Комментарии 158
Как считаете, такое упрощение - путь к отупению нации, или будет удобно, если документы начнут пояснять простыми словами?
Нация и без вас успешно справляется с отупением, не переживайте.
А идея хорошая, снижает "порог входа" при чтении юридических документов.
А потом через время столбик слева имеет подводные камни, не описанные в столбике справа... Не вижу пользы в упрощении, ведь оно достигается вместе с потерей информации
В случае, если столбик справа будет являться официальной частью договора, можно будет считать данный документ частью мошеннической схемы (конкретная формулировка неважна). То есть можно использовать как доказательство в суде.
Таким образом, важно чтобы этот столбец был частью соглашения.
Не юрист, мысли в слух, если интересно
Там ниже высказались о том, что лучше не делать упрощение частью соглашения (и я с этим согласна). Прямо дилемма
Как человек у которого контракты на нескольких языках сразу, могу попробовать посоветовать приписку в конце договора в следующем духе?
Настоящий Договор подписан на русском юридическим и русском простом языках, при этом русский юридический язык является основным языком настоящего Договора. В случае каких-либо расхождений между смыслами текста настоящего документа на русском юридическом и русском простом языках версия на русском юридическом языке имеет преимущественную силу.
Или иные в общем пункта аналогичного содержания для разрешения этой дилемы
Тогда ваш краткий пересказ практически бесполезен - если суть договора составляет не то, что я читал, то зачем мне это читать?
С расшифровкой и в левый столбик становится вникнуть проще.
Как и в договорах, одновременно составленных на русском и английском, суть посыла тут та же: не просто пояснять замудрёные юридические тексты, а сделать такой перевод на бизнес-язык, на пользовательский язык... короче, на "понятный русский" - неотъемлемой частью договора, как "официальный и полный перевод", а не в виде выборочных сентенций. И польза от этого - огромна. Но, придется кому-то брать ещё и ответственность (перед судом) за достоверность такого перевода. Ну, ничего - рус.+англ. вариант договоров же смогли запустить в оборот. Смогут и такое.
Рус+Eng понятно зачем нужен. Они оба юридические. Зачем нужен будет левый столбец, если правый включен в договор - не ясно.
Основным (нужен для суда) будет юридический (левый). Схема та же, что у рус+енг. Один предельно понятен, второй "китайская грамота" (для юристов и закона), "раз уж так надо".
А в русенге один то же неполноценный, или в каком суде судишься, тот язык и главный?
Основным (нужен для суда) будет юридический (левый). Схема та же, что у рус+енг.
В рус+енг оба варианта идентичны по смыслу, в каждом предложении, просто на разных языках. А тут как поступать? Пересказ "человеческим языком" в любом случае не будет идентичен оригиналу. А значит, между ними и расхождения могут быть, да вон даже у автора статьи есть их целый ворох, причём в существенных и очень опасных положениях. Что делать, когда одна сторона верно следовала "пояснениям", и нарушила условия "юридической" части?
Рус+енг идентичны, но они оба на юридическом языке написаны. Фокус в предложении автора публикации как раз в том, чтобы добавить ещё и вариант "пояснений", но без расхождений (критичных). Я это вижу так: подписант пробежался по "пояснениям", зацепился за важные, погрузился, позвав юриста, в их юридическую часть и после отработки вопросов - готов подписывать. Экономятся нервы и время.
Я понимаю, у меня вопрос в том, что делать, если пояснения будут неполными, или некорректными (а это естественным путём вытекает из того, что пояснения - это пересказ основного текста)? Считать, что "сам виноват, раз читал пояснения, а не основной текст"? Или договор считать недействительным? Или ещё что?
Если вы руководитель - менять человека, "переводившего" эти пояснения на другого.
А если клиент, который доверился "удобному и дружелюбно написанному" документу? Огребают-то по не очевидным условиям обычно как раз физлица-клиенты, а не организации. Организациям человеко-читаемые тексты вообще не нужны, у них юристы для чтения "в оригинале" есть.
Да и менять накосячившего человека, это никак не решает проблему, которая уже произошла. Это всего лишь превентивная мера против будущих возможных проблем.
Проблемы доверчивости клиента - из другой темы обсуждения.
В организации не только юристы работают. Подписывает договор куратор - не юрист. И ему позарез нужен такой "перевод" (по себе знаю).
Менять человека, да - это я про избежать следующую проблему, а не уже допущенную ошибку. Уже допущенную - это допник делать.
В организации не только юристы работают. Подписывает договор куратор - не юрист.
Куратору перевод не нужен, он должен уметь читать существенную для него часть "в оригинале", и довериться квалификации юриста в остальных вопросах. Плюс, он всегда может обраться к юристу за разъяснением.
Уже допущенную - это допник делать.
Допник проблему тоже не решает. Допник означает, что проблемы уже никакой нет, обе стороны договорились на какие-то условия, которые всех устраивают, и просто зафиксировали их на бумаге. Проблема - это когда условия договора одну сторону не устраивают, но она его подписала, потому что в "человеческом" варианте эта проблема не была обрисована.
Проблемы доверчивости клиента - из другой темы обсуждения.
Проблемы доверчивости клиента как раз основные. Для договора между организациями это вообще не требуется. В организациях есть кому читать и выверять юридический текст. Это как раз для клиентов-физлиц затевается
Не знаю, как у вас, но у нас "куратор договора" это механик, которому нужно запчасть заказать. И он как понимал слабо в текстах юристов - так и будет. Юристы отрабатывают только свою формальную часть.
Ну так ему это и нужно - он сначала юристам передаёт на экспертную оценку, подписывать или нет, а потом уже по их разрешению подписывает.
Так юрист в итоге не будет нести ответственность по договору. Её будет нести компания
Ну так и куратор не будет нести ответственность по договору, он же такой же рядовой сотрудник, как и юрист. Просто каждый в комании должен делать свою работу, соответствующую его квалификации и должности. Работа механика состоит, в том числе, в закупке комплектующих для поддержания оборудования в рабочем состоянии, работа юриста состоит, в том числе, в проверке условий заключаемых договоров.
Именно так
Проблема этого порога в том, что если человек будет просто читать упрощенную версию - то там просто можно не указать какие-то важные юридические нюансы. То есть придется все равно читать юридическую часть, иначе можно сильно пролететь.
Есть люди, которые читают договор и понимают его, а есть те, кто не читает вообще, потому что не понимает.
Потому первая категория будет читать как раньше.
А для второй категории понизится порог вхождения (впрочем, я не надеюсь, что они перейдут в первую категорию).
Так в примере так и есть. В левой колонке написано, что Заказчик должен подписывать Акт замечаниями, при наличие косяков, справа про это не сказано, что неопытного человека может поставить в тупик "А что я должен принимать, даже если вы фигню сделали?".
Проблема в том, что 95% людей либо вообще не будут читать, либо прочитают упрощенную версию. Хотите нюансов - идите к проф. юристу. Прямо как сейчас.
Штука хорошая, а главное — проверенная временем.
Примерно с 2016 года именно такое оформление соглашений и условий по картам были у Рокетбанка, QIWI, а затем пару лет спустя у многих других финансовых компаний.
Так что не надо бояться в плане "никто не делает", делают уже достаточное количество лет.
Полгода назад начал читать книгу Максима Ильяхова "Пиши, сокращай", которая пропагандирует такой стиль изложения. Сначала воодушевился, решил что буду такого стиля придерживаться, но чем дальше читал тем больше понимал, что он в половине своих примеров искажает смысл. Дотерпел до середины, после десятка опечаток и после того, как они -тся и -ться перепутали совсем опечалился.
ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НЕ БУДЕТ С 10го по 15е
это совсем не то же самое что:
Уважаемые жильцы!
С 2023.06.10 по 2023.06.15 планируется отключение горячей воды в целях проведения ремонтных работ и подготовки к зимнему сезону.
Филиал АО «Мосводоканал» по Мытищинскому району
В свои 37 лет я абсолютно нормально воспринимаю все вот эти "в целях проведения ремонтных работ". Кому важна только даты - сразу увидит только даты и не будет обращать внимания на остальное. Кому интересны подробности - вчитается и разберется, кто и зачем отключает воду. Ну и обращение в самом начале показывает, для кого это сообщение: для всех или только для дяди Васи из 132 квартиры.
Во-вторых, такой стиль изложения показывает крайне неуважительное отношение к читателю. "Запишись на курс и ты получишь бесплатный вебинар" - да кто ты такой вообще чтоб ко мне на ТЫ обращаться?
В случае переводов юридических документов - этот язык не просто так сделали сложным. А чтоб нельзя было докопаться потом. Вот в вашем примере я подпишусь под "Печатать любое количество книг" а потом буду печатать брошюры, газеты, листовки, рекламные плакаты, баннеры и упаковку товаров.
Это немного связано с тем, что книга — продолжение тупого карго-культа, и в качестве хоть какого-то обучающего механизма в плане текстов напрочь бесполезна.
Ну вот в плане переводов главный вопрос - кто будет этот перевод делать? Если тот, кто предлагает исходный текст договора - то я бы не стал такому "переводу" доверять. Все уже насмотрелись от банков на всякие
ДЕПОЗИТ 30% ДЛЯ ВСЕХ НА ЛЮБОЙ СРОК!!!
* только для клиентов зарплатных карт
* сумма покупок за предыдущие 12 месяцев должна быть не менее 12млн
* только на период действия акции
* процент указан на первые три месяца депозита
* при условии страхования жизни, здоровья и потери трудлоспособности
Очень круто будет, если всё что написано мелким шрифтом в переводе можно вообще пропустить, как незначительные условия
Мелким шрифтом часто самое мясо написано :D
Мне понравилось одно решение судьи, толи немец, толи голландец. Типа "если вы написали это мелким шрифтом, значит считаете, что это не важно. Значит если ваш клиент против, то можно выкинуть этот пункт из рассмотрения. Было бы вам важно - написали бы крупно. Или хотябы стандартным шрифтом", но ссылку не найду.
Кассационная инстанция отметила, что условия о штрафе было напечатано мелким шрифтом и являлось, согласно ГОСТ Р 7.0.97-2016, нечитаемым. При разрешении спора суды не приняли во внимание доводы ответчика о том, что при оформлении заявки ГОСТ был нарушен истцом.
В связи с этим были отменены все ранее вынесенные решения, дело было направлено на новое рассмотрение в суд первой инстанции.
Вывод: суд разъяснил, что внесение в договор пунктов, набранных мелким нечитаемым шрифтом, является злоупотреблением. Рекомендуется использовать шрифты размерами №12, 13 и 14.
Постановление Арбитражного суда Центрального округа от 02.06.2022 №Ф10-1858/2022 по делу №А36-6883/2021.
Или вот ещё: Верховный Суд РФ в своём Постановлении от 25 марта 2016 г. №304-АД16-1458 указывает, что мелкий шрифт договора – в частности, кредитного – затрудняет визуальное восприятие текста. Это не позволяет сориентироваться в информации и сделать правильный выбор, что нарушает положения статей 8 и 10 Закона о защите прав потребителей.
Быстрое гугление выдало сайт Роспотребнадзора, цитата:
Требования к шрифту закреплены и в законах, регламентирующих отдельные виды отношений. Например, согласно п. 12 ст. 5 Федерального закона «О потребительском кредите (займе)», индивидуальные условия договора потребительского кредита (займа) должны отражаться четким хорошо читаемым шрифтом.
Если мелкий шрифт в договоре плохо читается и не позволяет в полной мере ознакомиться с его условиями, то такой договор можно оспорить в суде.
Думаю, наилучший эффект получается при сочетании обоих стилей параллельно, как и предлагает автор. Понимать сложную сторону становится значительно легче, когда есть отправная точка в виде стороны простой.
Только кто даст гарантию, что то, что написано простым текстом равняется тому, что написано сложным? Подпишитесь то вы под сложным, а его содержание может отличаться от простого в некоторых критичных нюансах.
Вот поэтому сложная сторона никуда не выкидывается, а остаётся в качестве основы. Читать сложную, отталкиваясь от простой, будет легче, чем просто читать сложную с нуля.
Да, именно такая задумка. Ну и ещё пересказ помогает быстро найти в тексте нужное место
Может читать и легче, только цель "облегчить вам чтение" не имеет смысла в контексте договора. При чтении договора вам важно понять в полной мере то, что изложено "сложно", а вот понимания в полной мере такое "лёгкое" чтиво вам все равно не даст, если вы не юрист. Вы просто не сможете учесть нюансы, которые вытекают из положений законов или просто в силу сложившейся правоприменительной практики. И тот факт, что вы этого не понимаете в своем комментарии только подтверждает истинность моего утверждения.
ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НЕ БУДЕТ С 10го по 15е
это совсем не то же самое что:
Уважаемые жильцы!
С 2023.06.10 по 2023.06.15 планируется отключение горячей воды в целях проведения ремонтных работ и подготовки к зимнему сезону.
В данном случае можно совместить, перекомпоновав. Наиболее важную информацию поставить в начале, и далее по нисходящей. Книксен уже в конце если очень хочется. Иначе по форматированию получается главная информация в объявлении второго вида это "Уважаемые жильцы!". Даже восклицанием выделено.
Лучше так:
Горячая вода будет отключена с 10 по 15 июня во всём доме в связи с ежегодным профилактическим ремонтом теплосетей. Пожалуйста примите это во внимание.
Форма или содержание?
Подходя к подъезду, мне надо знать, что ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НЕ БУДЕТ С 10ГО ПО 15Е.
.
Остальная информация лишняя.
Я взрослый человек и знаю, что воду отключают по какой-то причине или авария или плановый ремонт или обычное распиздяйство.
Я не чиновник, который за пол года забывает что осенью приходят холода, мне не надо напоминать что в нашей стране есть зимний сезон.
И мне глубоко фиолетово будет предупреждение от водоканала или управляющей компании или соседки по этажу.
Так что хватит отмазок. Вода или есть или нет. Работа сделана или нет.
Так лучше?
— Отчего вы не в армии, милейший?
— Да как-то, знаете, голова сегодня болит.
— Ах, ну извините.
ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НЕ БУДЕТ С 10ГО ПО 15Е.
Приходите к подъезду и видите такой текст.
И у среднего жильца возникнут вопросы "а почему?", "куда звонить / разобраться?", "как часто и как надолго вы можете ее отключать?"
Итого, неинформативное (но крайне лаконичное объявление) даст лишнюю нагрузку на УК ибо все будут звонить и спрашивать.
В договоре пишем, что недостатки оказанных услуг отражаются в акте. В расшифровке пишем: подписывай акт или через 3 дня услуги примутся автоматически. Хитро, хитро...
Кажется, расшифровки недорасшифрованы). Надо так: Если не подпишешь за три дня и не направишь мотивированные возражения, то я подпишу акт в одностороннем порядке и выйду с ним в суд. Правда ты всё равно сможешь в суде представить возражения, если услуги были оказаны криво - но это будет чуть сложнее. А ещё я тут сама запуталась в формулировках и акт называю то актом об оказании услуг, то актом сдачи-приемки, но это не важно.
В остальном у ТСа правильный подход - но это как раз и суть договорной юриспруденции, облекать в точную и понятную форму договоренности. Главным образом понятную для потенциального суда.
По мне идея неплохая. Если только в документе не 2 вагона ссылок, то смогу отсечь жульничество или дрянные условия. Вообще не всем это дано. Сам недавно поймал Озон банк на горячем. В приложении не было реальных лимитов для базового тарифа.
Как считаю:
Если для понимания законов нужен специально обученный человек, то законы не для людей написаны, а просто являются инструментом спекуляции и махинаций. Законы должны быть написаны так, что бы даже человек с iq 70 мог их понять и им следовать без проблем. А так же что бы он мог защищать себя в случае чего.
Аналогично и с соглашениями. Я всегда смотрю, как написано соглашение и договор. Если понятным языком, то компания для людей, если "юридическим", то она что бы людей поиметь, а их договор - инструмент для скама.
то она что бы людей поиметь, а их договор - инструмент для скама
или их уже нафидонили по самые помидоры, и сейчас "дуют на воду"
то законы не для людей написаны,
Да, законы писаны не для людей. Они писаны для юристов. Это почти как язык 1С - буковки русские, но это не русский язык, а его специальное подмножество.
Так подумайте, в чем смысл таких законов?
Законы разве не должны говорить, что делать и что не делать ЛЮДЯМ?
Ну типо закон для людей: "не убей" в значении "никого и никогда".
Закон юридический: убивать так то нельзя, но только тебе, нам можно, а еще убивать тебе можно когда мы скажем кого убивать, особенно если это связано с религией, политическими или экономическими интересами, или по другой причине, как например той, что этот человек мешает нам делать наши дела, и поэтому его можно "ликвидировать" по надуманной нами причине, которую мы тоже написали в законе и которая звучит хоть и бредово, но при этом ее можно применить к этому человеку, ну вроде того, что он не так посмотрел на нас, или не тот стишок прочитал. Какой стишок тот? Не важно. Этот - не тот. Где критерии "тотности" стишков? Не задавай таких вопросов. "Тотность" стишков определяет специальный орган, обсуждение действий которого запрещено, и это написано вот в законе, который мы написали. Но так то убивать нельзя. Только по нашему разрешению и указу.
Законы с определениями для IQ 70 будут с лёгкостью использованы людьми с IQ≥80 для выворачивания в любую нужную им сторону. Заседания конечно будут зрелищными, но вряд ли это основная цель законов.
А ты хорош!
Наверное, не существует такой страны в мире (кроме совсем уж откровенных папуасий где читают от силы 0.2% населения), где законы написаны "для средних людей". Везде плюс-минус есть свои юридические дебри.
Я читал где-то мнение юриста, что законы составляются как программы. В смысле пишется ровно так, чтобы по другому передать смысл не получилось. Отсюда строгий формализм. И вот например у нас есть код if(a) {} а теперь допустим что кто то опечатался и написал if(c) {}. Этот код будет выполняться? Возможно, если "с" обьявлена и где-то используется. Но вот как он выполнится - это уже вопрос. И вот эта "упрощенная" колонка справа - это всего лишь комментарии. Тоже по аналогии, в комментарии к коду пишем "проверка переменной на истинность и делаем то то". Замена имени переменной смысловой нагрузки в комментарии не меняет, зато может полностью поменять логику работы программы. Но все же отличие законов от программы есть. У программистов есть ругающиеся компиляторы и различные тесты, а вот с юристами, которые пишут "программы для человеков" - пока увы. Эта область трудно формализуема, и иногда она зависит от того, кто трактует закон, с каким умыслом или бэкграундом. Как пример - древние религиозные тексты, выпускались комментарии на них от всяких деятелей церкви. И если сами тексты еще возможно переписывались дословно, то вот комментарии могли разниться, ту же Библию католики, иезуиты и православные трактуют каждый на что горазд: размытые формулировки дают простор для фантазии. Те же 10 заповедей, уж куда проще "программа" - и то извратить умудрялись, в духе своего времени.
Я читал где-то мнение юриста, что законы составляются как программы.
Возможно, это была статья @Milfgard(?) под примерным заголовком "Договоры как отладка [кода]".
Да. Но почему везде юридические дебри? Что бы что и для чего они?
Самые мутные схемы, которые вы только можете себе представить, абсолютно законные. Массовые уничтожения людей, опыты на людях, всякие холдинги и "оффшорные треугольники" по уходу от налогов, отмывание денег через предметы роскоши, искусства, и даже через названия товаров и мебели, все это абсолютно законно. А почему? Потому что законы писали те, кто этим занимается, и писали они это для себя.
На счет формализма. К сожалению это далеко не так. Будь законы как программы, не было бы фразы "закон как дышло, куда повернул туда и вышло". Законы имеют часто очень расплывчатые формулировки, дающие огромное поле для маневра.
Потому что законы писали те, кто этим занимается, и писали они это для себя.
Не согласен с предложением. Ну может, иногда. В большинстве случаев есть у компаний и недобросовестных людей достаточно денег, чтобы нанять себе "пентестера закона" и найти если не белое, то серое обоснование деятельности. А при высоких доходах можно себе хоть десяток ИТ-безопасников нанять, чтобы отфутболивать атаки хакеров на компанию, как Intel с AMD по антимонопольному делу.
*Расшифровка: юрист, десяток адвокатов, судебные разборки.
Так компании эти же законы и пишут. Знаете что такое лоббирование? Посмотрите какие законы принимаются парламентом, а какие нет, на примере США. Закон, который выгоден людям, но не выгоден компаниям, не будет принят 95%. Закон, который не выгоден людям но выгоден компаниям будет принят 40%. Закон, который в первую очередь выгоден компаниям, и может быть выгоден людям, будет принят 80%.
Пример:
https://www.cnn.com/2020/12/22/tech/illegal-streaming-felony-covid-relief-bill/index.html
Right to Repair
Контрпример:
GDPR
Может и стоило согласиться, кто его знает, сколько в других сферах принимается схожих законов, о которых из-за неосведомленности не знаешь.
На счет GDPR - это закон не в интересах пользователей и "мимокрокодилов". Этот закон фактически узаконил сбор и хранение ЛЮБЫХ персональных данных, и перечеркнул законы о "неприкосновенности личной жизни" и т.д. До GDPR все суды шли по "неприкосновенности личной жизни" и подобным законам о "неразглашения личной информации" и т.д. Сейчас же, не смотря на "право на забвение", которое как бы есть, но реализовать его практически невозможно, остальная часть GDPR кладет болт на "неприкосновенность личной жизни и неразглашение личной информации", просто обходя это тем, что, например, удаляет имя.
прекрасная аналогия, и никто не жалуется, что приходится кодить.... хотя вроде существует какая-то ересь zerocode
Законы - очень костыльная схема с жуткой системой патчей, формулировки в законах таковы, чтобы эти формулировки понимались однозначно. Отсюда частые повторение одних и тех же формулировок в законах. Всякие сокращения и отсылки типа "их" неприемлемы, поскольку в таких отсылках не удаётся точно установить о чём конкретно в данной отсылке идёт речь. И каждое исключение или включение прописывается явно. Проблемы начинаются тогда, когда за законы берутся те, кто хочет "попроще" (как раз за что ратуете) - вот тут и появляется "дышло", без однозначных формулировок на едином языке (а бытовой язык таковым не является) будут разночтения. И проблема рефакторинга: законодатели ленивее программистов, вместо переписывания куска для единообразной работы оно пополняется костылями, юнит-тестов и интеграционных нет, отсюда костыли начинают противоречить другим модулям, их лечат новыми костылями. И начинаются споры какие костыли кошернее в период, когда они были применены и произошло событие.
а их договор - инструмент для скама.
Для предотвращения мошенничества со стороны "простых людей", с "простыми" формулировками "кинуть" этих "простых людей" легче.
Про убийства смешно - взять ту же Библию (хоть и художественная литература, возьмём ту часть, которая унаследована от Законов Хаммурапи в виде второй половины заповедей), "не убий" всякое, а мочат там направо и налево, да ещё и "законы" эти иерархичны (что совсем из их формулировки людям с IQ 70 не понятно), что позволяет в рамках сеттинга эти убийства оправдывать. Вот "простые" законы и то, как они работают совсем не так, как ожидается из казалось бы очевидной формулировки. С юридически корректным описанием оно бы вопросов не вызывало.
Чтобы было понятно, о чем речь:
И мне остается абсолютно непонятно, кто эти "мы" в итоге - юрлицо или студия? Это бразец того, как не надо писать "юридическую часть" договора.
(вздохнув) Прямо в первом же примере — ваш «перевод» попросту не идентичен оригиналу.
Оригинал (в силу п. 2 ст. 1270 ГК РФ) разрешает книги с илююстрациями Художника распространять (в т.ч. продавать), а «перевод» такого разрешения не даёт.
Кроме того, оригинал, в силу той же статьи, даёт Издателю право на изготовление книги не только в печатной, но и в электронной форме. «Перевод» — не даёт.
Только напечатать и вечно хранить на складе.
Зачем это Издателю нужно, не очень понятно.
Благодарю, что вчитались. Там дальше про продажи отдельный пункт, на скриншоте массивно получилось бы.
Оригинал (в силу п. 2 ст. 1270 ГК РФ) разрешает книги с илююстрациями Художника распространять (в т.ч. продавать), а «перевод» такого разрешения не даёт.
А ещё, оригинал запрещает Художнику распространять, продавать, передавать права на свои иллюстрации, т.к. он продаёт всё это Заказчику, а перевод - нет.
Это как комментарии в коде. На первый взгляд вроде хорошо и полезно, но что делать, когда комментарий (по недосмотру али умыслу) начинает противоречить коду?
Надо код рефакторить, чтобы его можно было понятно читать, а не комментариями обкладываться.
Упрощение громоздких пунктов приведёт к потере смысла, увы - в том вижу проблему. Нужно прям детали описывать в каждом предложении, чтобы оно однозначно трактовалось
Совершенно верно. Задача "написать так чтобы было понятно" - вообще творческая, сложная. И, кстати, "понятно" отнюдь не означает "коротко".
В программировании этот вопрос отчасти решается введением огромного списка "терминов и определений". Это позволяет сократить каждый конкретный "пункт договора" до некоторой весьма удобоваримой длины, т.к. вся громоздкость уходит внутрь терминов. Однако, мгновенно встает проблема, что большинство "терминов и определений" оказываются запредельно сложны для понимания неподготовленным человеком.
Тоже верный подход. А для удобства понимания добавлять примеры, как в полных правилах Magic The Gathering. Типа "Если вы просрочили оплату очередного второго этапа на 30 дней, то мы начислим вам 11500 рублей пени и приостановим работу до поступления оплаты (согласно пунктам 11.2 и 13.6)." Можно даже целое многостраничное приложение-FAQ сделать.
Код может меняться, и не один раз, в разных местах. Договор же - точечно, если вообще меняется. Вот и 'документацию' к договору писать выходит, что легче
Есть мнение, что юридический язык такой юридический потому, что слишком много хотропопых. Таким образом, если юридический документ может быть написан проще, кмк он должен быть написан проще. В остальных случаях произойдет искажение юридически значимых высказываний. Что можно трактовать, например, как заведомо введение в заблуждение.
Суды у нас пока придерживаются позиции "вы видели, что подписывали, в тексте всё написано". И пофиг, что человек не предугадал, чем ему обернётся "коварный" пункт.
Ну так это и правильно, если человек не понимает значений каких то слов, предложений, то не проще ли взять копию договора и разобраться в том что непонятно?! А не подписывать непонятно чего!
С упрощённой формой понимание одного пункта может быть различным (история про смайлик в переписке, и не одна) и тогда бодания через суд с неизвестным результатом (нет чёткого определения, кто лучше болтает - тот и победил, зачастую лучше болтает тот, кто практиковался, клиенту остаётся котёнок со щенячьими глазками). Загрузить и так бездарные суды ещё и этим...
Когда мне доводилось взаимодействовать с юристами, они примерно так формулировки и составляют - сначала "на пальцах", чтобы всем было понятно о чем речь, а потом, когда все внутри договорились, переводят это с простого языка на канцелярит, чтобы прикрыть себе попу во всех возможных случаях. Конечно, прикладывать к договору помимо юридического текста его простую формулировку никто никогда не станет, т.к. с договором можно пойти в суд, и всё, что там написано суд может принять во внимание. Значит суд будет принимать во внимание не только сухие формулировки, которые специально составлены так, чтобы к ним было очень сложно придраться, но и формулировки "на пальцах", а там есть огромное протранство для манёвра и есть риск, что опонеты выиграют дело в суде аппелируя к нестрогим формулировкам.
Если "упрощающая пояснялка" - и есть текст договора, то идея хорошая.
Если же вы подписываете юридический документ, а к нему прилагается не имеющая силы "упрощающая пояснялка" - то идея плохая.
Попробую пояснить почему:
Если всё идёт хорошо - то "вот деньги вот работа" - тут договор вообще не нужен.
Договор нужен только в тот момент, когда что-то пошло не так. А как только что-то пошло не так - тут же люди начинают зарываться в пункты мелким шрифтом со звёздочками и спорить что это значит.
То есть "если всё хорошо" - упрощающая пояснялка просто не нужна вообще.
Если "что-то пошло плохо" - упрощающая пояснялка не актуальна, надо читать полный текст.
В итоге ни в одном из сценариев использования "упрощающая пояснялка" не нужна.
Что характерно, еслиивсе хорошо, то вообще никака я бумага не нужна, если иное не предусмотрено договором
Пока в суд с таким договором не ходили, так что за суд не скажу. Самой интересно, как оно будет.
А что делать, если "пояснялка" противоречит юридической формулировке? А если при этом она ухудшает условия для пострадавшей стороны (вариант - в разных пунктах)? Тогда можно выкинуть юридическую формулировку и посмотреть на цирк с "да я тебе говорил что" с неоднозначными формулировками. Всё равно понадобится юрист, который вместо объяснения канцелярита скажет что "стороны А и Б имеют тождественное значение в текущем законодательном поле". И не ясно - "если я уже поймал таракана, то я его раздавлю"(Ц)
У научных статей после абстракта нередко идёт "plain english summary" - типа всё то же самое, но человеческим языком для простых смертных. Вполне можно было бы давать такой раздел в договор, например, нулевым пунктом.
У научной статьи и у юридического договора принципиально разные задачи.
Одна из задач - донести до заинтересованных людей нужную информацию. В одном случае - это результаты научной работы, описывающие, как устроен кусочек окружающего мира, а в другом - описание того, о чём договорились два субъекта права. И то и другое может быть написано ужасным образом, что сводит мозг даже у специалистов в данной теме, а может быть более-менее "юзер-френдли".
Одна из задач - донести до заинтересованных людей нужную информацию
В случае договора, это вторичная задача. Нужна информация до заинтересованных людей доносится в обсуждении условий договора. А договор, это уже формализованный набор условий, что-то вроде скрипта, который применяется для контроля, выполняются ли эти условия сторонами, или нет.
Договор не учебник. У него нет задачи быть понятным для всех. Достаточно, чтобы понял судья и судебный эксперт, чтобы вынести решение. Остальное - проблемы сторон, подписывающих соглашение. Ведь если одна из сторон не смогла понять договор, то зачем она его подписала?
Другое дело, что если к примеру клиенты ОпСоСов начнут массово отказываться подписывать договоры с операторами по той причине, что он составлен очень сложно и недоступен для понимания не профессиональному юристу, то тогда компании вынуждены будут переписывать текст договора, чтобы сделать его понятнее. Ну а раз люди так не делают, то зачем?
В Creative Commons делают так же. Сравните, например,
О, классный пример! Взяла себе на заметку такое: "Данное краткое описание лицензии содержит только некоторые ключевые особенности и условия самой лицензии. Оно не является лицензией и не имеет юридической силы." Похоже, правда лучше делать такую версию отдельным документом, без подписей, для ознакомления.
Такое ощущение, что сейчас вы открываете для себя жанр «комментарий к нормативно-правовому акту».
А также тот факт, что обязательная часть работы хорошего юриста (программиста, дизайнера, стоматолога, etc) — это разъяснить клиенту понятным языком, что именно он сделал и почему именно так.
Клиенту - без вопросов. А вот клиенту его клиента (заказчику художника) я уже не поясню.
Мне видится как раз поиск удобной формы разъяснения. Я думаю уже найденная барышней форма не применима в качестве универсальной, но наверняка будет нащупано некоторое количество приёмов для некоторых случаев. В любом случае это самосовершенствование в профессии и это, на мой взгляд, похвально. Да и интересно. Хотя конечно и киберпанк тут не при чём, и попытка не первая, но всё же.
Кстати иногда заносит совсем в другую сторону - у 1С есть коротенькая лицензия и ресурс с пояснениями простым языком на 112 пунктов. Беда только в том, что многие пояснения никак не следуют из лицензии на бумажке. Но выражают позицию 1С "как она хочет чтобы было"
Форма пояснения тут также выработана десятилетия назад — и звучит как «здесь написано вот так, потому что это отсылка к закону такому-то, где этот термин определён, а этот закон даёт такие-то гарантии».
Подход хороший, и как написали выше чаще стал применяться.
Из существующих
Terms of service didn't read - упрощает пользовательские соглашения простым языком (да те, которые мы принимаем не читая). Есть расширения для браузера
TLDR Legal - упрощает описание лицензий с открытым кодом
То есть человек, читает сложную формулировку.
Не понимает ее смысла.
Читает расшифровку, понимает ее и у него создается ложная уверенность, что он понял и основной текст. А это не всегда верно, потому что тексты по определению не эквивалентны.
И довольный подписывает договор, который он не понял.
А ответственность за расхождения текстов никто не несет.
Зная как работает человеческий мозг, предположу, что трудно будет преодолеть соблазн вообще не читать сложный текст даже тем, кто в принципе способен его понять.
Именно так, как уже здесь подметили, ситуация аналогичная той, когда реклама в нескольких слоганах очень упрощённо рассказывает условия договора, человек верит им, не очень внимательно читает договор, в котором есть определенные расхождения с рекламными слоганами, а потом не понимает, как он так умудрился вляпаться в кредит под конские проценты.
Давайте еще упростим: "Договор нормальный, я проверил(а), подводных камней нет. Не бойтесь, подписывайте". Для тех, кто договора и так не читает, этого достаточно. Остальные всё равно будут читать "оригинал", вплоть до написанного мелким шрифтом.
Я считаю, что очень даже стоит по возможности упрощать договор. К примеру, вместо постоянно повторяющихся с большой буквы слов "Заказчик" и "Исполнитель" использовать термины "вы" и "мы".
Вместо "Заказчик приступает к выполнению работ после поступления средств на расчётный счёт Исполнителя" написать "мы начинаем работать после поступления оплаты".
Вместо "Действием означающим акцептирование договора-оферты считается внесения предоплаты" написать "Оферта считается принятой, если вы внесли предоплату"
Такие вот небольшие упрощения много где можно сделать. Нагрузка на читателя сильно снижается. Это чуть более дружелюбно к людям.
Лично у меня такая оферта для несложных онлайн-услуг физикам.
Классно про "вы" и "мы" :)
вместо постоянно повторяющихся с большой буквы слов "Заказчик" и "Исполнитель" использовать термины "вы" и "мы"
Вот так?
ООО "Рога и копыта", в дальнейшем именуемое "мы" и Иванов Иван Иванович, в дальнейшем именуемый "вы" заключили договор о нижеследующем .....
А если определения не даёте, то термины "вы" и "мы" могут поменяться местами, в зависимости от того, в чьих руках договор. Например, я, Иванов Иван Иванович, прихожу к вам со своей копией договора и говорю, там написано, что не я вам, а "вы" должны мне заплатить 100 тысяч. А вы в ответ: а в нашей копии написано, что это "вы" должны нам заплатить. Тупик. Суд, конечно, разберется, но надо ли изначально повод давать?
"Оферта считается принятой, если вы внесли предоплату"
Отлично, заказчик внёс предоплату под договор, но не от лица той конторы, мы ничего не делаем согласно договору, пусть платит как надо, а мы пока покрутим внесённое.
"Вы" и "Мы" - это Заказчик и Исполнитель (они в первом пункте однозначно определяются. можете написать туда иное, это имена переменных, иначе каждый раз требовалось бы полное наименование или установочные с паспортными данными).
Нагрузка на читателя сильно снижается.
Но не финансовая.
Авторы подобного подхода (упрощения и сокращения юридических текстов) - отнюдь не создатели киберпанк.
Дело в том, что тенденция последних лет на Западе, возникшая из судебной практики - упрощение невозможных не то что для понимания пользователем, а даже для прочтения, пользовательских соглашений. Мне кажется, это не столько забота о пользователе, сколько практическая необходимость впоследствии ссылаться на пользовательское соглашение, как аргумент для судьи
Соответственно, компании ссылаясь в суде на то, что "вы же ткнули кнопочку "согласиться" получали вполне логичное возражение, что даже специалисту сложно разобраться о чем идет речь в многостраничных соглашениях, а не то, что заурядному пользователю.
Вопрос упрощения обсуждался юристами, например, соответствующий раздел есть в книге "Конец владения. Личная собственность в цифровой экономике"
Пойду читать раздел. У меня тоже логика была в упрощении конструкций для передачи основного смысла.
Всё так. В РФ в судебной практике по ЗоЗПП, кстати, действует аналогичный подход. Законодатель и правоприменитель защищает потребителя, как заведомо слабую сторону, которая может не понять, что имелось в виду. Некоторые выезжают на том, что потребителю из-за монструозности договоров не была донесена ключевая информация. Поэтому вот и появляются простые фразы, которые доходчиво объясняют, что произойдёт при наступлении определенных условий. Но большим глиномесным компаниям писать доходчиво не с руки, ведь тогда, например, будет тяжело повышать тарифы и сливать данные в таргет-рекламу.
К такому нужна услуга нотариуса по проверке текста справа на соответствие тексту слева. Что бы не просто "договор с расшифровкой, корректность которой на совести составителя расшифровки", а "нотариально заверенная расшифровка".
Мне кажется, вместо второй колонки, гораздо полезнее было бы прикладывать к договору отдельный лист с краткой трактовкой от заказчика, где заказчик указывал бы основные моменты из договора, которые для него наиболее важны.
Таким образом, при повседневной работе, можно было бы руководствоваться кратким и простым изложением. А если возникают разногласия, то ссылаться уже на полный договор.
Раз пошла такая гулянка, то подкину метафор, автор описала (код <-- UML). Вкратце, UML упрощенное графическое описание архитектуры и реализации.
Тем, кто пишет что-то вроде "так делают, потому что надо делать" - это нечто между каргокультом и "мы никогда не станем рефакторить код юриспруденцию". А автору спасибо за человеческий подход.
Сделать юридические тексты более человеческими - это движение в правильном направлении. Поиск подходящей формы может занять время, но потребность в этом точно есть. Кстати, один из небезызвестных банков уже давно сократил описание тарифов до одного листа A4 (которые для физ лиц).
Но и с содержанием документов тоже надо работать. Дальше нет времени писать коммент - пойду проверять на сайте, не изменились ли условия обслуживания, т.к. договор обязывает это делать не реже раза в неделю: раз (9.7), два (2.4), три (5.6), четыре (6.4.9).
Как ни упрощай текст, процент людей с претензией "что, нельзя было понятнее написать?" будет примерно одинаковым (и каждый раз это будут разные люди))
Значит акт нужно отправить перед длинными новогодними праздниками, чтобы больше трёх дней прошло. :-)
Причём в одном месте просто дни, а в другом - рабочие дни. Хитро.
что, кстати, создает коллизию, т.к. если не указаны какие дни, то читается - календарные, если указано - то читается то, что написано.
В данном случае Заказчик рассматривает и подписывает Акт в течение 3-х календарных дней, а односторонняя приемка по 753 ГК будет через 3 рабочих дня.
Кроме того, формулировка:
"2.5.2. В случае, если услуги оказаны Исполнителем с отступлением от настоящего Договора или с иными недостатками, Заказчик указывает об этом в акте".
Отсюда вопрос - какие "иные" недостатки могут появиться? Существует риск злоупотребления Заказчиком.
В суде, с большой долей вероятности, если Заказчик не аргументирует/мотивирует отказ от подписания (что, кстати, здесь даже не указано), то он сходит лесом с таким "отказом". Но смысла в такой формулировке - мало.
Юристы не садисты чтобы намерено усложнять.
Формы документов написаны годами практики и каждое слово имеет буквальную силу и плавающие понятия не допустимы. Если нужно одно понятие разложить на двоичный код чтобы вообще не прикопаться, так и сделают.
Отличная штука из разряда, конкурентных преимуществ. Один начнет и все подтянуться. И через некоторое время будет у всех. А потом как с языком, общеупотребимое станет нормой или наоборот водоразделом. Для "белых господ" на сложно-юридическом, а для "морлоков" упрощенно-бытовом.
А потом начнуться злоупотребления, слева написано точно, но сложно, а справо понятно, но с некоторыми "неточностями". А подписываются под тем, что понятно, а не правильно.
Идея классная, но тогда нужны еще и параллельные суды и арбитраж, которые будут разрешать споры на основе этих расшифровок. Их можно сформировать из лихих ребят, которые давно уже договариваются между собой в упрощенной форме, опираясь на негласный кодекс. Впрочем, что-то такое 30 лет назад уже было.
Думаю, нужно делать текст слева проще, а не перевод на русский справа.
Это не идея киберпанка, на GOG они это практиковали очень давно, лет 10-15 точно. И вряд ли это их изобретение.
Бизнес идея - запилите приложение для реализации данной идеи. Скармливаете сухой договор, на выходе - пояснения на человеческом языке. ChatGPT вам в помощь.
оригинально
Подход классный, но фундаментельно проблема юриспруденции в мире серьезная, как по мне) Человечество уже прожило 2 тыщи лет с момента пика могущества римлян, открыли кучу наук, дизайн тыщу раз поменялся, появилась куча наук, куча новых инструментов, стилей в музыке, архитектуре, мы полетели аж в космос, знаем как устроена вселенная, атомы, а система права так и осталась древним римским барахлом с кучей костылей, где все параллельно и перпендикулярно с квадратно-гнездовыми методами мышления. Я вот ни разу не могу понять, какого лысого вообще любой договор или какое-то положение, написанные юридическим языком по отношению к простому человеку, имеет силу. С точки зрения тех же базовых прав человека)) Ибо формулировка сложная, и требует в большинстве случаев наличия юридического образования. Которогг внезапно нету.. или, по сути, обязывает затрачиваться на юристов. Нас же никто не обязывает при покупке электрочайника для каждого его включения вызывать электрика или получать разряд по электробезопасности))) Ибо ддя ппользоватееля изобрели ращные защиты типа двойных изоляций и прочего. Почему юоидическая отрасль вдруг стала в этом плане пупом земли или каким-то исключением, дарованым свыше, не понимаю)))
И причём задачи юриста зачастую однотипные, когда по 100 раз поясняешь один и тот же пункт разным людям/сотрудникам. С таким трудно погрессировать и делать что-то новое без рутинных процессов. Это напрягает.
Договор имеет силу именно потому, что это договор. Вы, заключая его, сообщили второй стороне, что хотите от неё что-то получить и готовы в обмен что-то дать. Если вы не понимаете, что вы должны отдать, или что вы получите, или понимаете и вас это не устраивает - такой договор заключать не следует.
И отрасль эта, в общем, не сложная. Мелкие бытовые сделки совершают с детского возраста. Договор при этом не подписывается, но база та же: вы платите деньги, вам за это передают товар. Потом без специальных знаний можно поступить в институт, снять квартиру, купить машину и жить нормальной, в общем, жизнью.
Дополню: мелкие бытовые сделки <-> использование чайника.
Заключение договора (такого вот, многостраничного) <-> Найм электрика для разводки щитка. То есть делать будет он, но надо точно понять, что хочет заказчик, сколько это будет стоить и т.п. АВ+УЗО или АВДТ? А реле напряжения надо или вероятность отгорания нуля в новых квартирах пренебрежимо мала? А мы каждую комнату вешаем на свои автоматы или достаточно двух - розетки + свет?
И так далее.
А почему бы просто не оставить "правую колонку"? Я в принципе не могу понять, по какой причине надо обязательно использовать канцелярит и сложные длинные предложения. Разве фраза "издатель может печатать любое число книг" может трактоваться как то иначе, чем она написана, чтобы прям была необходимость 1 строчку человеческого языка превращать в 10 канцелярского?
А ещё умиляют "термины и определения, использующиеся в договоре". Никогда не понимал их смысл. Зачем копипастить условный "толковый словарь русского языка"? Или уж тогда надо все слова объяснять в договоре, и заодно объяснять все слова, использующиеся для объяснения первоначальных слов, и тд (до бесконечной вложенности).
Как минимум, в переводе упущено слово "исключительное". То есть после подписания этого договора художник не может разрешить печатать эти иллюстрации кому-то ещё.
Потом, конструкция "с его иллюстрациями" не ограничивает список разрешенных иллюстраций только оплаченными и как бы даёт право печатать любые иллюстрации этого художника. Не ограничивается список и книгой "____", то есть по переводу издатель имеет право вставить эти иллюстрации в любую книгу, тогда как оригинал разрешает печатать иллюстрации только в конкретной книге.
В этом и проблема упрощения: в общем случае упростить текст без потери информации невозможно. А когда возможно - фраза "любое количество книг" и фраза "без ограничения тиража" имеют примерно одинаковую длину и читаемость, то есть не получается упрощения.
В терминах важно договориться о значении слов, которых в законе нет. Мастермайнд, например. У каждого исполнителя он может означать разное, начиная с форматов - онлайн или оффлайн.
Затем, что, например, обгонять в ПДД и русском языке отличаются по смыслу. А еще иногда одинаковые слова отличаются по смыслу в разных кодексах. И нужно их приземлить в конкретный договор.
Использовал этот подход задолго до CP2077, составляя договоры жене, которая занималась свадебной фотографией. Имелся полноценный договор, имеющий юридическую силу и две TL;DR бумажки: А4 с основными положениями договора (авторские права, право на тиражирование и т.п.) и маленькая А5 с датами, временем и фиксацией оплаты, разделённой на несколько частей.
У клиентов в процессе подготовки свадьбы, и, уж тем более, в день свадьбы, и так нервы и голова не на месте, а тут ещё уйма тонкостей. В разы снизилось количество "забытостей" и нестыковок. Даже несмотря на то, что приходилось поддерживать актуальность договора на 4-х языках, это не добавило сколь-нибудь значительного количества работы - дополнительные формы почти не требовали изменений.
Правильно работающий в суде договор — это как правильно работающий программный код. Да, написать к коду комментарии — отличная идея. С ними, возможно, даже не-программист сможет примерно понять, как работает программа. Но только примерно, и только если комментатор не врёт.
Чтобы не-программист действительно был уверен, как будет работать код (как будет работать договор в суде), ему надо пройти весь путь программиста, разобравшись, от простого к сложному, со всеми элементами кода (со всеми формулировками в договоре, которые почему-то пишутся именно так, а не иначе). Это огромная пропасть в понимании, это никак не О большое от количества текста.
Решение 1. Писать договоры в машиночитаемом виде (или приводить их нейросеткой в машиночитаемый вид), чтобы пользователь мог потыкать мышкой в отдельные слова, формулировки, целые конструкции и почитать, хотя бы в первом приближении, как они работают. При необходимости — закопаться вглубь конкретного термина, посмотреть примеры, альтернативные варианты. Это всё равно долго, но хоть как-то автоматизированно.
Решение 2. Покрывать код тестами. По требованию клиента добавлять в договор конкретные человекочитаемые примеры с описанием, что за это будет. Если на суде выяснится, что основной текст договора противоречит примерам — делать решение в пользу примеров. Тут не нужно уметь читать код, но нужно уметь писать тесты.
Решение 3. No-code. Составлять договор в редакторе из стандартных модулей, каждый из которых легко гуглится и объясняется. Стандартный договор тогда будет очень-очень простым, типа "Вася продаёт квартиру Пете за 100 рублей". Если кто-то напихал в договор много отсебятины — значит, мошенники. Если не так заполнили (допустим, квартира не васина) — вываливаются ошибки и ворнинги.
Имхо, от мошенников лучше всего страхует решение 3. Но не от незнания закона, к сожалению.
Таки какая разница что там справа вы напишите если юридической силы это не имеет, слева может быть согласие на продажу почки, а справа красивый текст от нейронки о том что это лишь формальность
Такая штука очень полезна для внутренней кухни компаний, а клиентам я бы такое не давал. Они либо читают, либо не читают, а при варианте "перевода" больше претензий предъявить можно.
Я предлагаю пойти дальше
Абсолютное большинство всех договоров являются калькой друг друга, те же выражения, обязательства и требования
В информатике давно уже найдено решение для таких проблем - инкапсуляция
Достаточно выделить самые частые договора из практики, собрать из них документ, например stdagreement, и вместо большого сложного договора на 20 страниц писать что-то наподобие:
Используем стандартный договор "Купли-Продажи" из stdagreement, где Покупатель - Вася Пупкин, а продавец - какая_то_компания
Дополнительно, для стандартных договоров можно добавить простое объяснение на неюридическом. Можно пойти дальше, и ввести версионирование stdagreement, главное чтобы публичный контракт оставлся прежним, и документ имел обратную совместимость. Документ stdagreement должен быть выложен на сайте, чтобы любой имел право его читать и использовать
Для юристов, правда, это изменение может оказаться к худшему - если достаточно просто написать пару строчек и использовать стандартный договор, то зачем юристы тогда нужны?
Ох, насколько же разные договоры даже в одной сфере по факту. Я бы рада копипастить, только не подходят блоки одного к блокам другого. Там нужно переписать строку или удалить абзац, в итоге ковыряний выходит другая версия такого договора. Нужна будет целая онлайн база таких блоков/шаблонов, а её кто-то должен разработать, внедрить и дополнять.
Подобная вещь реализована в openlaw.io : там вроде предусмотрено 3 варианта представления: официальный текст договора, текст простым человеческим языком и фрагмент смарт-контракта который относится к этому пункту договора.
Кстати для вашего случая стандарт описания процессов там тоже есть - раздел Forms and Flows: https://docs.openlaw.io/forms-flows/#full-flow-template-example
Как я использовала идею CYBERPUNK 2077 в договорах с клиентами