Как стать автором
Обновить

Комментарии 39

«Но «жизнь» – это просто переживание ограничений и обязательств, накладываемых материей на сознание. Сцепление одного с другим на некоторое время. И происходить это сцепление может любым способом, какого только пожелает сознание, выдумавшее эту самую материю для своего развлечения.

Так вот, я не зря сравнил вторую джану со звездой: мне показалось, что похожие состояния переживает ум, сцепленный со звездной материей.

Эти космические джаны длятся, с нашей точки зрения, почти вечно: невыразимый восторг горения голубой звезды, спокойная радость желтого солнца, снисходительное довольство красного гиганта… Звезды ведь горячи только для нас. Сами для себя они полны прохлады, и в сердце их бьет ключ вечной радости. И еще – звезды не думают. Оно им не нужно. Думаем мы – о том, как бы нам, это, стать звездой»

Пелевин - молодец, вопрос сознания понимает на глубоком уровне и в литературной форме очень широко распространяет.

вопрос сознания понимает на глубоком уровне

Например? И понимание ли это? На какие актуальные вопросы в области философии или например нейрофизиологи, или например нейропсихология сознания оно дает ответ?

Да, вы правы, о сознательности понимания тут вывод поспешный.


В литературе, как и любом виде искусства часто проявляются идеи, осознание которых авторам не хватает данных, да многозначности и возможность интерпретации позволяет лучше доносить идеи до различных уровней восприятия.

С философией проще всего - я уже отвечал многим философам в комментариях к своей статье о трудной проблеме сознания, философское озвучивание идеи которой от Томаса Нагеля (Каково быть летучей мышью?) в разных видах озвучивается большинством, там же и ключ к пониманию и решению через субъективный опыт и концепцию симбиоза.

Нейрофизиологам и нейропсихологам это позволит помочь в лечении многих проблем наиболее оптимальным путем в силу лучшего понимания функций мозга и влияния сознания (чтобы понимать над какой области работать).

Тут помочь смогут физики, которым абстрагирование от вопроса сознания позволит сфокусироваться на материалистических процессах в мозге, расширяя и понимание взаимодействия мышления/сознания.

И спасибо за напоминание о пелевинских книгах, много идей оттуда почерпнул и надо повысить приоритет прочтения последней. Краткие обзоры обозначенных в "Путешествие в Элевсин" идей сильно бы помогли, а самому Пелевину может помочь вывести в осознание статья моя статья. Если это конечно ему требуется, тут только мои догадки о уровне осознания озвученных в книгах идей.

Согласно современным представлениям, для возникновения жизни необходимы три ключевых фактора: источник энергии, доступ к питательным веществам и наличие жидкой воды.

Почему все считают воду абсолютно необходимой для жизни?

Читал когда то фантастику, там было про фторорганическую жизнь.

Числа - количество фтора не хватит для океана, либо это будет лужа, большие числа работают так что вероятность возникновения в бОльшего размера океане выше и жизнь возникнет раньше или будет больше шансов для конкуренции.

Потому что вода - универсальная среда для растворения колоссального количества веществ. Именно растворимость обеспечивает диффузию веществ - все те мириады стохастических процессов, которые складываются в метаболизм, центральную догму, гуморальную регуляцию.

Далее, гидрофильные и гидрофобные взаимодействия обеспечивают саму суть клеточного строения. Жировые нерастворимые в воде мембраны - это то, что формирует структуру клеток и всех органелл внутри. Регуляция случайных процессов диффузии веществ в цитоплазме как раз и обеспечивается непроницаемостью мембран и сотнями наименований рецепторов и селективных каналов на поверхности. Если вместо воды взять органику, липидные двуслойные мембраны просто не смогут в ней существовать. Вот это и упускают все любители пофантазировать про метановые океаны и кремниевую жизнь - вырывают из контекста нужное свойство и натягивают на глобус, а то, что к этой метановой воде или кремниевым биополимерам нужно всю биохимию придумать с нуля, им уже неинтересно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там и считать нечего - в органических растворителях просто не будут растворяться большинство солей. И до свидания, без ионного обмена невозможно простое поддержание рН или осмотического давления. А без клеточной структуры жизнь - это максимум вирусы какие-то... ах да, вот незадача, вирусам тоже нужна клетка хозяина.

А факторы давления, температуры на это влияют?

 липидные двуслойные мембраны просто не смогут в ней существовать

А может возможна жизнь без именно липидных двуслойных мембран? Может какие нибудь пептидные трехслойные?

Зачем натягивать привычные представления?

Чтобы что-то предположить, нужно это что-то сначала либо иметь готовое в природе, либо воспроизвести в лабораторных условиях чтобы это работало. Иначе получится "подсчёт количества ангелов на конце иглы".

Такие вопросы выдают только ваши пробелы в знаниях, но "натягиваю представления" с вашей точки зрения я.

Если бы вы чуть больше знали о природе гидрофильных-гидрофобных взаимодействий, поверхностных явлениях, мицеллах - у вас не возникало бы мысли, что пептиды могут образовывать мембраны. Но в нашей Вселенной действуют законы физики (и ее частного случая - химии), которые этому мешают.

С инопланетного хабра:

Соединение H2O при нормальных условиях представляет собой газ, а газы не проводят электричество. Так что жизнь может образовываться только на выгоревших остатках звёзд, состоящих из железа. Железо хорошо проводит элекричество, позволяет образовываться простейшим автоматам, а дальше они эволюционируют по основной ветке.

Для жизни еще нужен изолятор и полупроводник :)

А вы не останавливайтесь на ерничании - попробуйте бегло в самом базовом и общем варианте представить себе жизнь, основанную на железе и электричестве. И упретесь в принципиальные ограничения - в первую очередь, скорее всего, что соединения железа не обеспечивают достаточной изменчивости путем диффузии, многие реакции железа необратимы, а поддержание постоянных по номиналу токов в природе невозможно, поскольку не стандартизировано и не самообусловлено (отсутствуют устойчивые обратные связи).

Жидкое агрегатное состояние поэтому и необходимо - это среда для проведения реакций, для веществ, которые служат строительным материалом, сигналами, матрицей для репликации, все живое - это растворы. И в случае с водой - это растворы миллионов веществ. И в воде при определенной очень узкой температуре специфический спектр веществ (белки) ведет себя предсказуемо, укладываясь в структуру, которая может строить, переносить или разрушать соседние белки, проводить катализ реакций типа замены функциональных групп в органике, которые обычные химики-органики проводят сутками в колбах при нагреве с кучей побочных продуктов и копеечным выходом. Аналогов в химии и физике у этих молекул больше нет. Поэтому мне странно было бы узнать, что в расплавах или руде железа могут образовываться устойчивые и при этом изменчивые и подвижные структурные единицы (может и не молекулы, но хоть кристаллики), которые дают стандартные сигнатурные электрические токи, и при этом случайные термодинамические процессы от нагрева до электрического пробоя не происходят в этой среде массовее и чаще, приводя к хаосу вместо упорядоченной деятельности по обратным связям или тем более направленной эволюции.

Вы задаёте сложные задачи, которые невозможно решить при текущем уровне развития техники - в общем варианте представить себе иную основу жизни. При этом сами отметаете возможность иной формы жизни, как будто перепроверили все варианты.

Смогли бы представить белковую жизнь если бы вы заранее о ней ничего не знали? Подобрали ли ту температуру воды (если бы ваша форма жизни была бы основана на чём-то другом) и соединения при которой возможны все перечиленные вами чудеса?

Напомню, у нас даже нет простого способа точно узнавать форму белка по формуле. Формулы есть (последовательность нуклеотидов в РНК мы умеем получать). Как оно синтезируется знаем. Рабочие модели повсюду. А расчитать структуру не можем.

Вы задаёте сложные задачи, которые невозможно решить при текущем уровне развития техники - в общем варианте представить себе иную основу жизни.

Ну так вот вы же соглашаетесь, что подтвердить такую концепцию - очень сложная задача, но при этом влегкую допускаете существование недоказуемой концепции. Нет, наука так не работает.

При этом сами отметаете возможность иной формы жизни, как будто перепроверили все варианты

А мне не надо перепроверять для отметания, достаточно знать базовые основы химических и физических процессов.

Какие существуют устойчивые структуры (в самом общем роде), самозарождающиеся из молекулярно-кинетических процессов? Кристаллы, молекулы, межфазные границы. Ну еще гравитационно-обусловленные процессы типа звезд главной последовательности - но там все слишком медленно, высокотемпературно и эпично для жизненных процессов (хотя хз, может, звезды перемигиваются друг с другом и спариваются?? Аккреционный диск есть межзвездный уд? Ладно, проехали), и квантовые процессы - но там все слишком детерминированно по вариантам взаимодействий и вероятностно по распределению в пространстве.

Далее, из устойчивых структур, какие могут обладать достаточной для жизнедеятельности и эволюции изменчивостью? Всю твердую фазу, включая кристаллы, сразу выкидываем, там все считай выпало в осадок и термодинамические процессы вместе с химическим потенциалом околонулевые. Остаются молекулы в газообразной, жидкой фазе, границы между фазами с сопутствующими поверхностными явлениями. Но чистый газ слишком подвижен, стохастические процессы будут превалировать над любыми упорядочивающими. Далее, какие из молекул наиболее изменчивы и функциональны? Тут белки вне конкуренции. Нет, много физхимики чего придумывали, и многопалубные комплексы, и нанотрубки углерода, и разного рода покрытия, и полупроводники, вот только это требует специальных условий и технологий, а белки - как кубики Лего, из них можно построить практически любые структуры и комплексы, и они будут функциональными, с реакционными и каталитическими центрами. Ни один другой полимер не может таким похвастаться. Ну даже если у нас будет нефтяной ректификационный мир с большим давлением и температурой - там не будет бутадиенстирольных или ПЭТФ-ферментов, углеводородная химия слишком недетерминирована, слишком стерически неупорядоченна для этого, а определенная последовательность аминокислот наоборот, укладывается в пространстве практически однозначно исходя из первичной структуры. Другие такие полимеры неизвестны (не потому, что не открыты, а потому что пробовали).

Другие крутые биополимеры - это нуклеиновые кислоты, которые укладываются в длиннющие цепочки по десятки тысяч комплементарных пар азотистых оснований. Они стабильны, детерминированны, поддаются обработке белками. Вот еще много говорят про полимерные соединения кремния - но они не образуют таких длинных цепочек, устойчивых макромолекул, из них не приготовить ферменты. Поэтому они уже не подходят, хотя многим хочется.

Про рабочую среду, где все плавает и обменивается с некоторой границей фаз я уже сказал, требования к ней особые: растворять соли, потому что как ни крути, без буферных растворов и ионного транспорта не получится строить даже не клетку, а принципиальные вещи: ион-зависимые сигнальные системы (самый распространенный вторичный мессенджер - это тупо ион кальция), системы поддержания рН с обратной связью для оптимума работы функциональных молекул, энергетические процессы (накопление и запасание энергии), металлосодержащие комплексы (от макромолекул с активным центром до комплексных солей); растворять органику, потому что мелкие органические вещества от аммиака до глюкозы - это базовые соединения во Вселенной, с них придется начинать; хорошо помогут высокое поверхностное натяжение и высокая теплоемкость - для стабильности; водородные связи всячески приветствуются, это дополнительный мощный инструмент взаимодействия помимо жестких ковалентных и обратимых ионных.

Вот так, в двух словах и вырисовывается водно-пептидный суп в качестве рабочей гипотезы, после отбрасывания очевидных запретов. Ну не может быть разумной лавы, разумных камней, самозарождающихся процессоров из кремния и прочей экзотики. Да, может, существуют стабильные макромолекулы серы с детерминированной укладкой и богатой металлоорганической химией в каком-нибудь сверхкритическом углекислом газе, который допустим возможен в мантии газовых гигантов. Но пока что земная химия ни о чем таком не знает, а вот насчет воды есть стопроцентная уверенность, что это один из компонентов, обеспечивающих одну известную нам форму жизни. К тому же насчет белков тоже есть сомнения, я вот говорил про непонятность перехода к центральной догме и самозарождение трансляции (рибосомного аппарата), но есть гипотеза, что первыми "репликаторами" были особые нуклеиновые кислоты - рибозимы, с автокаталитическими способностями. Все это очень непросто и на самом деле жутко интересно, но нельзя рисовать жизнь такими грубыми мазками, с аргументом "откуда ты знаешь?". Аргумент "откуда ты знаешь, может есть" априори антинаучен, это же чайник Рассела в чистом виде.

AGI в помощь, да и нынешние специализированные химические нейросети уже активно работают в этом направлении в недрах корпораций за закрытыми дверьми.

 нет простого способа точно узнавать форму белка по формуле.

А про alphafold Вы в курсе? Насколько я понимаю на свой непрофессиональный взгляд это именно про расчет формы белка по формуле

https://alphafold.ebi.ac.uk/

Предположим, что в таких гикеанах возникла жизнь и даже успешно эволюционировала до определённого уровня. Есть ли технологический предел развития "инопланетянина разумного" в таком гикеане (например, возможна ли под водой металлообработка и выплавка, что будет источником энергии по типу газа/угля/нефти)?

Невозможна. Наша планета уникальна. Любые другие проявления сходные по условиям практически невозможны. Вероятность возникновения жизни стремится к 0. Я понимаю, очень хочется найти такую (похожую) планету, но скорее всего любые минимальные отклонения от идеальных нам условий сделают ее безжизненной. Белковая жизнь невозможна в других условиях.

А что, если предположить возникновение жизни в условиях, отличных от тех, что необходимы нам. Почему-то все ищут воду и кислород, чтобы допустить возможность возникновения жизни, но ведь можно предположить, что какому-нибудь внеземному разуму не нужно ни то, ни другое. Они настолько могли бы отличаться от земных существ, что нам было бы сложно представить (не белковая в конце концов). Об этом почему-то мало говорят

Чтобы предположить внеземной разум, которому не нужно ни то ни другое, сначала нужно предположить существование жизни, которой не нужно ни то ни другое, а у нас для этого данных нет.

Вопрос то был в технологическом пределе, а не в возможности возникновения жизни

По таким предположениям, наша планета статистически должна быть едва подходящей для существования жизни, и мы были бы обязаны своим существованием только тому что наша планета поднялась выше уровня невозможности существования жизни на какую-нибудь сотую долю процента. И мы должны были бы существовать где-нибудь на пару десятков или сотен миллиардов лет позднее, а не вскочить как прыщ фактически сразу же как только Вселенная стала достаточно богата необходимыми химическими элементами.

Наблюдается как раз обратное - жизнь не только появилась тут считайте сразу после того как планета достаточно остыла для запуска органической химии, но ещё и активно и успешно сопротивлялась неоднократным попыткам её убить (Включая почти полное выпиливание всей биосферы ~300 миллионов лет назад, после которого умудрились выжить не только лишь микроорганизмы).
Тут выходит две возможности - либо наша планета действительно относительно среднестатистическая и есть места для жизни где ей бы пришлось хуже, но она бы там существовала, пусть в жестком режиме экономии и постоянно балансируя на грани вымирания (Но так же должны существовать и планеты подходящие для жизни даже ещё больше чем Земля), либо... Либо нам настолько очешуительски повезло что мы вытянули не просто счастливый билет, а билет на планету по удивительному совпадению необычайно благоприятную для её, жизни, процветания, единственную на всю Вселенную. Получается какой-то неестественный разрыв в свойствах между Землей и всей остальной Вселенной, чтобы исключить другие планеты которые так же или немного хуже годятся для возникновения жизни, вам так не кажется?

Наблюдается как раз обратное - жизнь не только появилась тут считайте сразу после того как планета достаточно остыла для запуска органической химии, но ещё и активно и успешно сопротивлялась неоднократным попыткам её убить

Вы сейчас говорите, как какой-то царевич Гаутама, который ничего кроме своего дворца не видел и думал, что во всем мире все живут зашибись)

Ну серьезно, мы наблюдаем планету, на которой зародилась жизнь именно потому, что мы достаточно разумны, чтобы ее наблюдать. Естественно, эта планета оказалась не безжизненной пустыней, а такой, на которой эта самая жизнь давно колосилась!

Либо нам настолько очешуительски повезло что мы вытянули не просто счастливый билет, а билет на планету по удивительному совпадению необычайно благоприятную для её, жизни, процветания, единственную на всю Вселенную. Получается какой-то неестественный разрыв в свойствах между Землей и всей остальной Вселенной, чтобы исключить другие планеты которые так же или немного хуже годятся для возникновения жизни, вам так не кажется?

Нет, не кажется.

Во-первых, для жизни есть несколько узких мест, где совершенно неочевидно, что она в принципе могла бы пойти дальше: это эукариотизм (подчинение на клеточном уровне одноклеточных-симбионтов, которые мутировали в митохондрии - энергетические станции, которые ОЧЕНЬ сильно помогают в дальнейшей эволюции более сложных организмов; есть функциональные клетки, буквально ими набитые, например, миоциты или нейроны) и центральная догма (я имею в виду вообще механизм белковой репликации: представьте себе принтер, который печатает детали для постройки самого себя; но флешка с файлом печати самозародилась и встретилась с подходящим принтером, который тоже самозародился, еще без помощи без этой флешки). Я уж молчу, что эволюция - в принципе довольно всратый способ видообразования, одни только китообразные, сначала плававшие с хвостом вдоль, выбравшиеся на сушу, а потом снова залезшие в воду и отрастившие хвост уже поперек, чего стоят.

Во-вторых, посмотрите на ту же эволюцию на Земле. Миллиарды лет какого-то невнятного бестолкового говна вроде членистоногих. Человек разумный - это эволюционная сингулярность на шкале развития, а развитию технологий без безумных околоалхимических представлений о веществе и напитков с коксом и радием - от силы лет сто. Ну живут вотпрямщас где-то в Млечном Пути тысяча-другая биосфер с потрясающими одноклеточными водорослями. Кое-кто, может, даже кислородную катастрофу начал, а где-то в сотне мест и плауны выросли. И может быть, еще миллиарды лет будут расти до взрыва звезды, мало ли, насколько сильная у них там генетическая изменчивость. Вы существование такой жизни собираетесь регистрировать как?

Постойте а при чем здесь человек разумный вообще? Изначальный тезис - "земля это единственная планета во вселенной где в принципе может существовать белковая жизнь". 99% остальных планет могут не иметь на своей поверхности ничего кроме бактериальной пленки на голых камнях - но это не значит что жизни на них нет - только то, что жизнь эта разочаровывающая.

Ну вы так написали

Наблюдается как раз обратное - 

я за это и зацепился. Наблюдаемость и наличие - немного не одно и то же. А причины, по которым, по моему мнению, разумная и заметная жизнь - вещь более редкая, чем "разочаровывающая" вас, я изложил выше.

Состав атмосферы определять уже научились, но улика действительно косвенная. Хотя фотосинтез повлияет сильно - это будет заметно. Что же касается технического развития, прозвучавшего в вопросе - то в водном мире огонь зажечь нельзя, а без этого максимум осьминог. В Земных океанах нечто такое колосилось всю историю. Китовых не будет - нет суши. Ну найдут может лет через 50 такой спутник... И? Интересны нам такие "инопланетяне"? Только если к пиву. Ну да, разочарования уже не будет...

В водном мире у вас в первую очередь будут проблемы с изоляцией мест с повышенной концентрацией растворенных веществ. То есть с зарождением жизни.

 Интересны нам такие "инопланетяне"? Только если к пиву

Отличное название для аккаунта в твиттере. Надо только в имя самого акка, которое через @, вставить что-то матерное, а ник обязательно писать с маленькой буквы: инопланетянин к пиву

У астрофизика Бориса Штерна есть книги «Прорыв за край мира. О космологии землян и европиан» и «Ледяная скорлупа». Первая научпоп, вторая сайенс фикшн. Металлообработка описывается, хоть и со значительными ухищрениями.

Спасибо! Надо почитать.

Спасибо за ссылки, интересные идеи.

При высоком давлении даже жидкий водяной океан может оказаться слишком горяч для привычной нам жизни

А какие формулы используют, чтобы это подсчитать?

Так, азот лучше всего рассеивает короткие волны видимого спектра, а длинные блокирует (поэтому небо в солнечный день кажется синим).

Может быть наоборот?

Небо точно синее. Тут все без обмана.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории