Комментарии 474
Именно из- за полного отсутствия кислорода О2 на высоте более 90км метеориты начинают гореть только в стратосфере в диапазоне высот 40-80км.(см.рис.8).
Простите, а причём тут кислород? "Горение" метеоритов - это не горение в химическом смысле. Это переход кинетической энергии встречного потока атмосферы в тепловую.
Но гореть в химическом смысле метеорит начинает в присутствии кислорода. В чем автор не прав?
Приблизительно во всём, начиная с состава атмосферы по высоте. Не знаю, откуда взята таблица в статье, но согласно модели атмосферы MSIE E-90 от НАСА, он изменяется вот так:
Кислород никуда не девается выше 100 км, просто начинает доминировать одноатомная форма.
Температура с высотой, растёт только в стратосфере. В мезосфере температура падает. Собственно их так и различают, стратопауза - верхняя граница стратосферы - это область с наибольшей температурой. А нагрев происходит за счет поглощения солнечного излучения воздухом.
Утверждения про выгорание кислорода с принесенным солнечным ветром водородом и про торможение "Пионера" "вакуумными газами" из облака Оорта, поданные как факты, это вообще форменное безумие.
А кто вам мешает верить в данные НАСА?- Это ваше право.
Я использовал те не менее официальные данные от российских справочных источников о составе атмосферы, которые мне больше подходили в моей модели.
Без ссылки на источник это не официальные данные, а неизвестно что, взятое неизвестно откуда.
Так ведь и надпись НАСА не является ссылкой!
Тем более, что у вас написано "МОДЕЛЬ АТМОСФЕРЫ"!!!
То есть это выдумка неких программистов, которые опирались неизвестно на что в своей модели, что явно видно по её составу, где кислород рядом водородом в высокой концентрации никак не реагирует.
При этом вообще не понятно куда делся Азот на высотах 200-600км при подавляющем наличии кислорода?
Модель НАСА проверялась? ..
Где у вас указания на методики замера по всем высотам?
Кем и когда делались?
Ну. а в моих данных до высоты 50км, которая меня особо интересует, данные вполне себе получаются с обычных шаров-зондов на водороде.
Что и было получен нашими зондами ещё в середине 20-го века.
Так что у вас куда менее авторитетная ссылка, чем у меня...)))
Вертикальное строение атмосферы тут. (Гидрометцентр России )
Хорошая ссылка!
Но к ней сразу ряд вопросов:
Почему англоязычная картинка на российском сайте?
Где концентрации газов по высоте? (знаки больше-меньше в зачёт не идут)
Где значения концентрации водорода по высоте?. Или водорода ниже 100км вообще нет в атмосфере?
Вывод: Приведённая вами картинка (Гидрометцентр России ) никак не противоречит всему тому, что я написал в своей статье.
Полностью согласен с постановкой вопроса про Луну из Пиццы.
Не согласен только с выводами.
Преподавать в школе нужно достаточно ограниченное количество знаний, объективно подтверждаемые в границах нашего земного мира, то есть . Механику в рамках физики.
А вот состав планет можно вывести в кружки по интересам, и там желающие могут гадать о составе Луны, так как реальный её состав действительно не известен.
Может Луна - это пустотелый корабль пришельцев?
Также в область сектантства нужно вывести поклонников СТО , тёмной материи, теории струн и прочей квантовой ереси.
Пока же никто не объяснил как могут существовать твёрдые тела нашего мира, если атом по Резерфорду- это абсолютная пустота с эфемерными полями ВЕРОЯТНОСТИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО ОЖИДАНИЯ присутствия электрона.
Там полем вероятности мы и постукиваем друг по другу, вбивая гвоздь молотком в дерево?
Преподавать в школе нужно достаточно ограниченное количество знаний, объективно подтверждаемые в границах нашего земного мира, то есть.
К сожалению, думающих так все больше. А потом появляться плоскоземельщики, СТГ и подобное.
Кстати, теория плоской земли вполне себе работает, пока площадь эксперимента измеряется метрами поверхности.
В школьной неделе всего 5 учебных дней и не более 6 уроков.
Куда вы собираетесь впихивать новые бесполезные предметы и вместо каких базовых предметов предлагаете это делать?
Плоскоземельщики- это тоже секта во внеклассном порядке, также как и прочие религиозные течения.
Существует три типа плоскоземельщиков.
Первые, это те которых выдумали артисты выступающие в жанре "научпоп". Им плоскоземельщики нужны в роли Дьявола у христиан - надо собирать с аудитории деньги на борьбу с этим Злом.
Вторые, это те кто поняли что на этих артистах можно попиариться и поизображать из себя плоскоземельщиков. Им это нужно для того чтобы в целом пиариться, показывать чужую рекламу за деньги, напоминать о том что у тебя есть концерты, а скоро вообще юбилей - 70-летие.
Третьи, это одинокие и несчастные люди, которые поняли что тема модная и таким образом можно получать хоть какое-то внимание и общение.
Если и существуют какие-то реальные плоскоземельщики, которые реально имеют такое мнение, то это штучные психи о которых никто бы не узнал, если бы не артисты из п.1
+100500!
Красиво изложили!...)))
Если и существуют какие-то реальные плоскоземельщики, которые реально имеют такое мнение, то это штучные психи о которых никто бы не узнал, если бы не артисты из п.1
Я тоже раньше так думал. Но встретил необучаемую обезьяну, которая пыталась найти пропорцию между высотой наблюдателя и расстоянием до горизонта. А из того, что рассчитанные по формуле значения в пропорцию не укладывались, делала вывод, что "учёные врут, у них какая-то другая математика".
И я в последнее время склонен думать, что человек, не научившийся читать формулы, принципиально от плоскоземельщика не отличается - просто он другое принял на веру.
Так ведь подавляющее число людей весь школьный курс физики и истории принимает на ВЕРУ!
Как они могут что-то проверить?
Вы же верите в формулу Эйнштейна, СТО, строение атома по Резерфорду и Кинетическую теорию газов?..И чем это отличается от "плоскоземельцев"?
Как они могут что-то проверить?
Экспериментально. Кинуть камень и засечь время.
И держать в голове, что то, что не проверил лично, может оказаться ошибочным. Что проверил, впрочем, тоже, но проверка разными способами - уменьшает вероятность ошибки.
И чем это отличается от "плоскоземельцев"?
Тем, что когда мне понадобится этим воспользоваться - я смогу провести эксперимент.
И я не критикую то, чем не пользуюсь: это дурное дело, критиковать инструмент, которым не владеешь.
Принципиальное отличие в том, что Плоская Земля противоречит наблюдаемой без каких-либо приборов картине мира. А всё остальное - нет.
Убедиться в этом может каждый. Самый простой опыт, который не работал бы на плоской Земле и работает на круглой - маятник Фуко. А также - скрывающиеся за горизонтом корабли, существование часовых поясов, изменение рисунка созвездий в разных точках Земли, опыт Эратосфена и так далее.
ОТО, СТО, строение атома (любая модель), теория газов и жидкостей (опять же, любая), существование атомов как таковое - наблюдаемой картине мира никак не противоречит. И без весьма сложных приборов разобраться со строением атома или теорией относительности у школьника не получится, а опыт Фуко можно провести в школьном спортзале, имея гирю и веревку.
Собственно, именно по этой причине с формой Земли разобрались ещё древние греки (тот же Эратосфен), а всё остальное оформилось только в 20-м веке.
Принципиальное отличие в том, что Плоская Земля противоречит наблюдаемой без каких-либо приборов картине мира. А всё остальное - нет.
Ага, а ещё у модели "плоская Земля" на глобальном уровне нет никакого применения. Нет ни стратегических целей, ни тактических задач.
Нельзя сказать "хрень или нет, но вот тут она работает лучше чем конкурирующие модели".
Ну, на дальностях порядка первого десятка километров, траекторию снаряда можно считать параболой. Вызванная этим неточность окажется меньше, чем неточность работы механизмов наведения.
Нельзя сказать "хрень или нет, но вот тут она работает лучше чем конкурирующие модели".
Да, но не всем нужны глобальные задачи.
Большинство населения глобальный уровень не волнует, а на локальном плоскость вполне дает удовлетворительное соответствие с реальностью. И забить на эту кривизну может быть проще, чем учитывать её в расчётах.
Точно так же как почти все забивают на ОТО и работают по механике Ньютона (хотя она менее точна), и только всякие извращенцы типа астрономов и разработчиков спутниковой навигации вынуждены учитывать эти особенности реального мира.
Большинство населения глобальный уровень не волнует, а на локальном плоскость вполне дает удовлетворительное соответствие с реальностью.
А значит этих людей не волнует и форма Земли.
В этом проблема веры в плоскоземельщиков - нет причин быть плоскоземельщиками.
Те кто критикует текущую хронологию (а там не только Фоменко и Носовский) делают это потому что доминирующая сейчас хронология имеет проблемы, и они предлагают решение этих проблем.
Люди пользующиеся гомеопатией решают задачи по улучшения здоровья без побочек от аллопатических препаратов.
Люди которые 20 лет назад бились против ИНН воевали против сквозного идентификатора позволяющего властям полностью контролировать их жизнь.
Те кто рассказывает про плоскоземельщиков либо продаёт услуги аналогичные экзорцизму, либо использует это для собственнго возвеличивания, ведь он выступает на стороне Науки.
Но мотивации считать что Земля плоская нет.
Прикидываться что так считаешь, тут мотивация есть, а считать так на самом деле - нет.
А значит этих людей не волнует и форма Земли.
Она их не волнует в практическом смысле, но ради интереса они её могут проверить. Спортзал, гиря, веревка. Море, бинокля, корабль. Глаза, ночь, созвездия.
А СТО или модель атома - доступными им средствами не могут. В этом и разница.
В этом проблема веры в плоскоземельщиков - нет причин быть плоскоземельщиками.
Лунные конспирологи, как вы считаете, существуют? А причин - практических - не больше, чем верить в плоскую Землю.
Это же касается любой теории заговора. А круглая Земля у плоскоземельцев (настоящих) - не плохая научная теория, а заговор правительства. Как химтрейлы, как устроенное спецслужбами 11 сентября, летающая тарелка на базе ВВС и неполет на Луну. Почему в них вообще верят?
Лунные конспирологи, как вы считаете, существуют? А причин - практических - не больше, чем верить в плоскую Землю.
У лунных конспирологов есть вполне конкретные вопросы:
- почему больше не летали на Луну
- почему в 2023 году нет ракеты аналогичной Сатурну
- почему звёзд не видно
- почему флаг двигается
Это вполне нормальные вопросы.
Эти люди опираются на то, что наблюдаемые ими факты не соответствуют рассказам.
Более того, заявления о полётах на Луну это не просто сообщение о фактах, это ещё и:
- рассказ о том куда потрачены деньги налогоплательщиков США
- рассказ о том что США очень крутые, поэтому надо перед ними благоговеть
По сути, лунная конспирология это критическая реакция на информационное давление "А ну скорей любите нас, вам крупно повезло".
А у граждан США есть ещё мотивация спросить "где бюжетные деньги?".
Правы эти люди в своих подозрениях или нет, но у них есть и нормальные вопросы и причина их задавать.
---
Кстати, у людей ищущих инопланетян есть прямо таки корыстный интерес - технологии межзвёздных полётов.
Кроме того факта, что человек мог бы слетать на Марс или ещё куда-нибудь, там ведь могут быть технологии полезные в быту. А их от него прячут. К нему прилетел вдруг волшебник в голубом ЗВЁЗДОЛЁТЕ и готов показать кино и раздать эскимо, а спецслужбы этого волшебника себе забрали и получают плюшки в одно лицо.
---
А ещё, государство оперирует понятием общественное благо и может принести в жертву отдельных людей. Или производители чего-нибудь продавят государство и то разрешит выпустить на рынок сырой продукт.
Поэтому, у людей есть основания смотреть на некоторые события и задавать вопрос о том, вот реально ли это всё было надо, или же это просто бизнес и эксперименты на людях.
Правы эти люди или нет, но у них есть интерес - беспокойство о своём здоровье.
---
А у проскоземельщиков нет ничего - там нет причин быть плоскоземельщиком.
Там нет ни наблюдаемых противоречий который толкают человека в спину и шепчут "иди и разберись", ни цели, при достижении которой человек получит награду.
Плоскоземельщик это картонный образ 100% нелепого идиота, с которым даже говорить не о чем.
Он очень удобен для того, чтобы одержать над ним убедительную победу.
Это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Кстати, учитывая то, сколько времени несколько человек потратили на спор с @iMonin , у него есть какая-то целостная система. У него есть какая-то опора за которую он держится и с которой его пытаются сбить разными способами.
Прав он или нет, но у него есть система связанная с реальностью.
Более того, он ещё и говорит о том, что речь о двух конкурирующих теориях и о том, какая из них более точно описывает реальность.
Даже если он так шутит и не искренен, у него есть обоснования.
А у гипотетических плоскоземельщиков, как Вы правильно отмечаете, такой системы нет вообще. Причин считать что Земля плоская у них нет. Оснований строить такую модель у них нет.
А это значит, что и причин к тому чтобы быть плоскоземельщиком - нет.
Его система не связана с реальностью, в этом и беда. Приведу два примера из этого поста и комментариев к нему.
Вот он приводит таблицу распределения газов по высотам? Это реальность? Нет, потому что таблица взята неизвестно откуда (то есть составлена неизвестно кем, когда и по каким данным), а на вопрос об источнике он отвечать не хочет. Более того - эта таблица весьма сильно расходится с данными NASA, которые получены реальными измерениями атмосферы. А ведь на этой таблице построены дальнейшие построения.
Или пример с центрифугой. Автор уверен, что газы в атмосфере разделены по слоям - внизу тяжёлые кислород и азот, выше гелий, а ещё выше водород. Но при этом он утверждает, что разделить газы в центрифуге невозможно (хотя это делалось на практике ещё в 40-е годы). Более того, он уверен, что изотопы одного газа разделить можно, а чем отличается разделение изотопов от разделения разных газов - ответить не может.
И спорят (вернее, указывают на дыры в теории) именно потому, что его теория (в отличие от кинетической) дырява и противоречит наблюдаемой реальности, а местами и сама себе. Но он это предпочитает игнорировать.
@konst90 , вы ИДИОТ?
Я неустанно утверждаю, что разные газы НЕРАЗДЕЛИМЫ на центрифуге, и тем более в атмосфере Земли!
На центрифуге разделяется по ИЗОТОПАМ один и тот же газ!!!!
А вот вы сами описываете нелогичную модель НАСА, но приписываете её мне почему-то.
Что до моей таблицы распределения газов по высоте атмосферы, то как раз она и объясняет НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ газов и Диффузию газов по градиенту парциального давления.
А вот НАСА-вская модель состава атмосферы.- это чистое враньё., не объясняющее ни чего, а лишь добавляющая парадоксов.
Почему центрифуга разделяет изотопы одного газа, не разделяет разные газы и при чём тут диффузия водорода по градиенту в атмосфере- это тема следующей стати.
Что до моей таблицы распределения газов по высоте атмосферы, то как раз она и объясняет НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ газов
Азот с кислородом снизу, водород наверху - у вас весьма своеобразная трактовка понятия НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ.
А вот НАСА-вская модель состава атмосферы.- это чистое враньё
@muxa_ru, вот о какой "конкурирующей теории" можно с такими людьми разговаривать? Какая, к чёрту, "система связанная с реальностью"? Только тыкать в экспериментальные факты, чтобы объяснить другим читателям: смотрите, автор налажал вот здесь и вот здесь, вот вам ссылка на нормальные источники типа работ NASA и учёных уровня Харитона, которые опровергают позицию Монина, основанную на взятой непонятно откуда табличке.
вот о какой "конкурирующей теории" можно с такими людьми разговаривать
Так я с ним и не говорю, потому что видно что он не в состоянии объяснить цель данного построения.
С центрифугой вообще хрень какая-то, потому что центрифуга не противоречит идее лежащих слоями молекул.
Но если я буду говорить "человек не смог объяснить идею, а значит идея неправильная", то получится что он управляет моим мнением.
А меня такой вариант не устраивает. :)
и Диффузию газов по градиенту парциального давления
Что в вашей теории мешает газам в центрифуге точно так же разделяться по градиенту парциального давления? Просто направление будет не снизу вверх, а от стенок в центр.
Если разные газы в реальной атмосфере никогда не разделяются, поддерживая постоянный баланс концентрации аж до высот 30км, то с чего бы им в центрифуге разделятся?
По моей теории диффузии, понятие парциального давления, энтропия смесей газов и невозможность гравитационного разделения газов - это грани одного феномена с возможным названием типа: "Скрытые силы отталкивание одноимённых газов, реализуемые в парциальном давлении".
Если разные газы в реальной атмосфере никогда не разделяются
Разделяются. Тяжёлые газы тонут в лёгких, затекая в низины и подвалы.
Газообразный хлор в 2,5 раза тяжелее воздуха, поэтому облако хлора перемещается по направлению ветра близко к земле. Обладает хорошей проникающей способностью в негерметичные сооружения. Может скапливаться в низких участках местности, подвалах домов, колодцах, тоннелях и защитных сооружениях, не оборудованных в противохимическом отношении.
Или, например:
В результате этих действий через трещину в трубе под давлением вытекло значительное количество пропана, бутана и других легковоспламенимых углеводородов, которые скопились в низине в виде «газового озера», потому что плотность их паров выше, чем у воздуха.
аж до высот 30км
А что такого волшебного происходит на высоте 30км, что газы за этой границей начинают разделяться?
А, всё, я разобрался. "издание, если это явно справочник под эгидой АН СССР", сообщает нам, что на высоте 30 км сумма процентного содержания всех газов составляет 101%. Можете взять калькулятор и пересчитать. Конечно, после этого начинаются всяческие чудеса.
Вот поэтому и надо пользоваться нормальными источниками, а не всяким фуфлом.
Когда-то таблички писали люди. а не компьютеры.
Людям свойственно ошибаться...)))
Это лишь подтверждает возраст источника из докомпьютерной эры.
Подтверждает. Дальше-то что?
Что это за источник? Когда конкретно он написан? Кем, по каким данным? Какие в нём ещё могут быть ошибки? Нет ответа. Поэтому это и не источник, а фуфло.
Так вот. Раз уж вы оказались неспособны выяснить источник этих данных - я сделал это за вас.
Исаев, С.И. Полярные сияния/ С.И. Исаев [и д.р.]. – М.: Издательство академии наук СССР, 1958.- 112 с.
Прежде считалось, что состав высоких слоев атмосферы должен значительно отличаться от состава воздуха вблизи поверхности Земли. При этом исходили из предположения, что в нижних слоях атмосферы, вследствие сильных воздушных течений, газы атмосферы хорошо перемешаны, а начиная с известной высоты такое перемешивание прекращается, и в более высоких слоях происходит частичное разделение тяжелых и легких газов. Тяжелые газы располагаются ближе к Земле, а легкие выше. По расчетам выходило, что на высоте 100 км, где происходят полярные сияния, процентное содержание газов (по объему) должно быть следующим: азота — 2,95, кислорода — 0,11, водорода — 95,58 и гелия — 1,31%.
Смотрите, какие знакомые цифры. Аккурат ваша таблица, только для азота расхождение в две сотых. Но важны не цифры, а слова, которые дут перед ними. "По расчетам выходило". То есть табличка - это расчётные данные, а не экспериментальные. И получен этот расчёт был неизвестно когда, но никак не позднее 1958 года.
То есть вы взяли устаревшие расчётные данные, причём неизвестно откуда, и с невиданным упорством утверждаете, что они единственно верные, а современные модели атмосферы - враньё.
Спасибо за труд в поиске источника. Книгу посмотрел, но в этой книге нет моей таблицы. Похоже автор сам взял информацию и похожей таблицы того же времени, но не указал откуда.
В справочнике "Атмосфера" 1991г, похоже таблицы я тоже не нашёл.
Там вообще этот вопрос как-то не афишируют на протяжении 521 страницы.
Может справочник за 1958 год (скорее брошюрка на 112с) и устарел за 65 лет, хотя выдуманные мат модели эксплуатируют до сих пор.
Кстати, в 1958 ещё массово верили в расслоение газов под действием гравитации! Хотя при этом никак не объясняют интенсивное вторжение крайне лёгкого водорода сквозь тяжёлый азот на место ещё более тяжёлого кислорода.
Но почему тогда все до сих пор зубрят КТГ и строение ядер по Резерфорду, хотя обе теории устарели ещё в середине прошлого века?
Кстати, в 1958 ещё массово верили в расслоение газов под действием гравитации!
И сейчас верят. Потому что газы реально расслаиваются под действием гравитации. А водопроводчик, который не бросит спичку перед залезанием в колодец, рискует напомнить коллегам о затекании тяжелого углекислого газа в подвалы ценой своей жизни.
выдуманные мат модели
Вам самому не надоело?
Это эмпирические модели. То есть - полученные по реальным данным. Запустили спутник с масс-спектрометром, измерили, аппроксимировали, получили зависимость. Так и появилась модель MSISE-90: это данные реальных замеров.
Почему не разделяются, если на высоте 30 км процент кислорода меньше, чем на 0, а водород весь улетел вверх на высоту 100 км? По таблице явно видно, что разделяются в соответствии с тяжестью газа. Для тяжелых концентрация в направлении снизу вверх уменьшается, для легких увеличивается.
Надеюсь, вы не будете задавать вопрос, почему кислород не вытеснил весь азот на высоте 0 км? Или надо объяснить?
В том то и дело, что эта таблица отвечает на вопрос, почему на Луне нет Азота N2.
Кислород сгорает в реакции с водородом, давая на выходе воду, то есть эта пара вместе не живёт. Гремучий газ самопроизвольно возгорается.
Но почему исчезает Азот выше 100км?
Так вот оказывается встречная диффузия водорода с азотом и останавливает азот на какой-то высоте, где концентрации по давлению выравниваются у азота по высоте атмосферы, а у водорода по среднему давлению "вакуума" в околосолнечном пространстве.
Ну, а горение водорода в кислороде поддерживает постоянную околонулевую концентрацию водорода в нижних слоях атмосферы.
Вот вам и динамическая граница встречной диффузии при постоянном обнулении концентрации водорода кислородом атмосферы на высотах 30-80км.
Это все никак не отвечает на мой вопрос, почему все эти процессы встречной диффузии не могут происходить в центрифуге и давать точно такой же результат. Берем центрифугу, закачиваем туда смесь азота, кислорода, углекислого газа и гелия, запускаем, и получаем точно такое же расслоение от стенки до центра как в таблице, с поправкой на масштаб.
Ну, а горение водорода в кислороде поддерживает постоянную околонулевую концентрацию водорода в нижних слоях атмосферы.
Дааа, а горение чего с чем поддерживает нулевую концентрацию гелия в тех же слоях?
И нулевую концентрацию углекислого газа в противоположных слоях?
Гелий образуется и на поверхности Земли при распаде некоторых элементов, куда он по-вашему девается, если его всплывание вы отрицаете?
Почему шарик, наполненный гелием всплывает вверх, и что мешает точно так же всплывать газу без шарика?
Ну, и что мешает всплыть азоту 28 в кислороде 32?
Гелий прекрасно диффундирует от земли во все стороны, так как его концентрация мала везде вокруг, кроме конкретной щели в земле из который он вытекает.
Вы уж определитесь в своих обвинениях : Я либо против диффузии, либо за.
Обвинять в обоих взаимоисключающих грехах как-то нелогично...)))
Я не приписывал вам взаимоисключающих утверждений.
Ну, и что мешает всплыть азоту 28 в кислороде 32?
Ничего не мешает, он и всплывает в соответствии с взаимоотношением масс. То есть довольно мало. При этом на больших расстояниях эта разница проявляется. На 60 км кислорода стало меньше, а азота больше.
При этом там и водорода столько же, сколько кислорода, и они не сгорают. Видимо потому что разреженность достаточно большая. Значит изменение их концентрации на дальнейших высотах с горением не связано. Значит оно связано с гравитацией.
Видимо вам все-таки нужно объяснение про 0 км, сами догадаться не можете.
Объяснение
На высоте 0 км кислород не вытеснил азот, потому что в соответствии с кинетической теорией молекулы летают с большой скоростью на маленьких расстояниях, ударяются друг об друга и отскакивают в разных направлениях. Иногда вниз. Эта энергия больше работы гравитации, поэтому молекулы азота, летящие вниз, могут растолкать молекулы кислорода сравнимой массы. А водород и гелий значительно легче, поэтому растолкать тяжелые молекулы азота и кислорода им сложнее, их держит гравитация, поэтому они чаще отскакивают вверх. Кроме того, есть ветер, нагрев, и другие причины, перемешивающие воздух.
Представьте, что вы положили в кастрюлю теннисный шарик, потом взяли горсть подшипников и держите их возле стенки кастрюли. Потом отпускаете. Тяжелые подшипники раскатятся по дну и поднимут легкий шарик. А если насыпать сразу много подшипников, они могут прижать шарик, и он останется под ними. А если начать встряхивать кастрюлю, то шарик постепенно поднимется наверх.
ДАААА????
Это как же так водород 2 смог УТОНУТЬ азоте 28 , при этом рядом медленно тонет кислород 32 ???
Два взаимоисключающих события в одном месте!
Может нужно другое объяснение поискать для проникновения Н2 в глубокие слои N2?
Я написал ответ в предыдущем комментарии. Причина - большая разреженность. Длина свободного пробега измеряется в миллиметрах, это значительно больше размеров молекулы любого из этих газов, поэтому свободного места вокруг молекул достаточно, поэтому водород может опускаться под действием гравитации вниз, молекулы азота его выталкивают меньше, чем на поверхности.
Кроме того, часть водорода не тонет, а поднимается с Земли.
Другое объяснение искать не надо, надо внимательно читать и пытаться понять.
А почему О2 не вытеснил азот из пустых подвалов?
Мне вот очень интересно!
Потому же, почему центрифуги для разделения газов нужно ставить батареями. Плотности азота и кислорода очень близки (1,42 и 1,25), и кислород в азоте практически не тонет. А хлор тяжелее воздуха в два с половиной раза (3,21), и поэтому тонет в воздухе. Точно так же тонет криптон (3,75) - и его можно буквально наливать кружкой.
И поэтому же разделение гексафторидов разных изотопов урана (плотности 5,06 и 5,09) - это процесс, который делается во много этапов.
Да, вы правы.
Однородный газ сначала струйно всплывает или тонет в другом газе иной плотности.
Но после диффузного перемешивания разномассовые газы обратно уже не концентрируются под действием казалось бы точно такой же же гравитационно-архимедовой силы.
И как это объяснить?
Однородный газ сначала струйно всплывает или тонет в другом газе иной плотности.
Нет. Для газов в нормальной атмосфере ламинарное течение очень быстро превращается в турбулентное. Это видел каждый, кто зимой выдыхал пар изо рта. А дальше газ из струи превращается в облако и этим облаком - если он достаточно тяжел - стелется по земле.
И как это объяснить?
Это объяснить очень просто: разномассовые газы концентрируются по высоте (в определенных пределах), но не по площади. Если вы выпустите в атмосферу некоторое количество аргона (инертный газ) - он останется в нижних слоях атмосферы, но разлетится над всеми миллионами квадратных километров. А лёгкий гелий (тоже инертный) точно так же разлетится над всеми миллионами квадратных километров, но в верхних слоях атмосферы.
А механизма, который бы собирал рассеянные над всей Землёй газы обратно в концентрированные облака - не существует.
Так с чего газ разлетается только по горизонтали, если его силы отталкивания способны удерживать молекулы газа на любой высоте над землёй с шагом аж 5 км до ближайшей одноимённой молекулы??
Так с чего газ разлетается только по горизонтали
Вы опять спорите с соломенным чучелом.
Газы разлетаются не только по горизонтали, но и по вертикали. Поэтому я и написал про "слои атмосферы", во множественном числе. Но по вертикали газу разлетаться сложнее, потому что его держит в слое архимедова сила. Не намертво, но тенденция будет.
А "силы отталкивания" - это ваша выдумка, это к вам вопрос. В общепринятой модели молекулы (если у них нет заряда) взаимодействуют через упругое соударение, а концентрация газа в межпланетном пространстве - не пять километров до молекулы, а пять атомов (там в основном атомарный водород) в кубическом сантиметре.
То есть при разлёте молекул по горизонтали в вашей версии отталкивание есть, но почему-то нельзя отталкиваться с той же силой вверх!
Почему?
Я в статье не просто так начал с гравитационного нуля давления на верхней границе атмосферы!
Гигантская цифра межмолекулярного расстояния в 5 км для обеспечения компенсации силы тяжести одной молекулы- это нетривиальный результат.
Именно благодаря ему можно утверждать, что энтропия газов при смешивании- это косвенное подтверждение взаимного отталкивания одноимённых газов.
То есть при разлёте молекул по горизонтали в вашей версии отталкивание есть, но почему-то нельзя отталкиваться с той же силой вверх!
Почему?
Потому что вы опять воюете с соломенным чучелом.
Отталкиваться можно. Но летящая вверх молекула тормозится гравитацией, в отличие от летящей вбок, и к следующему соударению окажется чуть медленнее. И именно это торможение - на больших числах - концентрирует тяжелые молекулы (кислород, азот, аргон) внизу, над ними лёгкий гелий, а ещё выше - ещё более лёгкий водород.
Потому, что КТГ все это объясняет, а СТГ, как оказывается, нет!
Прав ли он лично и есть ли основания под тем что он говорит, это никак не связанные вещи. Есть люди не знающие что такое "длина свободного пробега", но при этом рассуждающие про то что воздух состоит из молекул газа. Но на работоспособность КТГ это никак не влияет.
Так же и тут - от того что топикстартер не тянет этот срач, то о чём он говорит не становится бессмысленным.
А говорит он "давайте рассматривать воздух ни как броуновское движение молекул, а как набор взгромождённых друг на друга малоподвижных монолитных объёмов".
Ну так в этом вообще никакого криминала нет.
Давление вычисляется через такие же объёмы и высоту столба, а не через молекулы. Конвекция и ветер обсчитываются ни как молекулы, а как объёмы.
То есть, на макроуровне мы и так считаем через объёмы, а не через броуновское движение молекул.
Ну вот он и предлагает продолжить это на микроуровень.
Имеет право, потому что та же самая "длина свободного пробега" являющаяся важной частью КТГ - это чисто теоретическая выкладка. Ну никто не провёл эксперимент при котором замерил реальную длину пробега всех молекул газа и вычислил среднее.
Никто же не мешает ним говорить "теория вероятностей позволяет, чтобы все молекулы воздуха в комнате сложились в кучку в углу". Да, это самоочевидная нелепица, но это плата за работающую теорию.
Может и в том что он говорит, тоже есть какая-нибудь полезная штуковина. Может нет. Но сама по себе идея не является криминалом.
Я очень надеялся, что он расскажет зачем ему нужен озвученный подход и что он реально даёт. Но либо я невнимательно смотрел, либо объяснений нет.
На этом подходе объясняется куча других явлений:
Никая теплопроводность газов без конвекции,
скорость звука ниже тепловой скорости молекул по КТГ,
слышимость крайне малых шумов (в грохоте КТГ малые шумы вы бы не услышали), https://habr.com/ru/articles/775988/
подъёмная сила крыла без уравнения Бернулли (это вообще озвучено реальным британским учёным Хольгером Бабинским из кембриджского универа в статье за 2003г)https://habr.com/ru/articles/438854/
работа ЖРД https://habr.com/ru/articles/699564/
слышимость крайне малых шумов (в грохоте КТГ малые шумы вы бы не услышали)
А есть оценка силы этого грохота?
И с каких слов начинать читать? А то там много не по теме.
Там всё по теме.
Суть проста:
На пороге слышимости 20дБл звук генерируется движущимися предметами на скоростях МИЛИМЕТРЫ в секунду!!!
И вы утверждаете, что можно услышить такое приращение скорости у молекул по КТГ на их базовых скоростях 480м/с при разбросе скоростей в статистическом распределении +-50м/с???
Я утверждаю, что по приведённой ссылке нет оценки ожидаемой громкости "грохота", поэтому нельзя судить о том, оглохли бы или нет.
Вам непонятен смысл сравнения слышимых шумов 20дБл на скоростях трепыхания крыльев насекомых (как пример шума) в единицы миллиметров/секунду, на фоне скачущих молекул с хаотичным разбросом скоростей на 3-4 ПОРЯДКА больше? Скорость молекул в упругой волне не превышает скорости источника шума, а звук всеми рассматривается как продольная волна в упругой среде.
А причём тут "оглохли бы " мы?...Я что то говорил про глухоту?
Вам непонятен смысл сравнения слышимых шумов 20дБл на скоростях трепыхания крыльев насекомых (как пример шума) в единицы миллиметров/секунду, на фоне скачущих молекул с хаотичным разбросом скоростей на 3-4 ПОРЯДКА больше?
Да, мне не понятен смысл сравнения значений в разных единицах измерения.
А причём тут "оглохли бы " мы?...Я что то говорил про глухоту?
Да, сказали.
Вы сказали "грохот", а "грохот" это "оглушительный шум".
на скоростях МИЛИМЕТРЫ в секунду
И вы утверждаете, что можно услышить такое приращение скорости
Звук это разница не скоростей, а давлений.
Мембрана динамика начала движение, сгребла много молекул, появилась область повышенного давления. Пока она двигается в одну сторону, молекулы скачут миллионы раз от нее к соседним. Мембрану они оттолкнуть не могут, поэтому отталкивают соседние молекулы. Те улетают в следующий слой. Возле мембраны давление восстановилось, в следующем слое увеличилось, область повышенного давления продвигается. Со скоростью звука, а не мембраны. Столкновение с мембраной добавляет импульс молекулам, который они передают дальше. Чем больше импульс, тем больше повышенное давление.
Почему скорость звука не должна быть ниже тепловой?
Скорость звука определяется через сжимаемость, сжимаемость можно определить через температуру, температура определяется через тепловую скорость.
Вот такая цепочка выходит:
А говорит он "давайте рассматривать воздух ни как броуновское движение молекул, а как набор взгромождённых друг на друга малоподвижных монолитных объёмов".
Ну так в этом вообще никакого криминала нет.
Разумеется.
Криминал начинается дальше - когда он называет враньем то, что не вписывается в его теорию. Теория указывает, что ЖРД может иметь тягу не больше 200 тс на сопло - значит, двигатель F-1 не работал и американцы на Луну не летали. Теория предсказывает некоторое распределение газов по высотам - значит, данные NASA это вранье и правы неизвестные советские учёные. Что-то там про отталкивание молекул газов - значит, Харитон и Ланге (создатели советских газовых центрифуг) ничего в центрифугировании газов не понимали и разные газы разделять в центрифуге невозможно.
Если бы новая теория описывала то, что старя описать не может - это было бы прекрасно. Так и делается настоящая наука - видим расхождение с теорией, придумываем новую теорию, GOTO 1. Если бы его теория описывала бы наблюдаемую реальность - это была бы нормальная научная теория. Хуже КТГ, лучше КТГ - вопрос следующий, но у неё были бы свои границы применимости. Как, например, флогистон: он противоречит МКТ, но через него в определенных пределах можно считать термодинамику. Но когда создатель теории без каких-либо обоснований отбрасывает то, что в его теорию не вписывается и прямо ей противоречит - вот это уже означает, что его теория насквозь дырява и практического смысла не имеет, поскольку вместо реального мира объясняет существующий в голове у теоретика. Процитирую себя же из другого поста:
Отрицание реальности, которая не вписывается в теорию - печальный, но неизбежный конец альтернативщика как учёного.
На этом месте наука (т.е. описание реального мира приближенными к нему моделями) заканчивается и начинается выдумывание своей альтернативной реальности.
Как вы любите перевирать чужие слова, и дополнять реальность собственными фантазиями!
В статье про ЖРД я лишь предположил, что в районе 200тс тяги на одну КС находится геометрический предел работоспособности керосиновых ЖРД.
НАСА- это ненадёжный источник информации, амеры врут в свою пользу вообще без стеснений.
Статья Харитона вообще только о разделении изотопов, об успехах в центрифужном разделении разных газов без изотопов вообще нет информации.
Статьи по СТГ (эта и несколько предыдущих) планомерно по маленьким кусочкам пережевывают большого старого и гнилого "слона" КТГ. Единственный способ съесть слона- это есть его по кусочкам...))
Сторонники СТГ и прочих "общепризнанных" теорий занимают странную позицию, как будто их кто-то уполномочил вершить суд над другими альтернативными теориями, а сами они безгрешны и всезнающи. С чего бы это, если КТГ зияет логическими и экспериментальными дырами? Кто, как и где воочую наблюдал бешенные соударения упругих молекул газа по КТГ, чтобы с таким апломбом утверждать абсолютную достоверность КТГ?
Ну, и где границы применимости КТГ, если вы не запрещаете другим теориям давать свои версии отдельных событий вопреки КТГ. Почему флогистонам можно, а СТГ нельзя?
Предположение оказалось неверным, что было показано на практике в 1960-х годах.
Ни одного примера подтвержденного вранья NASA вы привести не сможете.
Статью Харитона (на которую я дал ссылку) вы даже не начали читать - потому что иначе знали бы, что он рассматривает вопрос получения кислорода и азота из воздуха, и сказано это уже во втором предложении. Про изотопы же там не говорится вообще ничего.
Вы так и не привели ни одного примера, который показывал бы ошибочность КТГ. Именно КТГ, а не вашей вольной трактовки. Что я понимаю под таким примером? Вы открываете серьезную публикацию какого-либо учёного, который занимался КТГ. Читаете. Проводите расчёт в соответствии с ней. С ней, а не вашими вольными трактовками. А потом показываете на эксперимент, который не сходится с теорией.
У вас нет даже простого умения работать с источниками. Почему-то мне, хотя я не теоретик газовой теории, удалось найти хоть что-то про вашу табличку, а вам не удалось - вы, похоже, тупо скопипастили первую же попавшуюся, не проверяя.
Давайте и начнём с этого простого примера - с таблицы, на которой строятся ваши построения. Вы нашли источник? Я не увидел. Проверили данные по другим источникам? Тоже что-то не наблюдается. Признали её ошибочность? И этого нет. Поэтому задам прямой вопрос. Ответьте, пожалуйста, на него.
Какую модель распределения газов по высотам (название модели, автор, год публикации, выходные данные и т.п., позволяющие однозначно её идентифицировать) вы считаете верной, и почему вы выбрали именно её?
Вот с ответа на этот вопрос начните, пожалуйста. Остальное - в факультативном порядке.
Мне табличка понравилась, так как ложилась в мою теорию почти идеально. Источник пока не найден.Текущих данных с вменяемой подачей по высотам и процентным содержанием всех компонентов я не нашёл даже в толстенном сборнике "Атмосфера" за 1991г. на 521 страницах
Да-да, с лунной эпопеей амеры из НАСА не соврали ни одним словом.
Статью Харитона я прочитал, и там про ИЗОТОПЫ просто через абзац. А вот про пробное разделение смеси газов упомянуто 1 раз вскользь, и без радости.
У модели газов по КТГ проблемы на базовом уровне, которые видны без расчётов (теплопроводность, скорость звука). Но для этого их надо ХОТЕТЬ заметить!
Мне не нужны чужие модели, а вот замеры РЕАЛЬНОГО состава со стратосферных зондов мне бы хотелось посмотреть.
Мне табличка понравилась, так как ложилась в мою теорию почти идеально. Источник пока не найден.
То есть вы взяли непонятно как и кем полученные данные только потому, что они вам понравились, никак их не проверив по другим источникам, и даже на внутреннюю противоречивость (в двух местах сумма долей превышает 100%) вы их проверить не удосужились. Собственно, это и есть формирование альтернативной реальности - когда вы сначала создаёте модель и потом подбираете под неё данные, не задумываясь об их происхождении.
Да. Ни один конспиролог так и не нашёл ни одного примера вранья.
Значит, прочитали невнимательно. Потому что про изотопы через абзац - это статья Кикоина. А у Харитона - про разделение воздуха.
Это мне напоминает Чудинова, который славянские руны везде замечал, потому что ХОТЕЛ.
Ну так посмотрите. Пока же вы свою модель строите непонятно на чём. В прямом смысле - непонятно чьих и как полученных данных.
Вот я, например, занимаюсь прочностными расчётами. Для расчётов мне нужны данные по характеристикам материалов. И когда мне не хватает каких-то данных - я лезу в ГОСТы, ищу справочники, смотрю нормативы, и только после этого говорю заказчику: вот тут у меня в расчёте (расчёт проведён по такой-то методике) получилось 105 МПа, а ГОСТ такой-то указывает, что для этого материала максимальное напряжение 184 МПа, а по такой-то нормативке запас 1,5. Значит, конструкция удовлетворяет предъявляемым требованиям, её можно изготавливать.
Вы же с источниками работать не умеете. Понравилась табличка - отлично, в дело её. Не понравилась - а, это враньё NASA. Данные зонда Пионер-10 подтверждают теорию - берём. Данные зонда Пионер-6 не подтверждают - не берём. Данные с разных зондов противоречат друг другу - да пофиг, возьму то что нравится, а другое откину.
Нет, так научные теории не делаются.
Я просто напоминаю о том, что речь в данной ветке не о том, прав топикстартер или нет, а о том, что его тема реальна, в отличии от мифических плоскоземельщиков.
Тут, в этой ветке, вопрос о наличии мотивации/оснований, а не о правоте.
тема реальна
Тема была бы реальна, если бы он использовал реальные данные. Все доступные реальные данные, пока не доказана их нереальность.
Он же тут читает, тут не читает. С упорством, достойным похвалы, но без какого-либо практического смысла. Потому что практический смысл научной теории (в широком смысле) в конечном итоге - описать всю доступную реальность, а не только избранные фрагменты, откинув другие.
Я соглашусь, что он скорее не плоскоземельщик, а лунный конспиролог (и является таковым по совместительству), но методы у него не научные, а свойственные конспирологам.
Я соглашусь, что он скорее не плоскоземельщик, а лунный конспиролог (и является таковым по совместительству), но методы у него не научные, а свойственные конспирологам.
Ну так речь не о том прав он или нет, а о том что у него тема реальная, с ним её можно обсуждать по существу. За пару дней накопилось 139 новых комментариев!
Да, то что у него нет расчётов подкрепляющиех его тезисы, это печалит и разочаровывает, но мы считаем что у него эти расчёты могут быть.
А у плоскоземельщиков не чего обсуждать по существу. Там только пиар, фрондёрство и издевательство над собеседником.
Но встретил необучаемую обезьяну, которая пыталась найти пропорцию между высотой наблюдателя и расстоянием до горизонта. А из того, что рассчитанные по формуле значения в пропорцию не укладывались, делала вывод, что "учёные врут, у них какая-то другая математика".
И много времени Вы на этого человека потратили?
Может это Вы необучаемый, а он просто за Ваш счёт развлекался?
И много времени Вы на этого человека потратили?
Чистого? Минут десять.
Может это Вы необучаемый, а он просто за Ваш счёт развлекался?
Я за его счёт - тоже. Но, честно говоря, вряд ли. Тролль спалился бы быстрее.
С одной стороны, мне нравится Ваша идея, что это не дураки, а тролли. С другой стороны, она мне кажется слишком оптимистичной.
Оптимизм это считать "плоскоземельщиков" искренними, а я как раз пессимист.
Самое грустное тут то, что люди взявшиеся учить нас научному методу, играют в игру "плоскоземельщики существуют".
Я прям офигел от видео где Сурдин рассказал о том, что ТАКСИСТ, УЗНАВ О ЕГО ПРОФЕССИИ, стал говорить про плоскую землю (или типа того).
Скорее всего, они не играют в игру, а разделяют моё мнение.
Только более добры к "глубинному населению".
Я правильно понимаю, что вы считаете, что большинство населения имеет склонность от скуки троллить окружающих?
" СТО , тёмной материи, теории струн и прочей квантовой ереси. " - ключевое слово тут "Теория" , они прямо говорят что это теория и проводят эксперименты которые должны либо подтвердить, либо опровергнуть теории. Темная материя оттуда же взялась, иначе расчеты не сходятся. А почему этим занимаются потому что квантовая ересь есть, она происходит и нужно под нее подобрать какую то модель для расчетов, пока достаточно хорошую модель не придумали.
"Там полем вероятности мы и постукиваем друг по другу, вбивая гвоздь молотком в дерево?" , "Вы же верите в формулу Эйнштейна, СТО, строение атома по Резерфорду и Кинетическую теорию газов?..И чем это отличается от "плоскоземельцев"? "- очень эмоциональная оценка, без какой то рациональной аргументации. Критикуя предлагай. У вас есть модели получше? Отстаивать свои убеждения это хорошо, но не относясь к себе критично вы становитесь "плоскоземельцем" просто иного вида.
Является. Ссылка - это не только гиперссылка. Там приведено название модели (с ошибкой - на самом деле она MSISE-90), по которому при желании можно найти всю необходимую информацию.
А у вас ссылки вообще нет. У вас таблица, взятая неизвестно откуда. Никаких выходных данных, названия модели, методов измерения и так далее.
Зачем мне ссылаться на издание, если это явно справочник под эгидой АН СССР?
Ваша же ссылка идёт на расчётную МОДЕЛЬ, то есть на нечто выдуманное и не подтверждённое фактами.
А экспериментальные факты, то есть реальные замеры на метеозондах до высот 40-50км, уже более полувека противоречат их модели...)))
Ваша же ссылка идёт на расчётную МОДЕЛЬ, то есть на нечто выдуманное и не подтверждённое фактами.
И снова враньё. Забиваем в Гугл и по первой же ссылке читаем:
MSISE-90 (Mass Spectrometer - Incoherent Scatter) Model of the Upper Atmosphere
This is an empirical model of the temperature and composition of the atmosphere at heights between 0 and 700km. It is based on mass spectrometer data from various satellites and on incoherent scatter radar data from several sites. Full details are given in the papers by A E Hedin which were published in the Journal of Geophysical Research, Vol 92 (A5), pages 4649-4662 (May 1987) and Vol 96 (A2), pages 1159 -1172 (February 1991).
Да, буквы MS в названии модели означают масс-спектрометр. То есть модель построена по реальным данным с реальных спутников. А дальше можно найти и открыть работу, которую написал A E Hedin и которая издана в журнале Journal of Geophysical Research, том такой-то, страницы такие-то, и при желании выяснить подробности.
Вы же дать ссылку на источник своей таблицы не можете. Год издания? Выходные данные? Авторы таблицы? Неизвестно. А без ссылки на источник это не "явно справочник под эгидой АН СССР", а неизвестно что, взятое неизвестно откуда. Так наука не делается - если вы ссылаетесь на какие-то данные, то следует привести достаточную информацию для однозначной идентификации источника этих данных.
И такое объяснение тоже возможно...Вот только водородная плазма не такая яркая, как пламя кислородного горения других веществ.
Выхлоп кислородно-водородного ракетного двигателя вообще не виден (сквозь него видны внутренние стенки сопел ЖРД), а вот ярко оранжевое пламя керосиновых ЖРД или сложной химической смеси твёрдотопливных ускорителей прекрасно видны даже днём. .
Потому метеорит, раскалившийся до 800-1000 градусов без кислорода, вы в небе не заметите (тёмно малиновый или жёлтый цвет ), а войдя в кислородную атмосферу этот тёмный горячий уголёк засияет живым ярко белым пламене кислородно-химического горения.
Что-то у Вас не так. Скажем, яркость кислородно-ацетиленового пламени обусловлено свойствами ацетилена, а не кислорода.
Метеориту в атмосфере ничто не помешает раскалиться до 3000К, а может и выше: скорости космические, торможение быстрое. По крайней мере, спускаемые аппараты на что-то подобное рассчитывают.
Вы правы!
В высоких слоях ионизируется именно водород, а не кислород.
Ионизированный водород не видно даже в виде плазмы!
Иначе космос просто сиял бы от ионизированного водорода...)))
Ну как же?
Се́рия Ба́льмера — одна из спектральных серий атома водорода ... четыре первые линии серии Бальмера лежат в видимой области спектра.
И почему чернота космоса не сияет первыми линиями ионизации водорода?
Концентрация низкая, и источника возбуждения нет.
На слое в 1 млн километров у околосолнечного "вакуума" суммарная плотность будет выше, чем у атмосферы Земли!
Но атмосфера земли вполне себе имеет цвет!
Где цветность непустого космоса?
Что еще за суммарная плотность? Где источник излучения, что б цвет увидеть?
На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м.
Вода в слое 10м прозрачна и голубая как небо.
Что вы скажете если вам зарплату будут платить в сумме за 10 лет такую же как другому за месяц? Это ж одно и тоже...
Ну, так Вы ещё и с логикой не в ладах!
Объясняю для непонятливых!
Я согласен, чтобы мне платили зарплату очень разреженную, то есть очень маленькую, но очень часто, например каждые 5 минут на карту.
Чтобы в итоге за месяц получился толсты слой толщиной в оговоренную контрактом сумму.
Впрочем, я согласен взять всю зарплату за год авансом и без обязательств по отработке...)))
Как дело дошло до зарплаты, так расчеты поменялись :)
На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м.
На каких данных основано это утверждение? Я посчитал, у меня получилось, что количество молекул в этих объемах разное.
И почему вы считаете одинаковым рассеивание солнечных лучей в разных объемах? Если солнечный свет летит 1 млн километров, то при рассеивании на каждом атоме часть лучей улетает в сторону и никогда не достигает Земли. А вблизи Земли в сторону Земли отражается условно половина.
Зря вы это... - бесполезно. Если обсуждать взаимодействие с межзвездным газом, то надо учесть много параметров, например сечение возбуждения водорода все это не просто. Не для школьного образования.
Вы плотность "вакуума" какую брали в своём расчёте, что у вас меньше получилось?
Возьмите плотность побольше, и у вас всё как надо получится...)))
На 25-ой странице курсовой - А пи мы возьмем равно 4, иначе расчеты с опытом не стыкуются!
В учебнике по ЖРД нестыковка расчёта с экспериментами составляет 3-8 раз!!!
Но это вообще никого в КТГ не смущает последние несколько десятилетий преподавания в в узах по этим учебникам...)))
Это для мирян является какой-то нелепицей, а в реальности это сатира на реальность.
Потому что "волевым решением примем" значение какого-нибудь эмпирического коэффициента заданного диапазоном, это вполне себе легитимный метод расчёта.
А в современном мире это выглядит вот так
Вопрос не в том, как считал я, а в том, как считали вы. Вы сделали утверждение без доказательств, я попросил у вас доказательства. Вы можете их привести?
Вы сейчас о чём вообще?
Если по содержанию статьи- то я там всё написал вполне обоснованно..
Если вы про собственные домыслы, то сами и приводите доказательства.
О вашем утверждении: "На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м".
Оно было не в статье, а в комментариях.
В статье я не вижу расчет про 1 млн км.
Вы читали в моей статье расчёт плотности атмосферы Земли при распылению его на объём до орбиты Луны?
Так это и есть слой 1млн км с большим 4 кратным запасом!
или вы не читали статью вообще?
Я не задавал вопрос про четырехкратные запасы и гипотетическое распыление атмосферы. Вы сделали утверждение про 1 млн километров реально существующего вакуума. Вы можете привести реальные факты и расчеты, которые его подтверждают, или нет? Я совершенно не против, если вы процитируете нужные фразы из своей статьи, возможно я их пропустил.
В статье я вижу лишь расчеты в рамках вашей гипотезы, их верность для реального вакуума не доказана, вы лишь пытаетесь ее доказать доказательством от противного "Тогда бы космос светился". Вот отсюда и вопрос, а с чего вы взяли, что в рамках существующей физики он бы светился.
Про яркое свечение ионизированного водорода при пролёте метеоритов в высоких слоях атмосферы доказываете как раз ВЫ.
Ну, так и доказывайте!
Я доказывал совсем другое...)))
Нет, это доказываю как раз не я. Я задал вопрос только про ваше утверждение.
Понятно, значит подтвердить свои слова вы не можете. А потому считаем, что космос на 1 млн км и не должен светиться как атмосфера. А значит ваши выводы ложны и не опровергают существующую физику.
Ну-да, конечно...))
Вы сами придумали новый предмет обсуждения, а что-то доказывать заставляете меня...
Сами-сами, всё сами...)))
Не что-то, а ваше собственное утверждение. Не вижу никаких причин, почему я должен доказывать ваше утверждение. Ваше утверждение должны доказывать вы.
ОК
Начнём с исходных позиций.
Так какой вы задали мне вопрос?
Что конкретно вам не понравилось в моих утверждениях в статье?
Третий раз повторяю. Вы сделали утверждение в комментариях "На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м."
Я вам задал вопрос "На каких данных основано это утверждение?"
Это всего лишь попытка привести пример против вашего предыдущего заявления.
Но даже в этом примере вы правильно перемножить несколько цифр не способны, хотя данный расчёт в статье присутствовал.
Продолжим дальше разбираться в вашей некомпетентности?
Третий раз повторяю, совершенно неважно, на что способен лично я. Вы сделали утверждение, вам его и доказывать. Перемножать и приводить расчеты должны вы. При этом вы можете цитировать любые источники, в том числе и свою статью.
Я сделал свои расчеты, перемножил несколько цифр, и по ним получилось, что ваше утверждение ложно. Считаем его ложным?
1.Предъявите ваши расчёты, как это сделал я, и будем с ними разбираться.
Я высказал свою модель газов ( в других статьях) и выстроил по ней модель атмосферы в данной статье, потом сверил результат своего расчёта со справочными данными и получил совпадение. В чём претензия?
Из справочных данных полезли дополнительные интересные следствия в плюс к мое модели атмосферы по СТГ. Вам они тоже не понравились. Но и это не моя проблема.
Вам не нравится моя модель. Но это Ваша проблема! Можете дальше верить в КТГ.
Вы не предъявили расчеты для утверждения про 1 млн км. Именно их я и прошу. Если вы приводили их в статье, значит процитируйте в комментарии. Цитирование источников это общепринятый способ ответа на вопросы, которые уже были отвечены ранее. Я в вашей статье не вижу никаких подтверждений вашего утверждения, и я не знаю, какие именно сведения в ней вы считаете подтверждением.
Вот когда вы свои расчеты приведете, тогда и я свои приведу.
Читайте статью,под картинкой с орбитой луны
Я попробую еще раз объяснить. Если кто-то попросил вас привести доказательства к вашему утверждению, а вы их уже где-то приводили ранее, вы должны привести цитату и дать ссылку на источник, а не отправлять туда, не знаю куда. Это общепринятый научный подход. Я вам уже 3 раза повторил, что в вашей статье я не вижу никаких доказательств вашего утверждения. Да, включая текст под картинкой с орбитой Луны. Я не знаю, что именно в вашей статье вы считаете доказательством, и не могу комментировать каждое предложение в ней.
В соответствии с существующей физикой, количество частиц в слое 1млн км космоса не равно количеству частиц в слое 100км воздуха или 10м воды. Поэтому непонятно, почему вы утверждаете, что в физике оно равно.
Под картинкой с Луной находятся расчеты по вашей теории, а не по физике. Непонятно, почему вы пытаетесь доказать утверждение относительно физики этими расчетами. По вашей теории оно может и равно, только к физике, которую вы пытаетесь опровергнуть, это отношения не имеет. Физика говорит, что количество частиц не равно, а значит в рамках физики слой в 1 млн км космоса светиться не должен. Значит ваше доказательство неправильности физики от противного ложно.
Я привёл свой расчёт в статье.Не поняли - это ваша проблема.
Вы сделали расчёт (как вы заявляете),
Ну так напишите его здесь!
Это же простенький расчёт по перемножению объёма на концентрацию!...Чего вы упёрлись-то?
Мне вообще в нём интересны только ваши исходные цифры плотности вакуума или давления вакуума...
Вы здесь не написали, почему я должен? С моей точки зрения я понял все расчеты в статье, и ни один из них не доказывает утверждение про 1 млн км.
Я привёл свой расчёт в статье. Не поняли - это ваша проблема.
Это вы похоже не поняли. Вы утверждаете, что физика утверждает, что количество молекул в этих слоях одинаковое. Но это ложь, физика утверждает, что количество разное.
Если вы рассчитали одинаковое количество и пришли к противоречию, значит вы доказали неправильность ваших расчетов, а не физики.
Чего вы упёрлись-то?
Я уже 3 раза написал - потому что это утверждение противоречит известным физическим фактам.
Ну, если вы интернет-троль, то я вам больше не жертва...
Если вы не отвечаете за свой же расчёт, то мне нет смысла вам что-то объяснять.
Не отвечаете за свой расчет вы. Я попросил привести доказательства, вы отказались. Хотя написать расчет еще раз для конкретного примера в 1 млн км было бы гораздо быстрее, чем писать кучу комментов с попытками уйти от ответа.
Я и не должен приводить никакие расчеты, я просто задал вопрос. Но раз мы установили, что ответа на него у вас нет, теперь можно привести и мои расчеты.
https://bigenc.ru/c/mezhzviozdnyi-gaz-2dc301
"Межзвёздный газ имеет очень низкую плотность ρ − средняя концентрация частиц n составляет около 1 см–3 (1 частица в 1 см3)"
https://otvet.mail.ru/question/63688341
"Сколько молекул содержится в 1м3 воды - 3.33*10^28"
https://habr.com/ru/articles/781774/
"Давление 100кПа воздуха на поверхности земли означает приблизительно 10 тонн газа на 1 м2 площади поверхности. При этом плотность воздуха у земли составляет 1,2 кг/м3"
https://znanija.com/task/45149841
"Сколько молекул воздуха содержится в единице объема 1м3 - 265*10^23"
Количество частиц газа в космосе в объеме 1м*1м*1млн.км = 10^6 * 1000000*1000 = 1*10^15.
Количество частиц воды в объеме 1м*1м*10м = 10*(3.33*10^28) = 3.33*10^29.
Количество частиц газа в воздухе в объеме 1м*1м*(10000/1.2)м = 8333*(265*10^23) = 2.2*10^29.
Количество частиц в вакууме значительно отличается от количества частиц воздуха и воды.
Сразу бы так!
Вот и нашлась ошибка в ваших вычислениях!
С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?
Когда рядом с Землёй плотность на несколько порядков выше?
Как раз в 10^14 раз.
Это величина отношения плотности атмосферы Земли к плотности атмосферы Луны.
А торможение "Пионер-10" говорит, что давление вакуума далеко за орбитой Нептуна всего в 100 раз меньше, чем на границе Кармана на высоте 100км от Земли, и равно давлению на орбите 130км от Земли.
Напоминаю: Обсуждалось с вами сияние космоса от излучения видимой линии Бальмера. Сам космос начинается на высоте от 100км над землёй, и простирается по всей солнечной системе, где самый яркий светильник- это само Солнце
А свечение водорода в космосе обсуждалось потому, что ВЫ утверждали, что метеоры горят не в кислороде земной атмосферы, а в результате свечения ионизированного ударом метеора водород в верхних слоях атмосферы.
Сразу бы так! Вот и нашлась ошибка в ваших вычислениях!
Да вы что! Раз вы не поняли, объясняю. Это я просил вас сделать "сразу так". Тогда я бы вам пальцем показал, где ошибка у вас. Именно поэтому я и просил привести доказательство вашего утверждения. С чем вы не справились, хотя это общепринятый научный подход.
С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?
Потому что ваше утверждение было про 1 млн км вакуума и свечение космоса. Расстояние между Землей и Луной 400 тыс км.
Напоминаю: Обсуждалось с вами сияние космоса от излучения видимой линии Бальмера.
А свечение водорода в космосе обсуждалось потому, что ВЫ утверждали, что метеоры горят не в кислороде земной атмосферы
Еще раз повторяю, вы обсуждали это не со мной. Смотрите на ники внимательно.
Когда рядом с Землёй плотность на несколько порядков выше?
https://indicator.ru/astronomy/luna-v-atmosfere-zemli-22-02-2019.htm
"В этой области увеличивается число частиц в кубическом сантиметре: от 70 атомов на расстоянии 60 тысяч километров до всего 0,2 атома на расстоянии орбиты Луны."
"70 атомов в 1 см3" отличается от "1 частица в 1 см3" в 70 раз, а не на 10^14.
Показываю пальцем: Поэтому даже для пространства между Землей и Луной ваше утверждение неверно.
Это величина отношения плотности атмосферы Земли к плотности атмосферы Луны.
При чем тут вообще плотность атмосферы Луны, если вы говорите про голубое свечение аналогично атмосфере Земли? От света, отраженного Луной, даже атмосфера Земли голубым не светится.
Атмосфера Луны
"давление на поверхности примерно 10 нПа"
Вот эта разница в 10^14, на которую вы ссылаетесь, означает, что атмосфера Луны от солнечного света должна светиться голубым в 10^14 меньше, чем атмосфера Земли. И то только вблизи поверхности Луны.
А свечение водорода в космосе обсуждалось
Тогда ваше утверждение про свечение атмосферы Земли не имеет доказательного смысла. Атмосфера Земли светится голубым не из-за ионизированного водорода. Аналогично и 10м слой воды.
Дальше думайте сами.
А торможение "Пионер-10" говорит, что давление вакуума далеко за орбитой Нептуна всего в 100 раз меньше, чем на границе Кармана на высоте 100км от Земли, и равно давлению на орбите 130км от Земли.
Данные о торможении Пионера-10 - это данные NASA. И это - именно величина ускорения, о причинах которого дискуссия идёт до сих пор.
С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?
Данные о плотности межпланетной среды - это данные NASA (Figure 1 и 7, параметр n), которые получены с аппарата Пионер-6.
Тут читаем, тут не читаем, здесь рыбу заворачивали - так, что ли, получается? Вы уж определитесь, верите вы данным NASA или это враньё.
Химический состав атмосферы не имеет никакого отношения к "горению" метеоритов, это даже не горение в обычном смысле (не химическая реакция).
Даже у относительно медленных космических аппаратов, температура внешней поверхности корпуса и соприкасающегося к нему газа может достигать 7000°, при этой температуре газ и испаряющаяся поверхность твердого тела светятся без всякой химии, а у метеоритов эта температура намного больше, из-за больших скоростей входа в атмосферу.
Даже спорить с вами не возможно!
Вы ведь не сказали при какой плотности газов достигнута температура 7000К, а потому и скорость вашего болида неопределима. Или вы считаете, что невозможно посчитать адиабатическую температуру при сжатии разреженных газов?
Ну, а поверхность твёрдых тел никак не может превысить 1500-2000К, так как при более высоких температурах они просто плавятся и стекают с тела вместе с потоком воздуха.
Кстати, что мешает ярко гореть в кислороде воздуха каплям расплава с температурой 1000-2000К???
"Гореть" метеорит начинает с высоты в 80 км, скорость он имеет от 11.2 км/с до 70 км/с, в зависимости от того, догоняет он Землю или летит навстречу.
Метеорит при такой температуре ударной волны и своей поверхности, не только плавится, но и испаряется, крошится и разрушается от давления газов. Об испарении я кстати и написал в первом своем комментарии.
Углероду и всяким металлам из состава метеорита ничего не мешает гореть в атмосфере, но вряд ли это даст заметный вклад в свечение, тем более, что большая часть метеоритов состоит из различных силикатов.
Граница атмосферы по СТГ
Новая теория всегда должна давать качественные преимущества перед старой теорией, иначе в новой теории нет никакого практического смысла.
И какие же конкретно преимущества даёт теория СТГ применительно к границе атмосферы?
Так про это и статья...)))
Почитайте дальше!
Сразу за первой строчкой есть ещё текст...
Прочитал. Ни одного преимущества не увидел. Так чем же новая теория лучше старой на практике? Что она позволяет делать такого, что старая не может?
Само понятие давление от одной молекулы в КТГ не существует.
Там только статистическая подборка ударных взаимодействий, так что в космическом вакууме непонятно вообще о каком "давлении" можно говорить по КТГ.
Ну, а в СТГ и с давлением и с взаимодействием молекул всё в полном прядке даже в самом глубоком вакууме...)))
не все у Вас в порядке. Есть такая штука- электронно-лучевые установки селективного сплавления. В них откачивается газ и электронный луч летит почти в вакууме. При сверхнизких давлениях (меньше 1 торр- это эквивалентно атмосферному давлению на высоте 45км и выше) электронный луч должен рассеиваться на молекулах газа в такой камере как не упорядоченной решетке, давая четкие и выраженные дифракционные картины. А он рассеивается равномерно, хаотично и без всякой видимой структуры. а значит никакой упорядоченной структуры в расположении молекул газа при таких давлениях нет. А значит Ваша упорядоченная СТГ не прошла проверку экспериментом. Теперь сочиняйте СТГ, допускающую аморфное расположение статических частиц, да еще и такое, которое не будет давать дифракционной картины для электронного пучка диаметром 0,3мм ни при каких направлениях его движения в этом статичном газе (потому что редкая сетка газа всегда будет давать дифракционную картину, а в вакуумной камере я регулирую давление от единиц торр до тысячных долей торр- расстояние между частицами меняется на три-четыре порядка- я могу создать реально в эксперименте оооочень редкие сетки статичных атомов, с размерами решетки в миллиметры).
Ваше возражение уже много раз озвучивалось!
Вот только в воздухе нет никакой стабильной во времени решётки, так как воздух постоянно трясёт звуковыми колебаниями с амплитудой колебания молекул много большей, чем межатомное расстояние.
Вот вам и хаотичное рассеивание луча на трясущейся во всех направлениях сверхмягкой и податливой к любым смещениям решётке...)))
Или у вас абсолютная тишина вокруг камеры и никаких вибраций на самой камере???
железный образец в XRD-анализаторе тоже трясет постоянно от звуковых колебаний, и ничего- дифракционная картина вполне себе четкая и все пики от кристаллографических направлений видны совершенно четко- то есть, явно присутствуют выделенные направления излучения :-) тряска решетки только чуть-чуть размазывает ширину этих пиков. дифракционная картина должна возникать, если есть упорядоченность структуры, колебания этой структуры (даже очень сильные колебания!) будут лишь незначительно размазывать ее изображение. доказуха элементарная и простейшая- возьмите лазерную указку, включите ее в режим "светомузыки"- дифракционную пластиночку вместо светофильтра поставьте, и начните эту пластиночку трясти- Вы увидите на потолке дрожащую кучу точек, каждая из которых будет колебаться возле своего среднего положения, и в целом у Вас будут просто чуть более размазанные пятна, чем если бы Ваша дифракционная решетка не тряслась. :-).
что касается звуковых колебаний воздуха- я ж Вам спецом привел данные по рассеянию электронного пучка на газе при очень низком давлени вакууме. При давлениях в единицы торр- это ооочень спорный вопрос. там длина свободного пробега молекул (согласно МКТ!)- больше размеров камеры, поэтому какой там звук может быть? длина волны не может быть меньше длины свободного пробега. Но в Вашей теории это надо разбираться- хотя опять же, не представляю, как Вы при 1 торр сделаете теорию с колебаниями большой амплитуды- потому что амплитуда колебаний отдельных частиц не может превышать амплитуду колебаний стенок камеры, а амплитуда колебаний стенок камеры не превышает микрон. :-)
Еще аргумент- амплитуда колебаний отдельных молекул не особо меня беспокоит, потому что меня интересует не абсолютное перемещение, а относительная деформация, а относительная деформация в звуковой волне- доли процента, и потому при прохождении звука искажения "решетки"- тоже доли процента, и эти доли процента искажений никак не влияют на то, что в СТГ я должен видеть искривления электронного пучка или точечные источники рассеяния электронов (пусть и колеблющиеся точечные источники). Кроме того, в закрытой стальной камере звук существует в виде стоячих волн, и в местах пучностей я должен тогда видеть более рамазанное рассеяние электронов, чем в местах минимумов, а в местах минимумо в я должен видеть вообще неподвижные точки рассеяния, а я вижу монотонно убывающее от оси луча равномерное свечение.
Еще аргумент- я должен в СТГ-модели видеть и дифракцию электронов в плотном газе, и дифракцию световых волн в разреженном газе (потому что я могу плавно снижать давление, и менять среднее расстояние между молекулами от нанометров, на которых будет дифрация электронов, до микрометров, на которых будет дифракция света!). А я не вижу никакой дифракционной решетки ни в каких диапазонах давления. А значит мой газ- всегда совершенно аморфный, а это невозможно для сферических статических частиц- сферы не укладываются в статическую аморфную упаковку, сферы укладываются только в упорядоченные кластеры с возможными тонкими псевдоаморфными прослойками между кластерами. И даже хаотически упакованные кластеры все равно дают в XRD свои отпечатки, однозначно отделимые от отпечатков аморфных структур. Сможете сочинть несферическее газовые частицы для Вашей СТГ такие, чтоб они давали аморфную упаковку и обосновать хоть как-то несферичность формы частиц газа?
Вы путаете условную неподвижность по СТГ, с безумными пулями по КТГ.
Молекулы воздуха даже по СТГ очень подвижны в сравнении с вмороженными наглухо атомами в кристаллической решётке твёрдых тел.
Газы легко сжимаемы и раздвигаемы, потому мы им дышим и через него ходим.
Что до ваших экспериментов с лазером, то полагаю.амплитуда колебаний стенок превосходит межатомное расстояние в газе, а потому у вас и получается размазанная аморфная картина рассивания.
Трудно делать картину маслом с подвижного объекта, тут уже нужен высокоскоростной фотоаппарат...)))
Кстати, как рассеивается луч в воде?
Там с расстояниями между молекул как-то сильно стабильнее, ведь вода почти не сжимаема.
еще раз повторю- при формировании дифракционных максимумов и минимумов рассеяния совершенно не важно, насколько подвижна упорядоченная структура в целом. Важно только то, есть у нее упорядоченность, или нет. Если упорядоченность есть- то будут дифракционные пики и минимумы, хоть как Вы трясите эту упорядоченную структуру. параметры структуры- доли микрон, а расстояние между пиками на фотопластинке- сантиметры. От тряски структуры на сотню микрон вправо-влево пятна на фоточке даже не поплывут для невооруженного глаза. То, что рисуете Вы- выглядит как упорядоченная структура. Если Ваши атомы "статичны"- а название теории как бы намекает- то они статичны, и тогда в этой статичности они должны занимать какую-то плотную упаковку (плотную- в смысле, что в эту упаковку нельзя больше просто так засунуть лишний атом, а не в смысле иметь плотность как у ртути). Вы рисуете везде сферы- плотные упаковки сфер всегда упорядочены. Да, плотную упаковку сфер можно перемешать, и они там имеют некоторую подвижность- я перемешивал шарики от подшипников в ведре- подвижное это месиво, но эти шарики все равно образуют локальные упорядоченные кластеры. И Ваши статичные атомы по идее тоже должны. А раз есть упорядоченные кластеры- то на центрах этих кластеров должны дифрагировать какие-то деБройлевские волны. Если плоность газа близка к атмсоферной- то по размеру подходят дебройлевские волны электронов или рентгеновского излучения. Если плотность мал- торры меньше- то по размеру подходят волны фотонов видимого света.
Про картину маслом с подвижного объекта уже говорил Вам- китайская лазерная указка со сменными насадками- там есть в насадках дифракционная решетка- она дает эффект светомузыки. Ее можно снять, светить на нее лазером и одновременно трясти ее рукой- на потолке Вы будете видеть дрыгающуюся дифракционную картину. Можно присобачить эту решетку к динамику- тогда она будет трястись с частотой в килогерцы, и вместо трясущейся картины на потолке Вы будете видеть размазанные пятнышки обычной дифракционной картины. Как неподвижные, просто чуть более толстые и чуть менее яркие. Но четкая дифракционная картина никуда не исчезнет.
Про воду: расстояние между молекулами в воде сильно-сильно меньше длины волны света, поэтому вода для света не является никакой решеткой, и никакой дифракционной картины, как при XRD, свет при прохождении через воду не дает. Поэтому в воде луч рассеивается не на молекулах воды, а на частицах пыли, в этой воде плавающих. А самой водой свет медленно поглощается.
То есть для воды с очень малоподвижными атомами дифракционой решётки нет.
Так с чего вы её ждёте от воздуха?
Где вы такое прочитали в этом сообщении?
Там написано что в воде нет решетки потому что расстояние между молекулами сильно меньше длины волны, а не потому что там малоподвижные, по сравнению с газом, молекулы
А в вашей "модели" расстояние между "молекулами" такое, что дифракционная картина должна возникать. Почему она не возникает?
У вас даже на твёрдых кристаллах возникает дифракционная картина!
Чем вода не кристалл?
Может многослойная решётка из колыхающихся слоёв и должна давать размыто-аморфную картину?
А чем вода кристал? Вы поклонник структурированной воды, к тому же?
Вы же мой воздух называете кристаллом?
Чем вода хуже воздуха при куда более одинаковых межатомных расстояниях по всему объёму?
Кристалл это вещество, в котором атомы расположены регулярно. Вы утверждаете, что молекулы в вашей теории кубические и расположены по слоям, т.е. регулярно.
Жидкая вода - аморфное вещество
В воде атомы расположены многократно теснее к друг другу, чем в воздухе, или у вас опять ошибка в десятки раз это просто оценочные расчеты?
Регулярные слои - это РАСЧЁТНАЯ СХЕМА!!!!
Или вы считаете, что объёмы твёрдые и движение через воздух невозможно!
Парадоксы несжимаемой жидкости приводят ведь к именно таким результатам, не так ли?
То есть вот это вот вы опровергаете?
"По СТГ молекулы газов висят неподвижно, а их тепловая энергия заключена в сжатом упругом поле отталкивания вокруг них.
Так по СТГ получается упругая среда с малоподвижными массами молекул газа в узлах полей отталкивания."
По вашей теории молекулы не висят неподвижно в "узлах отталкивания"?
Да, по СТГ молекулы газа висят неподвижно на полях взаимного отталкивания, но только при отсутствии возмущающего воздействия (звук, пролёт твёрдых тел, конвективный перенос в следствии локального нагрева).
Но мы же обсуждаем реальную жизнь, а не сферического коня в в вакууме.
Ну, а в нашей жизни покоя нет нигде и никогда...)))
То есть, тишина не существует, ясно-понятно. И безэховых камер нет. Да и вообще, в "статической" теории газов, я смотрю, молекулы движутся не менее хаотично чем по мкт
Да, именно так.
разница между КТГ и СТГ в способе взаимодействия молекул друг с другом и твёрдыми телами, то есть в форме хранения энергии молекулы газа.
По КТГ у молекулы газа есть только кинетическая энергия, а механизм удара молекул вообще никак не определяется.
По СТГ энергия запасена внутри самой молекулы, генерирующей поле отталкивания. То есть энергия у молекул по СТГ потенциальная, но может переходить в кинетическую при передаче звука или разгоне в дроссельном отверстии на перепаде давления (дросселирование холодных газов или реактивная тяга в ЖРД горячих газов).
С какой скоростью движутся ваши молекулы? Например в закрытой комнате объемом 50 м3 на уровне земли при давлении 1 атмосфера и температуре 300 K
Толщину стен, пола и потолка комнаты примем в 1 километр
Если нет звуковых возмущений и отсутствуют конвективные потоки, то молекулы газа по СТГ будут неподвижно висеть на упругих силах отталкивания .
А эти ваши силы отталкивания, кстати, как зависят от расстояния? Вы утверждаете что на границе с космосом на куб с ребром 5,8 км приходится одна молекула,. Где она в этом кубе находится? Неподвижно висит в центре куба?, то есть ваша сила отталкивания действует на расстоянии 5,8км, а у земли она тогда тоже так действует? Или весь этот объем и есть молекула?))
Законы ровно те же, что и для реальных газов, то есть:
PV=nRT
Я утверждал, что если бы над краем атмосферы была Абсолютная ПУСТОТ ( а не вакуум с остаточным и вполне ощутимым давлением), то в гравитационном поле по закону PV=nRT объём пространства вокруг одной крайней молекулы составил бы куб со стороной 5842м при Т=200К.
В отсутствии звуковых колебаний атом висел бы по центру своего куба.
У земли- это в условиях ПУСТОТЫ сверху?...В этом случае, да, так же.
Если с учётом вышележащих слоёв атомов, то объём нижнего атома снижается для повышения давления по сторонам куба по тому же закону PV=nRT
То есть вы утверждаете, что атом давит на расстоянии 5 км от себя? И у вас от этот мысли ничего не шевелится в голове?
Как атом передает это давление?
Смысл расчёта как раз в таком шевелении волос на головах у других!
В расчёте ошибки нет, а сам расчёт просто показывает на сколько огромное давление создаёт одна молекула вокруг себя, в масштабе к собственному весу в поле тяготения Земли.
То есть нужно очень сильно растянуть молекулярное поле отталкивания, чтобы снизить его силу до веса молекулы в гравитационном поле.
А это ваше "поле отталкивания" - это пятая сила в природе? Или какая-то из четырёх - тогда какая? И передаётся ли это отталкивание через стенки?
Поясню вопрос. Вот у нас, например, есть гравитация. Она притягивает два тела пропорционально произведению их масс и обратно квадрату расстояния. Экранироваться от неё нельзя.
Вот есть электромагнитное поле. Оно может как притягивать, так и отталкивать, но его можно экранировать.
И вот вы постулируете своё отталкивание. И тут сразу возникают вопросы, на которые у вас нет ответов. Оно действует только между молекулами газа или между молекулами жидкости тоже? Откуда оно знает, газ у нас или жидкость на другом конце, если молекула одинаковая? А между молекулами разных газов действует? А между изотопами? А между изомерами? А между атомами? Как оно вообще действует? Как можно его экранировать и можно ли?
А ведь от ответов на этот вопрос критически зависит ваша теория. Вот, например, представим эксперимент. Берём две молекулы газа, которые по вашей теории должны отталкиваться друг от друга, и запускаем их в абсолютный вакуум. Одновременно, параллельно, с одинаковой скоростью, на небольшом расстоянии друг от друга. КТГ предсказывает, что они будут лететь параллельно, пока куда-нибудь не прилетят. Ваша теория - что их пути разойдутся под действием сил отталкивания. Можете ли вы, например, посчитать величину этого расхождения?
Ну, вы путаете длинное с зелёным...)))
Модель газов по СТГ позволяет хотя бы сформулировать все те вопросы, которые вы мне задали.
Я пытался на них ответить в статье
https://habr.com/ru/articles/440848/
По моей версии поле отталкивание - это электростатическое поле отталкивания одноимённых зарядов на поверхностях атомов.
Оно естественно отталкивается от любых атомов с такой же организацией поверхностного заряда (газов).
У твёрдых тел преобладает притягивание, то есть заряды разноимённые по всей поверхности, что позволяет атомам склеиваться участками поверхности с зарядами разного знака.
Жидкость- промежуточная форма между твёрдым и газом в которой притягивание скомпенсировано отталкиванием на коротком участке потенциальной ямы. То есть жидкость легко разрывается малой силой.
У вас отличное предложение по эксперименту!
Жаль только, что нигде нет Абсолютного вакуума...)))
Вывод статьи именно в том, что всё пространство внутри солнечной системы и за её пределами наполнено газом с весьма ощутимым давлением (плотностью частиц газа), позволяющим создавать в гравитационных ямах вокруг крупных планет достаточно плотные атмосферы.
это электростатическое поле отталкивания одноимённых зарядов на поверхностях атомов.
Оно естественно отталкивается от любых атомов с такой же организацией поверхностного заряда (газов).
Электростатика работает не так. Она отталкивает любые одноименные заряды, не глядя на их "организацию" (что бы это ни значило). Так что мимо.
Вывод статьи именно в том, что всё пространство внутри солнечной системы и за её пределами наполнено газом с весьма ощутимым давлением
Этот вывод сделан из данных о торможении зонда Пионер-10. Но вот незадача - вы никак не показали, что торможение вызвано именно "за счёт столкновения с плотным газом вакуума". А данные Пионера-6, который получил концентрацию водорода порядка единиц штук на см3 - вы отвергли... непонятно почему. Потому что данные с Пионера-10 нравятся, а с Пионера-6 не нравятся, да? Источники, источники...
И да, что показал бы ваш эксперимент? Молекулы летели бы параллельно или разлетались?
Так это уже будет не газ, а твердое тело, нет?
Я уже указывал на этот момент в прошлых статьях https://habr.com/ru/articles/775988/comments/#comment_26198186 и уважаемый iMonin признал, что диффракция должна наблюдаться. Это как раз таки эксперимент, который фальсифицирует теорию. Но мне кажется и это не поможет так как диффракция не будет наблюдаться из-за конвенции/турбулентности/ госдепа (нужное подчеркнуть)
Вы не ответили.
Так чем же новая теория лучше старой на практике? Что она позволяет делать такого, что старая не может?
Вот как только придумаешь
рассматривать отдельную молекулу газа с сохранением всех свойств газа (Р, V, Т)
так сразу появляются
половинчато-секторное направление давления
и
поле отталкивания газовой молекулы
а смысл терминов "давление", "объем" и "температура" пропадают.
По чему это они пропадают?
По СТГ молекула вполне может быть холодной и очень быстрой, так как она остыла при разгоне за счёт перевода потенциальной энергии сжатия поля в кинетическую энергию полёта.
На этом принципе работают ракетные ЖРД.
До вылета из ЖРД молекула неподвижно обжата полем с высоким давлением и само имеет высокую температуру, отталкивая соседей силой с таким же расчётным давлением Р=F/S
А как вообще определяются температура и давление для единственной газовой молекулы? Можно какие-то формулы посмотреть?
Вы отдельную молекулу даже увидеть не можете, не говоря об измерении её температуры.
К тому же само понятие "температура" не имеет точного определения, хотя мы все им интуитивно пользуемся.
В рамках СТГ используются все и так известные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО полученные формулы газовой динамики.
В КТГ температура имеет точное определение. Вы можете с ним не соглашаться, но оно есть.
Что такое температура с точки зрения СТГ и как оно применяется к отдельной молекуле? Вот, допустим, мы сумели выкачать из сосуда все молекулы кроме одной. Как определяется температура в сосуде?
Да????...Есть корректное и точное определение "температуры" в КТГ?
А соседние науки об этом знают и согласны?
Ну-ну...)))
Что до СТГ, то температура одной молекулы в сосуде как раз и определится по параметру давления, так как объём сосуда измеряем линейкой, а количество газа считаемо пальцем по количеству молекул.
в МКТ температура- мера средней кинетической энергии хаотического движения молекул. Средняя определяется как "математическое среднее". скорость хаотического движения- определяется как скорость движения отдельной молекулы минус среднее значение скорости по некоторому окружающему объему, намного большему (в 10 раз и больше) чем средняя длина свободного пробега молекулы. и это все выражается довольно короткими однозначно понятными формулами, одинаково трактуемыми в сильно разных научных коллективах по всему миру. соседние науки- это неопределенный термин. если вы про лингвистику или философию- то они вообще про температуру не знают, если про математику или химию- то да, знают и согласны. Если про квантовую физику- то у них вместо "молекул" идет замена на "частиц". Частицы они берут любые- хоть массовые, хоть безмассовые. Определение термина "средняя кинетическая энергия" у них от этого не меняется. Если про что-то еще- то уточняйте, разберемся :-).
Получается, что градусник - это компьютер расчёта простых формул и скоростемер молекул?
А когда меряют температуру жидкой воды, там всё тоже по КТГ со скоростями молекул?
А температура твёрдых тел, там тоже со скоростями молекул?
не компьютер, и не скорости, а измеритель и энергии. средней кинетической энергии хаотического движения молекул среды. Причем, среды градустника. в набегающих потоках возникают всякие температуры торможения, трубки Пито и прочее (кстати, вполне себе с инженерной точностью описываемые МКТ).
и да, и в жидкости, и в твердом теле- все точно также по МКТ- тоже со скоростями, и тоже со средней кинетической энергией хаотического движения- прямо вот строго по определению термина. и даже в плазме и в смесях. И в твердом теле даже учитывается не только энергия атомов, но и энергия свободных электронов в проводниках тоже вклад в тепловую дает.
ОК
Вера в КТГ защищена государством по конституции...)))
Ну так не интересно. Вы выдвинули свою теорию. Вам два физика (независимых) выдвигают свои вопросы по Вашей теории- а как Вы будете объяснять вот эти наблюдаемые вещи? а нам кажется, что из Вашей теории вытекает вот эти не наблюдаемые вещи- у Вас есть что возразить на эту критику? А Вы вместо возражений на критику и объяснения непонятных моментов теории задаете свои какие-то вопросы по терминологии или по каким-то как Вам кажется недочетам нашей теории. При этом мы Вам на Ваши вопросы нормально и довольно подробно отвечаем, а Вы нам на наши вопросы на конституцию ссылаетесь, как будто мы тут в религиозной секте какой-то состоим, и вопросы задаем по книжке, а не в меру понимания. Это моветон какой-то с Вашей стороны. Нельзя так продвигать научные теории...
Я не против обсуждения моей теории.
Я против обсуждения теории СТГ с позиции, как- будто в КТГ всё очень чистенько доказано и нет никаких зияющих дыр и лютых противоречий.
Я же не просто так вынужден был СТГ придумывать, а лишь для закрытия дыр в объяснениях реальной физики по криво выдуманной КТГ.
Вы свою теорию выдумали потому что не доучили и/или не поняли КТГ. Например, та смешная мысль, что отчего-то тепловая скорость должна быть равна скорости звука
В кинетической теории нет противоречий в пределах границ ее применимости
Если вы хорошо выучили КТГ, то вам не затруднит вразумительно ответить на пару вопросов:
1.И почему тогда теплопроводность воздуха очень маленькая, если по механизму КТГ тепло должно уносится прочь от источника тепла с тепловой скоростью молекул?
2.Ну и почему скорость звука не равна тепловой скорости по КТГ?
Тепло не должно уносится с такой скоростью согласно КТГ, потому что такая скорость у молекул только между столкновениями.
А почему она должна быть равна? Эти скорости существуют на разных уровнях абстракции газа. Скорость звука это скорость распространения упругой волны в сплошной среде. А тепловая скорость молекул - это, собственно скорость отдельных молекул, а не сплошной среды. Хотя конечно, они связаны простой формулой Скорость звука считается по формуле:
теплопроводность воздуха определяется не только скоростью молекул. Мы берем сечение, и начинаем просто тупо аккуратно смотреть, сколько молекул и с какой энергией перелетают это сечение справа налево, сколько и с какой энергией- слева на право. потом берем еще одно сечение, чуть сдвинутое, и тоже смотрим- сколько через него прилетает и в какую сторону. И видим, что если у нас слева температура выше, чем справа- то через эти два сечения наблюдается тепловой поток. потом мы смотрим на то, а какая у нас длина свободного пробега молекул в этой системе- и видим, что длина свободного пробега при нормальных условиях- порядка микрометров. А это значит, что если мы выбираем наши два сечения на расстоянии больше, чем 10 микрон- то можем спокойно считать, что влетевшая в такой тонкий слой условно "горячая" молекула в этом слое обязательно с кем-то столкнется и свою лишнюю энергию потеряет, подняв температуру этого слоя, а не унося тепловую энергию напрямки сквозь этот слой до дальних стенок. А дальше берем методы математической статистики, вычисляем распределения по скоростям, интегрируем и дифференцируем, и получаем, внезапно, очень даже прекрасное согласие между расчетными теплоемкостями и теплопроводностями газов и измеренными. И что нам дальше делать? пугаться "бешеных пуль", или таки полагать, что мы все правильно понимаем, раз наша теория описывает эксперимент и качественно, и количественно?
и с диффузией у нас тоже проблем нет- мы прекрасно ее обсчитываем, особенно в газах. и в жидкостях тоже, кстати, на основе одной общей теории. правда, для жидкостей мы учитываем не только МКТ, но и существенно влияющий размер молекул и их свойства. Химические реакторы у нас давным давно проектируются на основе предварительных расчетов, и эти расчеты довольно точно описывают реальность, при этом мы понимаем, что и как в этих расчетах не учитывается, насколько оно влияет на реальную жизнь и насколько в реакторах этих надо закладывать возможности настройки по месту, чтобы скомпенсировать потом в жизни неточности наших расчетов.
Не знаю, где Вы учились, но меня, на физико-техническом факультете Томского государственного университета заставляли выводить все эти формулы диффузии и теплопроводности в газе ab initio- из первых принципов. И даже распределение Больцмана заставляли выводить- тоже из первых принципов. Со всей это статистикой и различиями между квадратом среднего, средним квадратом и средним квадратом отклонения от среднего. и с раскидыванием по степеням свободы для одноатомного, двухатомного и многоатомных газов. там все понятно, если постараться.
Ну-да, ну-да...)))
Продолжим ваш мысленный эксперимент по Больцману.
1/3 всех молекул летит перпендикулярно горячей стенке в попарных слоях навстречу друг другу.
Ведь именно так рассчитывают давление на стенку от одной трети молекул строго по одному из 3-х направлений?
Вот и получается следующая последовательность событий в процессе теплопередачи:
Первый слой у стенки нагреется и увеличит свою скорость на отскоке на дТ в скоростном эквиваленте.
Отскочивший с большей скоростью слой соударяется на встречном движениии с ещё холодным слоем таких же молекул такой же суммарной массы (условие равной плотности по объёму).
Происходит обмен импульсами двух слоёв и разлёт в противоположные стороны.
Первый снова холодный слой направляется к горячей стенке.
Горячий 2-й слой летит навстречу 3-ему слою и обменивается импульсом с ним.
ИТОГО: Тепло от горячей стенки уносится газом с тепловой скоростью. То есть тепловой поток равен 1/3*(1/2)=1/6 от плотности помноженной на дТ и на тепловую скорость, .
То есть теплопроводность по КТГ - это ОООЧЕНЬ большая величина!
Я правильно изложил процесс теплопередачи по КТГ-МКТ?
нет, не правильно Вы изложили процесс теплопередачи по КТГ-МКТ. Я Вам зачем расписал про сечения, отдельные молекулы, летящие через эти сечения и про статистический подсчет числа молекул и переносимой ими энергии и про статистический подсчет перераспределения энергий этих молекул после их соударения с молекулами по другую сторону рассматриваемых сечений?
нет никакого "летящего горячего слоя". нет никакого "отскакивания слоев после соударения". Нет никаких слоев, ведущих себя как единое целое. Есть гипотетические слои, в которых я рассматриваю движение большого числа отдельных независимых и волевых молекул, каждая сама по себе, каждая- со своими свойствами, и все- стучат друг наоб друга. Вот их и рассматривайте, а не эти Ваши 1/3 молекул туда, одна треть- сюда. Я не рассматриваю трети молекул. Я рассматриваю, если мне сильно хочется, проекции скоростей всех молекул на выбранные мной направления. И когда рассматриваю эти проекции- то вижу, что средняя энергия, переносимая молекулами через мое гипотетическое сечение- равна одной третьей средней энергии молекул. Еще раз обращу Ваше внимание на разницу между энергией, переносимой через сечение, и просто энергией. И еще раз повторю- эта одна треть вылазит только после того, как я рассмотрел все молекулы, перелетающие через сечение, все их полные скорости, полные квадраты скоростей и квадраты полных скоростей, аккуратно это все посчитал, что куда и где летело и посчитал средние значения переносимых величин- и вот после этого только у меня кое-где вылазит коэффициентик в 1/3. Я не начинаю рассматривать 1/3, я получаю 1/3 как результат рассмотрения! это важно.
А в чём разница, если всё равно по Больцману рассматривают по 1/3 всего импульса всех молекул на каждое из 3-х направлений?...Или по целому импульсу от 1/3 всех молекул на каждое из трёх направлений- что одно и тоже в итоге
Вы не же не можете не признать , что одна молекула не может лететь в ТРИ ортогональные стороны одновременно, да ещё в двух противоположных направлениях по каждому?
Ну, а по СТГ каждая молекула прекрасно давит непрерывно и равномерно во все 6 граней ортогонального куба пространства, избавляя вас от необходимости натягивать статистическую сову на глобус здравого смысла...)))
То есть вы серьезно утверждаете, что этот ваша молекула со стороной 5 км, давит во все свои 6 граней? А на то что внутри этого куба как газ воздействует?
в том, что по Больцману не рассматривается 1/3 всего импульса! по Больцману рассматривается ВЕСЬ импульс, и потом выясняется, что после осреднения в каждом направлении остается по 1/3. и не импульса, а энергии. и не какой попало, а кинетической. Потому что мы можем спроецировать вектор скорости молекул на ортогональные направления, и выяснить, что при взаимодействиях молекул импульсы вдоль направлений не перетекают в импульсы вдоль других направлений. И вот после всего этого мы только и увидим, что в конечном результате вылезут эти третьи части.
Я не просто признаю, я настаиваю на том, что одна молекула летит сразу в трех ортогональных направлениях, но в каждом только в одну какую-то сторону. Потому что я, внезапно, умею в векторную алгебру... а в ней оно именно так- у каждого вектора в ортогональной системе координат по три независимых компоненты. да и в неортогональной СК тоже по три независимых. Но вообще Ваш коммент про три направления неожиданно закрывает дискуссию. опосля него как-то и даже не понятно, об чем мы тут ваще собрались, какой статанализ? какой вывод уравнений? какие там квадраты среднего и средние квадраты? Мы в векторах не разбираемся- о чем дальше продолжать-то?
Проще обвинить оппонента в глупости, чем признать ущербность старой, но привычной с ВУЗа модели.
Заход про энергию, логичен, так как импульс по всем молекулам равен нулю (в неподвижном сосуде), а энергии-то складываются....)))
Правда силовое воздействие на стенки сосуда без изменения энергии оказывает всё-таки импульс (при постоянной температуре).
Так что там про соударение оной молекулой по всем 6 стенкам одновременно?
Как вы один вектор скорости разложите на ШЕСТЬ стенок одновременно для создания силового воздействия?
Или всё таки на шести стенках будет шесть разных приграничных слоёв молекул (штук, комплектов и т.д.)?
А в шарообразном сосуде, наверное, вектор скорости надо раскладывать на бесконечное количество направлений?
Ну, математики-то выкрутятся!
Например, признают поверхность шара условно ступенчатой, то есть всё равно развернут шар обратно в куб...)))
Ну, а по СТГ такой проблемы вообще не существует, так как ничего не нужно раскладывать по направлениям для одной неподвижной молекулы, которая и так равномерно давит во все стороны от себя.
Ну и как по стг кубические молекулы заполняют шар?
Кубическим является условный объём вокруг молекул.
Кубы заполяют пространство целиком, а вот шарами вы задолбаетесь заполнять пространство и пересчитывать зазоры.
По факту же есть только центральные силы отталкивания между молекулами, которые при расчёте связаны с кубом расстояний, то есть с объёмом вокруг молекул.
Я вопрос повторю, как вы кубами можете заполнить шар? Без зазоров. Или топологию вы тоже не понимаете?
Повторяю ответ:
"По факту же есть только центральные силы отталкивания между молекулами, которые при расчёте связаны с кубом расстояний, то есть с объёмом вокруг молекул. "
Тогда причем тут 6 сторон, или вы думаете, что другие молекулы от данной находится только в 6-ти направлениях?
Вы же написали
"Кубы заполяют пространство целиком, а вот шарами вы задолбаетесь заполнять пространство и пересчитывать зазоры."
Так как заполнить шар кубами без зазоров?
Я правильно изложил процесс теплопередачи по КТГ-МКТ?
Неправильно.
Происходит обмен импульсами двух слоёв и разлёт в противоположные стороны.
Горячий 2-й слой летит навстречу 3-ему слою и обменивается импульсом с ним.
Вот здесь у вас ошибка. После того как первый слой встретился со вторым, разлет происходит во все стороны, а не только в противоположные, потому что столкновения молекул не все являются центральными. Часть после столкновения летит параллельно горячей стенке.
GIF
Вы были бы правы, если бы я не сказал СЛОЙ.
Так что разлёт остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.
Тем более что суммарный дополнительный импульс при любом соударении останется в направлении от горячей стенки.
Ведь именно с дополнительным импульсом на тепловой скорости уносится тепло от стенки с теплопроводностью газа.
Вы стали жертвой обычной попытки самообмана, верующих в КТГ, когда в одном случае они выстраивают движение ровно по трём ортогональным осям одной третью всех молекул (так проще считать), а потом внезапно начинают пересчитывать каждую молекулу при соударении обратно в три ортогональных направления (так проще запутать оппонентов).
Вы уж определитесь тогда для начала: как движутся молекулы сквозь друг друга, на своих ортогональных путях?....)))
если бы я не сказал СЛОЙ
Каким образом то, что вы сказали СЛОЙ, меняет поведение молекул в КТГ? По КТГ молекулы не летают слоями, они летают хаотично в разных направлениях. Поэтому и ваши рассуждения "теплопроводность по КТГ это очень большая величина" неверны.
Так что разлёт остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.
Нет, по КТГ разлёт не остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.
Тем более что суммарный дополнительный импульс при любом соударении останется в направлении от горячей стенки.
Из этого не следует, что теплопроводность по КТГ это очень большая величина. И нет, суммарный импульс в направлении от стенки после нескольких соударений может погаснуть. После соударения на картинке проекция импульса синей молекулы на это направление меньше изначального импульса красной, а у красной вообще 0.
Вы уж определитесь тогда для начала: как движутся молекулы сквозь друг друга, на своих ортогональных путях?
Никак они не движутся сквозь друг друга, они сталкиваются. Их пути не ортогональны, а направлены в разных направлениях. Иногда можно рассматривать проекции пути на ортогональные направления, но проекция пути это не сам путь.
когда в одном случае они выстраивают движение ровно по трём ортогональным осям
Откуда вы взяли эту чушь? Никто не выстраивает движение молекул ровно по трём ортогональным осям.
Молекулярно-кинетическая теория
"Молекулярно-кинетическая теория (МКТ) — физическая теория, созданная в XIX в., рассматривающая строение вещества, в основном газов, с точки зрения трёх основных приближённо верных положений:
... частицы находятся в непрерывном хаотическом движении (тепловом)"
Вот картинка оттуда, которая показывает движение молекул. Где там движение ровно по трём ортогональным осям? Его там нет.
GIF
Поздравляю!
Вы отменили закон сохранения импульса в механике!
На какие только жертвы не пойдёшь ради сохранения ВЕРЫ в КТГ...)))
Как может ПОГАСНУТЬ импульс после нескольких соударений???
Да хоть миллион соударений проёдёт, а добавочный импульс от горячей стенки пролетит в исходном направлении и в исходном количестве на тепловой скорости молекул.
Как может ПОГАСНУТЬ импульс после нескольких соударений???
Вы читать не умеете? Почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?
Я не писал, что импульс может погаснуть после нескольких соударений.
Я написал, что импульс в направлении "от стенки" может погаснуть после нескольких соударений. Не целиком импульс, а его проекция в направлении "от стенки". А в направлении "параллельно стенке" он будет по модулю равен исходному.
Вы понимаете, что такое проекция? Похоже, нет.
Вот продолжение первой картинки, красная это исходная синяя, синяя это новая молекула. Обратите внимание, что скорость удаления обоих молекул от левой (горячей) границы теперь значительно меньше скорости горячей красной молекулы на первой картинке. Основная часть скорости направлена вдоль горячей стенки - красная на первой картинке и синяя на второй. Туда и ушел начальный импульс, никуда не потерялся, просто поменял направление.
GIF
Ну, так я ПРАВИЛЬНО вас и прочитал!
У импульса есть НАПРАВЛЕНИЕ!
Вы именно по направлению распространения звука его ПОГАСИЛИ!
Вы снова отменили закон сохранения импульса!
Поздравляю вас повторно с этим великим научным достижением,,,)))
Вы несете чушь и не разбираетесь в концепции векторных физических величин. Закон сохранения импульса не запрещает менять направление импульса. Иначе бы спутники не вращались вокруг планет, меняя направление вектора скорости по кругу.
Закон сохранения импульса работает с векторами. Сложение векторов это не то же самое, что сложение скалярных величин.
Похоже , что это вы не разбираетесь в том, о чём говорите!
В ситуации со спутником вы забыли об импульсе планеты!
Суммарно у них поступательный импульс равен нулю относительно неподвижного центра масс.
А вот по кругу они летят действительно, но под действием постоянной центростремительной силы (в данном случае гравитационной).
Вот и суммарный импульс молекул равен импульсу исходной. Вы забыли, что холодных молекул гораздо больше, чем горячих, которые отлетают от стенки. Условно говоря, была одна горячая с импульсом "от стенки" N, стало 10 холодных с импульсом 0.1N. Поэтому никакой большой теплопроводности по КТГ нет. Я же привел картинки из эмулятора, там все посчитано по формулам упругого столкновения.
Какая разница, что их станет 10 по 0.1 вместо 1 с 1, если тепло всё равно распространица с той же "тепловой" скоростью?
Сколько бы вы не раскидывали возмущения в стороны, вы никак не уменьшаете теплоотвод от самой горячей стенки, так как приграничные молекулы как бились об горячую стенку с первоначальной скоростью, так и продолжают отлетать с дополнительным тепловым (или звуковым ) довеском к скорости.
Ведь УДАРНОЕ давление газа со стенки по КТГ вы никак убрать не можете!
если тепло всё равно распространица с той же "тепловой" скоростью?
Оно распространится с тепловой скоростью, только не от стенки. На картинках явно видно, что теплые молекулы улетели параллельно стенке. У молекул тепловая скорость, да, только она направлена не всегда от стенки, а произвольном направлении.
приграничные молекулы как бились об горячую стенку с первоначальной скоростью, так и продолжают отлетать с дополнительным тепловым довеском к скорости
Ничего не имею против, моим словам это не противоречит. Тепловой довесок рассеивается по миллионам холодных молекул.
Какая разница, что их станет 10 по 0.1 вместо 1 с 1
Такая, что температура этих молекул повысится лишь на 0.1 от повышения молекул, которые рядом со стенкой. Теплая станет чуть холоднее, холодные чуть теплее.
На первой картинке скорость горячей молекулы была 34 единицы, холодной 10. После столкновения стало 18 и 30, причем синяя летит по диагонали, то есть удаляется от стенки со скоростью 20-24. То есть по КТГ скорость передачи тепла в направлении "от стенки" уменьшается с расстоянием. Так как рассеивается по разным направлениям.
И это мы рассмотрели лишь 1 слой, а в одном кубическом сантиметре их миллионы.
Именно поэтому воздух является хорошим теплоизолятором.
Повторю, это то, как объясняет это КТГ. Это просто факт. Если у вас что-то не сходится, значит вы неправильно понимаете КТГ.
То есть по вашему в КТГ импульс молекул совершенно свободно и равномерно-хаотично гуляет от стенки к стенке с тепловыми скоростями молекул, а вот довесок тепла от какой-то горячей стенки зависает в неком объёме газа рядом с этой горячей стенкой?
А как это возможно, если температура газа - это и есть СКОРОСТЬ молекул?
То есть прибавка тепловой скорости как и звуковая прибавка по КТГ просто обязаны улетать сразу в окружающий объём газа, рассеиваясь там безвозвратно!
То есть по вашему ... довесок тепла от какой-то горячей стенки зависает в неком объёме газа рядом с этой горячей стенкой?
Нет, это не по-моему.
А как это возможно, если температура газа - это и есть СКОРОСТЬ молекул?
Никак не возможно, это не по-моему.
обязаны улетать сразу в окружающий объём газа, рассеиваясь там безвозвратно
Они так и делают. Я вроде прямым текстом написал "рассеивается по миллионам холодных молекул". Картинки привел, где показано как именно он рассеивается. Горячая становится немного холоднее, холодная немного теплее. Потому что столкновения хоть и упругие, но не центральные.
То есть вы подтверждаете что прибавки скорости молекул от тёплой стенки рассеиваются без ограничения по всему объёму газа со скоростями переноса на уровне тепловой скорости самих молекул?
Да, только скорость молекул направлена не всегда от стенки, а произвольном направлении. Поэтому и прибавка тепла переносится в произвольном направлении. И в большинстве случаев передается от молекулы к молекуле не полностью, а частично, так как большинство столкновений не центральные. Поэтому если температура первой молекулы повысилась на 10 градусов, то у молекулы на расстоянии 1 см от нее повышение температуры произойдет быстро, но будет условно в 3 млн раз меньше (1 см = 3 млн молекул, то есть 3 млн раз частичной передачи). Условно потому что это упрощенное объяснение, неупрощенное дается в термодинамике.
То есть вы подтвердили, что теплопроводность по КТГ должна быть высокой!
Что и требовалось доказать!
Но при этом продолжаете юлить, ссылаясь на рассеивание энергии в объёме, с чем собственно никто и не спорил.
Никого не интересует что будет с теплом в газе, если тепло к газу передаётся с бешеной интенсивностю тепловых скоростей молекул газа в первом пристеночном ряду молекул.
То есть вы подтвердили, что теплопроводность по КТГ должна быть высокой! Никого не интересует что будет с теплом в газе
Вранье. Термин "теплопроводность" описывает именно передачу тепла с учетом рассеивания. То есть то, что я описал про повышение на одну трехмиллионную на расстоянии 1см. То, что вы себе придумали, не называется теплопроводность.
Способность материальных тел проводить тепловую энергию от более нагретых частей тела к менее нагретым частям тела путём хаотического движения частиц тела.
Количественно способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности. Эта характеристика равна количеству теплоты, проходящему через однородный образец материала единичной длины и единичной площади за единицу времени при единичной разнице температур (1 К).
Молекулы в более нагретых частях тела движутся быстрее и передают энергию посредством столкновений медленным частицам в более холодных частях тела.
1 квадратный метр вещества передаёт за 1 секунду 1 джоуль энергии на расстояние в 1 метр вследствие разницы температур в 1 кельвин.
Ну, коль вы сами привели определение"Теплопроводности", то следуйте теперь его букве!
Это значит, что надо перестать говорить об одинокой молекуле в бескрайнем океане газа.
Вместо этого надо вернуться к СЛОЯМ и передаче по СЛОЯМ тепла в одном направление ОТ горячей СТЕНКИ!
Все те прыжки и ужимки, которыми вы пытались отбаяриться от моей первоначальной постановки данной задачи , просто обесценились под ударом вашего же определения "Теплопроводности " газа!
А в послойной схеме теплопроводности КТГ просто обязана показать унос тепловой прибавки скорости от горячей стенки прочь от неё на тепловой скорости молекул.
То есть теплопроводность газов будет ГИГАНТСКОЙ в модели газа по КТГ !!!
С чем я вас и поздравляю....)))
Вместо этого надо вернуться к СЛОЯМ
В реальном газе нет СЛОЕВ - иначе он давал бы дифракцию. Там хаотичное движение молекул, они не расположены слоями.
Вместо этого надо вернуться к СЛОЯМ
С чего вдруг надо вернуться к слоям, если в определении ясно написано "хаотического движения"?
Вы в одном комментарии сделали несколько бездоказательных утверждений, это уже явный троллинг.
то следуйте теперь его букве!
Следуйте. Там есть буквы "хаотического движения" и нет букв "слои".
А в послойной схеме теплопроводности КТГ
В КТГ нет послойной схемы теплопроводности, это ваши фантазии. В ваших фантазиях теплопроводность может и большая, я с этим не спорю.
обязана показать унос прочь от неё на тепловой скорости молекул.
Нет, не обязана, по КТГ тепловая скорость молекул направлена не прочь от неё.
Как вам уже намекнули, скорость уноса бильярдных шаров прочь от кия не равна скорости летания самих шаров. Удар кия по первому шару это аналог отлетания первой молекулы от горячей стенки. Даже если вы все ближайшие шары будете ударять кием, вы не разгоните сразу шары в 10 метрах от кия, если их на столе сотни. Ваши удары будут рассеиваться по разным направлениям, промежуточные шары будут летать с большими скоростями от стенки к стенке поперек направления кия, некоторые шары будут лететь обратно к вам.
С чем я вас и поздравляю
Повторите еще 10 раз для самоуспокоения, это сделает ваши утверждения верными.
Вы сначала картинку теплового потока нарисуйте для образца 1мх1мх1м с падением температуры всего по одному направлению.
А вот после этого вы мне расскажете как в этой картинке вы будете создавать теплопроводность (согласно вашему же определению) без выделения изотермических СЛОЁВ, вдоль которых теплового потока не будет вообще!
Про бильярд всё прост:
Вы забыли поставит в ряд миллионы шаров и одновременно ударить по ним миллионом киёв на столе без дальней стенки (или на расстоянии миллиона шаров).
Боюсь в этом случае хаоса отскоков у вас никак не получится.....)))
А вот после этого вы мне расскажете
Все, что надо для понимания КТГ, я вам уже рассказал. Дальше сами, всё сами.
Вы забыли поставит в ряд миллионы шаров
Нет. По КТГ молекулы не стоят в ряд. Расстояние между молекулами воздуха при нормальных условиях в 10 раз больше их размеров. То есть шары для бильярда должны стоять на расстоянии 60-70 см друг от друга. А расстояние 1 см на этом масштабе соответствует 1800 км.
Вы никогда не играли в бильярд, видимо?
температура- это мера средней кинетической энергии хаотического движения частиц. она определена только для ансамбля! как можно определить средний возраст одного человека? никак. у человека есть только свой абсолютный возраст. так и у одной молекулы- у нее нет хаотического движения. Вот если Вы поместите одну молекулу в банку, и она там у Вас будет летать- то в этом разе у нее возникнет температура- только Вам тогда осреднять кинетичекую энергию нужно будет не по объему банки, а по времени и объему одновременно. То есть, проинтегрировать по времени мгновенное значение скорости частицы, получить среднее значение скорости, отнять это среднее от мгновенного, получить скорость хаотического движения, эту скорость оквадратить, получить мгновенную энергию хаотического движения, ее опять проинтегрировать по времени и полученный интеграл поделить на время. и получите температуру одинокой молекулы в банке на какой-то период времени. Потому что читать про "теорема эргодичности".
Получается , что у ПУСТОТЫ есть ТЕМПЕРАТУРА???
Ну-ну...)))
А где вы это прочли в этом комментарии? Там написано, что температура это мера осредненной энергии молекулы. По времени и/или пространству. Про пустоту там ничего нет
Разве у молекулы как-то меняется энергия при соударении с неподвижными стенками?
Что вы там усредняли по объёму для одной летящей точечной массы?
Вы опять странно читаете, в моем комментарии написано "и/или"
Ну, и что вы усредняете для единственной точечной массы хоть по времени, хоть по объёму?
Пустота- это тот объём, по которому вы что-то усредняете для летающей по прямой от стенки к стенке точечной массы.
Я могу усреднять в любом объеме что угодно как угодно для любого количества вещества в нем.
Какая разница сколько молекул летает а объеме 1 или миллион миллионов - я всегда могу определить среднюю скорость их движения, на определенном промежутке времени, а значит найти температуру..
Вы считаете, что вычисление среднего как-то зависит от количества объектов вычисления?
ну да, по этому объему и осредняю. температура- это мера средней кинетической энергии хаотического движения частиц. Она не у пустоты, и не у молекулы, она у системы частиц. Есть камера с частиц(ей/ами)- будет температура этой камеры. не пустоты в ней, и не частицы в ней, а всей этой системы. Есть поток газа- будет температура газа в нем, в каждой точке- какая-то своя, определенная для ансамбля молекул, окружающих эту точку в этот момент времени, то есть, для маленькой такой системки. То, что я почти всегда опускаю эти слова про систему или ансамбль- это нормально, потому что я еще тогда, на первом курсе физики договорился, что "температура"- это мера... частиц, и тогда же договорился про то, как эту меру считать- как выделять ансамбль, как осреднять по объему, как (и почему! и когда!) можно заменять осреднением по времени и договорился с преподом и другими студентам- что мы это все поняли, больше эти все тирады не повторяем, дальше просто говорим "температура", но понимаем- эти длинные тирады. И погнали дальше, там еще много всего интересного- одна интерференция чего стоит. Алга!
И тут внезапно вместо набора слов про "ансамбль..." можно назначит совершенно конкретную температуру (Меру запасённой внутренней энергии) отдельной молекуле газа, причём совершенно отдельно от её скорости.
Температура будет определять параметры Р и V для этой одной молекулы в её персональном микрообъёме.
И чем вам не нравится эта модель?
тем, что из этой модели следует упорядоченность расположения молекул, из этой упорядоченности следует специфическая дифракция подобранных волн на этих молекулах, из этой специфичности дифрации следует необходимость наблюдения дифракционных максимумов и минимумов дифрагирующих волн, и при известных мне параметрах по плотности и межатомным расстояниям для воздуха следует необходимость специфического дифракционного рассеяния электронов в камере электронно-лучевой пушки, а так как у меня есть эта камера и эта пушка, и я смотрю в эту камеру через окошко из свинцового стекла- и не вижу там никакой ожидаемой специфичности распределения потоков электронов и света- то я подозреваю, что Ваша теория противоречит эксперименту!
Но это половина беды. вторая половина в том, что когда я Вам эти свои сомнения озвучиваю, то я от Вас вообще не слышу ничего внятного. Если бы Вы лупили меня в ответ расчетами- средние расстояния такие-то, дебройлевская длина электрона- такая-то, углы рассеяния ожидаются такие-то и такие-то и ты, тириет, в своей камере должен видеть такие-то картины- пусть там пятно всей дифракции укладывается в 0,4мм при диаметре пучка 0,3мм и ты его просто не рассмотрел издалека- то это было бы зачетный ответ. А Ваше- простите, хрю-му ваша теория сама фуфло и сами вы ничего не понимаете- это детский сад и несерьезно. Потому повторяю Вам- нельзя так научные теории продвигать. это фу.
Вполне возможно, что вы могли бы получить дифракцию на упорядоченном воздухе, если бы задались такой целью.
Но для этого вам нужно исключить звуковые возмущения колебательного порядка и тепловые эффекты с конвективным переносом.
Вы где такое можете осуществить?
У вас есть вакуумная камера с термостатированными стенками самой камеры, чтобы внутри вакуума разместить бокс с успокоенным воздухом и лазер для его облучения?
Расчеты! по моим (голословным совершенно) оценкам- никакая конвекция в моей камере не оказывает существенного влияния. Скорость конвективных потоков в камере не более 0,5м/с, никакой существенной турбулентности при таких скоростях конвекции и имеющейся там плотности (<10мг/м3) я не ожидаю, а при такой скорости ламинарной конвекции это будет движение упорядоченной группы статических атомов. Поэтому дифракция должна иметь выделенные направления.
Звуковые колебания не влияют на факт возникновения дифракционной картины. Экспериментально проверенный факт- вибрация дифрешетки лазерной указки не приводит к исчезновению диф-картины на потолке, хотя я своими трясущимися руками обеспечивал этой дифрешетке колебания на два-три порядка превышающие амплитуды звуковых. Длина звуковых волн в вакуумной камере очень сильно ограничена- это только волны, которые влезают в камеру! при скорости звука в 1000м/с (T~3000К) это соответствует звуку с частотой выше 1кГц. на этих частотах амплитуды перемещений в моей камере малы- микроны. Потому что если бы перемещения стенок камеры на таких частотах были больше- то это был бы динамик с площадью мембраны 1м2, и я бы слышал от нее пение как от концертных колонок на максимуме, а у меня камера молчит. Поэтому я оцениваю колебания ее стенок в максимум десяток микрон. Колебания решетки с амплитудой в 10 микрон будут давать мне размазывание пятен дифракционной картины на эти самые 10 микрон. Если это будут повороты решетки- то 10 микрон да при длине волны пусть даже очень высокочастотной- 1см пусть- дадут мне повороты на угол порядка 1градуса. (порядка! это сильно завышенная оценка!). Дрожание источника дифкартины на 1градус на базе наблюдения в 1м дадут мне размазывание дифракционных пятен на пару см, в то время как все поле дифракционной картины я ожидаю видеть размерами порядка 10-40 см в поперечнике. Это сильно завышенное размазывание все равно сохранит мне четкие наблюдаемые неоднородности распределения интенсивностей дифракционной картины. А их нет.
А теперь смотрите- я Вам только что привел свои оценки ожидаемого эффекта и его величины. Где Ваши оценки? где Ваши расчеты ожидаемых дифракционных углов, где Ваши расчеты ожидаемой скорости конвекции, степени искажения упорядоченной решетки, величины амплитуд смещения атомов от звуковых колебаний и прочего? Где расчетики? пусть хотяб и на пальцах- но где расчетики?
А теперь я ВАМ дам свою оценку!
Вы просто не хотите ставит корректный эксперимент!
Вместо этого вы заранее утверждаете, что эффекта не будет, так как вам лень выкачивать из камеры воздух для исключения звуковых вибраций, лень термостатировать всю внешнюю вакуум камеру для исключения тепловых потоков в изучаемой камере.
Межатомные расстояния столь малы, что любой незаметный конвекционный поток и неслышимый вами звук создаст мельтешение рядов, выстроевшихся в условный порядок молекул воздуха.
Вы когда-нибудь слышали что-то про чайник Рассела? Вы сейчас вот прямо своими руками выводите свою теорию из разряда научных.
BTW если бы эффект дифракции на атомах газа наблюдался на него бы уже давно наткнулись все возможные микроскописты, учитывая чувствительность современных микроскопов.
так в том и дело, что эффект не наблюдается, и автор утверждает, что и по СТГ он не должен наблюдаться, потому что дрожание рядов, правда, во всей его статье везде только упорядоченные картинки с какими-то характерными фиксированными расстояниями между атомами, и теперь только надо показать, какие механизмы компенсируют эту упорядоченность и убирают дифракционные картины. А он на словах говорит, что куча факторов, а расчетами- не подтверждает, редиска. прошу, прошу у него расчеты, а он все убалтывает и убалтывает, а цифирек не дает... скучно...
Вы просто путаете "расчётную модель" и реальность.
В расчётной модели у меня в СТГ упругие шарики лежат неподвижно ровными рядами.- Здесь упрощение, что неподвижно, хотя двигается воздух легко и непринуждённо.
В модели СТГ безумные пули с абсолютной жёсткостью и абсолютной прочностью. Хотя атомы разваливаются от ударов тепловых нейтронов. То есть суперпрочных атомов-пуль не может существовать.
То есть в каждой теоретической расчётной модели всегда есть допущения и упрощения, которые не меняют сути процесса в целом.
в КТГ прочность атомов однозначно завязана на энергию химической связи, и термическая диссоциация соединений прекрасно ей соответствует- когда температура поднимается до близкой к энергии связи молекул- молекулы начинают разрушаться, мешая повышать температуру дальше, это прекрасно знают разработчки ракетных двигателей- температура диссоциации для них является одним из лимитирующих факторов. Пули в КТГ не жесткие! пули в КТГ как раз таки упругие! причем- идеально упругие, но только до поры. Если энергия соударения выше энергии связи- то уже не идеально упругие, а с неидеальной жесткостью. А если температуру еще поднять (до 10кК), то автомы начинают терять электроны, получается плазма (опять же, прекрасно наблюдаемая в эксперименте!). Причем, в плазме ядра сталкиваются уже не как шарики, а как заряженные шарики, с ускорением зарядов и как следствие- с излучением! и оно, тадададамс- тоже наблюдается в эксперименте! Кстати, а что будет делать Ваша молекула при температурах плазмы?
Ваше упрощение не просто в том, что неподвижно- я же говорю Вам, я мешал лопатой ведро стальных шариков- да, они прекрасно движутся. Ваше упрощение в том, что они упорядочены! что расстояния между шариками примерно одинаковые из-за Ваших центральных сил. А из этого следует дифракция и далее по списку. А ее не видно. несрастуха, надо бы объяснить.
А теперь я ВАМ дам свою оценку!
ну и где? Да, я понял, что создаст мельтешение и все такое, я ж верю Вам, что создаст! Но вот расчеты бы только увидеть- какого размера будет мельтешение? при каком давлении и какой звуковой нагрузке какое мельтешение будет? уровень шумов у меня по ГОСТу и СанПиНу нормирован- я в госконторе, особо не пошумишь, размеры камеры- 0,5*0,5*0,5м. стальная, толщина стенок- 1см. без термостатирования- просто выдержана при комнатных условиях 1месяц, давление в камере 1торр, температура 300К. Я понимаю, что я мудак, лентяй, и ваще- ретроград тупой, но еще раз говорю- при полностью статическом газе я ожидаю видеть на дне своей камеры при запуске луча дифракционную картину в виде квадратной сетки с расстояниями между пятнами порядка 1 см, в узлах квадратной решетки четкие пики яркости от прилетающих в дно камеры электронов, в остальном пространстве- полное отсутствие свечения, и в атмосфере камеры, соответственно, слабо светящиеся расходящиеся нити тонких электронных пучков. Вопрос- насколько, где и как будет размазана эта дифракционная картина с учетом всех голословно заявленных Вами эффектов- вибраций, звуков, тепловых потоков там и фаз Луны- любые недостающие Вам для расчетов параметры берите сами в меру своего представления о физике и вываливайте сюда конечный результат (числом! не словами, а числом!) и желательно- примерный хотя бы ход расчета- что на что умножали, почему делили и с чем складывали.
про мельтешение рядов
а мне до фонаря, как там отдельные ряды атомов мельтешат. Мне довольно того, что есть какие-то упорядоченные ряды с примерно постоянным межатомным расстоянием в пределах этих рядов- есть упорядоченность- будут и выделенные дифракционные направления. мне не нужно даже, чтоб таких рядов было много! При этом совершенно не важно, как этот ряд движется и колеблется, вот в чем прикол. Я могу трясти XRD-мишень даже из аморфного материала- это просто размажет итоговую фоточку, но концентрические окружности в ней все равно будут четко совершенно видны. замыленные, но однозначно заметные. Мне хватит того, что просто 10% от всех атомов будут расположены в упорядоченных кластерах, и эти 10% уже дадут мне яркие пятна или яркие кольца дифракции, в которых яркость свечения от воздействия электронов на дно камеры будет заметна! невооруженным глазом заметна! у меня в пучке 500Вт, если он куда прилетает- то там сразу же нагрев материала. Тонкая фольга плавится мгновенно, стальная плита 1см толщиной- плавится, металличекий порошок- плавится. Если не плавится- то электростатическое распыление прекрасно заметно от всех областей, куда оседает заряд- у меня не один канал наблюдения, а два!. Даже доли процента этой мощности будут проплавлять мне фольги за секунды. А у меня фольги плавятся только строго в одном пятне луча. И никаких абсолютно признаков побочного нагрева где-то кроме центрального пятна я не наблюдаю. Были бы статические упаковки хоть немного- я бы наблюдал признаки, а я не наблюдаю. Где расчеты?
Разве у молекулы как-то меняется энергия при соударении с неподвижными стенками?
Да, разумеется.
Потому что стенки неподвижны на макроуровне, а на микроуровне молекулы стенок колеблются (если она не имеет температуру абсолютного нуля). Молекула газа ударяет в молекулу стенки, происходит обмен энергией - энергия молекулы изменилась.
даже если стенки не колеблются- молекула ударяется по молекулам стенки! и потому взаимодействует с ними, отдавая им часть своей энергии. чтобы совсем не отдавала- нам надо абсолютно жесткую даже на микроуровне стенку. но это все не важно, потому как это поведение стенки просто задает граничные условия на камере- или нулевой поток тепла в абсолютно жесткую стенку, или какой-то теплообмен с не абсолютно жесткой стенкой.
при соударении с неподвижными стенками у молекулы энергия не меняется, но если стенки сами из колеблющихся молекул- то меняется. Только какое мне до этого дела? Я ж тупой, как физик- у меня есть опредление того, что такое температура- вот я по этому определению беру, и считаю ее. Молекула одна в камере? ну и пофиг- у меня есть объем системы, вот по этому объему я и беру среднее. В этом объеме одна молекула? зашибок, буду осреднять ее. У нее есть хаотическое движение? есть, она там носится, как бешеная пуля. Я думаю- а как мне ее хаотическую скорость вычислить? ну, вспоминаю про эргодичность, и про то, что для некоторых процессов иногда вместо осреднения по большому ансамблю частиц можно взять осреднение одной частицы по большому времени, вспоминаю, что мой процесс- как раз такой- потому что когда мимо меня летает молекула- я не знаю, это та же самая молекула, что и в прошлый раз, или новая- а значит могу и по времени эргодичненько осреднить. Беру скорость своей частицы, и осредняю ее по времени, сильно превышающем время свободного пробега от одной стенки до другой. И понимаю, что средняя скорость молекулы равна средней скорости моей камеры- в ЛСК- ноль. Все, среднюю нашел- беру отклонение от средней, возвожу в квадрат, опять осредняю по времени и получаю температуру в камере с одной молекулой. Если этой молекулы в камере нет- то я говорю, что и температуры там нет. Потом думаю- не, стопэ- в этой камере же летают тепловые фотоны! давайка я их за частицы посчитаю- и опаньки- у меня снова все прекрасно считается, и теплопроводность у меня появляется вполне себе нормальная, хотя и нелинейная немножко, и теплоемкость мизерная появляется и вообще- все продолжает отлично считаться- не вижу никаких проблем тут. И даже когда я к квантовым эффектам прехожу- типа сверххолодной камеры с малым размером- для которой тепловой фотон не влезает в камеру- у меня все равно ничего в определениях и расчетах не меняется. :-)
Ну вот автор выше пишет, что:
По СТГ молекула вполне может быть холодной и очень быстрой, так как она остыла при разгоне за счёт перевода потенциальной энергии сжатия поля в кинетическую энергию полёта.
У меня это вызвало лёгкий диссонанс, я поэтому про формулы и написал. Получается, что температура уменьшилась, а кинетическая энергия увеличилась. Как так произошло - я не совсем понял.
А вот это как рази есть РЕАЛЬНОСТЬ в физическом эксперименте!
Про ракетные ЖРД слышали?
В камере сгорания там 3800К и нулевая скорость, на выходе 2000К и скорость 3400м/с.
Между этими двумя состояниями стоит знак равенства по балансу энергии.
Вот вам и ответ на ваш вопрос.
Подробности можете прочитать тут:
Понял, тогда такой вопрос:
По СТГ молекулы газов висят неподвижно, а их тепловая энергия заключена в сжатом упругом поле отталкивания вокруг них.
Так по СТГ получается упругая среда с малоподвижными массами молекул газа в узлах полей отталкивания.
По факту же между массами молекул действуют центральные силы отталкивания, которые можно уподобить пружинам, подчиняющимися при сжатии-растяжении некоторым фиксированным законам, которые при пересчёте на объёмные показатели совпадают с известными термодинамическими формулами.
Проявлением какого взаимодействия (сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное) являются центральные силы отталкивания? Какая у них зависимость от расстояния между молекулами (линейная, обратная квадратичная или какая-то другая)?
Я сегодня увидел новость от РАН про астрологию. А тут такое...
Как человек прочитавший первые несколько экранов и поискавший ключеивик по тексту, имею вопрос.
Вы рассматриваете атмосферу как многослойный столб состоящий из условно неподвижных молекул, лежащих друг на дружке?
да, именно так,
Только слои постоянно меняют свою толщину, и пропорционально толщине слоя меняется расстояние между молекулами в слое.
А как сюда вписывается классический пример с горизонтальной диффузией запахов в закрытом помещении?
Даже в закрытых помещениях невозможно избавиться от конвекции, а конвекция куда быстрее переносит и перемешивает газы, чем диффузные процессы.
Скорость диффузия паров воды я замерял экспериментально, и даже при сильнейшем градиенте паров от 100% влажности при Т=+50С до 0С на поверхности льда при конденсации на дистанции в несколько сантиметров скорость диффузии в контрольном сечении составила всего 5-7мм/с.
Не знаю что именно Вы делаете, но завидую Вашей смелости и желаю успехов.
а вот и нет. в длинной тонкой трубке с газом элементарно можно избавиться от конвеции почти полностью, по крайней мере- сделать ее пренебрежимо малой. В длинной трубке при начале конвекции возникают локальные вихри, которые ломают ламинарность конвекции и запирают ее мелкими вихрями. конвекция останавливается и вихри останавливаются. Но в такой длинной трубке запахи за счет диффузии распространяются и вверх, и вниз. ровно то же самое прекрасно демонстрируется в тонкой трубке с жидкостью и красителем на дне- никакой конвекции нет, а равномерное послойное градиентное окрашивание- есть. Современный корпус экспериментов не так-то легко пошатать, особенно в части механики и всего, что с ней связано (а МКТ- это механика прежде всего и статистика).
Кто-то сказал что нет диффузии?
Диффузия ЕСТЬ и в СТГ!
Просто почему-то Диффузию приводят в качестве аргумента в пользу КТГ, хотя она точно также есть и в СТГ.
Вот только диффузию в СТГ надо описывать совсем другими механизмами, чем в КТГ. При этом попутно объясняя понятие Энтропия при смешивании газов и невозможность гравитационного разделения смесей газов.
Для справок: Центрифуги могут разделять только ИЗОТОПЫ одного газа!
Позабавила ссылка на диффузию в жидкости при обсуждении устройства газов...)))
Для справок: Центрифуги могут разделять только ИЗОТОПЫ одного газа
Это вранье.
Центрифуги могут разделять разные газы, потому что это ничем не отличается от разделения изотопов. Это просто никому не надо - как правило, разные газы можно разделить их охлаждением до такой температуры, чтобы один газ уже конденсировался, а другой - ещё нет. Это и дешевле, и проще, и делается в меньшее число ступеней.
http://elib.biblioatom.ru/text/hariton-put-dlinoyu-v-vek_2005/0021/&ved=2ahUKEwjg5cGM352DAxWgHRAIHTqIDz0QFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw1YcRqApKOfhaPrwKjMkIhf
Ну-ну....)))
Без перехода в жидкое состояние при охлаждении отдельных фракций газы НЕ РАЗДЕЛЯЮТСЯ!
Фраза "никому не надо" на деле означает "никому пока не удалось разделить разные газы на центрифуге".
На центрифуге пока удалось только выделить изотопные фракции одного газа.
Удалось уже на заре центрифугирования.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=8486
Фраза "никому не надо" означает именно "никому не надо". Прочитайте статью Харитона - там человек, который занимался этим ещё в 30-е годы, объясняет, почему этот процесс имеет практический смысл только для изотопов.
И где же в этой статье про центрифуги в атомном проекте про успехи разделения разных газов?
Там всюду разделяют ИЗОТОПЫ в составе одного газа!!!
И где же в этой статье про центрифуги в атомном проекте про успехи разделения разных газов?
17 июля 1943 года Ланге вместе с деталями центрифуги прибыл в Свердловск, где через два месяца были продолжены испытания в лаборатории Кикоина в Физико-техническом институте Уральского филиала АН СССР. Из-за отсутствия шестифтористого урана испытания начались на модельных смесях «воздух — водород», «воздух—углекислота» и «бензол-пентан». Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого.
Эффект разделения был обнаружен.
А с чего вы вообще взяли, что разные газы невозможно разделить центрифугой? Всё, что делает центрифуга - это имитирует повышенную силу тяжести, которая позволяет лёгким газам подниматься "наверх", а более тяжёлым "тонуть". Химический состав газов нам совершенно неважен: если мы имеем газы (или жидкости) с разной молекулярной массой, то их можно разделить центрифугой. И это делалось на практике, см. начало комментария. Но, поскольку практический смысл центрифуга имеет только для разделения изотопов - то есть газов с одинаковой температурой конденсации - её и используют только для разделения изотопов.
Я вам больше скажу. Вы пишите про "невозможность гравитационного разделения смесей газов", но сами же приводите данные по составу атмосферы на разных высотах, где более лёгкие газы (водород, гелий) поднялись вверх, то есть гравитационно разделились с азотом и кислородом. За счёт чего они, по-вашему, разделяются?
Итак, повторю вопрос. Ответьте пожалуйста, на него.
С чего вы вообще взяли, что разные газы НЕВОЗМОЖНО разделить центрифугой?
разделяются, но центрифужное разделение само по себе- очень дорогое и медленное. разделение разных газов, имеющих очень разные размеры молекул и очень разые массы молекул и очень разные температуры и давлени конденсации- во всех смыслах легче, проще, быстрее и дешевле разделять другими способами, от конденсации тяжелокипящих фракций при повышенном давлении и пониженной температуре до тупо мембранного вообще разделения на молекулярных ситах- сделал цеолитовую мембрану, и после этого вообще бесплатно гонишь через нее газ и разделяешь метан направо, СО2 налево.
Про бесплатное разделение газов на мембране - это вы американцам расскажите...)))
молекулярные сита на основе натриевых цеолитов- разделяют метан и СО2- у некоторых таких цеолитов структура молекулы имеет отверстия, в которые легко пролазит СО2 и плохо пролазит метан. И такие мембраны используют для сепарации этих газов. Работают они практически без расхода энергии, то есть, почти за даром, и очень быстро- там массовый расход такого сита- достигает литров в секунду на дм2. В отличие от центрифуг, у которых большое энергопотребление и низкий поток и малая относительная эффективность разделения. А для изотопов центрифуги приходится испольвать потому, что у того же тетрафторида урана или гексафторида урана молекулы абсолютно одинакового размера, с абсолютно одинаковой температурой кипения, и отличаются только массой, поэтому и приходится городить дорогие и сложные центрифуги (и то- не все могут, большинство так и сидят на газодиффузионных разделителях, ибо они попроще в реализации, хотя и подороже в эксплуатации)
ссылка на жидкость для того, чтобы показать остановку конвекции! причем, тонкий слой останавливает конвекцию даже в случае большого градиента температуры- для этого как раз и делают тройной и пятерной стеклопакеты- чем тоньше слой воздуха между стеклами- тем лучше он останавливает конвекцию, и тем меньше его теплопроводность, потому что в оконных пакетах конвективный теплообмен- существенная составляющая полного теплообмена.
Кто-то сказал что нет диффузии? Диффузия ЕСТЬ и в СТГ!
Вы и сказали. Нет в вашей СТГ никакой диффузии, она никак не объясняется.
https://habr.com/ru/articles/775988/comments/#comment_26201102
"Я пока не рассматривал механизм создания эффекта диффузии. Это ФЕНОМЕН- то есть существующее явление по факту , но не имеющее объяснения по теории."
del
Радиус Земли 6 371 километр, не 12 тысяч.
замечание по существу.
поправил
Потрясающая точность расчетов. То есть ошибка в два раза никак не повлиялана ваше доверие к получившимся цифрам? После исправления ваша "теория" стала лучше или хуже доказываться?
А вот тут ещё:
"Зная количество молекул газа на единицу объёма в вакууме, что даст Lв=0,005м (8 молекул на 1см3), можно рассчитать давление вакуума:
Р*L^3=R*T/Na (1)
Откуда
Р=R*T/(Na *L^3) =8,31*200/ (6,022*10^23*0,005^3) =2,21*10^-14 Па
Это вполне совпадает со справочными величинами для давления в дальнем космосе:
10^-16 мм.рт.ст=0,74*10^-14Па "
Всего-то в три раза разница, да? Вообще одно и тоже
Я тоже так могу: используя методы определения размеров тел И. З. Головы и С. П. Отолковского и рассчитал, что рост автора составляет 90 см, а вес 240 кг. Очевидно, что мои данные вполне совпадут с реальными данными автора, когда он их предоставит
Вы знаете такое понятие "оценочные расчёты"?
А что инженерные расчёты имею точность +-10% вам ведомо?
Погрешность в вычислении для концентрации в объёме земли получилась 2 кратная.
В масштабах лунной орбиты 8 кратная.
Вот только в итоге, выводы только укрепились.)))
Вы понимаете 2-х кратная погрешность значительно больше разницы в 10%? Катастрофически я бы сказал. А тем более 8-ми кратная
Вы бы хотели чтобы вам зарплату сначала оценили одной суммой, а потом выплатили в восемь раз меньше? Согласились бы вы на такой оценочный расчет?
Как замечательно у вас выходит, ошибочный расчет теорию подтверждал, переделали его на другой -- опять подтверждает. Ее что угодно подтверждает, видимо
Если бы вы знали, что такое дифференциальное уравнение, то можно было бы выкинуть много страниц ваших рассуждений про слои молекул. Выглядят они нелепо. А достаточно написать ровно одну строчку
dP/dh = –Pg/RT
А второй строчкой записать ответ
P = P₀ exp( –gh/RT ).
Да можно, было записать экспонету...Вот только в моей схеме был расчётный предел с одиноким атомом верхнего ряда в гравитационном поле!
А у экспоненты в однородном веществе предела НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
очень даже существует. он ровно до того предела, когда у Вас перестанет работать приближение сплошной среды. То есть, до того момента, когда среднее расстояние между молекулами, средняя длина свободного пробега или среднее время между взаимодействиями станет больше характерного времени рассматриваемых Вами процессов. Как только Ваше давление упадет ниже, чем давление одной частицы, ударяющейся по характерной площади за характерное время- так сразу и случится предел. Если Вас интересуют квантово-механические явления в отдельных молекулах с временами порядка времени излучения и поглощения теплового фотона- то у Вас сразу нет никакого давления. вообще, априорно :). А если Вас интересует общее поведение миллиарда квадратных километров площади за миллион лет- тогда давление есть и за пределами Солнечной системы. Физика- она критически завязана на границы применимости теорий! и эти границы надо понимать. ну как, надо- желательно. как выяснилось- можно и без этого, но тогда вот такие вот кадавры появляются, как Ваша СТГ.
В третий раз спрошу, почему это скорость звука должна быть равна тепловой скорости?
С учётом того, что они связаны этой формулой:
Здесь с - это скорость звука
Не суйте мне в лицо формулы, которые к КТГ не имеют никакого отношения.
По КТГ молекулы способны передавать добавочный импульс от движущихся или нагретых предметов предметов (источника шума или тепла) на тепловой скорости своего движения.
Никакой другой скорости у молекул в данном направлении нет.
все эти формулы - это подгон реальной скорости звука через некие коэффициенты к высасоной из пальца КТГ.
С тем же успехом можно считать скорость звука по формуле для твёрдого тела
С= (К*Р/q)^0,5
где к=1,4 , Р- давление газа, q-плотность газа.
Идеально вписывается и в теорию звука в кристалической решётке по ФТТ, и даёт значение реальной скорости звука при подстановке цифр.
"С тем же успехом можно считать скорость звука по формуле для твёрдого тела
С= (К*Р/q)^0,5
где к=1,4 , Р- давление газа, q-плотность газа."
Вы серьезно не понимаете что это та же самая формула, что я написал?
Если определение скорости звука через сжимаемость неправильно, то как тогда надо?)
Почему это мои формулы не имеют отношение к МКТ? Температура здесь определена по ней
Это формула из физики твёрдого тела (ФТТ), только вместо модуля упругости Е использовано сочетание К*Р.
То есть в ФТТ рассчитывают скорость звука как в упругой среде, причём как в кристаллах, так и в газах.
Следовательно газ- это упругая среда!
Ну, так и я утверждаю в СТГ, что газы- это упругая среда на силах взаимного отталкивания, как и в кристаллической решётке твёрдых тел.
Если все признают, что газ - это упругая среда, то о чём тогда спор?
Да, на макроуровне газ это упругая среда, и скорость звука в ней считается по формуле с=sqrt(kRT).
А спор в том, с чего вы решили, что скорость звука в упругой среде равна тепловой скорости движения молекул в ней?
Ну, это называется Логика!
Если в газах по КТГ все взаимодействия передаются при соударениях молекул, а сами молекулы летают на тепловых скоростях, то и добавочный импульс по одному направлению ( то есть прибавка скорости при соударении с движущимся телом- источником шума) эти молекулы понесут ровно на тех же тепловых скоростях.
Если молекулы летят со скоростью 500м/с от тела, то почему передаваемый ими звук должен двигаться медленнее?
Потому что молекулы газа постоянно сталкиваются друг с другом, меняя скорость и направление движения.
Или вы считаете что вообще все молекулы в данном объеме газа обязательно двигаются с одной и той же скоростью и в одном и том же направлении? Вы ошибаетесь, молекулы движутся хаотично
Это вы себя пытаетесь обмануть!
Импульс системы после столкновения не меняется, а так как участвующая в движении масса газа не меняется тоже, то и скорость по заданному направлению так же остаётся неизменной после столкновения.
Выходит, что сколько бы вы не сталкивали молекул в процессе передачи звука, но среднюю скорость молекул по одному направлению вы не сможете изменить.
Ну не смогу, и что? С чего эта скорость равна тепловой скорости движения молекул? В твердых телах звук тоже передается, без всякого движения молекул вообще.
Скорость звука, это своего рода скорость распространил информации (возмущения). Если молекула не испытывает сопротивления при движении в среде, она будет передавать это возмущение с тепловой скоростью. Но молекулы движутся через толщу других молекул, постоянно сталкиваясь с ними, отклоняясь в сторону и, следовательно, увеличивая время полете, а, значит, и увеличивая среднюю скорость при движении от точки А до точки Б.
Вы же знаете разницу между мгновенной скоростью на траектории и средней?
Вы это физикам расскажите, что звук передаётся вообще без движения молекул.
Вот мужики-то удивятся!!!...)))
Пусть свои учебники по ФТТ после этой новости выкинут...
Для справок: по КТГ у вас совпадают средняя и мгновенная скорость!
Так соударение по КТГ мгновенное (то есть без задержек), а потери кинетической энергии в любом ударе нет, так как переданная энергия не может уйти в тепло, так как тепло- это и есть кинетическая энергия по КТГ.
Так, а как вы думаете передается звук? Неужели вы думаете, что молекула, например, газа вылетает из вашего рта и долетает до уха собеседника?
Возьмём металлический куб с ребром 1 м, за какое время молекула с одной его грани доберется до другой? А если куб состоит из воздуха?
Ударим по грани куба,за сколько звук доберется до противоположной грани куба из воздуха и из металла?
Пусть температура куба в одном и в другом случае будет 300К, давление в газовом кубе будет равно 1 Па
Del
Про звук в СТГ я написал отдельную статью
https://habr.com/ru/articles/775988/
В вашем кубе 1 м для воздуха Т=1/ 350 сек
для стали Т=1/ 5400 сек
"По КТГ совпадают средняя и мгновенная скорость"
Вы снова забыли о том что молекулы движутся хаотично постоянно сталкиваются друг с другом и меняют направление движения и энергию? Вам уже несколько раз разоблачили ваше заблуждение о том как согласно МКТ движутся молекулы
Какая разница, что молекулы газа двигаются хаотично, это лишь делает траекторию ломаной, но никак не замедляет молекулы ниже их тепловой скорости.
Вы же не спрашиваете, когда молекула преодолеет 100км?
В этом случае ответ НИКОГДА. а средняя скорость равна НУЛЮ.
И что вы с нулём будете делать?
"В этом случае ответ НИКОГДА. а средняя скорость равна НУЛЮ.
И что вы с нулём будете делать?"
Именно так и есть, передача возмущений (звука, тепла) в телах как твердых, так и в газе или жидкости не завязана на физическое перемещение молекул.
"Какая разница, что молекулы газа двигаются хаотично, это лишь делает траекторию ломаной, но никак не замедляет молекулы ниже их тепловой скорости."
Итак, есть молекула, двигающаяся с тепловой скоростью v и есть расстояние от точки А, до точки Б, равное L
Если бы молекула летела от А до Б напрямую то ее полет бы занял время t1=L/V. Таким образом средняя скорость движения от А до Б составит V
Но, как вы верно подметили, молекула летит по весьма ломанной траектории, настолько ломанной, что,теоретически может вообще никогда не добраться до точки Б, а если и доберется, то пролетит расстояние, например в 100L
За время t2=100L/V. А значит средняя скорость ставит 0.01V
То есть, с учётом сопротивления среды возмущение из точки А в точку Б дошло со скоростью в 100 раз меньшей мгновенной скорости молекулы. Такие дела
Почему 100, а не 1000?
Почему не миллион?
НИКОГДА и Vср=0 звучат куда убедительней...)))
Нет никакого сопротивления среды, если молекуле просто не надо никуда лететь, а достаточно просто отстукиваться от назойливых соседей, охраняя свой средне-удельный занимаемый объём.
Если возмущение никогда не переедет из точки А в точку Б, то да, средняя скорость передачи возмущения, т. е. скорость звука, будет равна нулю. Такое бывает например, если температура газа близка к абсолютному нулю.
Как вы объясняете броуновское движение? Если вы скажите, что это звуковые волны двигают частицы, то тогда вам придется объяснить почему не видна дифракционная картина, потому что колебания с такой амплитудой ее не смажут) к тому же броуновское движение наблюдается в тишине) и конвекционные потоки для объяснения не годятся, броуновское движение наблюдается в термостатической среде)
это лишь делает траекторию ломаной, но никак не замедляет молекулы ниже их тепловой скорости.
Это ложь, замедляет. Тепловая скорость более горячей молекулы уменьшается после столкновения с более холодной, и величина уменьшения зависит от угла столкновения (ломаности). Смотрите первую картинку, которую я приводил. Скорость красной молекулы уменьшилась почти в 2 раза после столкновения с синей, но не стала равна начальной скорости синей. Скорость синей увеличилась, но не стала равна начальной скорости красной.
Вы уж определитесь с теми законами , которые вы опровергаете в КТГ!
Вы считаете что Второй закон термодинамики в КТГ не исполняется?
То есть может самопроизвольно возникнуть область холодных тяжёлых молекул среди быстрых лёгких молекул?
Концепция демона Максвелла вам, очевидно, незнакома)) Его принцип, кстати, экспериментально реализовывали)
Второй закон термодинамики в КТГ работает на макроуровне и исполняется именно посредством этих взаимодействий. Он связан с энтропией, которая определяет получение макросостояния из микросостояний, и в целом является наблюдением за макросостояниями. Читайте Википедию. Обратите там внимание на раздел "Границы применимости второго начала термодинамики".
То есть может самопроизвольно возникнуть область холодных тяжёлых молекул среди быстрых лёгких молекул?
1. Я не знаю, почему вы скорость вдруг приравняли к массе. Это очередной троллинг путем подмены понятий? Если молекула стала холоднее, это не значит, что она стала тяжелее.
2. Если вы почему-то рассматриваете 2 вида молекул с разной массой (никак это не пояснив), то разница в скорости в 4 раза при разнице массы в 16 раз означает, что легкие молекулы имеют ту же температуру, хоть и большую скорость, и неправильно говорить, что тяжелые молекулы более холодные. Поэтому ваше утверждение непонятно и некорректно.
3. В этом случае да, тяжелые молекулы могут останавливаться, разгоняя более легкие. Я вам уже 2 раза приводил ссылку, где на этом эффекте сделали реальный прибор. Там энергетическая ловушка, и легкие молекулы могут ее покинуть только разогнавшись. В условиях комнатной температуры это возникает лишь в области порядка нескольких молекул, и потому незаметно. Смотрите картинку в Википедии, где летают синие и красные молекулы. Некоторые из них летают более медленно, чем другие, а некоторые соответственно быстрее.
Я писал, что после лобового столкновения двух равных по температуре разномассовых молекул лёгкая станет горячее, тяжёлая холоднее. ЭТО ИМЕННО ТАК! ВОЗЬМИТЕ ФОРМУЛЫ И ПОСЧИТАЙТЕ. Врать и передёргивать меня не надо, вы умнее от этого не становитесь.
Да, я ровно это и говорю. Вы опять начинаете выдумывать мои ошибки, а потом радостно самого себя в них тыкать?
Всё что вы там в своих ссылках давли - это редкая хрень, ни к чему толком не относящаяся (это я вам уже отвечал). Я вам могу нарисовать картинку с летающими слонами, но это не значит, что воздух состоит из слонов.
ЭТО ИМЕННО ТАК! ВОЗЬМИТЕ ФОРМУЛЫ И ПОСЧИТАЙТЕ
Я РАЗВЕ ГДЕ-ТО ГОВОРИЛ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК?
В третий раз повторяю, это так и есть в КТГ, и это так и работает в реальности, это подтверждается созданием приборов, работающих на этом эффекте. Никаким физическим законам это не противоречит, в том числе и второму закону термодинамики. Поэтому непонятно, почему вы этим аргументом пытаетесь доказать неправильность КТГ, если она говорит, что так и должно быть.
Второй закон термодинамики это лишь закон сохранения энергии в условиях равномерного хаоса. Создавая специальные условия можно перераспределять энергию как угодно. Закон сохранения энергии при этом не нарушается.
Вы опять начинаете выдумывать мои ошибки, а потом радостно самого себя в них тыкать?
Нет. Я сказал, что вы написали непонятное для меня предложение, которое можно трактовать по-разному. Потому что до этого не было контекста про молекулы разной массы. Вы читать не умеете?
после лобового столкновения лёгкая станет горячее, тяжёлая холоднее
Да, только потом она догонит другую тяжелую молекулу, которая летит в том же направлении, а не навстречу, у тяжелой скорость станет больше, а у легкой меньше. То есть легкая станет холоднее, а тяжелая горячее. Возьмите формулы и посчитайте.
Я вам могу нарисовать картинку с летающими слонами, но это не значит, что воздух состоит из слонов.
Из того, что вы нарисуете, вы не сможете построить работающий в реальности прибор. А там прибор реально построен и работает. Это означает, что и кинетическая теория работает в реальности, а не на бумаге.
Второй закон термодинамики не имеет никакого отношения к закону сохранения энергии. Он как раз ЗАПРЕЩАЕТ то, что вы считаете нормой для КТГ, а именно запрещает самопроизвольную передачу энергии от холодного к горячему без затрат посторонней энергии и без помощи других механизмов. Никаких исключений из этого закона нет, в том числе и для КТГ.
Не поняли- перечитайте, а потом если всё равно не поняли - ВЕЖЛИВО переспросите.
Что будет ПОТОМ не имеет значения! См.п.1. и Второй закон термодинамики.
Нет никаких приборов, работающих с нарушением 2-го закона термодинамики! Если кто-то утверждает обратное, то надо внимательно смотреть где и как он вас пытается обмануть.
Он как раз ЗАПРЕЩАЕТ то, что вы считаете нормой для КТГ, а именно запрещает самопроизвольную передачу энергии от холодного к горячему без затрат посторонней энергии и без помощи других механизмов.
Физический закон не может ничего ЗАПРЕЩАТЬ. Он лишь описывает наблюдаемую реальность. Поэтому и надо читать нормальные формулировки из нормальных источников.
И в наблюдаемой реальности ВОЗМОЖНА самопроизвольная передача энергии от холодного тела к горячему. Но, поскольку вероятность таковой передачи ниже, чем вероятность передачи энергии от горячего к холодному - для макросистем второе начало выполняется примерно всегда, а вот на уровне отдельных частиц возможны варианты.
Вы, видимо, радикальный последователь тезиса Эйнштейна "Бог не играет в кости". Но на микроуровне - таки играет.
На завод приходит партия изделий, в которых два процента брака - и на испытаниях выпадает три бракованных подряд.
В стране тренд на урбанизацию, а дауншифтер Василий переезжает в деревню и выращивает там картошку.
Молекулы поддерживают постоянную среднюю скорость - но одной из них удаётся путём маловероятных соударений набрать скорость выше критической и покинуть среду, попутно охладив её.
И прочие статистические выбросы, примеров можно привести массу.
Не поняли- перечитайте, а потом если всё равно не поняли - ВЕЖЛИВО переспросите.
Вежливо это давать пояснения сразу, если вы меняете контекст разговора, а не заставлять собеседника гадать и переспрашивать.
Второй закон термодинамики не имеет никакого отношения к закону сохранения энергии
По КТГ имеет. По КТГ тепло это энергия. Откройте Википедию и прочитайте, там написано про закон сохранения энергии.
Он как раз ЗАПРЕЩАЕТ то, что вы считаете нормой для КТГ
Нет. Он не рассматривает тепло тела как кинетическую энергию поступательного движения самого тела. Не хотите же вы сказать, что раз кусок льда на Земле летит со скоростью 30км/c, то у него температура выше 0 градусов.
Он рассматривает тепло как внутреннюю энергию тела, то есть среднюю скорость движения молекул внутри границ тела. Если вы рассматриваете молекулу как тело, то ее энергия внутри ее границ равна 0. До столкновения было 0, после столкновения осталось 0. Поменялась только кинетическая энергия. Как видите, ничего не нарушается.
Вы, кстати, не в курсе что ли, что уравнение Менделеева-Клаперона, которое вы так жутко изнасиловали, тоже выводится из положений МКТ?
Давление по МКТ (интеграл проекции импульса молекул на направление стенки) вычисляется по формуле
p=2/3nE
Это уравнение зовётся "основное уравнение МКТ"
n - концентрация частиц
Е- кинетическая энергия
E=0.5mV^2=3/2kT
m- масса молекулы
k -постоянная Больцмана
V - средняя квадратичная скорость
T - абсолютная температура
Подставляем одно в другое получаем
P=nkT
n=N/V=nu*Na/V
Nu- количество вещества
V -обьем
Na-число Авогадро
Подставим одно в другое, упростим, получим
PV=nuRT
Вот прям ваша формула с картинки. Может прекратите использовать уже ложные положения ложной теории?)))))
Может прекратите использовать уже ложные положения ложной теории
Вы что? Тогда вся СТГ посыпется.
Для жизни СТГ вообще не нужна КТГ.
Я нигде особо КТГ и не опровергаю, я её просто игнорирую...)))
КТГ тычут мне в лицо сами оппоненты, считая, что упоминание общеизвестной теории является весомым аргументом.
На самом же деле им самим придётся заново доказывать каждый постулат старой теории в сравнении с новой теорией.
Ну, а защитит исходно корявую теорию 2-х вековой давности крайне проблематично....)))
На самом же деле им самим придётся заново доказывать каждый постулат старой теории в сравнении с новой теорией.
Зачем?
Тут ведь какое дело. Если человек потенциально способен понять это доказательство - то он может открыть труды великих древних и сам во всём разобраться, по крайней мере на базовом уровне. А если не способен - то ему бессмысленно что-то доказывать.
Вот вы, похоже, неспособны. Вам два раза русским по белому написано - Второе начало не ЗАПРЕЩАЕТ передачу энергии от холодного к горячему, а лишь является наблюдением, что в макросистемах такое не происходит. Но нет, вы продолжаете твердить про запрет, не ссылаясь при этом ни на что. Вам написано - нет в КТГ никаких слоёв, но вы пытаетесь доказать, что в слоёном газе КТГ не работает. И так далее. А это, простите, уровень школьной физики.
На самом же деле им самим придётся заново доказывать каждый постулат старой теории в сравнении с новой теорией.
Постулаты не надо доказывать - их надо постулировать ( https://habr.com/ru/articles/779932/ ) и потом проверять построенную на них теорию на работоспособность.
Я таки это понимаю, а именно потому и говорю, что модель ВЫДУМАННАЯ, так как не реализуема на практике.
Вы же сами отрицаете, что можно выделит по 1/3 всех части на каждое из ортогональных направлений?
А вот закономерность в формуле Менделеева-Клапейрона правильная, так как коэффициенты подбирали под данные экспериментов.
"Коэффициенты подбирали"
какая милота))
Коэффициенты типа газовой постоянной или постоянной Больцмана никто не "подбирает" они получается сами для согласования единиц измерения)) если переопределить метр, килограмм, Кельвин и все остальное, то вполне можно сделать так, чтобы они были равны единице))
Дело в виде формулы, а не в коэффициентах.
Основное уравнение МКТ говорит о том что давление прямо пропорционально концентрации молекул и их энергии. И это действительно так)
Также МКТ говорит о том что температура прямо пропорциональна кинетический энергии молекул и это тоже подтверждается)
А два этих принципа взятых вместе дают уравнение состояния идеального газа) и что характерно -- оно тоже работает)))
Вы ещё скажите что гравитационная постоянная G откуда-то выведена....)))
Может вы расскажете как её "измеряют"?
По факту же её просто НАЗНАЧИЛИ, а так -то она может быть любой, только потом надо будет подправит массу планет и их среднюю плотность.
С газовыми константами куда лучше, так как макроэкспериметы с замерами давлений и сил можно ставить на множестве реальных механизмах.
По факту же энергетические балансы не сходятся в разы и в КТГ, что отлично прослеживается на данных ЖРД.
(см.статью про ЖРД по ссылке)
"Вы ещё скажите что гравитационная постоянная G откуда-то выведена....)))
Может вы расскажете как её "измеряют"?"
Гравитационная постоянная это сила с которой друг друга притягивают два тела массой по одному килограмму, находящиеся на расстоянии один метр) и если мы примем единицу измерения новокилограмм, который будет равен старому килограмму умноженному на корень из текущей G, то никакого коэффициента пропорциональности уже не понадобится))
Может вы расскажете как её "измеряют"?
Очень просто: на крутильных весах. Опыт Кавендиша, конец 18 века.
Да, что вы говорите?
А с 18 века почему этот опыт не повторяли?
Почему его в качеств лабораторки в вузах не повторяют для студентов?
Почему постоянную не уточняют?
Простите что встреваю в спор, но прям вчера видео вышло:
https://youtu.be/70-_GBymrck?si=PVLfHysGefmspTjD&t=450
Повторяют и регулярно!
Смешно было в конце видосика, когда они получили значение 7,4 и сказали , что это почти 6,7.
Великолепный результат для современного оборудования с лазерами и компьютерами...)))
Вообще критике опыта Кавендиша посвящены кучи публикаций.
Так что желающие порыть тему могут сделать это самостоятельно, если будет желание...
Вы же никогда в жизни не делали физический эксперимент руками, да? И не интересовались как G определяют современными методами? Потому что в русской википедии они не описаны, не правда ли?
Вот я то как раз ДЕЛАЛ эксперименты руками и даже публиковал результаты со схемами установок.
Причём результаты легко проверяемы так как опыт легко воспроизводим.
Статьи можете почитать тут
Смешно было в конце видосика, когда они получили значение 7,4 и сказали , что это почти 6,7.
Великолепный результат для современного оборудования с лазерами и компьютерами...)))
Третья ваша беда - это неспособность прямо выразить свою мысль. Попытка косить под такой сарказм... ))), когда по сути возразить не получается. И вместо вразумительного ответа на вопрос вы съезжаете с темы... )))
Вот прям конкретный пример. Некто Steve Mould решил перепроверить опыт Кавендиша и получил результат, отличный от общепринятого на 10%. Вы обращаете внимание на эту разницу, но внятно сформулировать свою мысль не можете, а вместо этого сыпете скобочками... )))
Что вы хотите этим сказать - непонятно. В чём суть претензии-то? Экспериментом "на коленке" попали в 10% - это говорит о том, что проблем с порядками нет, величину G можно измерить на практике и получить вполне вменяемый результат, который находится в пределах разумного исходя из размеров Земли и ожидаемой плотности её содержимого. В чём, собственно, и была цель Кавендиша - определение плотности Земли, про G он тогда не думал.
Мне это напоминает фанатов СССР, которые в ответ на упоминание репрессий отвечают фразой про "миллиарды расстрелянных лично Сталиным", как будто эта фраза автоматически делает любое меньшее число несущественным. Но нет, научная дискуссия так не работает. Мысли следует выражать прямо, подкрепляя их ссылками на источники (первая беда) или расчёты (вторая беда). И вот только в этом случае получается полноценная научная дискуссия, которая выявляет ошибки теории и позволяет их исправить. Вы же не можете сформулировать таким образом - прямо, с расчётами и ссылкой на источник - ни одну "проблему" КТГ.
Так и я про то, что научная дискуссия так не работает!
У теории КТГ нет никаких преимуществ перед СТГ.
Так что ваши претензии на права "судьи" не имеют под собой никаких оснований.
Так что в дальнейшем ваши претензии выражайте в СОСТЯЗАТЕЛЬНОЙ форме, то есть корректно, как в судебном заседании оценивают одни и те же улики конкурирующие стороны: прокуроры и адвокаты.
Изначально Кавендиш просто подогнал параметры эксперимента под уже заявленную Ньютоном среднюю плотность Земли на уровне 2,4 г/см3
"Изначально Кавендиш просто подогнал параметры эксперимента под уже заявленную Ньютоном среднюю плотность Земли на уровне 2,4 г/см3"
Вот вы уже пару раз написали что G зависит от плотности.
Возьмём следующие случаи.
Два шара массой 1 кг, состоящий из железа находятся на расстоянии 1 м друг от друга. Какую силу притяжения они испытывают?
Два шара из золота массой 1 кг находится на расстоянии 1 м друг от друга Какая сила действует на них?
Один шар из золота и шар из железа, массой по 1 кг находятся на расстоянии 1 м друг от друга. Какая сила у них?
У теории КТГ нет никаких преимуществ перед СТГ.
Есть. КТГ позволяет ответить на любой вопрос о поведении газов. И этот ответ будет соответствовать реальному поведению газов. Вы же даже для простейших примеров - с ДВУМЯ молекулами - неспособны дать ответ.
Как поведут себя две параллельно летящие через вакуум молекулы? Как разместятся две молекулы в сферическом сосуде? КТГ позволяет ответить на этот вопрос, провести эксперимент и убедиться в работоспособности теории. СТГ - не позволяет, потому что величину "сил отталкивания", их зависимость от расстояния и типа молекул и так далее - вы так и не вывели.
Так что в дальнейшем ваши претензии выражайте в СОСТЯЗАТЕЛЬНОЙ форме
Может, вам стоит с себя начать?
Идём по ссылке на Вики и читаем:
Результат, полученный Кавендишем, заключался в том, что средняя плотность Земли составляла 5,437 г/см3, что всего на 1,4 % ниже принятого в настоящее время значения 5,515 г/см3.
Можно прочитать то же самое в оригинальной публикации.
Выразите, пожалуйста, в состязательной форме - со ссылкой на источник - подтверждение вашего безосновательного утверждения про 2.4 г/см3.
Или вы попросту выдумали этот результат?
КТГ ничего не объясняет, а создаёт у слушателей ощущение, что учёные -то умные и разобрались.
Выдуманная вами задача ответа не имеет ни в одной теории, так как вы не поставили никаких граничных условий, например свойства материала стенок сосуда.
Вычислительные формулы для газовой динамики никак не связаны с КТГ, а лишь условно соответствуют (подгон формулы под экспериментальную кривую) реальным опытам с реальными количествами газа на реальных установках. Существуют программы, которые дают весьма точные формулы под разные кривые, но при этом никак не описывающие никакой их физический смысл.
Я написал первую припомнившуюся цифру, что-то типа бетона без железа...)))
Ну, а попадание в 1,4% погрешности к случайно названной Ньютоном от балды цифре- это повод задуматься.
Что же на видосике дали погрешность аж в 10%?
Не достаточно точно выстроили подгон установки или забыли применить "эмпирический коэффициент"?
Выдуманная вами задача ответа не имеет ни в одной теории
Не "задача", а "задачи". Их две. И ответы на них есть.
В КТГ ответы простые. Параллельно летящие молекулы продолжат лететь параллельно, поскольку никак не взаимодействуют друг с другом (кроме гравитации, но она там весьма мала). Молекулы в сосуде будут хаотично мотаться по всему сосуду, при этом материал стенок - если нет взаимодействия с ним - не важен. Вас эти ответы могут сколь угодно не устраивать, но они есть.
А теперь, пожалуйста, дайте ответы на эти вопросы с точки зрения СТГ. Потому что СТГ в вашем изложении ответа на эти вопросы не даёт вообще никаких. Граничные условия можете взять любые, но считайте с их учётом.
Я написал первую припомнившуюся цифру
Ну и в какой "СОСТЯЗАТЕЛЬНОЙ форме" можно с вами разговаривать, если вы просто берёте данные из головы, никак их не проверяя?
Ну, а попадание в 1,4% погрешности к случайно названной Ньютоном от балды цифре
Точную формулировку авторства Ньютона вы можете привести? Или опять придумали значение из головы?
"Смешно было в конце видосика, когда они получили значение 7,4 и сказали , что это почти 6,7." Сказал человек ошибившийся в два раза в радиусе Земли и называющий разницу в три раза хорошим совпадением.
"Оценочный расчет" вам знакома фраза?
Вы принципиально, что ли, по ссылкам не ходите?
Там есть раздел "Последующие эксперименты". И в нём описаны, ВНЕЗАПНО, повторения и уточнения.
В том -то и смех с установкой Кавендиша, что там один сплошной Оценочный расчёт, в котором можно подогнать ответ к чему захочешь.
Насколько я понял, вы теперь не принимаете оценочные расчеты? Значит признаете, что ваш расчет давления газа в космосе ничтожен?) Напомню, что вы там ошиблись не на инженерные 10% как в опыте по определению G, а в 3 раза)
Так ведь и G в прямом виде не определяется!
Невозможно взвесить Землю и Солнце!
Глубже 12 км вглубь земли никто не бурился, а там ничего не встречали тяжеле базальт с плотностью 3г/см3.
Откуда данные про среднюю плотность 5,4г/см3?
Просто кто-то сказал, а остальные ПОВЕРИЛИ.
Эта постоянная просто никому в быту не нужна!
Если G вырастет или уменьшится в 3-10 раз, то на что это повлияет в нашей жизни?
Да ни на что!
Просто в Вики изменять величины масс Солнца и планет....)))
Зачем нам взвешивать солнце или землю, если G это сила с которой взаимодействуют два тела массой по 1 кг, находящиеся на расстоянии 1 м, а эта сила на крутильных весах как раз меряется)
Как бы, ускорение свободного падения и гравитационная постоянная связана вполне конкретной зависимостью, неужели вы не знали?)
Если G станет внезапно больше в 3-10 раз вы это очень хорошо почувствуете)
А теперь сами посчитайте силу взаимодействия двух тел по 1кг на расстоянии 1м.
Чем вы её будете измерять?
Да ни один тип весов не работает с такими порядками малости!
А как избавитесь от влияния неучтённых масс вокруг?
В космосе не смогли посадить спутник на астеройд, а там нет никаких неучтённых масс вокруг!
По факту мы ощущаем на себе гравитационное воздействие вблизи крупных планет, но вот пока нет доказательств, что именно массы планет создают эту гравитацию.
Не удалось померить отклонение вектора силы тяжести даже в зоне дисбаланса гигантских масс в точке между Гималаями и впадиной индийского океана.
Что уж говорить о двух грузах в несколько килограмм...
Кавендиш измерил эту силу на крутильных весах в 18-м веке. А студенты вузов сейчас на лабораторных это делают. Крутильные весы свободно в интернете продаются)
Вам даже видео про это сбросили где-то рядом. И там все померяли с несравненно большой точностью, чем вы делаете свои "расчеты"))
В опыте Кавендиша нет прямого измерения силы притяжения шаров.
Там начинают пляски с бубном по сложной методики перемещения больших шаров мимо маленьких в момент их пролёта через положения крайних точек .
Одним словом всё определяет методика пересчёта неких отклонений в динамике закручивания тонкой стальной нити крутильных весов с шарами и без шаров.
Так чем вы меряете силы порядка 10^-9 Н (одна миллиардная ньютона)???
"В опыте Кавендиша нет прямого измерения силы притяжения шаров."
А как вы измеряете свои "силы отталкивания "?)) Никак?
В модели СТГ всё очень статично, а потому легко измеряемо любым манометром ( с соответствующей погрешностью).
Далее идёт пересчёт на одну молекулу из заданных значений числа Авогадро.
Вы меняете силу манометром? Вы с ума сошли? Простым манометром вы можете изменить даже не само давление, а только его разницу относительно некого базового уровня, а потом своими магическими формулами из головы лепите тот результат, который вам нравится.
Как вы измеряете силу отталкивания? Не какие-то отклонение давления, а силу напрямую!
Да, и число Авогадро вы откуда взяли? Подобрали чтобы ваш эксперимент сходился? Или напрямую молекулы считали?
Да, вы правы.
Манометр имеет погрешность.
Всё имеет погрешность!
Число Авогадро - это просто общепринятое число.
Не мне его проверять.
Непогрешимы только богатые старые дядьки в 18 веке, делающие какие-то заумные эксперименты с невероятной точностью!
У них погрешности никакой нет...)))
Не мне его проверять.
То есть вы построили свою теорию на непроверенных данных... )))
А данные для неё взяли из теории, которую опровергаете... )))
Правда, теория оказалась настолько отдаленной от реальности, что даже поведение двух молекул предсказать не позволяет... )))
Вы снова путаете зелёное с длинным...)))
Теории- это попытка построить некую обобщённую модель реальности, опирайся на ограниченное количество фактического материала из экспериментов.
На одних и тех же наборах исходных данных можно построить множество разных непротиворечивых теорий.
И тут нет никакого приоритета у теорий друг перед другом, даже если одна появилась на 100-200 лет раньше другой.
Всё меняет только дополнительные данные, которые в одну теорию ложатся, а другой начинают резко противоречить.
Так вот КТГ уже двно накопила кучу критических для неё данных, по которым КТГ давно должна была бы отбракована в утиль.
В тоже время для СТГ новые вводные ложаться "в масть".
Я вот только не очень понимаю, а почему ВЫ рубитесь именно за КТГ?
Для вменяемых учёных логичнее было бы занять позицию отстранённого сравнения, выискивая проколы в обеих теориях, так как потом на базе исходных двух и более теорий можно будет сформулировать следующую теорию, включающую ещё больше новых исходных данных.
Теории- это попытка построить некую обобщённую модель реальности, опирайся на ограниченное количество фактического материала из экспериментов.
Эксперимент, проведенный Пионером-6, показал плотность газов в межпланетной среде порядка единиц молекул на см3. Это напрочь опровергает вашу "теорию".
Распределение газов по высотам, полученное в эксперименте MSISE, ещё раз опровергает вашу теорию.
Для вменяемых учёных логичнее было бы занять позицию отстранённого сравнения, выискивая проколы в обеих теориях
У вас не то чтобы прокол - у вас попросту белое пятно. Теория пока не даёт ответа на весьма простые вопросы. Никакого. Итак:
Как поведут себя две параллельно летящие через вакуум молекулы? Как разместятся две молекулы в сферическом сосуде?
Где вы прочли это в моем сообщении?
Манометр не измеряет силу. Манометр измеряет давление.
Как вы измеряете силу отталкивания?
Почему число Авогадро не равно 3*10^28?
А что принципиально изменит изменение числа Авогадро?
Чуть изменится массовый баланс реакций у химиков, разве что.
Ну, а для физиков в итоге всё останется практически неизменным кроме пропорционального изменения некоторых констант типа R
Число Авогадро вам назвали те же люди, что учат вас МКТ, почему вы им верите?)
Одна конкретная цифра ничего не доказывает и не опровергает.
Количество молекул в одном моле получена химиками.
К самой КТГ число Авогадро на прямую не относится
"К самой КТГ число Авогадро на прямую не относится"
Вообще-то закон Авогадро, который гласит что в равных объемах разных газов, при одной температуре и давлении, содержится одно и тоже количество молекул (число Авогадро молекул), лежит в основе МКТ.
Уравнение Менделеева-Клаперона выводится используя закон Авогадро, я же вам уже это показывал
Вообще-то закон Авагадро про единый молярный объём для газов описывает ФЕНОМЕН, который вообще ни откуда не следует! Это просто наблюдение!!!!
Число Авогадро никак не связано с Законом Авогадро о б одинаковом молярном объёме разных газов при нормальных условиях.
Уравнение Менделеева-Клаперона - это следствие НАБЛЮДЕНИЙ за поведением газа.
Как можно что-то вывести из непонятно чего в середине 19 века, когда вообщя вся физика была в зачаточном состоянии как "натурфилософия" по наблюдением за феноменами живой природы??
Все, я понял. Вы, очевидно, не из нашел реальности? Потому что в нашей реальности вот так:
И как ваша ссылка на общеизвестное опровергает предыдущие мои заявления?
Авогадро пронаблюдал некую закономерность и объявил это "законом" без какой-либо мотивации.
А разве "Закон природы" может из чего-то проистекать, если он является абсолютной основой самого мироздания?
Вы совсем уже в своих трёх нейронах запутались?)
Кстати, почему вы так и не ответили на следующие вопросы:
Во-первых: как две молекулы будет расположены в сферическом сосуде?
Во-вторых: как кубами заполнить сферу без зазоров?
В-третьих: как вы объясните броуновское движение?(акустику и конвекцию не предлагать, броуновское движение проявляется в их отсутствие)
Зачем отвечать на глупые вопрос неизвестно от кого, да ещё и в бессмысленой постановке вопроса?
Что вы будете делать с ответом, если не знаете зачем вы задали этот вопрос?
По броуновскому движению я предложу именно акустику и конвекцию . С чего это вы мне что-то можете запрещать?
Вопрос очень осмысленый, так как проверяет предсказательную силу вашей теории. Например МКТ даёт конкретный ответ на него - молекулы будут хаотично летать по объему сосуда, а у вас?
Вы ранее заявляли что кубами можно заполнить любой объем без зазоров, в отличии от шаров. Вот я спрашиваю, как заполнить сферу кубами без зазоров? Мне очень интересно, потому что построение расчетных сеток это одна из частей моей профессии, как аэродинамика.
Броуновское движение проявляется в условиях когда заведомо нет ни акустики, ни концепции. То есть, в абсолютной тишине и при отсутствии тепловых потоков молекулы продолжают двигаться. Хаотично и никогда не останавливаясь. Так как?
Моя теория позволяет ставить новые сложные вопросы и отвечать вразумительно на них, тогда как КТГ даже по реальными фактическим свойствам газов не даёт вразумительного ответа.
Вы ИДИОТ? Молекулы взаимодействуют ЦЕНТРАЛЬНЫМИ СИЛАМИ друг с другом. КУБ- это всего лишь третья степень межмолекулярного расстояния в расчётной формуле. Кстати, это я вам уже писал ранее.
Как вы можете изолировать систему от шумов, которые вы даже не слышите: ниже 20Гц и выше 20кГц? Ну, а про отсутствие тепловых потоков на ярко освещённом предметном стекле микроскопа вы вообще знатно пошутили...)))
1 так какой ответ даёт ваша теория на этот вопрос?
2 Вы сделали вполне конкретное заявление
Кубы заполняют пространство целиком. Ответьте - как заполнить сферу кубами без зазоров. Я вас не про центральные силы спрашиваю. Я вас спрашиваю - как заполнить сферу кубами без зазоров?
3 а зачем человеку вообще слышать эти частоты, чтобы изолировать от них образец? Может наблюдатель вообще глухой, это как-то будет влиять на образец и его звукоизоляцию? Изолировать образец от этих частот можно также как от любых других
Свет нагревает образец? Насколько?)) Да даже когда нагревает, он делает это равномерно)
Теория СТГ даёт принципиальные системные ответы : молекулы будут висеть посреди пустого объёма.Конкретные расстояния только после уточнения граничных условий эксперимента.. КТГ такую постановку вопроса даже рассматривать не будет.
А третье предложение вы никак не связываете с двумя предыдущими? Здесь читаем, а тут не читаем?..Ну-ну...))
Не пропускает звуковые колебания воздуха только ПУСТОТА, то есть вакуум. Вы внутри вакуумной камеры броуновское движение наблюдали под микроскопом?
Равномерный нагрев газа или жидкости снизу не может возникнуть без конвективных потоков. Вы их просто не сможете остановить. Хотя можете перевернуть микроскоп и смотреть снизу вверх с подсветкой сверху.
Вы сказали тут что кубы заполняют все пространство целиком, или не сказали?
Меня не интересуют центральные силы. Меня интересует ваше утверждение что кубы заполняют пространство целиком. Как заполнить шар кубами без зазоров?
Или вы отказываетесь от своих слов что кубы заполняют пространство целиком?
Вы действительно хотите получить ответ на этот вопрос, или вы просто любите задавать глупые вопросы?
Для начала вспомните где именно в мое статье появились КУБЫ в качестве реальной геометрической фигуры.
Потом попытайтесь понять зачем там нужны именно КУБЫ.
Если справитесь с этими двумя заданиями сами, то вы молодец.
Не справитесь - обращайтесь за подсказками...))
Моя теория позволяет ставить новые сложные вопросы и отвечать вразумительно на них
А на простые?
Как поведут себя две параллельно летящие через вакуум молекулы? Как разместятся две молекулы в сферическом сосуде?
А вы где вы вакуум видели, чтобы через него летели отдельно ДВЕ молекулы.
Результат статьи, что весь космос находится под давлением газа, хотя и очень низким.
1-10 молекул на 1см3 - это дофига вещества в пересчёте на объёмы вселенной!!!
А вы где вы вакуум видели, чтобы через него летели отдельно ДВЕ молекулы.
В ускорителе частиц.
Но это неважно, на самом деле. Теория должна давать ответ на вопрос безотносительно практической реализуемости условий. Допустим, мы создали такой вакуум и запустили в нём две молекулы. Как они полетят?
какой глубины вакуум в вашем ускорителе?
А являются ли ускоренные частицы ещё молекулами? Или там уже давно плазменное состояние с непонятными и неизведанными свойствами?
КТГ вообще не даёт ответов, а лишь проблемы создаёт, но вы за КТГ держитесь так, буд-то она вам лимон баксов задолжала...)))
Вакуум абсолютный. Молекулы (любые, на ваш выбор) не заряженные. Они летят (способ разгона не важен) со скоростью X на расстоянии Y, вектора скорости параллельны, соединяющая их линия перпендикулярна вектору скорости. Никакие внешние силы на молекулы не действуют. Остальные условия задачи - на ваш вкус. Будут ли они взаимодействовать, и если да, то с какой силой?
Собственно, им даже лететь не обязательно. Если мы выберем другую систему отсчёта, то они будут висеть. Итак, в безбрежном абсолютном вакууме на расстоянии Y друг от друга висят две молекулы. Будут ли они взаимодействовать, и если да, то с какой силой? Простейшая задача - газ из двух молекул, не ограниченный ничем.
Где мы взяли вакуум и как повесили в него молекулы - не важно. Важно проверить, даёт ли ваша теория ответ на этот простой вопрос. Потому что если не даёт - то ваша теория к газам неприменима. И вы сами должны понимать, почему.
На ваши вопросы есть ответ в статье.
Прямо где-то в начале статьи...)))
Увы, но нет. Вы там какие-то кубы со сферами рисуете. А "сила отталкивания" в явном виде никак не выводится. Отсюда и вопрос.
Итак, в безбрежном абсолютном вакууме на расстоянии Y друг от друга висят две молекулы. Будут ли они взаимодействовать, и если да, то с какой силой?
F=R*Т/Y
Так достаточно конкретно?
Нет.
R, я так понял - это универсальная газовая постоянная.
А что такое N?
поправил - это Т
У вас размерности не сходятся. Дж/(моль*К) умножаем на температуру (К) - получаем Дж/моль. Джоули раскидываем на Н*м - в правой части получаем Н/моль, а в левой, где сила - просто Н. Моли лишние.
помножте на 1 моль праву часть
опущено значение *1моль в правой части
Умножил. Допустим, мы имеем две молекулы с температурой 300К (чуть выше комнатной). Как неподвижная молекула может иметь температуру - вопрос пока отложим. Тогда получается, что две молекулы, висящие на расстоянии 1 метр друг от друга, будут отталкиваться с силой R*T*моль/Y, т.е. 8,31Дж*(моль*К)*300*К*моль/(1*метр). То есть - 2493 Н. Неплохо. Я нигде не ошибся? Если нет, то продолжаем разбираться в вашей теории.
Теперь вторая задача, чуть сложнее. Мы взяли квадратный стальной лист (марку стали можете выбрать сами) с длиной стороны 1 м и толщиной 10 мм, а затем разместили нашу молекулу на расстоянии V от этого листа. Каково минимальное значение V для того, чтобы молекула начала давить на этот лист, и как сила давления на лист зависит от расстояния V?
Взаимодействовать они обязаны, потому что если мы из шести таких листов сварим куб и напихаем туда побольше молекул - они будут давить на стенки, ведь у нас получится сосуд под давлением. Значит, и одинокая молекула должна давить на одинокую стенку.
Давит молекула будет на любом расстоянии (теоретически), пока никто никаких ограничений не вводил.
В мое статье молекула успешно висела на высоте 5 км от подстилающего следующего слоя молекул
Только вы как-то нагрейте её до у казанной вами температуры после столь масштабного расширения её объёма.
Кстати, указаная концентрация 1молекула/см3 в дальнем космосе при Т=300К будет давить на стенку с силой аж 25 Н
Вы на вопрос не ответили.
Мы взяли квадратный стальной лист (марку стали можете выбрать сами) с длиной стороны 1 м и толщиной 10 мм, а затем разместили нашу молекулу на расстоянии V от этого листа. Каково минимальное значение V для того, чтобы молекула начала давить на этот лист, и как сила давления на лист зависит от расстояния V?
Да, и ещё. Из концепции поля отталкивания получается интересное явление. Вот у нас в вакууме висит молекула. В ещё сторону летит другая молекула. Получается, что уже на расстоянии в километры между ними траектория летящей молекулы будет изменяться с весьма высоким ускорением?
Я чуток ошибся с сокращениями , забыл множитель 1/Nа добавить.
Тогда сила взаимодействия двух газовых молекул на расстоянии L будет равна:
F=R*T/(L*Na)
Так что при L=1м сила в цифре получится:
F=8,31*300/(1*6,02*10^23)=4,14*10^-21 Н
Это куда более удобоваримая цифра....)))
Зато ускорение разлёта у них будет офигенным
а=R*T*Na/(L*Na*Mr)=R*T/(L*Mr)=8,31*300/0,028=89036 м/с^2
или а=9076g
Именно так с бешенным ускорением выстреливает молекула газ в критическом сечении ЖРД, когда оказывается на границе пустого пространства без подпора спереди. То есть в критическом сечении молекула оказывается перед пространством локального вакуума после отстрела предыдущего ряд молекул.
А на отстрел молекула тратит 1/3 внутренней энергии, остывая так же на 1/3 абсолютной температуры исходного состояния. и достигая скорости в критическом сечении ( до разгона в сопле Лавля):
v=(Евн*Na*2/(3*Mr))^0,5
Как вы можете изолировать систему от шумов, которые вы даже не слышите: ниже 20Гц и выше 20кГц?
Точно так же, как люди изолируют систему от электромагнитных волн, которые они даже не видят - радиодиапазона или там рентгеновских.
- это не ответ на вопрос "как будут лететь".
- это тоже не ответ на вопрос, как будут расположены в сферическом сосуде.
- безэховая камера специально для этого и придумана. И вся прелесть не в том, что мы полностью вообще убираем шумы, прелесть в том, что параметры броуновского движения не зависят от уровня шума! шумы у нас гармонические и имеют амплитуду, а броуновское движение у нас хаотическое, и с амплитудой детектируемых нами шумов никак не связано. Тепловые же потоки на предметном столе микроскопа у нас прекрасно детектируются- мы видим медленный дрейф пыльцы там или наблюдаемых частиц, медленный тепловой дрейф. А кроме него видим высокочастотные хаотические колебания пыльцы. тепловой дрейф- медленный и упорядоченный, а броуновское движение- быстрое и хаотическое. И оно зависит от температуры, но не зависит от скорости теплового дрейфа- меняя толщину пленки жидкости я могу при постоянной температуре менять скорость дрейфа, к примеру- и наблюдать совершенно неизменные параметры хаотического движения при совершенно управляемых параметрах дрейфа. Из этого я должен сделать вывод, что броуновское движение- не связано с тепловым дрейфом и не связано со звуковыми колебаниями, и МКТ мне прекрасно объясняет все его особенности. Даже объясняет, насколько будет различаться дрожание мелкой стальной пылинки и такой же по размеру базальтовой пылинки, находящихся в пограничном слое жидкости на предметном стекле (а в пограничном слое у меня даже и тепловой дрейф стоит колом), и разница эта при одинаковых размерах строго соответствует разнице их масс!
Силу я вам назвал
На расстоянии R/2
Вы своим броуновскимм движением доказали ложность равномерности давления от соударений со стенками по КТГ, а также обязательный грохот в ушах у людей от хаотичных колебаний статистической плотности ударов с сильными флуктуациями по времени и месту. То есть вы только что признали, что по КТГ невозможно слышать малые шумы при одновременном существовании Броуновского движения в воздухе.
"обязательный грохот в ушах у людей от хаотичных колебаний статистической плотности ударов с сильными флуктуациями по времени и месту "
А как вы думаете у людей работает барабанная перепонка? Вы думаете человеческое ухо способно такое распознать?
И ещё: насколько громко вы слышите ток крови по своему телу?
Про уровень слышимых шумов и характерные скорости объектов, их возбуждающих, я написал в предыдущей статье.
https://habr.com/ru/articles/775988/
На пределе слуха мы слышим колебания тел на скоростях доли миллиметров в секунду!
Насколько громким вы слышите сердца людей, которые стоят рядом с вами? Они бьются с колебаниями сильно больше долей миллиметра в секунду
Я вам уже про это объяснял, давайте еще раз повторю, вы видимо решили просто проигнорировать то, что не поняли в объяснениях. Предлагаю вам подумать о том, с какой целью вы это делаете.
Барабанная перепонка реагирует не на скорости отдельных молекул, а на перепады давления. Для этого нужно собрать несколько миллионов дополнительных молекул в одном месте перед ней. Импульс скорости от источника звука лишь позволяет это делать. Именно поэтому, когда уши закладывает, человек хуже слышит звуки, хотя скорость молекул снаружи барабанной перепонки та же самая.
При передаче звука она колеблется целиком как макроскопический объект, чтобы ее сдвинуть, одной молекулы недостаточно. Поэтому скорость одной молекулы значения не имеет.
Если бы восприятие звуков барабанной перепонкой зависело от скорости молекул, то при увеличении температуры воздуха звуки для нас становились бы громче. Этого не наблюдается, значит это предположение неверно.
а также обязательный грохот в ушах у людей от хаотичных колебаний статистической плотности ударов
По КТГ нет никакого грохота, откуда вы это взяли? Можете привести расчеты, или как обычно уйдете от ответа? Нет, в вашей статье про звук нет расчетов конкретно для этого случая с выводом "Следовательно, по КТГ барабанная перепонка от воздействия молекул воздуха должна колебаться с частотой N и амплитудой М, что можно описать как грохот". А чтобы показать, где конкретно у вас ошибка, они нужны.
1. Барабанная перепонка воспринимает частоты не выше 20000 Гц, по КТГ частота ее взаимодействий с молекулами воздуха гораздо больше, поэтому от воздействия молекул ощущение звука появляться не должно.
2. Толщина барабанной перепонки 0.1мм, это порядка нескольких миллионов молекул. А при передаче звука она колеблется целиком на амплитуду 60-200 нм. Поэтому по КТГ удар одной молекулы не сдвинет ее на достаточную амплитуду.
3. Сдвинуть ее могут только тоже несколько миллионов молекул, и на аналогичной площади. По КТГ такое событие в хаотичных колебаниях без внешнего воздействия крайне маловероятно. И это мы еще не рассматривали дальнейшее строение.
они и собираются ручками элементарно- стекловолокно сейчас купить вообще никаких проблем нет, и упругость его можно паспортную взять и диаметр , а можно- если прям сильно давит- экспериментально определить самому опять же в лаборатории- никаких проблем с этим тоже нет. Сделать из стекловолокна крутильные весы- кому как, но лично у меня вполне себе получилось- не для измерения g, но собирал и баловался, это очень простое изделие.
А как избавитесь от влияния неучтённых масс вокруг?
Никак. Ровно поэтому точные гравиметры их и фиксируют.
Описано (стр. 29), например, как показания гравиметра изменились, когда крышу лаборатории очистили от снега.
Не удалось померить отклонение вектора силы тяжести даже в зоне дисбаланса гигантских масс в точке между Гималаями и впадиной индийского океана.
Ссылку на работу можете дать? Или опять сведения из головы?
Вы ж сути эксперимента не поняли.
Опыт Кавендиша - это прямое измерение гравитации. То есть - с какой силой два шара известной массы, расположенные на известном расстоянии, притягиваются друг к другу. Измерили эту силу, пересчитали на расстояние до центра Земли, по известному радиусу посчитали объём - получили плотность.
Или - подставили полученную силу в закон обратных квадратов и получили G в явном виде. Земля здесь вообще не нужна, опыт можно проводить где угодно - хоть на Луне, хоть в космосе.
А который раз уже спрошу
"Вы же сами отрицаете, что можно выделит по 1/3 всех части на каждое из ортогональных направлений"
Вот это вы откуда взяли-то?)) Зачем это вообще нужно?
Но если я захочу, то вполне могу посчитать проекцию средней скорости или импульса молекул на любое направление) хотя на три, хоть на шесть осей)))
В хаосе идеальные статистические расклады не работают.
В реальном хаосе мы регулярно бы попадали в зоны без кислорода и дохли бы, а в зонах флуактации концентрации с большим содержанием кислорода всё бы выгорало без каких-либо особых причин.
Но такого на нашей планете НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!!!!
расчетики бы. в реальном хаосе у нас зона без кислорода объемом 1м3 в комнате с газом будет образовываться не регулярно, а раз так в 10^40 лет. поэтому данное событие не наблюдается на нашей планете Вами! не вообще никем и никогда, а именно Вами за время Вашей жизни!
Откуда такая моя оценка, расчетики:
Берем комнату объемом 200 кубов. берем в ней 1 кубометр свободного пространства. Берем хаотично движущуюся молекулу. С вероятностью 1/200 молекула внутри кубометра, с вероятностью 199/200- снаружи. Вероятность того, что ВСЕ молекулы снаружи- (199/200)^(200*Na/0.0224).
средняя скорость молекул в этой комнате- порядка 500м/с. значит, для того, чтобы они все вылетели из заполненного газом куба- надо порядка 0,002с. А вероятность того, что они все вылетели из этого куба в какой-то конкретный момент времени- (199/200)^(5*10^27)/(3.14*10^7/0.002)=10^-25/1.5*10^10=7*10^37 лет. что интересно- я от балды сначала брякнул про 10^40 лет, а потом провел расчеты для собственной лаборатории- прикинул примерно ее параметры и грубо пооценивал частоту возникновения ожидаемых событий- и оказалось, что интуиция- не подвела... приятно.
Я таки это понимаю, а именно потому и говорю, что модель ВЫДУМАННАЯ, так как не реализуема на практике.
Все модели выдуманные.
Если в газах по КТГ все взаимодействия передаются при соударениях молекул, а сами молекулы летают на тепловых скоростях, то и добавочный импульс по одному направлению ( то есть прибавка скорости при соударении с движущимся телом- источником шума) эти молекулы понесут ровно на тех же тепловых скоростях.
Ваша вторая беда - после главной, та что про источники - заключается в том, что вы не можете выполнить математическое моделирование. Даже простейшее.
Я на это обратил ваше внимание ещё с пассажа про то, что Луна не притягивается к Солнцу - когда предложил вам численно смоделировать задачу трёх тел и посчитать вариант "Луна и Солнце взаимно притягиваются" и "Луна и Солнце взаимно не притягиваются и связаны только через Землю". Вы тогда ничего подобного не сделали.
Ровно то же самое я наблюдаю и сейчас. Казалось бы - возьмите вы либо специализированный пакет (я думаю, @Talvantподскажет), либо напишите модель в MATLAB или на Python, просимулируйте передачу звука с тепловой скоростью молекул. И тогда вам самому станет понятно, почему скорость звука меньше тепловой скорости. Потому что модель вам это наглядно покажет.
И покажет она, что звук передаётся на тепловой скорости только в том случае, когда он передаётся только в одном направлении. Когда вы выстроили молекулы квадратно-гнездовым способом, стукнули по первому слою - он долетел до второго, толкнул его строго в направлении третьего, и так далее по цепочке. Вот тогда, действительно, звук будет передаваться с тепловой скоростью. Но - строго в одном направлении. Потому что все молекулы получают дополнительный импульс только вдоль одной оси. А когда вы толкнете не квадратно-гнездовой газ, а броуновский - первые молекулы, которые получили пинок, прилетят не в стоящий стройными рядами второй слой, а в хаос. И к этому хаосу добавят импульс, который полетит во все стороны. А поскольку он летит во все стороны - сигнал между молекулами пойдет не по прямой, а зигзагом, и на этом-то зигзаге и произойдёт потеря скорости.
Но нет. Вы этого моделирования сделать не можете. Ваш предел - считать по формулам, подставляя в них те значения, которые вам понравились. Увы.
Проблема "броуновского хаоса" в стуке бешеных молекул-пуль в том, что он сам по себе неисполним в том виде, как того хочет КТГ.
По КТГ у вас стройная равномерность полёта в трёх ортогональных направлениях трёх потоков частиц, которые вообще друг друга не замечают (абсолютно прозрачны в перпендикулярном направлении).
Ну, а Луну тогда начал приводит в пример не я, а я лишь поддержал обсуждение ещё более провальной темы.
Зачем мне что-то для вас рассчитывать, если вы даже с исходными данными не способны согласится?
"По КТГ у вас стройная равномерность полёта в трёх ортогональных направлениях трёх потоков части, которые вообще друг друга не замечают (абсолютно прозрачны в перпендикулярном направлении)."
Да откуда вы это взяли? По МКТ молекулы движутся хаотично в произвольных направлениях и постоянно сталкиваются друг с другом
Да произвольно, да хаотично, но каким-то чудом абсолютно равномерно распределяя импульс своих ударов по всей площади стенок любого сосуда любой формы!
Ну, не чудо ли!
Как такое возможно в хаосе КТГ совершенно непонятно.
А вот в СТГ это происходит абсолютно легко и без громоздких статистических выкладок.
Чудо было бы, если бы в хаосе вдруг образовалось некое выделенное направление.
Хаос он потому и хаос, что действует равновероятно во все стороны.
И кстати, есть такая штука как метод конечных объемов, лет 80;ему есть. В нем сплошная среда (газ в.частности)представляется набором сопряжённых гранями объемов (произвольных форм: кубиков, пирамидок, призм, додекаэдра) внутри которых макропараметры газа считаются осредненными. То есть как бы одинаковыми по всему объему.
А эти объемы взаимодействуют между собой через законы сохранения импульса, энергии, массы. Иногда даже могут считать их движение, для двигающейся геометрии.
Это всё к чему - может все таки стоит поизучать аэродинамику подольше, прежде чем выдумывать свою ересь? А то даже то что газ это упругая среда говорят чуть ли не в первой же лекции, а вы тут "открытие" совершили
А чем ваши микрообъёмы лучше или хуже СТГ?
На мой взгляд они вообще про одно и тоже: обе системы хотят избавится от абсурдного кинетического хаоса КТГ, где даже законы механического соударения тел не работают!
Если же говорят на первой же лекции,. что газ- это упруга среда, то зачем потом годами врать судентам и самим себе про кинетический хаос по КТГ-МКТ?
Законы сохранения импульса и энергии для молекул работают. Если вы не умеете пользоваться векторными величинами, это просто ещё одна ваша проблема.
То что на макроуровне газ это упругая среда никак не противоречит тому что на микроуровне работает МКТ.
Метод конечных объемов я привел как пример того что вы пытаетесь изобрести странно-корявый велосипед потому что ничего не знаете о предмете за пределами школьной физики. Да и эту физики, судя по-вашему пониманию закона сохранения импульса вы не особо понимаете
РАБОТАЮТ????....Ну-ну...)))
Тогда вам вопросы:
Разве нет запрета в термодинамике на передачу тепла от холодного к горячему?...Для справок: по КТГ более тяжёлая молекула медленнее при одинаковой температуре, чем быстрая лёгкая. А при соударении лёгкой и тяжёлой, лёгкая должна отскакивать с прибавкой скорости то есть с повышением температуры. Но это запрещено при равенстве их температур! Тяжёлая молекула может быть и холодно-медленной, что всё равно вызовет прибавку скорости (то есть подъём температуры по КТГ) у горячей лёгкой молекулы при лобовом упругом ударе.
Соударение двух молекул разной массы, где по закону сохранения часть энергии должна выделится в виде тепла. Так куда деть это тепло, если тепло по КТГ- это и есть кинетическая энергия, которую невозможно изменить ни при каких условиях внутри газа с постоянной температурой.?
Зачем сохранять на микроуровне КТГ, если на макроуровне уже все признают, что Газ- это упругая среда?...Боитесь выкинут бесполезные нагромождения статистических формул из учебников термодинамики?
Метод конечных объёмов- это способ перехода на СТГ, но публично не заявляя об отказе от КТГ. Именно метод конечных объёмов является "костылём" для разваливающегося дефективного велосипеда КТГ.
Разве нет запрета в термодинамике на передачу тепла от холодного к горячему?
Нет. Вы холодильник видели? Там тепловой насос выкачивает тепло из холодной камеры и передаёт его на горячий радиатор.
Если же говорить о газах, то невозможность передачи - это не безусловный запрет, а эмпирическая закономерность, которая соблюдается примерно всегда, но никак не доказана. Просто вероятность такой передачи для макроскопических систем, с количеством молекул порядка числа Авогадро, КРАЙНЕ МАЛА.
Соударение двух молекул разной массы, где по закону сохранения часть энергии должна выделится в виде тепла.
Нет такого в законе сохранения энергии. Абсолютно упругое соударение (постулат КТГ) не приводит к выделению тепла, а соотношение масс и скоростей влияет только на конечные скорости.
Метод конечных объёмов- это способ перехода на СТГ
Метод конечных объёмов - это метод моделирования. Мы не можем затолкать в расчёт число молекул, сравнимых с числом Авогадро (нам не хватает примерно пятнадцати порядков для бытового ПК), поэтому усредняем их по объёму.
Ровно то же самое делается и в прочности (моя специальность), только там это обычно метод конечных элементов. Если мы проектируем мост, то нам не обязательно моделировать балки целиком - мы можем заменить их стержнями с определенными характеристиками, и это сильно ускорит расчёт без существенных потерь в точности. А машину, едущую по мосту, можно заменить точечной массой.
Холодильник- это УСТРОЙСТВО, которое всегда работает с затратами внешней энергии на работу механизмов, где на каждом этапе тепло передаётся только от горячего к холодному или совершается работа над телом.. Так что если в момент удара не установить какой-то механизм между молекул, то будет исполнятся термодинамический запрет запрет на ПРОИЗВОЛЬНЫЙ переток тепла от холодного к горячему. Приблизительно так турбодетандер отнимает энергию у струи газа, заставляя газ совершать работу на его лопатках, что сильно охлаждает газ на выходе..
Согласен. Абсолютно упругое соударение приведёт к дополнительному ускорению малой быстрой молекулы и торможению большой медленной, а это запрещено вторым законом термодинамики (см.п.1)
Я в курсе метода конечных элементов. Суть в том, что при бесконечном дроблении модель не только не просчитывается компом, но и теряется устойчивость результата. То есть грубые модели работают успешно. а попытка уточнения приводит к абсурдным ответам.
Так что если в момент удара не установить какой-то механизм между молекул, то будет исполнятся термодинамический запрет запрет на ПРОИЗВОЛЬНЫЙ переток тепла от холодного к горячему.
Ещё раз. Этого запрета не существует. Это наблюдаемое на макроуровне явление, но его обязательность не доказана. На микроуровне же передача энергии от медленных молекул к быстрым возможна.
То есть грубые модели работают успешно
Они не "работают успешно". Они реже разваливаются при расчёте. Но результат расчёта менее полезен, чем для мелкой сетки.
Ну, да, конечно!
Закон есть, но соблюдать его никто не собирается....)))
И для кого же был придуман 2-й закон термодинамики, если именно в термодинамике он так злостно не соблюдается???
И для кого же был придуман 2-й закон термодинамики, если именно в термодинамике он так злостно не соблюдается???
Он был придуман для тел и систем. И именно что придуман - никто так и не сумел его доказать. Прочитайте свою картинку внимательно, что ли. А ещё лучше - возьмите не картинку из интернета, а нормальный источник. Для тел и систем он работает, на макроуровне. На микроуровне, для отдельных молекул, возможны его локальные нарушения, которые и дают разницу в тепловой скорости отдельных молекул.
Поэтому и возможно испарение жидкости при температуре ниже кипения, газы покидают атмосферу планет, а опыт Штерна даёт размытую полосу. Потому что скорость разных молекул всё время меняется при постоянной средней.
Разве нет запрета в термодинамике на передачу тепла от холодного к горячему?
А при соударении лёгкой и тяжёлой, лёгкая должна отскакивать с прибавкой скорости то есть с повышением температуры.
Да, именно так и происходит. Я вам в прошлой статье привел пример как на этом эффекте сделали охлаждение до сверхнизких температур.
То есть вы в курсе, что в реальности она отскакивает, но продолжаете твердить "должна, но в реальности не отскакивает". Советую вам задуматься о логичности такого поведения.
Температура это не скорость молекулы. Температура это средняя кинетическая энергия системы молекул.
С какой стати при абсолютно упругом столкновении молекул должно выделяется тепло? Вообще, что такое, по-вашему "тепло"?
Все макропараметры газа являются следствием МКТ.
Температура - это средняя кинетическая энергия ансамбля молекул
Давление - это интегральный импульс молекул
Плотность - это количество молекул в объеме
"Метод конечных объёмов- это способ перехода на СТГ, но публично не заявляя об отказе от КТГ. Именно метод конечных объёмов является "костылём" для разваливающегося дефективного велосипеда КТГ."
Какое смешное утверждение ))
Метод конечных объемов ни в чем не отказываться от МКТ, так как целиком основан на ней. В методе используются определения давления, температуры и плотности строго по МКТ. Уравнения сохранения, используемые для моделирования потока так же строго согласуются с МКТ.
Элементарные объемы в этом методе ни в коем случае не испытывают на себе эти ваши "силы отталкивания")
И уж тем более этот метод не единственный, достойно описывающий аэродинамические процессы)
Я так и знал что вы зацепитесь за этот метод, так как толком его не поймёте, но услышав слова "конечный объем" тут же подумаете что он как-то подтверждает ваши бредни.
У вас есть потенциал клоуна, но мало угара на единицу агрессии. Вы вот так и не сказали как вы кубы укладываете в шар без зазоров. Может вы будете говорить что земля плоская и поэтому ваши кубические молекулы укладываются в ней без пустых пространств? Так будет гораздо смешнее
Да произвольно, да хаотично, но каким-то чудом абсолютно равномерно распределяя импульс своих ударов по всей площади стенок любого сосуда любой формы!
Ну, не чудо ли!
Возьмите конфетти, бахните в комнате. Повторите сто раз в разных точках комнаты.
О ЧУДО! ПОЛ ПОКРЫТ РАВНОМЕРНЫМ СЛОЕМ! КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО В ХАОСЕ ЛЕТЯЩИХ БУМАЖЕК?
А вот так. Хаос плюс большие числа - это и есть равномерность и нормальное распределение. Вот так же и у бабочек молекул.
А вот как в СТГ газ распределяется по объёму сосуда? Он взаимодействует со стенками сосуда, отталкиваясь от них, или крайние молекулы плотно прижаты к стенкам? Допустим, в сферическом сосуде две молекулы. Где они будут находиться?
У вас постоянно какие-то кривые аналогии...))
Вы знаете, что применение аналогий в обсуждениях- это признак полной неспособности объяснить обсуждаемый предмет непосредственно?
Ведь попытка объяснить одной темы на примере другого вопроса означает, что вы сами в предмете не разобрались и пытаетесь вырулить на более знакомую вам тему.
Вам похоже больше знаком слой мусора на полу...Вы уборщик после корпоративов?...))).
Так где будут расположены две молекулы в сферическом сосуде?
Вы уже опустились до ad hominem. Низко.
Написал же - занимаюсь прочностными расчётами.
А вот на вопрос вы ответить почему-то не можете. Провести математическое моделирование не можете. Разобраться с источниками тоже не получается.
А аналогия здесь не аналогия, а модель. Особенно если вы возьмете не конфетти, которые друг от друга отталкиваются не очень упруго, а стальные шарики. Вот это уже получится настоящая модель в масштабе много к одному. На её примере и можно изучать КТГ. Разложить шарики по полу, толкнуть один и посмотреть, как передаётся импульс и что происходит, когда они соударение бывает не центральным. Попробовать передать звук. И так далее.
И как вы всё это передадите через конфети на полу?
Постройте другую модель, например надувные шары в центрах которых на резинках висят массивные шарики.
Если набить ими помещение, то получите модель по СТГ.
Через такую комнату с шарами даже ходить можно будет!
Постройте другую модель, например надувные шары в центрах которых на резинках висят массивные шарики.
Если набить ими помещение, то получите модель по СТГ.
Отлично. А теперь я беру и сверху роняю в эту модель тяжелую молекулу - надувной шар с более массивным шариком внутри. Что произойдёт при достаточном разряжении или повышенной гравитации? Правильно - он растолкает остальные шары и провалится на пол.
То есть ваша модель покажет, что разные газы могут гравитационно разделиться.
Браво!
Вы нащупали слабое место данное модели!
СТГ сама по себе не может объяснить ВСЁ!
Есть подозрение, что мир устроен сильно сложнее, чем мы даже боимся себе представить!
То есть существуют законы взаимодействия молекул газов, которые никак не проистекают ни из СТГ, ни из КТГ.
Например свойства воды аномальны практически в любой её реинкарнации: твёрдо-жидкой- газообразной.
Но мы это игнорируем, чтобы не рушить стройные ряды учебников Термодинамики за последние 200 лет.
К таким аномалиям в Газах относятся:
постоянство молярного объёма для любых газов,
связь энергии газа с ШТУКАМИ молекул, а не с массой молекул
Наличие парциальных давлений отдельного компонента, который выполняется вне зависимости от давления других компонентов смеси газов. Так водяной пар имеет критические концентрации от температуры, не взирая на окружающее давление воздуха. Причём исполнение этой концентрации происходит мгновенно, как в зонах разрежения над крыльями самолётов во влажном воздухе.
Вы нащупали слабое место данное модели!
Это не слабое место модели, это слабое место СТГ. Модель - лишь следствие.
То есть существуют законы взаимодействия молекул газов, которые никак не проистекают ни из СТГ, ни из КТГ.
Например свойства воды аномальны практически в любой её реинкарнации: твёрдо-жидкой- газообразной.
Вы знаете, да, свойства жидкой воды не проистекают из теории газов. Интересно, ПОЧЕМУ?
И да, вы так и не ответили на вопрос про две молекулы в сферическом сосуде. Теория до такой сложной задачи ещё не доросла?
Зачем мне что-то для вас рассчитывать, если вы даже с исходными данными не способны согласится?
Потому что вы так и не указали источник этих "исходных данных". ИСТОЧНИК. Вы опровергаете не КТГ, а соломенное чучело.
По КТГ у вас стройная равномерность полёта в трёх ортогональных направлениях трёх потоков частиц, которые вообще друг друга не замечают
Где вы вообще это взяли? Откройте Википедию, там есть вполне понятная гифка. Никакой равномерности, абсолютный хаос.
Если молекулы летят со скоростью 500м/с от тела, то почему передаваемый ими звук должен двигаться медленнее?
Потому что на взаимодействие и передачу энергии нужно время.
Если взять в интернете две случайные таблички скоростей (звука и молекул), то для каждого газа из соотношение будет примерно 2/3
Если не лениться, то можно просто найти или сделать формулу пересчёта скорости молекул в скорость звука.
Но я ленюсь. :)
НЕТ, на столкновение молекул время не требуется!
Во всяком случае в КТГ его не учитывают, считая удар мгновенным, а частицы абсолютно твёрдыми.
Как только вы попытаетесь растянуть время удара, то у вас появится упругость во взаимодействиях, что приведёт к трансформации КТГ в СТГ.
Как только вы попытаетесь растянуть время удара, то у вас появится упругость во взаимодействиях
А разве в КТГ соударение молекул не рассматривается как упругое?
КТГ рассматривает соударение как МГНОВЕННЫЙ УДАР без потери энергии за нулевое время, то есть АБСОЛЮТНО упругое взаимодействие без каких-либо задержек во времени (дt=0)
Идеальный Удар возможен только у выдуманных тел, так как не бывает абсолютно прочных тел с бесконечным модулем упругости.
В точке контакта возникнут ещё и бесконечно большие температуры!
Собственно, это следствия деления на ноль, которое в математике просто запрещено.
Я этой темы давно не касался, поэтому мог что-то подзабыть. Но я вижу вот это.
Можно увидеть, откуда Вы взяли информацию про неупругое столкновение молекул?
Так вам в статье говорят именно про Абсолютно Упругое столкновение, точно также как и я написал выше.
Но даже там в статье это как-то с сомнением пишут, ссылаясь на одиночные акты испускания тепла и света при ударах...)))
А может моя версия газа по СТГ верна, а эти выплески энергии происходят при крайне редких физичиских пробоях поля отдельными атомами до самого контактного удара атомами?
То есть реальный удар реальных атомов "в кость" вызывает "искры" фотонов и разогрев зон контакта?
Причём выдержка из книги лекций самого Фейнмана!...А это целый нобелевский лауреат из США, участвовавший в атомном проекте в Лос-Аламосе!
Там пишут о том, что столкновения не являются абсолютно упругими.
Не, я не против, Вы просто покажите цитату, где говорится про мгновенность столкновения молекул.
Вы мне лучше покажите место в учебниках КТГ, где они учитывают задержку времени при ударе молекул, а затем рассчитывают жёсткость пружинящего вещества.
В учебниках по КТГ никаких учётов времени задержки просто НЕТ!
В физике твёрдого тела такие расчёты про жёсткость пружин имеются (см. мою статью про звук) , и из этой жёсткости делают далеко идущие выводы про теплоёмкость кристаллов.
Фейнман в ваше цитате просто СОМНЕВАЕТСЯ, так как случаются отдельные акты свечения в газах. При этом оговаривается, что никаких потерь тепла при соударении молекул быть не может, так как эти потери просто некуда деть в модели КТГ, где тепло и есть кинетическая энергия отскока молекул после ударов.
Вы мне лучше покажите место в учебниках КТГ, где они учитывают задержку времени при ударе молекул, а затем рассчитывают жёсткость пружинящего вещества.
1) Любое МГНОВЕННОЕ взаимодействие противоречит запрету на превышение "скорости света". Указывать это в КТГ совершенно не обязательно.
2) Этот процесс должен входить куда-то в Постоянную Больцмана , Показатель адиабаты, Универсальную газовую постоянную и т.п. У нас есть набор эмпирических коэффициентов, которые по факту являются сводными и включают в себя кучу разных процессов.
Я ему уже показывал ее пару раз. С - скорость звука
Ещё вопросец.
Вот на вашей картинке 3 есть верхний ряд 1, в котором молекула своим весом mg и давлением P, воздействующая на ряд 2. Чтобы сбалансировать это воздействие (чтобы молекула осталась неподвижной) ряд 2 должен уравнивать это все.
С какой силой у вас ряд 2 воздействует на ряд 1? Почему ее нет в уравнении 2?
Ваше уравнение 2 не описывает равновесие сил, действующих на молекулу.
Ну и да - уравнение состояния идеального газа не применимо для расчетов про одну молекулу, там нужны уравнения Больцмана
Да второй ряд уравнивает вес первого. Это прямо в тексте и написано.
1-й ряд давит на второй с такой же силой, как второй на первый.3-й Закон Ньютона
Описывается равновесие. см.п.2
При делении на Nа уравнение Менделеева становиться уравнением Больцмана.
Первый ряд давит на второй своим весом mg и давлением P1 на площади S
Итого общий вес первого ряда F1=mg+p1S
Второй ряд должен давить обратно давлением p2 на ту же площадь S
Итого
mg+p1S=p2S
Соответственно mg=(p2-p1)S
если p2=p1 системе не находится в равновесии
А вы в курсе , что по исходным условиям задачи Р1*S это и есть m*g?
Или вы статью тоже решили не читать?
Хм, что? То есть, давление ваших молекул создаётся гравитацией? Ваша "сила отталкивания" это гравитация? Тогда как второй ряд давит гравитацией на первый?
Итак, вы выдали формулу для силы с которой молекула воздействует на окружение
Тогда ваша расчетная схема получается такая:
1 Ваша сила F1=R*T1/(L*Na)
2 Вес молекулы F2=m*g
3 Сила с которой нижний слой давит на первый, для равновесия должна быть равна
F3=F1+F2=R*T2/(L*Na)
mg=R*(T2-T1)/(L*Na)
Отсюда
L=R(T2-T1)/(Na*m*g)
Первая молекула давит свой силой тяжести на второй слой из 1+Х2 молекул
Второй слой давит на 3-й суммой всех молекул сверху во всех слоях столба S1
S1 постоянна, меняются только количество молекул в последующих слоях и их индивидуальные Sn
В статье я это всё расписал
Вот полная цитата:
"
При этом для последующих рядов будет верно соотношение:
S1/Sn=Хn
(1+1/x2)*m*g/S2*V2=Mr*R*Т/Na=m *g/S1*V1
Так как
S=L^2
V=L^3
Получаем
(1+1/x2)*m*g* L=Mr*R*Т/Na= m *g*L1
Откуда при сокращении однородных членов получаем:
(1+1/Х2)* L2=L1
Переносим длины в одну сторону и получаем
(1+1/x2)= L1/L2
При том что: L1^2/L2^2=Х2 или L1/L2=Х2^0,5
Заменяем отношение длин на выражение L1/L2=Х2^0,5 и получаем:
(1+1/Х2)= Х2^0,5
Переносим всё в лево и получаем уравнение от одного неизвестного:
(1+1/Х2)- Х2^0,5=0
А это уравнение уже решим численными методами, так как уравнение 4-й степени в аналитическом виде не решается."
То есть первая молекула не даёт силу отталкивания на второй слой? почему?
1 ряд отталкивается от второго давлением Р1
Ну, а само Р1 равно
Р1=m*g/S1
То есть давление создаёт исключительно гравитация?
А как тогда второй слой давит на первый? Гравитация действует против этого направления
P1 это давление от гравитации. Где давление от силы отталкивания первого слоя?
Молекулу сверху удерживает нижний ряд молекул, а сами молекулы давят вниз силой гравитационного притяжения.
Р2 вверх- это противодействие Р1 вниз
Не существует только Р1 вверх
То есть вы опять говорите что верхний слой не давит силой отталкивания на нижний?
Если у вас "сила отталкивания" обоюдная, и действует на оба слоя, то почему она у вас зависит только от параметров одного слоя? Слои с 1000 молекулой и 1-й молекулой у вас отталкиваются друг от друга так же как два слоя по 1000 молекул?
Кстати да. В нижнем слое больше молекул, чем в верхнем, то есть силу отталкивания надо считать, учитывая плотность молекул в обоих слоях.
@iMonin жду ответа на вопрос
Вы ИДИОТ?
Или принципиально отказываетесь читать статью строчка за строчкой?
Там описаны все те вопросы, которые вы мне задаёте.
Идите и прочитайте статью внимательно!
Для вас есть даже расчётная табличка!
Не поняли- пересчитайте с калькулятором сами!
Первые 20 строк уж как-нибудь осилите...
Висят в вакууме две неподвижные молекулы, одна температурой Т1=300к, а другая температурой T2=400к, на расстоянии L=1 метр друг от друга.
С какой силой они взаимодействуют?
F1=R*T1/(L*Na)
Или
F2=R*T2/(L*Na)
Думаю, что со среднее арифметической.
Итак к молекуле 1 и к молекуле 2 приложена сила F=(F1+F2)/2
По второму закону Ньютона
F=ma
Следовательно, молекулы испытывают ускорение
a=R(T1+T2)/m/L/Na/2
Находятся ли тела испытывающие ускорение в равновесии? Это конечно для смеха вопрос.
А серьезный такой: а на каком основании вы думаете что будет среднее арифметическое? И почему в вашей схеме взаимодействия первого и второго слоев учтена температура только первого слоя, без второго?
И ещё вопрос. Вы признали, что две молекулы в вакууме действуют друг на друга с некой силой, и даже написали ее формулу.
Значит никакого "подпирающего вакуума" для воздействия этой силы не нужно. Тогда с какой отталкивающей силой ряд 1 действует на ряд 2?
А вдруг статьи этого автора генерит нейросеть?) Тогда забавно
Атмосфера Земли с точки зрения статической теории газов (СТГ)