг выпуска.
Поэтому, чтобы построить копию Луны-25, потребуется 50 лет. А главное – и не надо её строить, копию. Поскольку с тех пор техника шагнула вперед и всё следует делать по-другому (это если на складе нет с консервации изделий 1970хх г.в., как у индусов и китайцев) – с орбитальным ретранслятором, медленной и энергоэффективной тракеторией итп.
Положительный пример технологии, когда повторить аппарат обойдется дешёво и сделать их можно быстро – вертолёт Индженьюти, на основе OTS-компонент и открытого софта.
То есть вы думаете, что Луна-25 это по сути еще советский каркас, сделанный 50 лет прозапас, с приделанной современной авионикой и научными приборами?
Увы, да. Я так думаю, вспоминая рассказ Илона Маска, как он был поражён, увидев, что летает железо тех самых (1970х) гг выпуска, а не разработки! Так как тоже поначалу кажется здравым не чинить то, что не сломалось, не изобретать велосипед – есть хороший корабль, "Союз", пусть летает. Есть хороший лунный модуль, "Луна", зачем придумывать новый?!
На самом деле, есть, зачем. На Луне-25 было около 20 кг полезной нагрузки при весе массе посадочного модуля ~1,6 тонны, у Чандраяна-3 посадочный модуль весит сопоставимо (1750 кг), вес полезной нагрузки мне неизвестен, но в её составе есть луноход. Он один массой 26 кг. Также, у Чандраяна есть система автопилота при посадке, позволяющая выбрать самую безопасную площадку в пределах назначенного для посадки участка. Понятно, что в 1970х такое не могли, а лаги телепуравления даже на расстоянии Луны уже не позволяют сажать модуль с Земли.
При этом, с учетом фактической частоты полётов к Луне российских модулей, использование готового шасси выглядит оправданным. К сожалению, это "готовое шасси" – сложный высокотехнологичный продукт, подразумевающий активную техподдержку разработчиков, мониторинг и твики "на лету". Сегодня специалистов СССР уже не осталось, по крайней мере, в режиме "собранная команда в полной готовности". Не уверен, что была копия Луны-25 для отработки на Земле в реальном времени любых команд и изменений, что обычное дело для уникальной дорогостоящей космической техники.
Планета та же. Задачи те же. Топливо то же. Почему железка должна быть принципиально другой?
Внутри она может существенно отличаться: новые материалы, аккумуляторы, электроника. Но общую компоновку, проверенную временем - почему не использовать?
Кстати, тот аппарат забрасывали Протоном, новый - Союзом. Ракета существенно слабее. М.б. и аппарат другой - легче? Правда, 24-я и добралась быстрее... в общем, х.з.
Люди те же, руки те же, зубы те же — давайте для анестезии при лечения зубов снова использовать киянку а для удаления долото?
Вот так же и с аппаратом.
Не стоит путать массовое производство и космические программы. Если в каких-нибудь автомобилях или компьютерах, в силу того что много народу ими занимаются, изменения идут постоянно (иногда по делу, иногда просто ради изменений), то в космосе серийности удаётся добиться только на некоторых изделиях. То же и с самолётами, с большими кораблями и много чем ещё. Нет массовости, нет серийности, технологии и так на грани возможного -> рост очень медленный.
Да, в 60-е могли одновременно испытывать два поколения истребителей, но это результат "низкого старта": наука уже сказала как надо, а промышленность ещё так не умеет, делает что может, постепенно приближаясь к тому самому идеалу. Ну а потом - всё, приблизились к фундаментальным ограничениям, теперь разработка занимает десятки лет, а улучшения с виду "копеечные".
И что надо было делать авторам Луны-25? Прикнопить чистый ватман и пилить с нуля.... прийдя в итоге примерно к тому же что было у предшественников? Или взять удачную конструкцию и вписать в неё то оборудование, которое возможно изготовить сейчас? Они пошли по менее рискованному пути.
что надо было делать авторам Луны-25?
А они дожили до современных дней, эти авторы?
За полвека с гаком, прошедших со времени выпуска оригинала, изменилось буквально все, кроме законов физики.
Электроника — а с ней и вся аппаратура, включая обвесы двигателей. Способы связи. Способы обработки информации. Материаловедение. Аддитивные технологии.
Эти три пункта вместе означают, что аппарат мог бы быть или существенно легче, или на порядки полезнее при той же массе: нести дополнительное оборудование, или вовсе быть разделяемым.
Реанимировать аппарат, в котором за полвека нуждается в замене практически всё, как уже показали другие реанимированные аппараты… это не меньший риск, это жест отчаяния.
UPD: пишут, разбился. Ну, чего и следовало ожидать, чудес не бывает.
Хотелось бы не только критики, но и конкретики. Вот возьмём некоторых Васяна с Толяном, каковым по 25 лет, выпускники МАИ/МВТУ, пришли недавно на Лавку. Заметим, что у них нет бодрых наставников по 35, 45 и 55 лет, которые несут вахту непрерывно с тех самых пор. Есть там какие-то дедки, у которых можно что-то спросить, но они разве что не спеша расскажут о былых свершениям, как они на полигоне по колено в болоте проволокой там прикрутили и оно, сцуко, полетело! Забавно, но в целом бесполезно.
И вот, приходит шеф и грит: посоны! Наконец-то есть возможность бахнуть! Что будем делать? А они: нууу... мы там что-то читади на Хабре про аддитивные технологии... Он: пнятн.... Пойдём-ка в чулан. Вот гляньте, у нас тут кой-какой люминь сохранился. Давайте-ка с него и начнём.
Когда мы говорим "Надо делать так: .....", мы всегда должны учитывать "Надо делать ГДЕ". Надо не о хотелках, а о возможностях. Понятно что Джон и Брайан будут делать по-своему, Сяо и Ляо по-своему, а Сингх и Кумар по-своему. В рамках имеющихся знаний, технологий, ресурсов. То что Толян с Васяном делают - это уже хорошо, как по мне. А то что, возможно, не доживём до хотелок - ну, значит не доживём.
Нельзя сразу сделать мотор как у Pratt&Whitney, надо сначала сделать ПД-14, потом ПД-8 и ПД-35, а потом их постоянно улучшать. А примерно зная с чем боролись коллеги и как забороли, можно идти по этому пути чуть быстрее их.
Нельзя сразу сделать проц на 3 нм, надо сначала 90 как следует освоить, потом 65 - и далее везде.
Надо делать, я так думаю. Лежа на диване, ни разу не споткнёшься - это да. Но и никуда не придёшь.
Ну а в чем может быть конкретика? Васян с Толяном пытаются плавать в бассейне без воды, так что совет - ну не знаю, молиться? По-человечески сочувствую, но критиковать за неконструктив не совсем по адресу.
Конкретика в том что конкретно должны были сделать парни из Роскосмоса (и КБ Лавочкина в частности) в тот момент когда у них появилась возможность стрéльнуть по Луне. Вот конкретно, по пунктам.
Ну вопросы в том "как стрельнуть?" "чем стрельнуть?" и "зачем стрельнуть?" — определяются во многом последним: боюсь что деньги дали на "можем повторить" — и они повторяли как могли. Но если такой жесткой установки не было появляются более рациональные подходы.
Не поймите превратно: раз путь нужно проходить заново (рухлядь устарела, инфраструктура/технологии/компетенции ушли) они должны были вдохновляться недавними успешными миссиями, а не воссоздавать слегка освеженную копию чего-то древнего. Результат может быть (даже очень вероятно) такой-же — но было-бы полезнее как новая отправная точка и менее обидно в случае неудачи.
Вот меня например торкнуло то что "Волоконно-оптический гироскоп в 2018 году не прошёл вибрационных испытаний"… А ведь ВОГи практически на любой ракете стоят… Не удивляюсь если в результате окажется что "Биус-Л" тоже не осилил...
боюсь что деньги дали на "можем повторить"
Вопрос о принципах финансирования программ, как и о конкретном маршруте путешествия денежек кране интересен. Но мы с вами, к сожалению, в совещаниях на эту тему не присутствуем и отчёты нам на стол не ложатся. Посему здесь мы можем только предполагать, а предполагать, не обладая информацией - эт такоэ...
рухлядь устарела
Что конкретно устарело? Восточный - рухлядь? Союз устарел? А ка же тогда "короткий" маршрут на МКС? Как такое возможно на безнадёжно устаревшей машине? Да и кстати, ракетчики-то отработали штатно, к ним (вроде) претензий не было. С АМС косячок вышел, да. Но тут как раз опыта мало. И хотелось конкретно услышать: какие части Луны-24 не стоило тащить в 25-ю и почему.
Волоконно-оптический гироскоп в 2018 году не прошёл вибрационных испытаний
Что тут сказать? Не прошёл значит ставить его на машину нельзя. Почему не прошёл - авторы должны разобраться. Что именно не прошло: конструкция, ЭКБ, шурупики? Вот что не прошло, то и надо улучшать. Тогда пройдёт.
Что конкретно устарело?
Все то на что опиралась и с чем сопрягалась советская лунная программа (сеть наземных и морских станций связи, их аппаратура, расчетное и тестовое оборудование, люди, умения). Да — какую-то часть заменили, где-то гораздо лучше поставили но время ушло и слишком многое изменилось. Если хотите картинку — достали из сарая отличное каретное колесо и втулили его на ладу-калину
Все больше похоже что я не ошибся: «Луна-25» могла разбиться из-за неисправности полностью российского прибора «Биус-Л»
Если метафора с бассейном непонятна, зайдите в любой пост на хабре, где обсуждают кретинов-менеджеров, которые продают заказчику золотые горы в нереальные сроки и посмотрите, что советуют там программистам. Опция 1: убить здоровье, пытаясь вытянуть бегемота из болота; опция 2: не участвовать в этих игрищах и найти себе занятие поинтереснее.
Можете не сомневаться, поклонники опции 1 крайне редко находят понимание аудитории, и не вижу, почему к текущей ситуации надо походить с другой меркой. Но если угодно, то ок, всё Васян сделал правильно; скорее всего, не на его уровне проблема, пожелаем ему дальнейших удач.
С чего начинать, говорите?
Выгнать к херам попов с космодрома.
Разуть глаза, обуть ноги, и стремительным домкратом перенимать мировой опыт.
Ржавый люминь отнести в музей.
Отдать понты обратно тому анекдотическому казаху, у которого их изъяли.
Начать заниматься делом вместо прожектерства.
Перестать душить частников.
И в целом перестать превозносить туалетную бумагу марки "отчет" и начать проверять реальную ситуацию на местах в неформальной обстановке.
Я бы хотел подписаться под каждым словом, но не могу. Так это не более чем декларация высокого порядка: "Давайте делать хорошо, а плохо делать не будем!". Ответа на вопрос что делать разработчикам, получившим задачу создать аппарат, я не услышал.
Выгнать к херам попов с космодрома
Разработчики работают в определённых условиях. Попы это часть нынешней реальности. Они, наверно, навевают определённую тоску, но в целом работе не мешают. Хотя, если копать глубже, отжирают часть госбюджета, так что да, мешают. Но в любом случае, выгнать их разрабы не могут.
перенимать мировой опыт
Мне сложно представить себе современного инженера, который это не делает в рамках тех возможностей, которые у него есть.
Ржавый люминь отнести в музей
Ещё раз спрошу: что с тех пор изменилось такого что люминь стал негодным? Двигатели стали принципиально другими что "старые" не годятся и требуется их полное перепроектирование? Баки? Электродвигаели/маховики системы ориентации? Антенны? Компоновка (это когда антенны смотрят куда надо и им не мешает работать какой-нить ШИМ блока питания)? Почему надо ВСЁ выкинуть и начать с чистого ватмана?
И потом: что нам известно о составе аппарата кроме общей компоновки? Кто сказал что там передатчики на лампах и комп на дискретке? Что мешает в том же кузове разместить новую электронику, аккумы, фотокамеры и неодимовые магнитики? Я думаю, эту часть надо критиковать, лишь детально зная "что у ей внутре".
Отдать понты обратно
Какая космическая фирма пуляет без понтов? Разве что Китайцы скромничают, выдавая только уже свершившиеся достижения? М.б. понты это и есть часть того самого "передового опыта"? И опять же, понтами занимаются отдельные люди, разработчики тут при чём? А наличие у Роскосмоса телестудии надо считать делом правильным, а то на Хабре народ всю дорогу критикует: "А вон у них Спейсы, а нам тут ничего не рассказывают...". Вот, теперь рассказывают.
Начать заниматься делом вместо прожектерства.
Конкретно: какие "прожекты" в отрасли надо закрыть, какие усилить и почему?
Перестать душить частников.
Если правда то что писали про Даурию, то нет, такие частники не нужны. Другие, годные, нужны, да. Но пять же: примеры - кого душат и кто (пофамильно) душит?
перестать превозносить туалетную бумагу марки "отчет" и начать проверять реальную ситуацию на местах в неформальной обстановке.
Снова ожидаю конкретики: кого персонально ненавидеть? Кто генерит бумагу вместо дела и кому стоило бы поручить дело чтобы дело стало делом, а не безделием?
это не более чем декларация высокого порядка: "Давайте делать хорошо, а плохо делать не будем!"
Да. Нормально делай — нормально будет практически идеально описывает происходящее.
Но в любом случае, выгнать их разрабы не могут
И потому имеем то, что имеем: инженер ничего не может и ни на что не влияет.
Мне сложно представить себе современного инженера, который это не делает в рамках тех возможностей, которые у него есть
См выше.
Олсо, именно перенимание мирового опыта привели к запуску подмарафеченого дублера 24ки, наверное. Как и попытка надорваться но опередить страну слонов и чая, закончившаяся втыканием станции в грунт.
Интересный мировой опыт, где ж такой берут?
Что мешает в том же кузове разместить новую электронику, аккумы, фотокамеры и неодимовые магнитики?
Единственный правильный вопрос, который вы задали.
Я думаю, эту часть надо критиковать, лишь детально зная "что у ей внутре"
И тут же от него открестились. Как показательно.
Вероятно, тоже увидели, что у индийцев снимки на порядок лучше, да?
Какая космическая фирма пуляет без понтов?
Кто-то еще пытался обогнать индийцев не имея ни опыта ни современного аппарата, рили?
Если правда то что писали про Даурию
А кто их поставил в такие условия, вы предпочли опустить?
кого персонально ненавидеть?
Даже не знаю… а если подумать, хотя бы головой? Лучше, конечно, мозгом — голова это просто кость…
Общая компоновка может отличаться из-за других материалов в пользу увеличения чего-то полезного к примеру.
Скорее всего чуда нет, взяли что есть
Тогда до встречи через 50 лет - обсудим Луну-26.
Официально подтвердили, что аппарат разбился. 3-я подряд авария — это, к огромному сожалению, приговор для Роскосмоса вне орбиты земли.
«Партия зажмурившихся» нам 20 лет говорит, что всё хорошо, не распечатывайте лодку. Но всё это не просто случайная авария, а прямое следствие деградации системы управления на разных уровнях страны.
Понятно, все пропало. Держите в курсе.
Что пропало то? Можете раскрыть мысль?
"Ну как же так, мы так надеялись что оно заработает, а оно не заработало, а вместо этого почему-то откатами и потёмкинскими деревнями поросло."
И так последние лет 15, я это помню ещё с тех пор, как в моём регионе с помпой объявляли о пилотном проекте "цифровизации" и обещали, что скоро все школы будут на линуксе, и что процессоры будут все сплошь свои.
https://www.ixbt.com/news/2023/08/20/chto-sluchilos-s-lunoj25-pojavilis-soobshenija-chto-stancija-razbilas.html:
Источник в российской космической отрасли прокомментировал ситуацию так: «Тормозной импульс был задан станции для того, чтобы немного уменьшить периселений – лунный перигей, чтобы приблизить момент удачной посадки. Однако двигательная установка отработала импульс в полтора раза больше положенного. Если это действительно так, то станция могла выйти на незамкнутую орбиту снижения...». Это значит, что станция разбилась на Луне.
«Пока непонятно, из-за чего это произошло, ошибки в расчетах вроде не было. Может возникла проблема в системе связи или с управлением. Да и человеческий фактор никогда исключать нельзя. Сейчас идет "разбор полетов"», – добавил источник.
было бы странно если бы было по другому...
Дайджест событий проекта «Луна-25» от старта 11 августа по 19 августа, до посадки оставалось 2 суток, но есть проблемы