Комментарии 686
Всегда же так было и во всех областях науки - придерживаешься общепринятого консенсуса и развиваешь его, получаешь минимум вопросов. Хочешь внести новую гипотезу - будь добр обосновать и ответить на более сложные вопросы.
Хотя и ученые такие "все вокруг должны принять мое мнение без вопросов и должны уважать меня потому что я так хочу" тоже были всегда... на одного из сотни даже приходится в последствии, что кто-то все таки отстаивает подобную позицию, что "первопроходец" начинает мнить, что это он все придумал, а у него все украли.
Я думаю, он имеет ввиду, что наука становится больше бизнесом /получением денег чем наукой.
Становится бизнесом - одна из тех причин на которую ссылаются эти горе-ученые, - является кружком по интересам...
Когда наука становится бизнесом - это хорошо.
Когда бизнес ставит науку в ту позицию, чтобы ему было удобно - это похуже.
Когда глобализация бизнеса приводит к научно неоправданной монополизации мнения, которое считается ИСТИНОЙ - это совсем плохо...
Совсем плохо — это когда за "неправильное" мнение по научным вопросам, которое расходится с господствующей идеологией, с учёными расправляются физически. Но сейчас вроде такого даже в самых диких странах нету, лысенковщина была последним крупным рецидивом.
Хунвейбины смотрят на это с удивлением.
Такое возможно только в тоталитарных государствах. Демократические отдают расправу над неугодными на оутсорс!
Общественная травля, отмена, лишение дипломов/статусов, депрессия, дурка и, как следствие, суицид можно считать отчасти физической расправой. Как минимум, насилием.
Суицидальный комментарий (ну и прусть): а как там дела у разработчиков гиперзвуковых ракет обстоят? Они конечно больше инженеры, чем учёные; хотя вопрос дискуссионный, потому что и публикации и выступления на конференциях были, значит всё-таки немного учёные.
Человек, работающий в конторке, основаной на деньги от добычи нефти и защищающей в своих исследованиях господ, занимающихся одним из самых грязных видов добычи нефти в мире, имеет в виду что наука становится больше получением денег. Да, наверное он что-то об этом знает.
>> Постойте постойте. Это как раз "зелёную" повесточку нам хотят навязать "без вопросов".
Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
>> Любые кто пытаются задавать неудобные вопросы
Обычно это вопросы на которые ответили уже не по разу. Либо вопросы не по существу - ответы на которые ничего не доказывают и не опровергают. Ну или совсем уже идиотизм вроде "Земля когда то была горячее, значит и сейчас все окей, шах и мат климатисты"
>> рискуют в лучшем случае не получить финансирования, а в худшем быть "отменённым" вокеистами и похоронить карьеру.
Ну конечно, любая идея должна финансироваться, а если не дают деньги - то это вокеисты виноваты. До чего же все просто...
>>Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
Даже сама формулировка Вами вопроса антинаучна и манипулятивна. Влияние то есть, но вот каков его вклад в текущем движении к климатическому оптимуму ?
Римский климатический оптимум был так назван совсем не из-за того, что в этом были виноваты кузни Римской империи.
>> Даже сама формулировка вопроса антинаучна и манипулятивна
Тем не менее его существование говорит об обратном.
>> Влияние то есть, но вот каков его вклад в текущем движении к климатическому оптимуму ?
Хороший пример чего то находящегося между неуместными вопросами и идиотизмом, спасибо.
В том что Сахара давала Риму урожай олив.
Другой вопрос, что возможно где-то у германцев или индейцев хлеб гнил на корню. История об этом умалчивает.
Вы говорите про Египет, а я про Магриб. Это разные провинции по климату.
В IV веке оливковые рощи росли в Триполитании на 150 километров вглубь от побережья. Теперь там пустынные земли, где можно увидеть лишь заброшенные города да надписи вроде той, что сделана в древности в честь восьмидесятилетия человека, который за всю свою жизнь посадил и вырастил 4000 олив.
[После Рима. Книга вторая. Anno Domini 430-800]
Но с учетом того, что вы в дискуссии по этой теме перешли границы научной нейтральности, предлагаю тему закрыть, как токсичную...
=+=
Чтобы еще сгладить холивар, поясню, что комментарий мой был к вашему: "В чём "оптимум"? " и подразумевал то, что "оптимум" был с точки зрения тех народов, для кого климат стал оптимальным. Они воспользовались этим, прокачали науку, открыли письменость и зафиксировали как у них хорошо. То кто оптимума не получили, науку не прокачали и про них мы мало что знаем. Вон австралийские аборигены до сих пор в каменном веке. Не дождались условий для земледелия.
Любой оптимум он условен.
Так ветер то изменился не просто так, а в следствии глобальных изменений климата. Ветер то тут вторичен.
Да ,вот глобальное потепление остановит Гольфстрим (и весь цикл течений в Атлантике изменится) - и Сахара расцветёт.
Вы считаете, что изменение течений в Атлантике не повлияет на атмосферные ячейки? И ветры с Атлантики не начнут приносить больше влаги?
У меня получалось 7 ячеек из-за удачного наклона земной оси вращения.. но это было давно.
Приведённая модель это довольно сильное упрощение того, что на самом деле происходит. В действительности положение внутритропической зоны конвергенции (это то, что между двумя "экваториальными" ячейками на вашей схеме) имеет ярко выраженную сезонную динамику, особенно на африканском континенте. Собственно, в эту сезонную динамику существенный вклад вносят и характер подстилающей поверхности (растительность/пустыня), и морские течения. Если бы Сахара не была пустыней, то сезонная динамика ВЗК была бы иной (и в Сахаре выпадало бы больше осадков).
Поэтому утверждение, что Сахара является пустыней вследствие глобальной циркуляции атмосферы верно лишь отчасти. Вторая часть заключается в том, что в процессе опустынивания был запущен процесс с положительной обратной связью, который привёл к текущему положению системы. А текущее положение является относительно стабильным, в нём глобальная циркуляция и региональные особенности "поддерживают" друг друга.
Ну да, если исключить понятия восток и запад, то система получается очень простой. Только неправильной.
В чём "оптимум"?
Это устоявшийся термин скорее историографического характера. Он не выражен в конкретных цифрах. Просто в эти периоды было заметно проще жить в Европе, чем в соседние периоды, когда климат был холоднее.
Этот график логарифмический. Ну или частично логарифмический - тут масштабы на разных кусках вообще разные. В итоге вот этот резкий скачок в самом его конце во много-много раз резче почти любого скачка в прошлом (кроме тех катастрофических изменений, которые сопровождались массовыми вымираниями и вообще перекройкой всей экосистемы).
Но этот "резкий скачок" по своей продолжительности вполне похож на вон тот "шум" на чёрном участке графика, а ещё больше — на те пики продолжительностью по 50 тыс. лет на его тёмно-синей части.
Нет, вообще не похож. Черный участок графика покрывает 4 с небольшим миллиона лет. Синий участок покрывает лишь 20 тысяч лет. В 200 раз меньше. На таком графике их вообще сравнивать невозможно. Вот такой график более показателен.
вопрос потепления климата из-за парникового эффекта .. человек ли, вулканы ли .. вулканы, разбуженные подземными ядерными батонами .. а не пофиг ли? Тут столько погромистов, неужели никто не попытался смоделировать процесс? Пробовал ещё в лохматом 1995 или рядом .. огромная проблема - инерционность земной атмосферы. Даже если единомоментно убрать весь парниковый эффект до нуля .. средний период возвращения к норме .. около 100-150лет. А замечается его влияние (опять же из-за типовых колебаний) лет так через 50 .. после его прохождения точки невозврата ..
Ну есть потепление климата .. толку "пить боржоми, когда почки отлетели?" (с) Гоблин "Две сорванные башни".. если доказано что он есть, то среднегодовая в 50-100*С на матушке Земле уже практически "гарантирована" .. но, делал модельку давно, машинки были слабые (х286) моделька грубая .. может кто-то уже делал все же и есть иные результаты?
К тому, что "нравятся мне такие вот статьи и учОные" .. может как-то посолиднее надо, не? А то уже мем "британские ученые" как только не склоняют..
Да уже сотни раз все промоделировали. Да, откатить назад уже не получится почти никак. Если прям сейчас вот прям всем миром резко сократить потребление примерно всего, уронить уровень жизни, особенно в развитых странах, почти прекратить выбросы CO2, то потеплеет на столько-то градусов в течении 50 лет. Будет, похоже, вымирание, но не так чтобы уж очень-очень. Конечно и численность человечества подсократить придется, но с таким уровнем жизни оно как-то само и сократится. Если этого не делать, то потеплеет через 50 лет гораздо сильнее. Будет очень-очень массовое вымирание. Очевидно массовый голод, массовые переселения от катастроф и тупо океана. Скорее всего будет ядерная война за оставшуюся более менее удобную к жизни в новом климате территорию и ресурсы.
Ну или придумают как эти парниковые газы улавливать и удерживать сравнительно дешево и эффективно, но пока вариантов таких не просматривается.
Точно будет? А что если нет?
Собственно, именно так американский Exxon в 1982 и начал кампанию по дезинформации.
Наши (Exxon-овские) учёные доказали, что глобальное потепление - реально и приведёт к катастрофическим результатам? Мы не будем публиковать этот отчёт. А когда другие учёные начнут публиковать свои, мы начнём вливать деньги в исследования. Почему? Потому что таким образом мы создадим ощущение, что "не всё так однозначно".
Человеки же, в целом, очень умело убеждают сами себя - их нужно лишь немного подтолкнуть. Так что мы будем мутить воду пока можем.
Так что глобального потепления не существует.
Ну ладно, некоторые учёные говорят, что оно существует, но они - фрики от науки, коммунисты и идиоты. Нужны дополнительные исследования.
Ну ладно, многие учёные говорят, что оно существует, но там же всего пара градусов, кому от этого будет плохо?
Ну ладно, кому-то будет плохо, но это же ваша вина. Это же вы катаетесь на машинах. Вы же не хотите их лишиться?
Ну ладно, от глобального потепления будет плохо многим, но мы же успеем улететь на Марс. Нет, не вы, мы. Маск, где наша ракета? Маск?...
Как хорошо, что мы заработали миллиарды на этом всём - без них построить элитный бункер для избранных у нас бы не получилось. И где бы мы тогда были?
То есть возможность что вон тех ужасов из комментария на который я отвечал не будет вы не рассматриваете? Ну а все таки. А что если нет? Чисто гипотетически.
Простите за передёргивание и ответ вопросом на вопрос, но...
А вы не рассматриваете возможность того, что вы бессмертны? Что, в отличие от остальных, смерть от старости вам не грозит?
Потому что, статистически говоря, это возможно. Но стоит ли жить, рассчитывая на это? Или всё-таки стоит исходить из сценария, с которым соглашаются примерно все?
Тут вся статья про то что соглашаются не все. Не согласившихся выгоняют из науки, лишают денег и отменяют.
Климат меняется. Тут вроде все согласны. В чем причина и что делать разброд и шатание. И конечно же куча людей готовых на хайпе бабла собрать на спасение планеты. Помрет планета или нет непонятно, а деньги им точно пригодятся.
В комментарии на который я изначально отвечал эти пугалки выкручены на максимум. Тут даже я могу с вероятностью 100% сказать что ничего этого не будет. Ну переедет сельское хозяйство посевернее. Это точно проблема? Пустыни туда-сюда подвигаются. Впервые что ли? Пусть даже Гольфстрим встанет и Европа станет заметно холоднее. Это точно вызовет массовое вымирание? Про наводнения я даже не говорю. От них защищаться уже лет 100+ умеют. Плотины строить не пробовали? Вот в таких пределах и стоит говорить и думать что делать. И не пугать людей что их дети массово вымрут. А то и они сами вымрут.
переедет сельское хозяйство посевернееЧернозём тоже переедет на бывшие болота?
Бывшие болота - лучший "чернозём". Их давно специально и успешно осушают под с/х.
Забавно.
То-то во всех русскоязычных учебниках по агрохимии в качестве примера омерзительно бедной почвы приводятся "рекультивированые торфяники Белорусской ССР"
Ну не знаю. В этой статье, например, говорят:
Эти земли являются важным урожаеобразующим звеном аграрного производства. Их агробиологический потенциал – 4,5‒5,5 млн тонн кормовых единиц
... по нашему глубокому убеждению, основанному на результатах многолетних исследований, никакая равновеликая площадь почв региона не в состоянии конкурировать с ними по широкому спектру показателей
Хотя и сетуют:
составе осушенных торфяных низинных почв преобладают (39,5%) торфяные маломощные с мощностью торфа 0,5‒1,0 м
Мелиоративное освоение болот региона началось 150 лет назад. <...> Несомненно, время существенно влияет на их свойства и плодородие. Это подтверждают материалы последнего обследования [4], в результате которого 313 тыс. га отнесено к дегроторфяным (т. е. "плохим" - прим. ksbes)
Всё-таки между учебниками и восторженными статьями есть некоторая разница.
313 тыс. га отнесено к дегроторфяным
При 700 тысячах мелиорированых. Т. е. почти половину высушеных почв за 50 лет выбили наглухо и наслаждаются песчаными бурями.
Но это только органогенная компонента, т. е. почва как влагоудерживающая и воздухоудерживающая среда. А что там происходит с микро- и макроэлементами, написано в учебниках и известно на практике - четыре-пять лет после мелиорации и урожай зависит только от того, сколько ты всыпал удобрений.
Тут вся статья про то что соглашаются не все. Не согласившихся выгоняют из науки, лишают денег и отменяют.
А можете привести цитаты из статьи, в которых автор жалуется на то, что его выгоняют из науки и отменяют?
Потому что мне казалось, что основным пойнтом этой статьи было следующее:
"У научных журналов есть предвзятость. Мы знаем об этом довольно давно - на эту тему было множество исследований и экспериментов. Общий тренд в 15х годах был таким, что статьи с новыми необычными результатами публиковались с гораздо большей вероятностью, чем воспроизведения чужих результатов или ожидаемые результаты.
Сейчас я, на своём опыте, кажется заметил, что у Nature есть предвзятость к публикации статей про изменение климата, в которых не указаны адаптационные средства и иные причины. Я не спрашивал у Nature, почему они принимают такие решения, и просто ушёл в другую контору, которая позволяет мне заниматься тем, чем мне хочется."
Мы не знаем, почему Nature так делает, и автор может только спекулировать на этот счёт. Вполне возможно, что Nature делает это намеренно, чтобы избежать новости вроде "вакцины вызывают аутизм", полученной из всего нескольких строк печально известной отозванной статьи "Новообразования, колит и нарушение развития у детей".
Про наводнения я даже не говорю. От них защищаться уже лет 100+ умеют. Плотины строить не пробовали?
Точно! Плотины! Как же никто об этом не додумался! Их же всегда и везде можно построить, они не имеют тенденции катастрофически разрушаться и приводить к огромным гуманитарным катастрофам в случае нарушения условий эксплуатации, превышения проектных нагрузок или случайного куска неустойчивой почвы, который не нашли при георазведке.
Просто... серьёзно. Дай людям возможность сомневаться в серьёзности X, и они найдут сотни тысяч причин, почему X не важно. Антиваксеры до сих пор ссылаются на ту одну работу. Или тех, кто ссылается на ту работу. Даже при условии того, что сама работа - не об этом.
А можете привести цитаты из статьи, в которых автор жалуется на то, что его выгоняют из науки и отменяют?
Да вся статья ровно об этом.
Для ученых публикации в больших журналах это то что отделяет отмену и известность, кучу денег и бедность. Современная наука так устроена. Хорошо это или нет, это другой вопрос. Но другой науки у нас нет.
Вполне возможно, что Nature делает это намеренно
Вот. Вы одобрили цезуру. Эти можно, а этим нельзя.
Я ровно про это.
Точно! Плотины! Как же никто об этом не додумался! Их же всегда и везде можно построить, они не имеют тенденции катастрофически разрушаться и приводить к огромным гуманитарным катастрофам в случае нарушения условий эксплуатации, превышения проектных нагрузок или случайного куска неустойчивой почвы, который не нашли при георазведке.
Больше 100 лет люди их строят и всех этих ужасов нет. Все уже придумано и работает. Зачем вы выдумываете страшилки?
Просто... серьёзно. Дай людям возможность сомневаться в серьёзности X, и они найдут сотни тысяч причин, почему X не важно. Антиваксеры до сих пор ссылаются на ту одну работу. Или тех, кто ссылается на ту работу. Даже при условии того, что сама работа - не об этом.
За окном 2023 и все не так однозначно.
В Новой Зеландии интересные цифры смертности в 2023, они конечно же уже опровегнуты и точно и четко доказано и ковид тут не при чем. Но цифры интересные.
Стоит подождать что там по другим странам будет. В этом и следующем годах.
Больше 100 лет люди их строят и всех этих ужасов нет. Все уже придумано и работает. Зачем вы выдумываете страшилки?
Действительно, зачем? Может, потому что эти страшилки вполне реальны?
Вот, например, список из нескольких прорывов дамб.https://ria.ru/20191019/1559965181.html
Многие из них сопровождались гуманитарными катастрофами, значительным количеством пострадавших, потерянным имуществом и отсутствием крыши на головой. Я даже НЕ буду говорить о самой последней катастрофе с дамбой, в результате которой целый регион оказался под водой.
Вот. Вы одобрили цезуру. Эти можно, а этим нельзя.
Я ровно про это.
Зачем вы вкладываете слова мне в рот? Я этого не одобрял. Я лишь отметил, что у нас есть не слишком много информации для того, чтобы делать выводы.
Кстати, а вы заметили, как сделали именно то, о чём я говорил? Вы скандализировали и извратили как слова автора, так и мои слова. Так что, есть шанс, что это вы и такие как вы стали причиной новой издательской политики Nature. Конечно же, у меня нет ни доказательств, ни даже уверенности в этом.
Ковид, кстати, показал нам, насколько люди готовы отрицать очевидные факты и не готовы видеть что-то кроме чёрного и белого, что правители стран готовы делать абсолютно бредовые заявления (привет, "лечитесь банькой от ковида"), и не нести за это никакой ответственности. Подумайте об этом.
А на самолетах нельзя летать. Они иногда падают. Обслуживать сложные технические сооружения не пробовали? И заказывать постройку специалистам?
Закладываться что военные будут стрелять в ваше сооружение нельзя. Любая сложная штука от этого ломается. Так вы придете к тому что все АЭС на надо уголек заменить. Он явно безопаснее при разрушении военными.
Вы вот прямо одобряете. Писать что вот эти мне нравятся - им можно жить и выступать на соответствующих площадках. А эти не нравятся - им нельзя это и есть самая настоящая цезура.
Ковид много чего показал. Но вот то что тогда везде банили за любое мнение кроме «все умрут если вы не сделаете (большой странный и разный в разных странах список дел)», а оказалось что нет совсем не все умрут и все это было вовсе необязательно однозначно.
Плотины! Как же никто об этом не додумался! Их же всегда и везде можно построитьУ Нидерландов половина территории туеву хучу лет не под водой благодаря плотинам.
Да, я знаю. Но их решение не особо тиражируемо - не все места можно перекрыть серией дамб. И даже когда можно - сами дамбы несут определённый уровень опасности.
Надо не забывать, что когда мы строим дамбы, мы делаем их не бесконечно прочными и ёмкими. Мы просто высчитываем, какой уровень воды в жизни дамбы скорее всего не встретится, и строим исходя из этого.
Проблема с глобальным потеплением (в частности) в том, что оно делает вещи более хаотичными и менее предсказуемыми. Поэтому наши предсказания могут быть менее надёжными, чем мы ожидали.
Возвращаясь к Нидерландам, перед ними сейчас как раз стоит огромная инженерная задача - укрепить все дамбы, плотины и насыпи так, чтобы те выдержали поднимающийся уровень мирового океана.
Подавляющая часть дамб на реках имеет функцию слива воды в речку ниже. И уровень воды над дамбой зависит только от экономики этого процесса, а никак не от дождей или еще чего-то природного.
Люди уже давно полностью покорили реки и делают с ними что хотят. С засухой бороться чуть сложнее чем с наводнениями, но тоже решаемо. Методы тоже довольно давно разработаны и доделаны до продакшена.
Надо просто строить и использовать то что уже изобретено. А не оправдываться что лапки и разучились.
Можно не просто дамбу, а ГЭС, где это условия позволяют. Даже двойной профит - и территорию не затапливает, и электричество дает
Вот только дамбы в Нидерландах строят для защиты от Северного моря, а не на речках. Куда вы собираетесь сливать воду из моря, чтобы понизить уровень?
А море внезапно на пару метров выше не станет. Сколько там прогнозируют по максимуму? Метр через 50 лет? Выглядит так что можно успеть подготовится и перестроить дамбу.
Ветер может неожиданно нагнать воду - там мощный тайфун (в Нидерландах - прям интересно увидеть такой заголовок :) ), например. И вообще статую Свободы по грудь должно затопить! Такие дамбы мы не умеем строить. Не умеем ведь?
P.S. Вообще интересный "гиперпроект" - отвоёвывать так у океана шельф. Поперспективнее и пореалистичнее городов-линий в пустыне.
А море внезапно на пару метров выше не станет. Сколько там прогнозируют по максимуму? Метр через 50 лет? Выглядит так что можно успеть подготовится и перестроить дамбу.
Богатые Нидерланды, вероятно, смогут нарастить и укрепить дамбы, а вот про бедные островные государства такого не скажешь. да и в целом кто готов потесниться, что бы дать место примерно 400 млн. климатических беженцев?
а ковид-ваксеры не так действуют ?
у нас вакцина 90% защиты
хоть все и болеют, но это не беда - они болеют меньше.
вакцинированные переносят ? - так и задумано, хоть мы сразу это и не говорили и в клинических испытаниях не упоминали
поэтому все кто НЕ - не могут посещать общ места. Ну как почему ? Потому что они могут заразить вакцинированных нормальных людей.
ах все вокруг вакцинированные болеют сильнее и чаще ? ну это индивидуальная особенность
нет, это всё ещё называется полезной вакциной
(паралельно то же самое про маски)
не знаю антиваксер я или нет, но ковидная тема выглядит для меня вот так. Вы кстати как не-антиваксер продолжаете обновлять каждые 3 месяца или забили как все ? Эпидемия то никуда не делась.
Проблема в том, что в случае ковида имеет место перемножение вероятностей — но люди эту мысль не воспринимают, они мыслят исключительно категориям "чёрное-белое", а категориями "шанс выше/шанс ниже" они тупо мыслить не умеют. Например:
Маски не предотвращают заражение. Они снижают его вероятность на четверть, если маску носит сам человек, и в четыре раза, если маску носит заражённый (а если оба — то по итоге где-то в пять раз)
Ношение очков не предотвращает заражение. Однако снижает его вероятность на 20%.
Нахождение на расстоянии 2 метра от других тоже не предотвращает заражение. Однако снижает его вероятность (точных цифр не помню, врать не буду)
и т.д. и т.п.
Однако помним, что вероятности перемножаются, так что тот, кто выполняет все предписания, может иметь вероятность заражения в несколько тысяч раз ниже, чем тот, который на всё забил. Поэтому лично я предпринимал все меры предосторожности. Но можно этого и не делать — если вас не интересует результат.
"Будет очень-очень массовое вымирание." - с чего бы это?
Т.е. вариант из "Послезавтра" (не такой стремительный, разумеется) Вы отвергаете с вероятностью 100%?
Что такое "вариант из "Послезавтра""?
Это когда воздух с температурой -100С из стратосферы опускается на поверхность и бравые американцы сражаются с волками на русском танкере посреди Нью-Йорка.
Если я правильно помню, конечно ...
Нет. Без опускания воздуха из стратосферы :) Влажность растет - выпадает больше снега, который ближе к полюсам за лето не успевает растаять (Гольфстрим остановился опять же), образуются новые ледники. Как-то так.
>>воздух с температурой -100С из стратосферы опускается на поверхность
Сжигая всё на поверхности Земли. Ибо он сожмётся по пути раз в 30 и нагреется при этом градусов до 800 :-) В дизелях степень сжатия около 20. Этот эффект (нагревание воздуха при его опускании) даёт например ветер "шинук" в США. Когда за сутки температура в предгорье Скалистых гор с -20 вырастает до +20.
Вики:
Наиболее радикальное зарегистрированное изменение температуры за 24 часа было вызвано ветрами Шинука 15 января 1972 года в Ломе, штат Монтана; температура поднялась с −48 до 9 °C
А какие-то обоснования этого есть?
Кстати, согласно современной палеонтологии, в далёком прошлом содержание углекислого газа в атмосфере Земли было в десятки и сотни раз выше, чем сейчас. И, в частности, в Меловой период, когда всякие кораллы и мшанки чувствовали себя особенно неплохо, содержание углекислого газа в атмосфере было 1-2%. Средняя же температура в течение Мелового периода, как считается, была примерно на три - десять градусов выше нынешней.
что раствор СO2 в воде это угольная кислота растворяющая скелеты кораллов
Химическую реакцию, пожалуйста. Чтобы не мучились – угольная кислота не растворяет карбонат кальция, она участвует в его синтезе. Карбонат кальция является солью угольной кислоты.
Там человек, как обычно, слышал звон, но не знает, где он.
Кораллы сам по себе (не скелет - а живые существа) весьма чувствительны к pH. Современные кораллы привыкли к pH времён "климатического оптимума" и сейчас потихоньку вымирают.
Со временем их место займут другие кораллы, которые живут при повышенном pH (кстати, более продуктивные - они создали большинство меловых пород на земле). Но это не быстрый процесс. И некототые биологи говорят о том, что при таких резких изменениях можно и вообще любых кораллов лишиться.
Вообще говоря, все-таки растворяет. В результате получаем растворимый бикарбонат кальция. Хотя в истории Земли настоящие проблемы для кораллов создавала, конечно, не угольная кислота, а серная, сернистая, и прочие, появлявшиеся в воде после мегаизвержений вулканов. Которых давно уже не было.
Переводит в гидрокарбонат. CaCO3 + CO2 + H2O ↔ Ca(HCO3)2
Ерунда в другом -- поднятие температуры смещает эту реакцию влево, а не вправо, потому что углекислота улетучивается из раствора.
Есть такая штука, называется "Кислые соли", или "n основные соли", пишутся с приставкой "гидро" и образуются для двухосновных, трёхосновных и более кислот. Угольная кислота двухосновная -- H_2 CO_3. Двухосновные гидрокарбонаты ещё называют бикарбонатами, знакомый всем бикарбонат натрия.
Формула реакции:
CaCO_3 + H_2 CO_3 -> Ca (HCO_3)_2
"Исправил, не благодарите". В редакторе формул это всё получается "красивше и легше".
Вы б, помимо того чтоб красоваться, ссылку на халяльный редактор формул дали бы, цены бы вам не было.
Он прямо здесь. Жмёте ярлычок, на котором нарисован знак "сумма" (сигма-большое, у меня он виден слева внизу под комментом), а далее всё по плану TEX'у.
По опыту аквариумистики... если добавить больше СO2 чем те крохи которые содержит атмосфера (погуглите "Система СО2 для аквариума"), то начинается взрывной рост растений (в том числе одноклеточных), так как они постоянно испытывают жесточайший дефицит СO2, после устранения которого их листья приобретают красивый изумрудный цвет (вместо желтоватого). Повышение температуры так же ускоряет рост растений, но это происходит до определённого предела, после которого вода становится слишком горячей, чтобы в ней могли жить растения. Вобще, основа экосистемы океана это не кораллы, а одноклеточные водоросли, например кокколитофориды имеющие наружный "кальциевый скелет". Вклад морских одноклеточных организмов в глобальные процессы максимален и его необходимо рассматривать в первую очередь.
Знаете, как ещё можно вызвать взрывной рост растений в водоёме, особенно одноклеточных водорослей? Высыпать туда стирального порошка или какого-либо ещё синтетического моющего средства. Одноклеточные водоросли надолго станут основой, да и вообще единственным видом в этом водоёме, вода приобретёт красивый малахитовый цвет и пикантный специфический запах.
Резкое изменение климата всегда к этому приводит.
Ну вот! Будет ядерная война. В атмосферу поднимется пыль и сажа и компенсирует глобальное потепление... Все решится само собой!
На самом деле статья не о том, есть ли глобальное потепление или нет. Статья о том, что возможно ли доверять научной объективности в современном однополярном мире. Автор статьи не ставит под сомнение изменение климата - "Не стоит заблуждаться: это влияние вполне реально. " Но дальше начинаются НО: "влияние изменения климата нереалистично рассматривается изолированно от других факторов - норма для громких научных работ. "
Принятие этой идеи, как гипотезы, ставит под сомнение, в том числе и объективность тех ученых, которые "сотни раз все промоделировали. " К чему я привел верхний абзац, про "ядерную зиму"? Потому что модель "ядерной зимы" в 90-е годы послужила объектом политических манипуляций и тоже далека от научной объективности. Т.е сама модель хорошая и подтверждена двойной проверкой в СССР и США, но ее "вес" накручен через политический хайп.
В настоящее время происходит деформация науки в различных критических областях. Это не только климатология, но и социология, биология, история и многие другие. Это ставит под сомнение сам институт пузомерки для ученых через публикации. А другого, пока, просто нет.
В восьмидесятые.
Потому что модель "ядерной зимы" в 90-е годы послужила объектом политических манипуляций и тоже далека от научной объективности.
А помните, как главной "вещью, которая нас всех убьет", была дыра в озоновом слое? Кстати, после кучи регуляций и запрещений до сих пор не очень понятно, уменьшается она или растет.
Озоновый слой стабилизировался последние 20 лет (резкое сокращение остановилось), восстановление ожидается где-то к 2070 году.
Кстати приблизительно так:
80-е Ядерная зима
90-е Озоновая дыра
00-е Астероидная угроза
10-е Глобальное потепление...
Очевидно, обыватель имеет определенное время, после которого перестаёт реагировать на пугало и нужно доставать новое.
Рамочная конвенция ООН об изменении климата была принята в 1994ом. Так что астероидные угрозы это просто так, попутная страшилка. Сразу после того как стало ясно что озоновая дыра закрывается придумали глобальное потепление.
Уточню, что все эти проблемы так или иначе проблемы известные науке. Можно добавить риски глобальных эпидемий, исчерпание легко извлекаемых ресурсов, ограничение пищевых ресурсов и многое многое другое.
Речь идет именно об использовании проблемы в политической жизни и активной пропаганде. Что не идет на пользу научному обсуждению.
И самым смешным было, что "дыра" где-то то ли в Южной Атлантике, то ли вообще в Антарктике, но убить всех человеков должно непременно начиная с цивилизованных (тм) стран, да.
А помните, как главной "вещью, которая нас всех убьет", была дыра в озоновом слое? Кстати, после кучи регуляций и запрещений до сих пор не очень понятно, уменьшается она или растет.
Климатические скептики любят вспоминать про озоновые "дыры" в контексте того, что раньше это была популярная тема, а сейчас про нее все забыли. Вот только дело в том, что забыли про озоновые дыры потому, что Монтеральнсий протокол в целом действует, концентрация озона восстанавливается, что кстати, видимо, заметно притормозило глобальное потепление.
Все решится само собой!
Решится, конечно, только людям от этого толку уже не будет. Проблема глобального потепления не в том, что градусники более большие числа показывать станут, а в том, что человеческой цивилизации наступит полярный лис.
Если этого не делать, то потеплеет через 50 лет гораздо сильнее. Будет очень-очень массовое вымирание.
Не настаиваю на истинность, но вроде всегда страшно было похолодания и мысовые вымирания приходились как раз на глобальные похолодания.
Не настаиваю на истинность, но вроде всегда страшно было похолодания и мысовые вымирания приходились как раз на глобальные похолодания.
Вот информация о исследовании, в котором все крупнейшие вымирания связали с потеплениями.
Кроме атмосферы есть Океан.
Я ранее уже по схожей "экотеме" писал нечто вроде: "вам продали страх и вы теперь ретранслируете/перепродаёте свою тревожность. Нет, спасибо, не беру". Мировому Океану эти выбрыки уровня СО2 как слону дробина, достаточно прикинуть через наличие водных растений, поверхностных и глубинных течений, и водородный показатель.
Да и Япония с Кореей отнюдь не самые густонаселённые страны, в вашем списке нет ни Бангладеша, ни Пакистана.
Вы бы сначала погуглили, что ли. Предел растворимости СО2 - примерно полтора кг (около 0.75 кубометра в газовом исчислении) на тонну воды, т.о. на 1.3 миллиарда миллиардов тонн воды (мировой океан) уйдёт 1 миллион миллиардов тонн (300 тысяч лет непрерывного неснижаемого потребления на том же уровне), причём прямо сейчас углекислоты в океанах НА ДВА ДЕСЯТИЧНЫХ ПОРЯДКА БОЛЬШЕ, чем в воздухе.
Вы знаете, я, совершенно случайно, по образованию инженер-эколог (в автотранспортном комплексе), и одной из моих курсовых работ, года примерно 98-го, было моделирование устойчивости развития человеческой цивилизации... в общем, при самом оптимистичном прогнозе, кризис должен был наступить не позднее 2010 года - тотальная нехватка продовольствия и питьевой воды. Это считалось уже не на 286-х, а на "вторых пеньках", да и модели были, видимо, более "продвинутые"... но изъян любой модели в том, что она основывается на чьих-то умозаключениях, а не на реальных фактах. На реальных фактах, по моим наблюдениям, только история основывается, да и то, не всегда...
НГУ, прогнозы проф. Дубнова. 1993г, когда также занимался "прогнозированым Будущим" (устойчивое развитие) под руководством Энтони Стивенсона (президент Австралийского отделения Парижского Клуба на то время) .. мое участие очень скромное - писание разных драйверов нижнего уровня на С/С++, но кое-что видел: 2025 год по его моделям - 5-и кратный асимптотический кризис: проблема климата, проблема мусора, проблема питьевой воды, проблема продуктов питания, исчерпание нефтяных запасов.
Свою модель строил позже, и для иной цели - модель погоды для игрового сценария по типу "Цивилизация". Коллега строила модель карты планеты (Земли, был и генератор карт), пробовали смотреть как будет формироваться погода в игре .. вот, попутно, попытались прикинуть "потепление", были очень ошарашены тем, что когда потепление становится наблюдаемым - сделать уже ничего нельзя. Поздно. Но, поэтому и поинтересовался есть ли что-то в открытом доступе? Может где-то есть модели с открытым кодом, которые можно погонять, посмотреть как оно считает ..
Собственно с тех пор констатирую только одно: "всё идет по плану". Увы мне. Кризис 2007 года, мне был уже очевиден в 2006-м. То, что сейчас происходит - начало большой драки за выживание и ресурсы.
А что, нефтяные запасы исчерпаются уже через 2 года?
То, что сейчас происходит - начало большой драки за выживание и ресурсы.
Мне об этом преподаватели во время учёбы рассказали где-то 5 лет назад. Я тогда сильно удивился и переспросил, почему же при наличии такой глобальной проблемы с видимыми последствиями (пожары 2010-го как предвестник) мировые державы не торопятся что-то принимать, хотя проблема известна уже не один десяток лет?
Потом я познакомился с другими преподавателями, убеждающими в том, что никакой проблемы нет и ответ стал очевиден. Больше всего пугает... бессилие, что ли. Нам остаётся только смотреть?
Прошло 32 года, а вас всё не отпускает? Хороший был план у прогнозистов.
Ты плавное изменение и резкий взлет не различаешь?
Забавно, я думал, что Хабр уже давно переболел этой климатической хренотенью, а оказывается, достаточно совсем немножечко набросить, и снова климатические оптимумы лезут изо всех щелей.
Вы же понимате, что "научный консенсус" по какому то вопросу это значит " нас нет 100% доказательств что так оно и есть, но нам удобнее и выгоднее считать, что дело обстоит именно так, а не иначе". Потому когда есть есть железобетонные доказательства, это уже не "консенсус".
Понимаю. Ещё понимаю, что это работает не как "нам удобнее и выгоднее считать, что дело обстоит именно так, а не иначе", а как "у нас достаточно доказательств, чтобы считать, что дело обстоит так, а доказательства обратного не создают достаточно сомнений в этом либо не являются достаточно убедительными". Ещё понимаю, что относительного довольно существенной части научных знаний у нас нет "железобетонных доказательств".
у нас достаточно доказательств, чтобы считать, что дело обстоит так, а доказательства обратного не создают достаточно сомнений в этом либо не являются достаточно убедительными
А откуда возьмутся доказательства обратного, если тех кто этим пытается заниматься подвергают чуть ли не остракизму?
Проблемы, в том что в борьбу с "зелёной повесткой" в своё время немало вложилась Пригожинская Фабрика Троллей вы абсолютно не видите?
Не вижу. Но у меня к вам ответный вопрос: если самый большой лжец в мире заявит, что небо синее, то вы начнёте верить, что небо зелёное?
Т.е. вариант верить в повторяемые и проверяемые исследования, а не в авторитеты даже не рассматривается?
Сейчас, если что, в атмосфере >400 ppm CO2.
Нормальное содержание CO2 в атмосфере варьирует от 30+0..450ppm (0.03% до 0.045%) в зависимости от многих факторов. Это не константа по всей планете. У вас в комнате наверное около 1000ppm. Воздух начинает ощущаться плохим примерно на уровне 5000ppm.
А сейчас читайте внимательней: 400 миллионов лет назад, в палеозое, когда Земля кишела жизнью и все было прекрасно, средние концентрации CO2 были около 6000ppm.
тогда тоже будет всё прекрасно, но уже без нас.
Всё уже украдено до Вас
...Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! А вот мы…
С планетой всё в порядке. Это людям звездец!
Планета будет здесь ещё очень, очень, очень долго после того, как нас не станет, и она залечит себя, она очистит себя, потому что это то, что она всегда делает. Это самоисправляющаяся система. Воздух и вода восстановятся, Земля обновится. И если правда, что пластик не разлагается — не беда: планета включит его в новую парадигму: Земля плюс пластик. Земля не разделяет наших предубеждений против пластика. Пластик произошёл из земли. Может, Земля считает пластик всего лишь ещё одним из своих потомков. Может, именно потому Земля и позволила нам появиться на ней: она захотела себе немного пластика. Не знала, как его изготовить. Нуждалась в нас. Может, в этом и состоит ответ на извечный философский вопрос — «Для чего мы здесь?» Пластик, ёклмн!
— Джордж Карлин.
Во-первых: в полеозое не жило почти 10млрд человеков. Там вообще на суше почти никто не жил. Современного фито-планктона там тоже не было. Что-то аналогичное жило, но приспособленное под эти 6000ppm.
Во-вторых: главная проблема не более высокие показания термометров и условных CO2-метров. И жизнь вся не вымрет. Но очень резкое изменение климата не пройдет безболезненно для экосистемы. И в частности человеческой цивилизации придется очень несладко. Начиная от массовых переселений прибрежных городов, отказом существующих устоев агро-индустрии вполть до массового голода.
то есть это не является фактором вызывавшим столь резкие изменения
Почему вы так категорично это утверждаете? Разве не возможен какой-нибудь накопительный эффект, нелинейность влияния солнца на климат? Есть какие-то гораздо более коррелирующие с изменением климата факторы навроде антропогенного? Ранее не было таких же по характеру и масштабу изменений климата, из-за чего остаётся винить только антропогенный фактор? (Ничего не понимаю в климате, просто интересно)
Если интересно, то
Быстро меняется и слишком быстро меняется это какие-то качественные показатели.
Нау чным наблюдением за погодой чуть больше 200 лет, на такой малюсенькой выборке как мы можем утверждать что понимаем как может быстро или не быстро меняться климат?
В апреле 1992 года падающий 1 апреля снег в Москве вызвал удивление как же так уже давным-давно весна, а в прошлом году в апреле снег валил несколько раз. О чём это говорит? Да ХЗ. У Гиляровского сугробы в мае месяце на белорусском вокзале нормальное явление.
А у Пушкина в его XIX веке снег выпал только в январе.
Так что вариантность климата даже на таких небольших отрезках весьма существенно и считать что именно антропоморфное воздействие на него является главным несколько преждевременно.
...а у меня в этом году утром 6 июня в подмосковье шёл лёгкий снег, вся трава была в инее, помёрзло к чертям всё, что я посадил, кроме помидоров в теплице (перцы, в той же теплице, помёрзли), и вообще, самый неурожайный год... а в школьные годы, помню, очень удивился, когда 9 мая заморозки стукнули, но зимой -30 и "отмена школы" было вполне привычным явлением (за последние лет 15 лишь пару раз такое фиксировал)... Как по мне - не репрезентативна сия выборка.
А можно сначала узнать, что такое изменение климата, и что такое быстрое изменение климата?
Понимаете, чем руководствоваться? То, что кажется быстрым изменением на коротком интервале времени, на более длинном оказывается обыкновенной флуктуацией в пределах нормы. Даже в пределах моей короткой жизни кажется, что происходят значительные изменения. Трудно оценить их подлинный масштаб. Даже специалисты по теории динамических систем теряются. Например, есть такие размешивающие системы, в которых всё теряется. Это как в одном фильме, где одна девушка вошла в поезд метро, а её копия не успела войти. Однако! При всём различии их судеб, финал был один и тот же. С другой стороны есть любимая климатологами бабочка Бредбери (система Лоренца. и всё такое).
за недавнее время не было супер-извержения вулкана
На нашей жизни было, правда, одно извержение, хоть и не супер, но извержение. Можем ли мы утверждать, что изменения не произошли? После этого, не вследствие этого, говорите, да? Ну, этот, как его там? Ойяфлайлтлайёокудль? (Йетить его за ногу!) Готов утверждать (со своей обывательской точки зрения), что изменения произошли. кто-нибудь оценивал?
А что нужно-то? Модели! Которые можно любому предъявить и объяснить. Ведь, что делает вулкан? Меняет циркуляцию воздуха по планете. Меняет видимость. Вмешивается в массоперенос. Вот, Вы сдвинули ветра, дальше то, что связывалось другом с другом, перестало связываться. Где-то влага перестала приходить. Где-то перегрело. Где-то тела не хватило. Тут одни животные прибавились, там убыло. Пошли по цепочке...
антропогенный фактор действительно имеется
Можно ли объективно его оценить? Вроде бы имеется, но какой и в какой области.
за недавнее время не было супер-извержения вулкана
Так может в этом как раз и дело? Давно не было сильных извержений (или падений метеоритов, аналогичных хотя бы Тунгусскому). Вот и нехватка SO2 и прочей пыли в атмосфере против обыкновенного.
Ну вот последние были получается в 1883 - Кракатау, 1908 - Тунгусский метеорит. Ну а потом всё заверте...
Инертность системы? Изменились факторы там, которые повлияли на другие факторы тут, которые в свою очередь начали портить биомы постепенно, но накопительно, и чем больше — тем быстрее, и вот снежный ком вышел на те объемы, когда
а) Он достаточно крупный чтобы его заметить
б) Он достаточно крупный чтобы дальше нарастать еще бытсрее.
Why not?
Последние треть века про это говорят широко. А потепление как тренд в 10-х годах прошлого века оформилось.
Объясню по другому - эти извержения итп поддерживали ту среднюю температуру, которая имелась. С начала 20-го века этот стабилизирующий фактор выключился - и температура поползла вверх. Ускорившийся рост в последние 40 лет? Начало сокращаться количество ледников и планета больше прогревается.
Ага-ага, а Эйяфьятлоёкудль и Хунга-Тонга-Хаапай погулять вышли. Как и гигантское подводное днотрясение 2005 года, когда один подводный вжух за пару минут израсходовал энергии как всё человечество за пару лет, а заодно и помыл берега от полумиллиона человеков.
Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия...
Ну смотрите, даты потепления совпадают с выбросами огроменнейшего количества CO2, которое сотни миллионов лет лежало в земле.
Эксперементы показывают, что увеличение CO2 должно увеличивать температуру примерно настолько, насколько она подросла. Расхождение у разных моделей с реальностью есть, но не в разы.
Вы можете объяснить в рамках этой модели - почему с 1910 года лет за 15 средняя температура выросла на 0.2С, а за следующие 70 лет - ещё на 0.2С?
"Человек всегда выходит в сеть с предвкушением, что он сейчас выловит из океана информации нечто ценное, интересное и нужное. И что происходит через три-четыре часа? Он встаёт из-за монитора с чувством, что через его душу пронеслось стадо свиней", но есть и в разы.
В свое время факты показывали, что солнце вращается вокруг земли.
А все ли вы факторы перечислили?
Нет, совсем не все и среди перечисленных вами, например, активность срединно-океанических хребтов вообще отсутствует. Эти хребты малозаметны мошкам на камушке людишкам на суше, но не вулканы, не землетрясения и не цунами с извержениями двигают плиты той самой континентальной суши, совсем.
ну эти хребты являются еще и геотермальными источниками, этаким гигантским кипятильником на дне океана. Во весело будет, если окажется, что одним из основных вкладов в потепление климата был рост активности этих самых хребтов и подогревом океана "снизу", а антропогенный углекислый газ там только рядом постоял
я лучше поверю Илону Маску предлагающему $100 миллионов за технологию извлечения CO2 из атмосферы.
а это здесь к чему прилеплено, это может сделать любой млрдер
Это позитивный вариант аргумента reductio ad Hitlerum в ответ на критику негативного reductio ad Hitlerum. Получается Гитлер в квадрате.
del, не туда
Зеленый лист. Лучше от кукурузы, ибо он единственный на Земле имеет улучшенный цикл фотосинтеза. Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает. А по преданиям ацтеков, сей злак им дали Боги.. Однако. ;)
ибо он единственный на Земле имеет улучшенный цикл фотосинтеза.
Аналогичный подвид C4-фотосинтеза у сорго и сахарного тростника. И он не улучшенный, остальные подвиды ничем не хуже, иначе бы не существовали.
Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает.
Три дикорастущих подвида Zea mays: ssp. parviglumis, ssp. mexicana и ssp. huehuetenangensis.
Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает.
Откуда бы тогда взяться окультуренной?
Бывает, конечно, просто это какой-то кустик чахлый, а не огромный початок, к которому мы привыкли.
>> если тех кто этим пытается заниматься подвергают чуть ли не остракизму?
Может для начала им стоит воспользоваться научными методами, а не методами исследования теорий мирового заговора? Я честно не знаю что вам еще ответить, потому что все остальные ответы на этот вопрос содержатся в моем комментарии давшем жизнь этой ветке и первых же ответах.
Клац
Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
Консенсус есть, но нельзя смотреть только на один этот вопрос, о чем и статья.
Влияет ли человечество на климат? - ответ - "да", в этом есть консенсус как вы его понимаете. Даже личная корова некоего Пети в центе Сибири влияет на климат.
А вот дальше начинаются менее удобные вопросы:
Как велико влияние человечества на климат? - это самый главный вопрос, по которому консенсуса нет.
Позитивно или негативно влияет человечество на климат? - тут консенсуса нет.
Производный вопрос от последнего - Какие еще действия предпринимаются, чтобы влияние человечества на климат не несло негативного характера, или вообще было позитивным?
Вся статья о борьбе с "гретинизмом", автор - молодец.
Лично я, вообще, глядя в августе за окно с температурой на улице +12 не могу понять, когда же это потепление наконец-то произойдет, надоело мерзнуть, дайте + 30!
Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
А он есть? Или, принимая во внимание статью, консенсус основан на исследованиях, которых опубликовали, потому что соответствовали повестке? И автор статьи напрямую это указывает? И что если бы цензуры не было, то возможно, мы бы увидели другие исследования с другими результатами? И тогда консенсуса бы не было?
В текущих реалиях есть консенсус, что пожары- следствие глобального потепления, хотя это не так, и автор это показывает.
И в том то и проблема, что вокеисты настолько дискредитировали науку своей повесткой (не только в этой сфере, есть еще много других, где работает цензура), что доверия к журналам нет.
P.S. Вспоминается свинцовые присадки в топливо и Паттерсон, который многие годы привлекал внимание к проблеме, но ведь был "консенсус" что все нормально. А оказалось что нет.
История науки убедительно показывает, что консенсус к истине ортогонален.
Был консенсус по теплороду.
Был консенсус по геоцентричности мира.
Был консенсус по отсутствию необходимости санитарии при полостных операциях.
Одно время консенсус был даже по псоглавцам.
НАУКАНЕЗНАЕТВСЕГО
История науки убедительно показывает, что консенсус к истине ортогонален.
Одно дело консенсус в современной науке, когда ученых довольно много и когда есть огромное количество каналов обмена информацией, а другое дело в традиционном обществе, где господствует догматическое мышление, книги стоят дорого, путешествовать сложно и как следствие знания о мире университетского профессора меньше, чем сейчас у не слишком усердного пятиклассника.
Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
А как вы узнаете, есть консенсус или нет без свободного обмена мнениями?
Ваш "консенсус" в области изменений климата, происхождения коронавируса, действия прививок, гендерных наук и т. д. ничего не стоит.
"погода не та, что была во времена моего детства" -- тридцатилетняя климатическая изменчивость.
никогда раньше
Сколько тысяч лет вы ведёте наблюдения?
>>Климат никогда раньше, так быстро не менялся.
Менялся, ещё и побыстрее чем сейчас.
«Год без ле́та» — прозвище 1816 года, в котором в Западной Европе и Северной Америке была необычайно холодная погода. До сегодняшнего дня он остаётся самым холодным годом с начала документирования погодных наблюдений. В США его также прозвали «тысяча восемьсот насмерть замёрзший» (eighteen hundred and froze to death).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Год_без_лета
Вот случись такой же "год без лета" сейчас, уверен, флюгер зелёной повестки немедленно развернулся бы на 180 градусов.
Тут вы не правы. В начале XVII века было резкое глобальное похолодание. Тогда похолодание случилось буквально за несколько лет...
Романовы пришли на волне Смуты. Смута была вызвана изменением климата -
глобальным похолоданием начала XVII века. Фактически мы выходим из того климатического минимума - отсюда и рост температуры.
Забавны ваши ответы с@AlexSpirit, уже по указанным Вами обоими временным рамкам можно понять что ни о каком "резком" речи и не идет, а если еще и загуглить "В начале XVII века было резкое глобальное похолодание", то первая же ссылка расскажет о том, как это все происходило с 14 по 19 век и под влиянием каких факторов, вызывавших "резкие" изменения...
P.S.: ответы на самом деле хорошие, толкают к изучению вопроса, я лишь выступаю как подталкивающий фактор с другой стороны (собственно для того, чтобы подтолкнуть и вас), но ни в коем случае не хочу инициировать спор.... я вообще ветку не ради обсуждения климата начал, а ради того, чтобы посмеяться над "бедным ученым, знающим правду, но не способным её опубликовать"...
Кстати, это, конечно, слабый аргумент, они постоянно говорят, что это вот у вас локально похолодало и лето никакое, а на планете в целом все только теплеет, но я вот помню обратный пример из своего детства: в средней полосе в 80е годы зимой было достаточно холодно и снежно, так что все начальные классы у нас были уроки физкультуры на лыжах. А вот в начале 90х зимы стали буквально вдруг гораздо мягче, так что уже было не до лыж. Почему-то тогда тема с резким потеплением ни у кого не вызвала острого приступа активности.
Понимаете момент... То ,что "погода не та" и очевидно, и доказано. То, что в этом виновата деятельность людей - доказано, но как-то неубедительно. А то, что единственный путь к спасению - дополнительные налоги и торговля квотами, вообще требуется принять на веру и не булькать.
Вы еще пропустили неявный переход от "погода не та" к "нам нужен путь к спасению"
Ну в средней полосе об этом можно задумываться, конечно. А в тропическом поясе, как сказал один сержант, "писец висит в воздухе невооружённым взглядом".
Я видел в новостях в Азии: Предусмотрительный пра-пра-прадедушка местных поставил монумент с надписью "Раз в сорок лет потоп бывает вот до сюда. Ниже - не строить", а теперь его пришлось отнести в музей: место, где он стоял, затапливает то и дело.
Так что погода всем раздаст. Одним - потопы и ураганы, остальным - повышение цен на еду, и, как следствие, на всё. Кто не хочет - шевелиться надо уже сейчас. Но двигаться в неправильном направлении хуже, чем не двигаться вообще, а вместо компаса у нас суета и повесточка, за авторством дядь с бездонными карманами.
Затопления это все ж не совсем про глобальные изменения климата, а про массовую застройку домами/дорогами и вырубку леса что в совокупности дает более резкий подъем воды в реках в ливни или от таянья снега.
Затопления это все ж не совсем про глобальные изменения климата
Подъем уровня моря из за таяния ледников точно не может быть связан с глобальным потеплением?
Ну так если мы говорим о глобальном потеплении и хотим принимать глобальные меры, то и смотреть на проблему нужно в глобальном масштабе, а не в локальном. А то сейчас это всё выглядит как "пусть весь мир предпринимает усилия X, чтобы Y% мира не столкнулась с проблемами, которые обойдутся в Z". И хрен его знает насколько велики эти X, Y и Z. Сейчас неявно предполагается, что Y стремится к 100%, Z стремится к бесконечности, а X лежит где-то в пределах реализуемого.
В сложнейшей системе про которую мы достоверно знаем только то что в ней крохотные изменения могут приводить к непрогнозируемым последствиям огромных масштабов, начало резко что-то меняться. Действительно, зачем нам путь к спасению, вот когда вымрем тогда и будем спасаться)
Так последствия всё-таки непрогнозируемы или вымрем?
Удивительно что это нуждается в комментариях но ок: для нашего выживания пригодно крошечное подмножество из всех возможных конфигураций климата, если вдруг в процессе изменения он за пределы этого подмножества выйдет то обсуждать больше будет нечего и некому, поэтому относиться к происходящему по принципу «ну и пофиг» это безумие, независимо от того вызвано оно нами или нет - инстинкт самосохранения должен быть)
Достаточно сделать так чтобы от неурожая умерли миллиарды
Если человечество, вместо того, чтобы пытаться адаптировать агропром к изменившимся условиям, будет пытаться развернуть планетрные процессы вспять, то что-то такое нас и ждёт, ага.
Если планетарные процессы с положительной обратной связью и следующее стабильное состояние на котором они остановятся это «средняя температура 200 градусов» то адаптировать агропром бесполезно. Надо делать то что надо, а то что не надо - делать не надо. Что делать надо - выяснят учоные, но важно признать существование проблемы до того как станет поздно
А есть ли эта проблема?
Из вполне себе широко известной в узких кругах геологической истории при много больших (вплоть до двух десятичных порядков) концентрациях парниковых газов в атмосфере средняя температура не выбиралась из диапазона всего +15° от среднескользящей годовой по 1850-1900 году, а это было 55 млн лет назад, с мощнейшей иррадиацией новых видов, с разрастанием покрытосеменных лесов и т.д. А катастрофо-ванги предсказывают ужосы при +1,5..2,0° -- "ну и кто они после этого?"
Ну затопления и засухи - это обычное дело, просто не повезло в этот раз вашему региону
Планета довольно большая, в другом месте вырастет вдесятеро и вам продадут.
Я где-то сказал "при прочих равных"? Пара градусов среднепланетной может оказаться ростом СО2 вдесятеро -- а углерод, основной стройматериал растений, если вы не знали, берётся именно из него. Вот вам и вдесятеро больше урожаев.
Эпоха перемен обычно малоприятна, но коротка -- до следующего устойчивого состояния, но где тогда обещанный вами десятикратный рост углекислоты?
Засухи и наводнения были всегда. И до начала промышленной революции и до появления рода Homo...
Что значит был? Он и сейчас в Африке есть. Просто раньше во всем мире была проблема перераспределения имеющихся ресурсов. Даже перевезти на несколько сотен км излишки в место, где его не хватает - было проблемой.
Реально очень стрёмно бросить ради паникёров производство азотных удобрений, от них же тоже "углеродный след". И голод на планете был регулярно вплоть до XXI века - в той же Африке, например.
Углерод крайне редко является лимитирующим фактором роста растений. Обычно это либо вода, либо минеральные удобрения, либо свет. Потому C4 растения не вытеснили C3.
Пара градусов среднепланетной может оказаться ростом СО2 вдесятеро -- а углерод, основной стройматериал растений, если вы не знали, берётся именно из него. Вот вам и вдесятеро больше урожаев.
Была такая гипотеза, но за пределами теплица ее экспериментально не удалось подтвердить.
Ну так может быть проблема в разрушенной или отсутствующей инфраструктуре - ирригации и дамбах?
Или там, где вы живете прям десятки лет была идеальная погода с нужным количеством солнечных дней и нужным уровнем осадков?
Что делать надо — выяснят учоныеВот всё дело в том, что нам про экологию трубят именно что учОные
Вместо учёных.
Сделать так, чтобы условия по всей Земле стали неприемлемы для людей- ещё постараться надо.
Вообще-то как минимум один способ постараться человечество вероятно придумало.
А если прочитать статью дальше заголовка?
Это вы к чему? То что вы пытаетесь обвинить собеседника, что он сам не читал статью на которую ссылается, вероятно, говорит о том, что у вас все не очень с аргументами по существу. Но если хотите вот академическая статья про ядерную зиму.
Знаете, наш дискус напоминает мне общение с антивакцинатором. Такому кидаешь ссылку на хорошую научную статью, а он в ответ говорит, что раз в одном случае из миллиона прививка вызвала побочный эффект, то он прав и прививок ни кому делать нельзя. Статья на которую я ссылаюсь называется "Ядерная зима и её компьютерное моделирование в 80-х" Где в этом названии вы нашли
статью, которая по заголовку доказывает позицию оппонента
Это даже не умение читать между строк, это скорее умение читать между букв. А если серьезно, разумеется, концепция ядерной зимы это гипотеза, но как и в случае гипотезы о катастрофическим развитием парникового эффекта и превращением Земли в Венеру последствия такого сценария столь ужасны, что любую вероятность подобного надо обходить за мегапарсек.
Для превращение Земли в Венеру нужно:
Приблизить ее к Солнцу на 1/3 а.е.м
Увеличить плотность атмосферы на поверхности до 93х атмосфер
Убрать всю содержащуюся воду
Заменить азот в атмосфере на углекислый газ
Поэтому рассказы про превращение Земли в Венеру можно считать высосанными из пальца. Даже когда на земле содержание углекислого газа доходило до 6000 ppm такого сценария не случилось, с чего бы ему случиться сейчас?
Крах будет скорее цивилизационный
С чего бы? Если спад и будет, вряд ли он за локальные пределы выберется, человечество адаптируется
А тут резкий разрыв всех транспортных связей, гибель миллионов, паника и голод
да с чего бы опять же? Такое возможно разве что при резком катаклизме - падении крупного астероида, извержении супервулкана или глобальной ядерной войне. Потепление все-таки даст время подготовится к последствиям (у нас планета, если что, на 2/3 покрыта по своей сути тепловым аккумулятором - мировым океаном), там до каких-то фатальных изменений еще столетия, если вообще эти фатальные изменения наступят
P.S. а с ковидом получилась истерия в чистом виде, не думаю что при менее жестких мерах ситуация была бы сильно хуже. Да и локализовать заболевание перекрытием цепочек поставок и закрытием границ не особо-то получилось
в случае гипотезы о катастрофическим развитием парникового эффекта и превращением Земли в Венеру
Я вот про это писал изначально, что гипотеза - херня из-под коня
Я вот про это писал изначально, что гипотеза - херня из-под коня
Однако, как минимум, Стивен Хокинг считал иначе. И в любом случае, человечеству для того, что бы сделать условия на поверхности Земли очень не комфортными доводить до +400 градусов по Цельсию нет необходимости, очень серьезные проблемы начнутся заметно раньше.
П.2 -- не совсем атмосфера. Ниже примерно 8 км от поверхности на Венере океан из углекислотного флюида (сверхкритическая жидкость).
Как вы собрались план выживания строить в системе, в которой по вашим же словам "крохотные изменения могут приводить к непрогнозируемым последствиям огромных масштабов". Вы уж определитесь что вы можете прогнозировать, а что нет, а то вдруг окажится, что это именно ваш расчудесный план по выживанию окажется тем самым крохотным изменением, которое приведет к вымиранию
что это именно ваш расчудесный план по выживанию окажется тем самым крохотным изменением, которое приведет к вымиранию
Это не так уж и невозможно. Представим себе, что еще лет 100 примерно «CO2 зло» пропагандируется широко. И люди изобретут реально работающую систему для улавливания и консервации CO2. Автоматическая и самоподдерживающаяся. И уменьшат количество CO2 почти до нуля. Ведь, зло-же.
В итоге, получим Землю-снежок, населенной одноклеточными. Все растения и все животные умрут от недостатка CO2. Глобальный рестарт.
Ну да, ну да, в герметичном иглу, конечно CO2 повыситься до нормальных границах, да и поживем близко к природе, чего уж. Но кушать что будем?
Благо у людей есть обратная связь и рефлексия
Тут как бы спор милленаристов с их противниками. Не уверен что данные группы верят в наличие таких навыков у своих оппонентов.
Ну в отличие от нынешней ситуации - та будет и прогнозируемой и управляемой. Сейчас потепление (вне зависимости от причин) фактически не управляемо.
будет и прогнозируемой и управляемой
Климат был управляемым примерно никогда, и вряд ли таковым будет в принципе. Опять же, мы не можем прогнозировать извержения вулканов, а это значимый фактор в изменении климата, как и землетрясения и прочую геологическую активность, которая может оказать влияние на климат (например, активность океанских геотермальных источников, а это по сути как кипятильники, находящиеся на дне океана), а следовательно с практической точки зрения расчеты в климатических моделях - это расчеты сферического коня в вакууме
вклад вулканов в CO2 порядка процента от антропогенного
Речь шла об управлении уровнем CO2
Я никак не собираюсь, мои жалкие познания ограничиваются научпопом, неспециалистам не нужно составлять никакие планы, им нужно сделать простую вещь: испугаться и «протрезветь») когда этот шаг будет выполнен, нужно будет слушать научный консенсус
испугаться
Страх не всегда хороший стимул для того самого "протрезвления" часто наоборот, более того, бояться можно и несуществующих вещей прекрасно, страх бывает вполне себе иррационален.
Как там в художественном произведении сказано, пусть это и художествено но смысл в целом передает
Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration
А "не та погода" - это хорошо или плохо? Сколько сейчас территорий практически непригодны для жизни, сколько энергии тратиться на обогрев жилищ зимой? Может быть, не так все и фатально?
Понимаете момент... То ,что "погода не та" и очевидно, и доказано. То, что в этом виновата деятельность людей - доказано, но как-то неубедительно.
На текущем уровне развития науки антропогенный характер глобального потепления доказан настолько хорошо насколько вообще можно доказать что то за пределами математики.
"Зелёная повесточка", вроде как, изначально возникла как необходимость решения проблем рабочих посёлков и городков, возникающих из-за дымов заводских труб (угольные котлы), грязных стоков и появления отвалов, терриконов и хвостохранилищ. Это сейчас может воспринимается не так остро (да и не везде, Сибай и Карабаш тому примеры), потому что более-менее научились организовывать работу предприятий так, что-бы это не мешало жизни их работников, но для этого эта "повесточка" и была нужна.
Вот только общего между зелеными, которые решали реальные проблемы и тем, что скрывается за этим термином сейчас достаточно мало. И современные экотеррористыактивисты не только в пустую тратят ресурсы, но и дискредитируют само движение, мешая тем самым тем, кто всё еще хочет решать реальные проблемы.
Стоит экоактивистам вести научную деятельность - их засыпают нелепыми вопросами и требуют железобетонные доказательства (которых и в других науках не очень то и достаточно);
Стоит экоактивистам вести просветительскую деятельность - их обвиняют в том что они только болтают и ничего не делают
Стоит им начать что-то делать, их обвиняют в том, что они террористы.
"Которые решали реальные проблемы" - стоит попытаться тормознуть строительство ГОКа по соседству с городом-миллионником, дак сразу "мешаете экономике, не даете развиваться". Стоит попытаться защитить лес от вырубки под жилой комплекс - "нарушаете закон".
В общем, анти-зеленая повестка так и не научилась делать ничего, кроме как вешать ярлыки и находить в чем обвинить зеленых, чем бы они не занимались.
Приклеивать себя к взлётным полосам, парализовывать работу аэропортов, блокировать трассы, обливать картины супом - это в ваших терминах просветительская деятельность или научная?
Стоит экоактивистам вести научную деятельность - их засыпают нелепыми вопросами и требуют железобетонные доказательства
Железобетнных доказательств как раз требуют от тех, кто сомневается в очередном милленаризме на тему изменений климата. А вот от тех, кто требует от окружающих кардинально менять своё образ жизни как раз таки логично требовать пруфов.
Атомная энергетика и попытка ее запретить с моей точки зрения самое худшее что пытаются сделать "зеленые" активисты напрочь не разбирающиеся в природе и ее законах, зато умеющие громко кричать
Нет, я понимаю, если бы борьба велась с чем-то реальным и осязаемым - с тем же мусором в океане, например, который создает реальные проблемы, как для человека, так и для всей жизни на планете. Но нет, там основные грешники - это те страны, с которых много не срубишь (Африка, Филиппины - вообще лидер с третью всего мусора, оставив далеко за спиной весь ЕС и Штаты вместе взятые), поэтому проблемы для нынешних экоактивистов не существует. Опять же, даже там, где борьба ведется в ветряными мельницами вроде потепления климата, бороться можно там, где это комфортно и сулит неплохую маржу - в ЕС в первую очередь. Китай и Индия при этом никак не затрагиваются, хотя даже в пересчете на душу населения Китай уже вдвое обогнал ЕС по выбросам углекислого газа. Так что весь этот зеленый контингент ничего кроме омерзения не вызывает, это реальные конъюнктурщики, которые решили просто подзаработать на хайповой теме.
>> борьба велась с чем-то реальным и осязаемым
Открываем цели устойчивого развития ООН, распространяющиеся на все страны, и смотрим:
>> мусором в океане, например
Цель 14: Сохранение и рациональное использование океанов, морей и морских ресурсов в интересах устойчивого развития.
Любая уважающая себя компания показывает не только свой мусор, но и весь мусор по цепочке поставщиков.
>> потепления климата
Цель 13: Принятие срочных мер по борьбе с изменением климата и его последствиями
но возникает противоречие с другой целью,
Цель 7: Обеспечение всеобщего доступа к недорогим, надежным, устойчивым и современным источникам энергии для всех
Потому что развитым странам легко поучать развивающиеся в направлении перехода на чистые источники - они то успели при дешевых энергоресурсах и используя самые грязные методы выстроить свою экономику. И не особо обращают внимание, что для той же Индии использование угля для отопления это уже высокий экологический эффект за счет того, что это идет на замену ещё более грязным источникам теплоэнергии (коровьим лепешкам, на которых топятся половина сельских поселений).
>> Так что весь этот зеленый контингент ничего кроме омерзения не вызывает
У меня для таких как Вы есть термин Re:Woke - перепробужденные.
Вызывает лишь жалость то, что на неадекватные запросы воукистов появляются лишь неадекватные ответы ревоукистов. Поведение и уровень аргументации соответствующий и ни тех ни других не оправдывающий. Лишь претензия на "уж мы то понимаем как все на самом деле".
Открываем цели устойчивого развития ООН
Извините, но какое отношение эта организация по интересам имеет к зеленым активистам? К чему этот аргумент тут вообще?
>> Извините, но какое отношение эта организация по интересам имеет к зеленым активистам?
А, ну да, мы же "зелеными активистами" называем только тех, кто запрещает атомку и приклеивает себя к дорогам, а если кто то "по нашему мнению адекватный" выступает за зеленые преобразования - то из этого списка исключаем.
Да уж, сравнение ревоукистов с воукистами оказывается является оскорбление для последних.
Примерно так же работают оценки и оценивающие на хабре :)
Мне одному показалось, что статья немного не про это? Он не отрицает изменение климата, влияние на это человека и то, что это приведёт к негативным последствиям. Он утверждает, что двигаемся желанием громких заголовков наука пытается проталкивать менее реалистичные варианты контроля климата взамен по его мнению более реалистичных, но менее этичных сценариев адаптации к этим изменениям, что может усугубить негативные последствия для занимающегося не тем, чем нужно, человечества.
>> Мне одному показалось, что статья немного не про это?
Мне одному показалось, или я написал комментарий не об отрицании изменения климата? То что набежал рой последователей конспирологии и увел разговор в русло отрицания изменения климата, а слившись начал обвинять зеленую повесточку в том, что она помогает быстрее менять климат, никак не связано с тем что я писал изначально. А писать дальше, после того, как меня ограничили в возможности комментировать раз в час, я не буду, тем не менее, Вам считаю что должен ответить, так как вы наконец написали по обсуждаемому существу:
>> Он утверждает, что двигаемся желанием громких заголовков
Он написал громкий заголовок, про то что "зеленая повестка" не дает ему возможность публиковать то, что он хочет. И комментарии в этой статье собственно и показывают - отрицателям изменения климата без разинцы о чем статья, либо о чем комментарий под ней, им лишь бы набросить и создать FUD. То что научные журналы не позволяют делать это авторам (неужели не очевидно, что то что автор убрал из статьи ради публикации - это уровень научпопа, а не научной статьи?) - это в плюс журналам, а не в минус.
А, тогда прошу прощения, не так понял ваш изначальный комментарий. Ну пусть тогда это сообщение висит ответом к комментариям, если до него доберутся почитать.
это в плюс журналам
с каких это пор предотвращение возникновения дискуссии в угоду какого-то превалирующего мнения стало плюсом? если бы человечество так себя вело всегда, то до сих пор научным консенсусом бы являлось то, что Солнце вращается вокруг Земли, которая стоит на трех китах.
>> с каких это пор предотвращение возникновения дискуссии в угоду какого-то превалирующего мнения стало плюсом?
В вашем комментарии отличный пример - с тех пор, как подмена понятий была признана неподобающим для научной статьи приемом, например. Существование общих для всех правил написания статей это необходимость для существования дискуссии, иначе этот самый научный дискурс превратится в то, что было показано на примере суда в Идиократии, что собственно доказывается необходимостью ни по разу это объяснять, не говоря уже о том, что там выше больше сотни комментариев в лучшем случае не по теме, а во многом откровенный FUD.
>> если бы человечество так себя вело всегда, то до сих пор научным консенсусом бы являлось то, что Солнце вращается вокруг Земли, которая стоит на трех китах.
Ровно наоборот - отсутствие разумной цензуры привело бы к тому, что научные журналы пестрили подобными теориями во всех областях.
Поразительный факт: более 80% лесных пожаров в США возникают по вине человека.
Для людей из лесной отрасли абсолютно ничего поразительного. И в реальности эта доля скорее всего даже выше, просто не всегда можно доказать что виноват человек.
В подавляющем большинстве случаев это банальное рас...(халатность). Окурки, спички, костры и т.д.
Про выгодность рубки горельников - да, будет выгодно, т.к. попенная плата отсутствует. Но проблема пожара в том, что его легко создать, но невозможно управлять, а убирать потом придется всё. Плюс древесина после пожара идёт ниже качеством, если низовой пожар тушили песком(а это почти всегда так) ещё и некоторые проблемы с распиловкой. Возможно с целью расчистить участок и потом перевести его из категории лесов в другую категорию земель это и имеет смысл(хотя и участок с лесом можно так же перевести), а вот в плане заготовки древесины не так выгодно, как может показаться.
А про "спрятать" незаконную рубку с помощью пожара как здесь писали ниже - это вообще глупость полная. Вырубка с пнями никуда не денется.
А про "спрятать" незаконную рубку с помощью пожара как здесь писали ниже - это вообще глупость полная. Вырубка с пнями никуда не денется.
Так никто ж на месте проверять не будет. Главное чтоб от МЧС был документ оп пожаре. А то что сам пожар был немного не там и вырубили раз в десять больше - никто из новенького БМВ не заметит
В большинстве случаев — да. Плюс, правда, весеннее выжигание травы, которое далеко не только банальное рас..., а часто намеренные поджоги сельхозугодий, не выкошенных с осени.
Но в лесах первой группы низовой пожар — прекрасный повод назначить сплошную санитарную рубку. А то развели, понимаешь, водоохранку не руби, заказник не руби… В конце нулевых или начале десятых Кургальский заказник так горел каждый год, с
Я убрал из статьи об изменении климата правду, чтобы её опубликовали