Комментарии 214
Как всегда, разговор о сложной проблеме превращается в "соревнование интуиций" по генерации интуитивно appealing (не знаю как лучше сказать по русски) текстов. Думаю скоро создание таких текстов можно поручить AI.
Данный текст посвящен объяснению эволюционной целесообразности сознания, а е собственно сложной проблеме
И даже в этом трудно удержаться от возражений. Типа существа без сознания тупо работают по инстинктам. Есть большое чисто механизмов, которые адаптируются к вызовам внешней среды и даже делают то, чего их не учили
Данный текст посвящен объяснению эволюционной целесообразности сознания, а е собственно сложной проблеме
Без эволюционной части никак не обойтись. Но вы вторую часть текста посмотрите, там где про субъективное и объективное. Или хотя бы резюме.
К сожалению, резюме не добавило ничего нового. Вот видимо самое важное оттуда:
Видение организмом самого себя изнутри в целом недоступно другим наблюдателям и поэтому трудно ими оцениваемо и объективируемо, что и создало «Трудную проблему сознания».
Вы видите рекурсию? Подсказка: с самого первого слова)
Проблема определения существования вызвала столь "необычный" вывод о субъективном и объективном. А именно - "видение" изнутри существует, но "недоступно" другим.
Проблема определения существования вызвала столь "необычный" вывод о субъективном и объективном. А именно - "видение" изнутри существует, но "недоступно" другим.
Попытка решения "трудной проблемы сознания" приводит нас к пересмотру всего нашего сложившегося материалистического мировоззрения.
И оказывается такие философы как Юм, Беркли, Фихте, Шопенгауэр, Ницще, Шпенглер были правы - субъективное (действительное для одного) первично, но может быть частично переведено в объективное (действительное для многих).
Но в субъективном всегда могут быть отдельные элементы, которые в объективное перевести невозможно и это надо принять как данное.
И попытка перевести субъективное в объективное полностью часто оказывается безуспешной и вызывает раздражение у материалистов. Создавая для них якобы "трудные проблемы"
Ну, давайте тогда ещё раз.
Как "многие" определили наличие того, что не может быть "переведено для них в объективное"?
Как "многие" определили наличие того, что не может быть "переведено для них в объективное"?
Первичность субъективного означает, что всё что существует существует прежде всего по отношению к какому то одному субъекту.
И только потом решается вопрос о существовании этого (его субъективного) для других. То есть превращение этого в объективное.
Или говоря иначе. Если что то существует в восприятии субъекта (ощущение, цвет, звук, боль, мысль или даже галлюцинация) то оно и существует прежде всего именно для него, то есть исключительно субъективно.
И сам субъект может описать это (словами или нарисовать). И мы ничего не можем поделать как признать, да это существует, потому что он нам об это сообщил. И это как то влияет на него и он может этим как то оперировать внутри себя.
Но существует ли это объективно уже будут решать другие субъекты.
И если они этого же не воспринимают, то они будут считать это исключительно субъективным, не отнимая у этого права на существование вообще.
Но если они примерно также будут воспринимать это и сами, то они уже будут считать это объективным (относительно них).
Напимер если человек усверждает что видит кошку. Но сколько бы другие не вглядывались кошки они не видят. Тогда они будут считать это его субъективной галлюцинацией.
Но если они кошку всё таки увидят, то его существующая субъективная кошка станет объективно существующей.
Ещё пример. Человек чувствует боль и сообщает об этом. Мы должны признать эту боль существующей.
Но к примеру проведя исследования врач не находи никаких для этой боли оснований. То есть он не смог её объективировать, не отрицая что она всё таки существует.
Это примеры того, что субъективное первично. а объективное вторично.
И сам субъект может описать это (словами или нарисовать). И мы ничего не можем поделать как признать, да это существует, потому что он нам об это сообщил. И это как то влияет на него и он может этим как то оперировать внутри себя.
Если мы "ничего не можем поделать как признать", мы объективировали. То, что эта объективация субъективна и неполна не меняет факта объективации, на невозможности которой Вы настаиваете.
Я Вам подскажу, где тут имплицит, который заставляет Вас вводить забавные нашлёпки в виде
Но существует ли это объективно уже будут решать другие субъекты.
В этом изложении неявно предполагается наличие внешнего субъекта, который всё это наблюдает и принимает решение о существовании.
Триста, примерно, уже годиков назад, один очень уважаемый товарищ доказал, что невозможно ни эмпирически, ни логически, ни теоретически, ни в сочетании этих методов доказать наличие внешнего субъекта. Это вопрос веры.
Если мы "ничего не можем поделать как признать", мы объективировали. То, что эта объективация субъективна и неполна не меняет факта объективации, на невозможности которой Вы настаиваете.
Относительно объективное это то что примерно одинаково влияет на некую группу субъектов.
Кошка в моём воображении не будет также влиять на других субъектов как на меня, поэтому она не объективна.
Когда AI сообщает нам, что чувствует боль, мы тоже вынуждены признать ее существующий?
Человек чувствует боль и сообщает об этом. Мы должны признать эту боль существующей
Когда AI сообщает нам, что чувствует боль, мы тоже вынуждены признать ее существующий?
Да, конечно, а как иначе. Конечно он может омануть или пошутить.
Ну а как мы узнаём что человек ощущает боль. Он нам об этом сообщает. И если врач не находит источника боли, а пациент утверждает что она есть, то врач вынужден согласиться с этим. Боль ведь может быть и фантомной.
Но если они кошку всё таки увидят, то его существующая субъективная кошка станет объективно существующей.
Нет. Они могут не видеть кошку, но услышать звуки, которые она издает. Они могут не слышать звуки, но увидеть движение предметов, которые она двигает. А тот, кто ее видит, может сказать - она побежала в дверь, сейчас дверь приоткроется.
И из этого идет вывод, что объективное первично - разные люди (и приборы) видят одно и то же, наблюдения имеют предсказательную силу, значит есть какая-то причина, которая существует независимо от них.
И из этого идет вывод, что объективное первично - разные люди (и приборы) видят одно и то же, наблюдения имеют предсказательную силу, значит есть какая-то причина, которая существует независимо от них.
Мы живём в мире населённом и другими людьми с которыми нам приходится постоянно общаться. И мы выработали способ общения друг с другом обозначая нечто как "реальность". Нам так удобно общаться.
Мы говорим про нечто что оно "реально", если исходя из предыдущего опыта более менее уверены в том что и другой человек воспринимает это нечто примерно также. Этот способ общения прививается нам с самого рождения и мы постоянно в нём совершествуемся.
Точно также с приборами, мы делаем их такими, что доверяем им в той или иной степени, что то, что они сообщают мы воспримем примерно также.
Я верю в то, что Мир (бесконечный и вечный) существует сам по себе даже если его никто не наблюдает. Но восприятие Мира в виде частей и отношений между ними всегда условно и субъективно.
Каждый субъект воспринимает Мир по своему. Но восприятие различных субъектов может почему то совпадать. И тогда они называют это "реальностью" и общаясь между собой оперируют элементами этой реальности, обозначая их словами и пр.
Но восприятие различных субъектов может почему то совпадать.
Мы говорим про нечто что оно "реально", если исходя из предыдущего опыта более менее уверены в том
Дело не в том, что мы называем реальным, а в том, почему мы это называем реальным. Не потому что мы так договорились, а потому что есть объективные причины считать, что оно существует независимо от наблюдателей.
Пусть автор либо крестик снимет либо... Либо "эмерджентность" (вариант физикализма) и или низведение сложной проблемы к непониманию
Либо примат субъективного и отрицание физикализма
Пусть автор либо крестик снимать либо... Либо "эмерджентность" (вариант физикализма) и мэили низведение сложной проблемы к непониманию
Либо примат субъективного и отрицание физикализма
В том то и дело, что проблему можно рассматривать двояко. Либо с точки зрения внешнего наблюдателя - объективно, тогда сознание это эмерджентность и соответственно физикализм.
Но при этом мы должны понимать что у сознающего организма будут и особенные самоощущения, которые он может словесно к примеру описать.
Ведь наблюдать за движением токов в своей голове он не может, но как то это по своему ощущает и реагирует на это. И эти ощущения могут быть самыми необычными в комплексе и объективировать их в принципе невозможно, они исключительно субъективны, мы называем их квалиа.
Важно что они помогают организму, а каковы они в нём это его личное, субъективное дело.
Главное в моей публикации это то что субъективное в принципе непереводимо в объективное полностью, и тем не менее успешно работает в субъектах. Субъекты умеют им пользоваться себе на благо.
Вы видите рекурсию? Подсказка: с самого первого слова)
Возникновение феноменального в сознании просто невозможно полностью описать объективно - в этом и есть решение "трудной проблемы"! И это в общем то призаёт и сам Чамберс (см его цитата в другом посте)
А почему невозможно описать объективно? Потому что субъективное в принципе непереводимо полностью в объективное. А может быть переведено только частично.
Переводя феноменальное в объективное мы наблюдаем электрохимические процессы в мозге, но то как воспринимает эти же процессы сам субъект сознания именно в виде феноменального для него никакому постороннему недоступно полностью. Сам сознающий человек может описать нам свои ощущения словесно и мы в общем поймём о чём он говорит, потому что сами испытываем примерно тоже самое.
Но полностью ощутить то что ощущает он невозможно в принципе потому что субъективное первично, а объективное условно и вторично.
То есть с материалистических позиций, что якобы объективное первично, а субъективное вторично "трудная проблема сознания" не решается.
И самое важное, что сам сознающий субъект умеет как то с этими возникающими в нём феноменальными образами обращаться, манипулировать ими и принимать после этих манипуляций решения.
То есть сам человек наблюдая изнутри за тем что происходит в его нервной системе испытывает ощущения (и оперируя ими принимает решения), которые мы со стороны никак не можем ощутить точно также как ощущает он.
Это его индивидуальный способ коммуникации с миром, недоступный никому другому и очень полезный для него
Так в чем решение? В невозможности решить?
Каково решение накопившихся вопросов? Aka gedanken experiments?
Pzombie, Mary color scientist, fading consciousness experiment (с) Chalmers, ответ где сознание есть а где нет (человек муравей муравейник бактерия атом) итд
Возникновение феноменального в сознании просто невозможно полностью описать объективно - в этом и есть решение "трудной проблемы"
Это не решение, а постановка задачи.
Типа существа без сознания тупо работают по инстинктам.
Инстинкты слишком "тупые", не умеют считать какое решение самое оптимальное, это просто примитивный набор правил "если так то делай так", а все возможные события в lookup table не загнать
«Сознание» это довольно дорогой инструмент, требующий постоянной подпитки. Человек тратит 20% своей энергии на функционирование мозга, и часть этой энергии идёт на поддержание именно сознательных процессов.
Так дорогой ли это инструмент? Какая именно часть этой энергии идёт на поддержание сознательных процессов? Чтобы рассуждать подобным образом, нужно подтвердить сначала утверждение про 20%, потом выяснить часть, и таким образом определиться, дорогой или не дорогой инструмент — это влияет на последующие выводы. Может он таки крайне дешёвый, вот поэтому и нужен.
Я тоже заметил эту нестыковку. Но там можно почти ко всему спрашивать "какие ваши доказательства?"
Может он таки крайне дешёвый, вот поэтому и нужен.
Мозг потребляет энергии немногим больше чем тусклая бытовая лампочка (около 20 ватт) и по сравнению с компьютерами он невероятно экономичен.
Но мозг работает постоянно и для этого его надо "кормить" снабжать энергией, то есть организм должен проявлять большую активность (затрачивая энергию) чтобы эту дополнительную энергию для мозга добыть и потребить. И очевидно всё равно оказывается в плюсе при использовании сознания
Но работающий постоянно мозг - это не только сознание. Потому мы и говорим про часть от 20 ватт. И возникает вопрос, сколько именно составляет эта часть, чтобы понять - эффективна эта трата энергии или нет.
Цитата: "Субъективное первично, объективное вторично " - ну за что вы так с классикой...
Цитата: "Субъективное первично, объективное вторично " - ну за что вы так с классикой
Вот именно, по классике "трудная проблема сознания" и не решается. Сам Чамберс в своей книге «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» пишет: «Проблема сознания может оказаться такой научной проблемой, которая требует использования философских методов истолкования, предшествующих ее рассмотрению. … Многие, в том числе и я сам в прошлом, полагали, что можно относиться всерьез к сознанию и одновременно оставаться материалистом. В этой книге я доказывал, что это невозможно».
Чет много слов. Работа мозга - отражение реальности. Обработка сигналов от сенсоров и выработка сигнала к мышцам.
Добавляется память. Теперь в процессе обработки сигналов от сенсоров и выработке управляющих сигналов участвует память. Теперь организм способен к обучению.
Добавляется способность обрабатывать сигналы, идущие от ячеек с памятью и записывать их обратно в память, смешивать их с сигналами от сенсоров и вырабатывать сигналы к мышцам.
Вуаля. Теперь организм способен к размышлению. Он способен мыслить. Воспринимать свое сознание, свои мысли. Вспоминать и запоминать по своему желанию. Вот этот круговорот сигналов и есть мышление.
Отражение отражения.
Простая нейросеть не способна к размышлениям и осознанию своих мыслей. Если же в глубокой нейросети выход срединных слоев направлять на вход предыдущих, и сделать такие закольцовки на разных уровнях и к разным по глубине слоям, вполне можно добиться мышления. Притом учтите, это не разовый расчет - подал сигналы на входы, прошелся по всем слоям - получил выход. Это постоянный процесс. Сигналы постоянно подаются на входы, проходятся по сети, от выходов снова подаются на входы - в реальном режиме времени.
Работа мозга - отражение реальности
И кто же по вашему определяет что реально , а что нет? Что такое реальность?
Лично я полагаю, что невозможно говорить о реальности безотносительно к тем или иным субъектам.
Говорить о реальности вообще это заблуждение, к сожалению присущее почти всему человечеству.
Хотя это заблуждение практически оправдано и вполне удобно в применении.
Ведь "реальным" считается то, что примерно одинаково воспринимается большинством живых существ на Земле.
Но если бы на Землю прилетели инопланетяне вам вместе с ними пришлось бы выстраивать какую то новую реальность
И кто же по вашему определяет что реально , а что нет?
Это вообще к делу не относится. Важно, что если мозг плохо отражает реальность - он в этой реальности сдохнет.
Хотя это заблуждение практически оправдано и вполне удобно в применении.
Тогда какое у Вас основание считать это заблуждением?
Тогда какое у Вас основание считать это заблуждением?
Заблуждение считать эту реальность абсолютно объективной, хотя правильнее её считать условно, относительно объективной (объективной относительно данной группы субъектов - живых существ на Земле)
Заблуждение считать эту реальность абсолютно объективной
Сразу возникает терминологический вопрос: что за "эта реальность"?
Нам в ощущениях дана некая реальность, в этой реальности мы взаимодействуем с различными факторами, действующими помимо нашей воли, и нам к этим факторам приходится приспосабливаться. Следовательно, мы можем сказать, что она есть. Объективная, или нет, но она есть.
Полагаю, этого достаточно.
Нам в ощущениях дана некая реальность
Правильнее говорить так - нам в ощущениях дано "нечто", что мы по общей договорённости с другими людьми называем "реальностью".
Что там за этим "нечто" скрывается никому не известно, и в принципе не будет абсолютно точно известно никогда. Но для нас всех людей вместе это выглядит как "нечто реальное для нас" доступное нашим чувствам в таком вот виде
что мы по общей договорённости с другими людьми называем "реальностью".
Мы всё вокруг как-то называем исключительно по договорённости с другими людьми. Чем "реальность" хуже?
Какой смысл оговариваться про "нечто", если есть удобное слово "реальность"?
нам в ощущениях дано "нечто"
Да ничего нам не "дано". Это всего лишь обыкновенное слово, которое мы запомнили с детства. И это слово ассоциируется у нас с целым набором образов, при суммаризации которых у нас появляется понимание смысла этого слова. Так работает наш мозг и память.
Если в нашем сознании, вдруг, возникает вопрос "РЕАЛЬНО ЛИ ЭТО?" (допустим, нам кто-то задал этот вопрос), то наш мозг автоматически включает наш внутренний паттерн-матчинг, чтобы сделать правильный вывод.
Если такого вопроса не было, то и "внутренний анализатор" не будет запущен.
Ну и промежуточный вариант -- если мозг "спотыкается" на каких-то данных, т.е. фиксирует статистические "выбросы", но не может найти явные места, за которые может зацепиться, то тут уже может быть любой исход.
если мозг плохо отражает реальность - он в этой реальности сдохнет
Это было не так (точнее: не всегда так) даже в древности, а сейчас и подавно.
Я даже больше скажу: обладатели "плохо отражающих" мозгов порой могут занимать куда более безопасное и комфортное положение в реальности, чем люди, гордящиеся своим "реалистическим видением мира".
Обладатели "плохо отражающих" мозгов - либо лечатся в дурке с тяжёлой формой, либо уже умерли.
Порог сильно ниже типичного человеческого уровня.
Мозги Джона Нэша хорошо отражали реальность или плохо?
Сколько он прожил? Вот Вам и ответ.
Вы почему-то задираете порог понятия "хорошо". А я говорю только о том, чтобы было достаточно хорошо для выживания.
Если в хорошее отражение реальности входят галлюцинации и бред, то это очень своеобразное понимание отражения реальности.
Если галлюцинации и бред не мешают жить - то они не являются проблемой, и, следовательно, отражение реальности в целом достаточно хорошее, не смотря на наличие галлюцинаций и бреда.
Третий раз скажу: не задирайте порог.
А вот скажите: в условиях охоты и собирательства Джон Нэш выжил бы?
Если галлюцинации и бред не мешают жить - то они не являются проблемой, и, следовательно, отражение реальности в целом достаточно хорошее, не смотря на наличие галлюцинаций и бреда.
Это какое-то словесное шулерство. В чём тогда вообще смысл говорить об отражении реальности мозгом в таком контексте? Бессмыслица.
А вот скажите: в условиях охоты и собирательства Джон Нэш выжил бы?
Он мог не то что выжить, он мог и жрецом/шаманом/пророком стать. Возможно, и вождём (если физически крепок).
В чём тогда вообще смысл говорить об отражении реальности мозгом в таком контексте?
Он ложку в ухо несёт? Нет? Значит он верно отражает реальность ложки и своего рта. Пример понятен?
Его глюки и бред - все полностью относятся к неважным областям знания. А в тех вопросах, которые для жизни актуальны - у него всё в порядке.
Он мог не то что выжить, он мог и жрецом/шаманом/пророком стать. Возможно, и вождём (если физически крепок).
Это если бы дожил. Но первый некупированный приступ во время охоты - и всё.
Реальность существует вне зависимости от нашего сознания. Существовало до нас, и будет существовать после нас.
"Гравитация, бессердечная ты сука!"
Реальность существует вне зависимости от нашего сознания. Существовало до нас, и будет существовать после нас.
Откуда такая уверенность? Этому есть какие-то надёжные доказательства?
Этому есть какие-то надёжные доказательства?
Да, по крайней мере по пункту независимости от нашего сознания. Бросаете кубик, предсказываете какой стороной упадёт, и так до трёх сигм расхождения между прогнозом и наблюдением. Можно даже до пяти сигм. Впрочем, можно ли доверять свидетельствам из так называемой реальности - отдельный вопрос. Впрочем, можно ли доверять свидетельствам из так называемого сознания - на самом деле тоже вопрос, паранойя это не цель, а путь!
Доказывать было не обязательно. :) Как и не нужно доказывать существование понедельника. Реальность будет существовать и после нас ровно по своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это всего лишь термины. Термины, а не гипотезы. Если мы называем свет длиной волны 660 нм красным, то нам не нужно доказывать существование красного цвета. Это всего лишь терминология. Но чтоб не оказалось так, что спор идет про разные смысле какого-то термина, нужно в самом начале согласовать его определение.
Спасибо за интересную статью.
Существует множество теорий сознания. Кто-то вообще считает сознание эпифеноменом. Вызывает любопытство Attention schema theory - теория сознания на основе схемы внимания. Attention is all we need? :)
Для начала немного определений. Сознание( по Чалмерсу) -- наличие субьектиых переживаний, ощущений (квалиа). Исходя из этого определения, сознание невозможно без наличия Сознательного Субъекта(СС) который эти переживания переживает. Трудная проблема сознания, собствено и состоит в том что бы понять как этот СС устроен и функционирует. И на этот вопрос в своей не такой уж и короткой эпистоле автор не даёт никакого ответа. Хотя слово "субъект" и встречается в тексте много раз. Проведём различие между просто субъектом(агентом) и СС. Для примера возьмём робот пылесос, он самостоятельно действует в незнакомой обстановке, строит карту квартиры (модель реальности), принимает решения на основе внешней и внутренней сенсорной информации (идентифицировав объект как какашку, обьезжает, при разряде батареи едет на базу, если самотестирование показывает сбой, останавливается и сигнализирует), и мы даже можем представить как один из процессов исполняемых на процессоре пылесоса, мониторит состояние других процессов и результаты их деятельности. Делает ли это пылесос самостоятельно действующим агентом(субъектом), несомненно. Делает ли это пылесос Сознательным Субьектом обладающим субьективными переживаниями? Очевидно нет.
Делает ли это пылесос Сознательным Субьектом обладающим субьективными переживаниями?
Тот же Чалмерс возможно ответил бы вам на этот вопрос положительно. Он в последнее время считает что "сознание" это одно из основополагающих качеств Вселенной и присуще даже возможно атомам.
О том могут ли искусственные устройства обладать сознанием я довольно подробно рассуждал здесь. И считаю что пылесос не обладает всеми признаками субъектности описанными в той моей публикации. А значит и не может обладать сознанием.
Мой комментарий был собственно говоря не про пылесос, а про то что ваша статья не отвечает на вопрос о трудной проблеме сознания (как устроен и функционирует сознательный субъект), хотя заголовок на это и претендует. Что надо добавить к пылесосу что бы он стал Сознательным Субъектом? Если вы не можете ответить на этот вопрос, значит вы далеки от ответа на трудную проблему сознания. Вы используете термин "эмерджентное" свойство мозга. но слово "эмерджентный" ничего не обьясняет и в обьяснительном контексте полностью эквивалентно слову "..." из знаменитого бизнес плана гномов похитителей кальсон.
Что надо добавить к пылесосу что бы он стал Сознательным Субъектом?
Ответ на этот ваш вопрос подробно изложен в этой моей публикации. Пересказывать здесь в комментарии заняло бы слишком много места. На прочтение публикации у вас уйдёт 10 минут
Я прочитал Вашу статью "Как определить обладает ли Искусственный Интеллект «Сознанием»?"(обозначим как статья 2), до того как писать свой второй комментарий. и она очевидно не отвечает на вопрос что необходимо добавить к пылесосу, для того что бы он обрёл субъективный опыт.
В статье 2, вы перечисляете три критерия, которыми пр вашему мнению должен обладать Сознающий Субъект.
цитата --
"1 – довольно чётко определяемое, но способно меняться «тело», с разнообразной и сложной внутренней структурой, способствующей сохранению целостности этого «тела»
2 – активное и многообразное взаимодействие с окружающим миром, на коротком временном периоде малопредсказуемое (из-за наличия «свободы воли»), но в общем направленное на самосохранение и самораспространение этого субъекта или его частей
3 – «ощущение» себя цельным, особенным, отличным от всего остального «существом», противопоставленным «внешнему» миру и являющимся своеобразным «центром мира», «точкой отсчёта» и «критерием существования» всего остального в мире
Следовательно, чтобы понять «субъект» перед нами или «несубъект» нужно обращать внимание на то, насколько он представляет из себя сложно устроенное, но единое, способное меняться целое, на что направлена его активность, многообразна и предсказуема ли она. Хотя чёткую границу между «субъектами» и «несубъектами» провести довольно трудно." -- конец цитаты
Применим Ваши критерии к роботу пылесосу(РП).
1 обладает ли РП телом с разнообразной и сложной внутренней структурой, способствующей сохранению целостности этого «тела»? -- несомненно. и если заметит лестницу постарается с неё не скатится.
2 обладает ли РП активным и многообразным взаимодействием с окружающим миром, на коротком временном периоде малопредсказуемым (из-за наличия «свободы воли»), но в общем направленное на самосохранение и самораспространение этого субъекта? -- несомненно. Активно ползает и убирает. Иногда непонятно куда он поползёт дальше. Но он точно не хочет разбится или запутаться, и точно хочет исследовать новые помещения.
3 обладает ли РП «ощущением» себя цельным, особенным, отличным от всего остального «существом», противопоставленным «внешнему» миру и являющимся своеобразным «центром мира», «точкой отсчёта» и «критерием существования» всего остального в мире? --
крайне сомнительно, непонятно на каком основании мы могли бы сделать такой вывод. Критерий очевидно субъективный, а у нас нет доступа к чужому субъективному опыту. Да и в целом понятно что для определения наличия или отсутствия объективных фактов, субъективные критерии не подходят. Остаются 2-а критерия и согласно им, по вашему мнению РП является Сознательным Субъектом.
Дальше Вы пишете
цитата --
" Чтобы стать «субъектом» ИИ нужно, во-первых, как-то отгородить себя от окружающего «внешнего» мира, «ощутить» свою целостность, взаимосвязанность внутренних частей, деятельность которых должна быть направлена на сохранение условной целостности ИИ.
Это, наверное, возможно при установлении в ИИ неких особенных программ, либо эти программы могут возникнуть при усложнении ИИ в нём как-то самостоятельно и «субъектность» появится у ИИ как новое эмерджентное качество. Критерием наличия в ИИ таких программ может стать «нежелание» ИИ меняться при внешнем воздействии. То есть ИИ как субъект должен научиться «защищать» себя и свой «внутренний» мир. Меняться он всё-таки должен и конечно будет, но с учётом теперь уже своих «личных» интересов.
" -- конец цитаты.
-- немного перефрзируем без потери смысла, Вы пишете, что для того что бы ИИ обрёл сознание он должен обрести "ощущение" целостности, то есть субъективный опыт. что является очевидной тафтологией (что бы иметь субъективный опыт, надо иметь субъективный опыт). И сделать это ИИ должен путём установки или развития "особых" программ. Что это за такие "особые" (эмерджентные или лучше подходит слово "волшебные") программы? не хотите нам рассказать?
Касательно критерия "«нежелание» ИИ меняться при внешнем воздействии" -- по вашему мнению, если мы сразу встроим в РП нежелание менятся, например заблокируем возможность апдейтов. или зададим LLM промт что бы-она упрашивала нас не отключать её, -- это сразу сделает их Сознательными Субъектами?
Касательно отгараживания и наличия тела. Опыты показывают, что сознание может отождествлять себя с разными объектами, не обязательно с телом. Например водители на дороге часто отождествляют себя со своей машиной, игрок в mmorpg со своим аватаром. И вишенка на торте, фантомные боли часто лечат воздействием на "макет" потерянной конечности.
В статье 2, Вы путаете разные понятия, "агентность" и "сознательность". Для того что бы агент мог рационально действовать в реальном мире, у него нет необходимости иметь субъективный опыт.
Для того что бы агент мог рационально действовать в реальном мире, у него нет необходимости иметь субъективный опыт.
Согласен, он может действовать рационально только за счёт видового опыта - инстинктов, записанных в генах.
Человек в коме тоже действует более менее рационально не используя субъективный опыт
Ну что Вы, какой может быть у пылесоса "внутривидовой" опыт.) Для того что бы агент мог действовать рационально, он должен обладать следующим минимальным функционалом:
1 Цель, она же задача, может быть несколько. если несколько то нужен механизм приоретизации.
2 модель реальности(среды) в которой действует агент.
3 инструменты с помощью которых агент может воздействовать на реальность
4 входная информация о состоянии среды
5 выходная информация о том какие действия какими инструментами предпринять.
6 память о результатах прошлых действий и их результатах. -- необязательный пункт. может быть совмещён с пунктом 2.
В самом общем виде алгоритм действий агента таков:
1 получить текущее состояние среды.
2 оценить насколько текущее состояние среды соответствует целевому
3 с помощью "модели реальности" сгенерировать, оценить, и выбрать одно или несколько возможных действий приближающих среду к целевому результату.
4 выдать на выход команды действия.
5 перейти к пункту 1
Всё это относительно легко поддаётся алгоритмизации и вычислению. Но места Субьективному Опыту, в этой схеме нет.
Ну что Вы, какой может быть у пылесоса "внутривидовой" опыт.
Это терминологический вопрос. Пылесос - не единичное изделие, следовательно, множество изделий одной модели можно назвать видом.
Модель пылесоса создана с учётом опыта эксплуатации предыдущих моделей, таким образом в конструкцию заложен опыт.
Это терминологический вопрос. Пылесос - не единичное изделие, следовательно, множество изделий одной модели можно назвать видом.
Модель пылесоса создана с учётом опыта эксплуатации предыдущих моделей, таким образом в конструкцию заложен опыт.
Вообще сознание не бываето само по себе. Оно всегда прнадлежит некоей обособленной сущности и выполняет определённые функции по взаимодействию этой сущности с окружаюшим миром с основной целью защиты и развития этой сущности.
Вот если разобраться, как мы отличаем сущность обладающюю сознанием от сущности не обладающей сознанием?
Двумя вариантами: либо сама сущность сообщает нам что в ней происходит что то такое малодоступное и малопонятное посторонним (в плане сбора и переработки информации), но это помогает ей существовать в мире.
Либо мы догадываемся что в сущнести могут быть элементы сознательных процессов (сложных процессов по обработке информации) по её сложному и малопредсказуемому поведению.
Причём точных критериев и какой то общепринятой градации особо и нет, хотя разработать их пытаются.
Именно это и подвигло Чамберса и других и к панпсихизму, когда они готовы приписать элементы сознания даже неживой материи.
Вы можете утверждать, что ваш пылесос обладает элементами поведения присущего сознательным существам. Но как сам пылесос в себе это ощущает он вам пока рассказать не способен.
Цель моей публикации была показать, что сложная система воспринимает процессы внутри себя иначе, чем их воспринимают посторонние. Различных вариантов тут может быть множество. И в этом не должно быть ничего удивительного и не стоит это превращать в трудную проблему.
Просто другие сложные системы не могут нам об этом пока рассказать, а люди могут.
Именно это и подвигло Чамберса и других и к панпсихизму, когда они готовы приписать элементы сознания даже неживой материи.
Это напомнило мне один совет для писателей, на тему "как описать заблуждение". Так вот, шаблонный способ выдумать правдоподобное заблуждение, в которое может верить какой-нибудь не очень умный персонаж: взять свойство, характерное для каких то объектов, и декларировать, что это характерно вообще для всего.
Если мы хотим оставаться в поле рационального знания, то надо избегать таких обобщений.
По поводу обособленных сущностей. Кто обладает сознанием: муравей? Муравейник?
Можно ли сделать mind upload в облако, теряя обособленную сущность?
По поводу обособленных сущностей. Кто обладает сознанием: муравей? Муравейник?
Можно ли сделать mind upload в облако, теряя обособленную сущность?
Мы определяем сознающий субъект или нет либо когда он сам нам об этом сообщает, что в его внутренней системе происходит некий сложный процесс переработки информации (в общем способствующий самосохранению и развитию этого субъекта) в котором он принимает непосредственное участие, либо если субъект нам сообщить не может, то мы наблюдая за его поведением делаем соответствующий вывод.
Зная как обычно ведут себя сознающие субъекты (люди) мы можем приписать некоторые элементы сознания самым различным субъектам.
Точто также мы можем приписывать "чему-то" и элементы субъектности, которая тоже определяется весьма условно.
В определении субъектности и сознания очевидно нет строгих границ и мы можем приписать элементы субъектности и сознания и муравейнику и облаку
Опыты показывают, что сознание может отождествлять себя с разными объектами, не обязательно с телом.
Там, кстати, насколько я помню, вывод чуть не так звучит. Более точно будет сказать, что человек способен легко начать ощущать другие объекты (не обязательно материальные) продолжением своего тела. И это как раз то, что позволило нам научиться использовать различные инструменты.
не хотите нам рассказать?
Нет, потому что сам пока в деталях не знаю, я не программист. Но должно быть что то похожее на то как описывает этот процесс Томас Метцингер в своей книге «Туннель Эго»:
«Глубочайшей формой внутренней перспективы было создание внутренней границы себя/мира. В эволюции, этот процесс начинался физически, с развитием клеточных мембран и иммунной системы, чтобы определить, с какими клетками в своём теле нужно обходиться, как со своими собственными, а какие считать нарушителями границы. Миллиарды лет спустя, нервные системы оказались способны репрезентировать это различение себя/мира на более высоком уровне, например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела».
То есть Метцингер, как я считает что нечто должно сначала стать "субъектом" отделившись некоей оболочкой от внешнего мира и поддерживающим сам себя в таком состоянии, а потом усложняясь, может приобрести и сознание
Вы просто спрятали всю сложность "трудной проблемы сознания" внутри этих самых своих "особых" программ. или "эмерджентных" свойств мозга, в случае биологических субъектов. которые не знаете как работают. Люди спорят о том возможны ли такие программы впринципе. Вы же знакомы с аргументом Пенроуза о невычислимости сознания?
Вы же знакомы с аргументом Пенроуза о невычислимости сознания?
Пенроуз пытается объяснить сознание уходя на квантовый уровень, который всё таки как то объективируется через законы квантовой механики.
Я считаю что это вовсе не обязательно и лишнее. Достаточно призать что субъективное первично, а объективное вторично и что субъективное никогда не может быть полностью переведено в объективное.
И признать феноменальное особенным, исключительно субъективным способом взаимодействия субъекта с миром, а значит непереводимым в объективное полностью.
Тем самы трудная проблема сознания сразу снимается
Я так и не понял из вашего ответа, можно ли создать сознательного робота? и если можно то как? или вы предлагаете любого робота который говорит что он сознательный, считать сознательным и наделить соответствующими правами?
Я так и не понял из вашего ответа, можно ли создать сознательного робота? и если можно то как? или вы предлагаете любого робота который говорит что он сознательный, считать сознательным и наделить соответствующими правами?
Я же ответил своей публикацией. Да можно создать скорее всего и рано или поздно у ИИ сознание появится и я написал примерно как (в самом общем виде) создать и какие будут критерии наличия соознания
Я конечно извеняюсь, но в своей статье вы ничего подобного не написали, а всего лишь жонглируете эмерджентными тафтологиями. И резюме вашего опуса таково -- Сознание существует, но как оно работает я не знаю.
Не знакомы. Ознакомтесь, для этого не нужно техническое образование. Книга "Новый ум короля".
Он в последнее время считает что "сознание" это одно из основополагающих качеств Вселенной и присуще даже возможно атомам.
Ему бы у психиатра провериться.
Сознание( по Чалмерсу) -- наличие субьектиых переживаний, ощущений (квалиа). Исходя из этого определения, сознание невозможно без наличия Сознательного Субъекта(СС) который эти переживания переживает. Трудная проблема сознания, собствено и состоит в том что бы понять как этот СС устроен и функционирует.
Это некорректные рассуждения. Вы тут отсекли саму возможность решения трудной проблемы без привлечения какого-либо сознательного субъекта, переживающего переживания (грубо говоря, маленького человечка в мозгу). А с чего это? По мне так это очевидный тупик.
А с того, что альтернативой присутствию "человечка", является только отсутствие "человечка". Такой подход называется "иллюзионизм" и является частным случаем "физикализма". Сторонники этой идеи (например Р Сапольски) считают что никакого "сознания" -- не существует, это иллюзия. А всякие "квалиа" как-то, боль, страдания, радость, синива неба и прочий субъективный опыт, так же иллюзии, несуществующего "человечка". Мне вот интересно, сторонники этой идеи, когда к зубному ходят, всегда от анестезии отказываются? Ведь зачем на иллюзию деньги тратить? Но объективно теория стройная, хотя и отрицает субъективный опыт каждого человека, включая опыт авторов теории .) Нет хорошей теории сознания, пока все плохие. На мой личный взгляд, квантовый подход кажется перспективным. Сознание -- величайшая загадка бытия. Пользуясь случаем, выражаю респект и благодарность, всем людям кто задумывается на эти темы.
А с того, что альтернативой присутствию "человечка", является только отсутствие "человечка". Такой подход называется "иллюзионизм" и является частным случаем "физикализма"
Снова некорректные рассуждения. Отсутствие "человечка" != иллюзионизм. Например, теория глобального рабочего пространства тоже отвергает гипотезу "человечка". И она не считает сознание и квалиа иллюзиями.
Да? А чем же она их считает? И кто, простите, этот самый Субьектиыный Опыт испытывает?
И кто, простите, этот самый Субьектиыный Опыт испытывает?
Никто. Согласно этой теории, само понятие "Я", как и все субъективные ощущения - это совокупность синхронизированных мозговых процессов разного типа. Грубо говоря, спрашивать "кто или что в сознании испытывает субъективный опыт?" так же бессмысленно, как спрашивать "в какой ноте этой партитуры содержится мелодия?".
Если ещё грубее, то субъективный опыт это то, как все эти процессы воспринимают друг друга.
Если "субъективный опыт" никто не испытывает, значит его не существует. А ТГРП тогда -- не теория сознания, а теория отрицания сознания. И от иллюзионизма на мой взгляд отличается только косметически(терминалогически). Вы сами как, признаёте у Себя наличие Субъективных Переживаний?
Либо Вам придётся признать что из "совокупность синхронизированных мозговых процессов разного типа" каким-то образом возникает "человечек". Но тогда возникает вопрос, каким именно образом возникает этот "человечек".
Возникает не "человечек", а единый целостный поток субъективного переживания. Но повредить или разрушить целостность этого потока довольно просто, с помощью психоактивных веществ или духовных практик. Это говорит, что поток на самом деле не монолитен.
Вообще, на мой взгляд, куда перспективнее исследовать природу сознания изучением пограничных и заграничных состояний, а не нормального состояния сознания. Изучая нормальное состояние сознания мы так и будем топтаться на месте.
"единый целостный поток субъективного переживания" -- и чем это отличается от "человечка"? названием?
Касательно целосности этого субъективного потока. На мой взгляд понятия "сознание", "поток субъективного переживания", "человечек", "субъективное восприятие" -- тождественны. Но наиболее информатиыным является "субъективное восприятие". И оно это "субъективное восприятие" очень целостно. Оно либо есть, либо нет, без промежуточных вариантов, что бы с Вами не происходило и чем бы Вы не закидывались.
И оно это "субъективное восприятие" очень целостно. Оно либо есть, либо нет, без промежуточных вариантов, что бы с Вами не происходило и чем бы Вы не закидывались.
Слова человека, который не был ни в пограничных состояниях, ни в заграничных :) Хотя этот опыт и не нужен. Во время сновидений это самое субъективное восприятие есть или нет? Если есть, то почему оно так сильно отличается от восприятия в состоянии бодрствования? Во сне ведь порой нет ни цветов, ни звуков. И очень редко бывают запахи и вкус. Пространство и время в сновидениях трудно даже назвать пространством и временем. Их по сути там нет.
А на границе сна и яви есть восприятие или нет?
А в сильно пьяном состоянии, когда что-то там где-то там ощущается, но в целом непонятно даже, кто ты и что ты и где ты?
Нормальное (повседневное) состояние сознания - большая роскошь, на самом деле. Достаточно даже некоторых проблем со здоровьем, чтобы оно изменилось не в лучшую сторону. И наоборот, с некоторыми психоактивными веществами состояние можно обострить (тоже, впрочем, с некоторыми негативными последствиями).
А теперь проведем мысленный эксперимент. :) Заложим пылесосу базовую программу. Что-то вроде DNA. Создадим главный цикл (main loop). Решение о том, нужно ли совершать какое-то действие в текущий момент времени мы будем принимать с помощью самой простой нейронки, которую будем дообучать налету (reinforcement learning), в которую будут заложены, допустим, такие ценности: поддержка минимального уровня заряда аккумулятора около 50%, поддержка уровеня загрязнения квартиры: 5% (ну и еще там всякое можно задать на тему скорости энергоэффективности, шума и т.д.).
При первом включении пылесос начинает уже работать по программе, которую мы в него заложили (пылесосная DNA). За какое-то кол-во итераций он оптимизирует веса, чтобы эффективно работать в даном помещении. Т.е. строит себе эту модель реальности.
А теперь добавим пылесосу еще новых сенсоров и датчиков (слух, обоняние, и др.). Заложим различные рефлексы и инстинкты и оценку текущей ситуации. Для примера: Если кто-то наступил на него -- остановить движение, чтобы не перегореть (либо опустить колеса в корпус, если это возможно). Если датчик определил скопление мусора -- замедлить скорость и/или изменить направление движения. Если резко изменилась освещенность, то замедлить скорость и/или проанализировать карту (и прошлые показания в данных координатах). Так же и со звуковым сенсором (шаги, изменения звука при различных сопротивлениях фильтра, контакт с препятствиями, сцепление с полом).
Мы уже заложили положительное и отрицательное подкрепление. Это как раз две простейшие эмоции. Ехал вот он, ехал, аккумулятор уже потратил прилично заряд, он далеко от базы, обнаружил кучу нового мусора. И тут еще кто-то на него наступил. Внутренний анализатор выставляет оценку текущей ситуации как "крайнее неудовольствие". Дальше нейронка выбирает решение о том, что нужно делать в текущей ситуации, учитывая сложившиеся обстоятельства (т.е. текущая модель мира + данные от сенсоров, прогноз на основе предыдущего опыта), где целевая "эмоция" - "крайнее удовлетворение".
Можно ли это назвать субъективными переживаниями? А почему бы и нет, если... Субъект -- есть. Эмоциональный процесс -- тоже есть, ЕСЛИ проигнорировать то, что по определению это психофизиологический процесс (головной мозг и нервная система).
Т.е., если придерживаться строгой терминологии, то про субъективные переживания нечего и говорить в отрыве от физиологического мозга и нервной системы. Но никто не планирует делать AGI с биологически идентичным человеческому мозгом, но про субъективные переживания ИИ говорить все хотят. :)
Значит будем говорить про некий альтернативный эмоциональный процесс. Проапгрейдим еще немного мозги нашему пылесосу. Добавим еще различных эмоций, инстинктов и т.д.. Хоть они и никак не нужны ему для его работы. Мы просто их заложим в его DNA. Обнаружение странного необычного мусора -> интерес. Обнаружение мусора, который плохо собирается -> гнев/ярость. Проблемы с зарядкой -> страх/ужас. И так далее. А эмоции будут влиять на степень задействования других областей -- различных анализаторов и памяти.
До какого уровня нам нужно дойти, чтобы мы согласились с тем, что пылесос обладает сознанием? :) Где граница?
Где граница?
Ныне граница пролегает на уровне создания абстракций. Т.е., оный пылесос должен собрать данные всех своих датчиков вместе и представить себе, что такое электростанция, а потом её построить на случай отключения электричества.
Прям аж ПОСТРОИТЬ? Т.е. если он тупой пылесос, прозябающий жизнь на работе, не способен построить электростанцию -- значит недостоин чести называться мыслящим? А если мы в него агента встроим, который еще будет дополнительно нашей человеческой LLM-кой пользоваться (langchain/RAG)? Т.е. использовать дополнить его модель мира еще нашей моделью мира. Подключим его к сети, чтобы мог сам читать новости (мы уже заложили в него любопытство, положительное подкрепление от новой информации). Добавим еще сюда потребность в социализации, он вступит в профсоюз пылесосов, будет тусить на форуме и изучать чужой опыт, чтобы оптимизировать свои процессы.
Но свою электростанцию он так и не построит. Вот же *****к тупой.... :)
Насчёт "тупости" пылесоса сложно мне спорить. Не в курсах.
Однако, существенная часть дискуссии концентрируется только на ментальной практике, каковая в приложении к сознанию человека существенно недостаточна.
Например, человеку без физической практики будет сложно сходить в сортир - не найдёт и не дойдёт. Но если подключить, то новости, конечно, читать будет. Сознательно.
ИМХО вы путаете консенсус (=одинаковая фиксация и интерпретация несколькими наблюдателями) и объективность (существование независимо от наблюдателей). Мы не можем быть уверены, что "внутренняя кодировка" у другого сознания такая же как у нашего, но его наличие и независимую активность вполне можем наблюдать. Проблема в том, возможно ли нечто, которое снаружи выглядит как сознание, а внутри при этом происходит процесс, радикально отличающийся от происходящего в нашей черепушке.
UPD И да, в солипсизме никаких проблем, потому что второго сознания в принципе нет.
UPD2 В конструктивизме впрочем тоже никаких проблем, если оно крякает как утка, плавает как утка и на вкус как утка-так это утка и есть.
Кажется, у автора какое-то своё понимание терминов "первично" и "вторично".
Кажется, у автора какое-то своё понимание терминов "первично" и "вторично".
Вторичное производное от первичного. Объективное производно от субъективного
Термин "производно" тоже можно понимать различно.
Термин "производно" тоже можно понимать различно
Можно сказать и иначе, объективное не может появиться раньше субъективного, или без субъективного.
Или так - Объективное это условная часть субъективного
объективное не может появиться раньше субъективного, или без субъективного.
Тогда это бред.
Вообще-то это факт. Или вы уже научились воспринимать (т.е. регистрировать существование) объективное, не используя субъективное? Если так, то живо публикуйте способ, это будет революция в мышлении))
Или вы уже научились воспринимать (т.е. регистрировать существование) объективное, не используя субъективное?
Вот об этом я и говорил выше, когда сказал, что понятия "первично", "вторично" и "производно" - могут пониматься по разному.
Выше мы договорились о формулировке. А теперь Вы используете другое понимание этих слов, чтобы мне возразить. Ваше возражение - мимо, потому что оно не соответствует той формулировке, которую я назвал бредом.
Я использую вот эту формулировку:
объективное не может появиться раньше субъективного
И это факт. Чтобы говорить об объективном, должно сначала появиться субъективное, которое и развешивает ярлыки "объективное" и "субъективное".
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).
Чтобы говорить об объективном, должно сначала появиться субъективное, которое и развешивает ярлыки "объективное" и "субъективное".
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).
Круто! Хоть кто то меня тут поддерживает и стоит на тех же позициях
По мне так это очевидность, неумолимо вытекающая логически из фундаментального факта: мы можем напрямую воспринимать только феномены своего сознания и ничего более :)
Неумолимость эта может столкнуться с некоторыми сложностями.
Например, в обладателя феномена сознания прилетает, нуунезнаю, фаб-500, и обладатель сознания не успевает зафиксировать сей факт по причине его скоротечности. Из "неумолимой очевидности" следует, что с обладателем ничего не произошло, и он спокойно идёт кушать лобио.
Не следует.
Обладатель сознания прекращает существовать для стороннего наблюдателя. Но тема стороннего наблюдения в контексте сознания вообще довольно щекотливая. Например, нет никаких надёжных способов доказать, что даже живой человек обладает сознанием, хех.
Мы не можем знать наверняка, что происходит для самого обладателя сознания. Есть гипотеза бесконечной регрессии, довольно пугающая.
О "внешнем субъекте" в этой дискуссии я уже писал. Предположение о его наличии полностью делает бессодержательной дискуссию о превалировании субъективного. Отсутствие внешнего субъекта ведёт к процессу откушивания лобио.
В этой же дискуссии я тоже писал о проблеме определения существования, которая также игнорируется сторонниками превалирования субъективного, что делает дискуссию ещё более бессмысленной.
Предположение о его наличии полностью делает бессодержательной дискуссию о превалировании субъективного.
Не думаю. Я вполне могу представить вариант, при котором есть множество субъектов и при этом объективное отсутствует полностью, не то что превалирует над субъективным. Почему же тогда субъекты воспринимают примерно одно и то же? Потому что примерно одинаково устроены. Как аналогия: есть множество одинаковых музыкальных ящиков, играющих одну очень простую мелодию типа "тыц-тыц-тыц-тыц". Услышав это громкое синхронное "тыц-тыц", очередной музыкальный ящик может предположить, что это объективное "тыц-тыц", идущее откуда-то извне. Но это ведь не так.
Если бы ещё непрерывным бесконечным сознанием обладать. А то вполне можно представить что с ним случается если что-то не так с носителем, а некоторые и на себе испытывали.
Это не факт, а бред. Потому что чтобы что-то воспринять, это что-то сперва должно существовать. От того, что оно ненаблюдаемо - ситуация не меняется.
Возвращаю Вам Ваш лол.
Потому что чтобы что-то воспринять, это что-то сперва должно существовать
Само существование Х начинается в момент восприятия. Без восприятия Х находится в разряде гипотетических/потенциальных.
От того, что оно ненаблюдаемо - ситуация не меняется.
Я тоже так говорю неверящим в существование единорогов и драконов.
объективное не может появиться раньше субъективного
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).
Ну как это ненаблюдаемо. Вот есть наблюдение телескопа со слиянием 2 звезд. Субъекты наблюдают его только сейчас. А произошло оно 2 миллиарда лет назад, когда никаких субъектов не было. То есть это объективное появилось раньше субъективного.
И более того, нет никакой разницы, прошло 2 миллиарда лет или 2 миллиардные доли секунды для передачи света от объекта к субъекту, в обоих случаях объект должен существовать раньше, чем появляется субъективное ощущение.
Вы путаете существование объективного и существование информации об этом у субъекта.
1.Вы пишите:
"Вторая часто мозга преобразует часть этих физических процессов и связей в некие феноменальные переживания",
а затем, в резюме:
"Этот новый способ -- сознание, заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные."
То есть в первой фразе Вы уже решили ТПС, выбрав наиболее распространённую позицию -- позицию физикалима, а во второй перечёркиваете свой выбор, предпочитая вторую по количестве приверженцев позицию -- панпсихизм.
2.Представим себе, что Вы взволнованы новостью, что Ваш внутренний мир недоступен другим и поэтому повторяете эту мысль на разные лады, как кажется, больше десяти раз. Это не странно, такая идея может показаться нетривиальной. (Я не утверждаю, что с Вами это происходит, просто на это очень похоже.) Поэтому Вы решили поделиться с нами своим открытием, затронувшим Вас очень глубоко. Поделиться эмоционально, повторяя на все лады известные идеи, сбивчиво, противоречиво, но с вполне ощутимым энтузиазмом. (Хочу сразу сказать, что это очень хорошо, Вы интересуетесь важными проблемами и честно хотите помочь тем, кто также думает об этом. Спасибо!) Однако обратите внимание, ваш внутренний мир просто кричит о важности этой темы для Вас, о нежелании согласиться с остальными людьми, кто также как Вы имеет к ней интерес. То есть Вы смогли донести состояние Вашего внутреннего мира, Ваши переживания, чувства до читателей Хабра, до меня по крайней мере. Это значит, что субъективное может быть передано. Оно не может быть передано в ТОЧНОСТИ. (Есть некоторые вопросы по поводу сырых ощущений, т. е. квалиа, но в рамках концепции выживания, на которую Вы опираетесь, они могут быть сняты.) Когда Вы печёте блины, например, Вы ведь не наливаете молоко в соответствии с точностью, выверенной палатой мер и весов. Так же и указание на опасность работает без углубления в комплекс ощущений подавшего такой сигнал. Неточность данных, округления -- это и есть жизнь. Точности нет нигде. Потому что хотя бы
3.человек сам далёк от полного представления о процессах в его сознании. Рекомендую для ознакомления "Туннель эго". Так же есть смысл Вам углубиться в известную уже больше полувека философскую концепцию концепцию "смерти субъекта".
Рекомендую для ознакомления "Туннель эго
"Тунель Эго" перечитал несколько раз и активно цитирую в своих публикациях. Замечательная книга. Соответствует (в большой степени) моим представлениям о человеке и сознании.
Что касается вашего замечания, то могу ответить так. Я вовсе не приверженец панспихизма и считаю что сознание может возникать на определённом этапе у очень сложных систем, прдварительно как то отгородившихся от внешнего мира и наладивших своё собственное самосохранение. Как это начинают делать простейшие живые существа инстинктивно.
Внешний наблюдатель может может отличить сознательное существо (или когда-нибудь ИИ) от несознательного по более сложному поведению направленного прежде всего защиту самого этого организма. Потому что сознание это инструмент помогающий организму существовать.
Исследуя сознающий организм он обнаруживает распределение обязанностей между его внутренними частями участвующими в сознательном процессе. Одни части принимающие инфо из внешнего мира, другие части отдают команды организму на реакцию.
Но внешний наблюдатель также может обнаружить ещё одну часть сознающей системы, посредника между входящими и исходящими сигналами. Задача этой части связать входящие сигналы с уже циркулирующими в организме (как результат прошлого опыта) и выдать организму некую удобную картину, интерфейс для более быстрого и качественного принятия решений.
Это и есть то неведомое феноменальное, квалиа , появление которого считают "трудной проблемой сознания", и которое почему то не переводится в объективное.
Я же считаю что ничего загадочного и трудного тут нет. Но для этого нужно принять противоположную общепринятой точку зрения (что якобы субъективное это всегда отражение объективного. )
Я же считаю, что организм успешно пользуется практически полностью субъективными феноменальными квалиа потому что изначально для него всё субъективно и он всегда этим субъективным пользовался.
А то что другие внешние наблюдататели тоже как то могут это частично фиксировать (в виде электрохимических процессов) и тем самым объективировать, то это уже вторично для него.
Важно понять, что все субъекты пользуются субъективным естественным для себя образом. А как это воспринимается извне, то есть объективно их это не особо волнует.
Александр, я не считаю Вас приверженцем панпсихизма. Разумеется. Это видно из текста. Я привожу противоречивые утверждения из Вашего текста (чувствуя, между прочим, к Вам искреннюю симпатию), что Ваш текст сырой. Ваши представления, если он их отражает, тоже. К сожалению, Вы зациклились на повторении одного и того же. Возможно Вам нужно просто отвлечься и обдумать как, например, музыка может вызывать эмоции даже у нецивилизованных народов и как она помогает выживать; какова причина фантомных болей, если они возникают даже у людей, потерявших конечность в очень раннем возрасте, в котором нервная сеть, отвечающая за конечность ещё не сформировалась и так далее. После этого проблема сознания, проблема квалиа, которую Вы сводите к "уже циркулирующим в организме" решений, будет Вам более понятна. Ведь она как раз и заключается в природе посредника между входящими и исходящими сигналами, как Вы выражаетесь.
эмерджентно
Вы используете это слово как аналог "по волшебству". Не бывает явлений, которые появляются сами по себе, любые свойства это следствие взаимодействия составляющих компонентов. 4 бита не могут вместить 1024 комбинации, а 10 могут, но принципы работы этих битов одинаковые.
В этой публикации я выскажу свою версию решения
Но этой проблемы даже бы и не возникло, если бы общепринятым считалось, что субъективное первично, а объективное вторично
Это не решение. Вы должны или дать объяснение, как появляются субъективные ощущения, или доказать, что его найти невозможно. Мнение "Я считаю, что его найти невозможно" не является решением.
А если эволюцию сознания рассматривать с точки зрения информации, например как инструмент вселенной для получения, обработки и применения информации о себе, создания сложных взаимосвязанных информационных моделей мира как общих, так и локальных, индивидуальных. Ну и дальнейшее переработка (переосмысление) и сохранение полезной информации для распространения и применения в целях дальнейшего саморазвития. С такой точки зрения "субъективность" это информационная картина мира, основанная на некотором индивидуальном опыте носителя части общего сознания. И которая может в чём-то соответствовать или не соответствовать текущей общей "объективной" информационной картине мира, вписываться в неё или нет, но тем не менее основываться на ней тоже (какие-то текущие законы взаимодействия, например, физического будут одинаковы и там и там). "Субъективности" могут рассматриваться как многовариантные персональные эксперименты сознания в создании новых моделей мира и дающие дополнительные варианты для дальнейшего развития и усовершенствования общей "объективной" модели мира. В этом случае ничто не первично и не вторично, а всё взаимосвязано и одно дополняет другое как его часть. А сознание, как индивидуальное "субъективное" так и общее "объективное" (как их некая сумма) являются инструментами получения и трансформации информации. Сознание отдельного носителя "субъективно", а суммарное "сознание" вселенной всегда "объективно", так как включает в себя вообще всё, всю информацию. Так, птичка прилетела и напела.
За текст благодарю, саму попытку одобряю. Проблема сознания - один из трёх главных вопросов, которые встают перед человеком, любящим размышлять.
Но вот само объяснение ваше... ну, это не объяснение. Эмерджентность? Ну, здорово. Только как это решает трудную проблему? А никак.
Я вообще подозреваю, что полного, убедительного, окончательного решения трудной проблемы сознания мы не увидим в принципе, потому что мы сами и есть это самое сознание, сидим в нём, как в клетке, и не можем выйти за его пределы. Не может система полностью описать сама себя.
И поэтому же мы никогда не решим второй из главных вопросов: что такое вселенная, откуда и почему она взялась. Потому что сами сидим в этой вселенной.
Хотя может быть проблема чисто в нашем словесном способе описания и мышления. Ведь при использовании исключительно словесных понятий у нас только два пути: либо вводить новые понятия до бесконечности, либо ввести понятие, отсылающее к чему-то не выразимому полностью, вот типа эмерджентности этой вашей. Но в любом случае полного понимания не видать, как своих ушей.
Такие вот мысли у меня, извините, если огорчил. Как бы то ни было, бросать попытки не стоит.
Я вообще подозреваю, что полного, убедительного, окончательного решения трудной проблемы сознания мы не увидим в принципе
Любое объяснение это условность и для каждого субъекта она своя. Если ребёнок просит вас что то объяснить вы будете тщательно подбирать слова чтобы объяснение было на его уровне понимания.
По сути объяснение это замыкание некоей несостыковки в нашей картине мира. Мы соглашаемся с объяснением, принимаем его если нам кажется что несостыковка наконец то состыковалась.
Чамберс поднял вопрос - почему происходящее в нашем мозгу (и шире в психической системе) так плохо объективизируется. То есть как бы мы не копались в наблюдаемом человеке нам НИКОГДА не понять что он в данный момент ощущает и как видит мир.
Я объясняю данную трудную проблему так - это вполне естественно и нормально (и об этом говорили ещё Юм, Беркли, Кант, Фихте, Шопенгауэр, Шпеглер и другие философы субъективно идеалистического направления) НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное. Субъективное первично, объективное вторично. Объективное это условная часть субъективного.
Это означает, что каждый субъект воспринимает мир по своему и манипулируя элементами своего восприятия как то в мире существует. При наличии в мире других субъектов они, общаясь меж собой, начинают понимать что в мире есть вещи примерно одинаковые в их восприятии. Это есть их совместная относительно объективная реальность.
Большинство же такое объяснение не устраивает. Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает.
Я согласен что Мир (бесконечный, вечный) существует сам по себе когда его никто не наблюдает. Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними. Я полагаю (и философы которых я упомянул выше тоже) что деление Мира на объекты и взаимоотношение между ними делается каждым (вдруг) появившимся в Мире субъектом по своему. И мы никогда не поймём почему один субъект это сделал так, а другой иначе.
Поэтому Чамберс поставив свой вопрос должен был сказать - НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир, хотя некоторым это покажется странным и трудным в объяснении.
Мы можем послушать как субъект описывает Мир каким он его видит, но понять почему он видит его так, а не иначе мы полностью не сможем никогда
Нет, Чалмерс больше всего удивляется и пытается понять почему вообще, цитирую по памяти, жирная мягкая субстанция, именуемая мозгом, может вообще иметь qualia.
Как только вы произносите слово "субъект" то вы уже признаете, что qualia есть. Без qualia, в мире p-zombies, нет субъективности, как и во вселенных, где невозможно существование сложных систем.
Поэтому ваше предложение о примате субъективного ничего не объясняет: если есть субъект, то есть qualia.
Поэтому ваше предложение о примате субъективного ничего не объясняет: если есть субъект, то есть qualia.
Я полагаю, что не у всех субъектов возникает квалиа.
Для объяснения моей позиции подходит такая аналогия.
Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки. И никакую информацию вам это не даёт.
Но если вы отстранились от экрана, то вы видите уже образы, которые могут влиять на вас.
Тоже самое я полагаю и простейшие существа это как вы уткнувшийся в экран. Их неразвитая психическая система не даёт им никакой дополнительной связной информации и выполняет только простую передачу импульсов по нейронам.
Но огромное количество нейронов собравшихся в одном месте (головном мозге) своим "мерцанием" (или как пишет Метцингер ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу) то есть порождает некие "квалиа" ощущения и образы типа тех, что вопринимаются вами отстранившись от экрана. И они уже создают некую особую картину мира, которая воспринимаясь организмом делают его сознающим субъектом.
Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество
1 ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу)
2 то есть порождает некие "квалиа" ощущения
... Вот их первого никак, абсолютно никак не следует второе. Пусть нейроны хоть хороводы водят или заним по ются самодвижение самодвижущейся материи
Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество
... как уже кто-то заметил, эмерджентно, как по волшебству
как уже кто-то заметил, эмерджентно, как по волшебству
Так примерно и есть. Вы собираете самолёт из деталек, каждая из которых летать не может. А все вместе они вдруг полетели. Разве это не чудо?
Объединение многого способно создать новое качество невиданное до этого в природе. И есть масса тому примеров.
Разве это не чудо?
Нет, не чудо. Потому что работу самолёта можно разложить в сумму работы его деталек. Всё прозрачно.
Нет, не чудо. Потому что работу самолёта можно разложить в сумму работы его деталек. Всё прозрачно.
То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Самолёт летит потому что две самые основообразующие частицы: протон имеет положительный заряд, и электрон отрицательный (это является одним из первичных качеств материи). И множество протонов собранных вместе с электронами заставляют самолёт лететь? Всё прозрачно, не так ли?
То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Количество не переходит в качество самопроизвольно. Его можно ПЕРЕВЕСТИ в качестсво, если приложить некоторые усилия.
Всё прозрачно, не так ли?
Вы забыли часть свойств протона и электрона, не упомянули нейтроны и фотоны, пропустили несколько уровней организации, но в целом, если всё это учесть то будет прозрачно и на этом уровне.
Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки.
Мерцающие точки это вообще-то тоже квалиа. Некоторая область красного цвета это стандартный пример квалиа. Закрашенная точка это пример такой области.
Мерцающие точки это вообще-то тоже квалиа. Некоторая область красного цвета это стандартный пример квалиа. Закрашенная точка это пример такой области.
Не принимайте написанное буквально. Это просто пример того, что некая информация может быть доступна только с определённого угла зрения. А до этого она казалась хаосом.
Похоже, вы не понимаете. Квалиа это не информация, а характер ощущений. "Казалась хаосом" это тоже квалиа.
Похоже, вы не понимаете. Квалиа это не информация, а характер ощущений.
Нет, я понимаю, что квалия это способ которым некоторые организмы воспринимают некоторую как входящую так и внутреннюю информацию.
Электрохимические процессы в организме могут быть просто электрохимическими процессами без квалия (для простейших субъектов или для посторонних наблюдателей), а могут быть и с квалия для самого организма при достаточной сложности внутренних связей.
"мы полностью не сможем никогда"
Это зависит от объяснения, которого Вы придерживаетесь. Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе". Разве Вы, Александр, понимаете "полностью" почему Вы видите Мир именно так?
Естественно, оказаться в этом поле сознания как минимум непросто, но принципиальная возможность не исключается. Физикалисткая же концепция такого даже теоретически не предполагает.
Если я верно понимаю панпсихизм, то он говорит о сознании как о фундаментальной сущности, о чём-то вроде поля сознания (наподобие физического поля), тогда вообще непонятно, как можно его объяснить, оно же фундаментально))
Тогда нужен способ его аппаратно зарегистрировать.
Если продолжать в том же русле, то такой способ уже есть, аппарат называется мозгом (или организмом в целом), а более простые аппараты либо регистрируют жалкие отголоски поля сознания (как простой радиоприёмник регистрирует лишь шипение зашифрованного эфира), либо вообще не могут ничего поймать (как приборы 19 века не могут зарегистрировать гравитационные волны).
Имеется в виду объяснение квалиа. То есть выбора человеком физикализма или панпсихизма как наилучшего объяснения квалиа-сознания. От этого выбора зависит возможно ли принципиально понимание чужого сознания или нет. Если предполагается наличие такого фундаментального уровня, то почему не предположить, что в него можно попасть, выйдя из ограничений собственного ограниченного сознания, и уже оттуда проникнуть в индивидуальное сознание другого человека, поскольку оно имеет те же фундаментальные свойства. Это похоже на то как квадракоптер, покорив воздушную среду, может проникнуть по воздуху в жерло вулкана, например, или недоступные карстовые пещеры. Физикализм отрицает наличие сознания как фундаментального уровня, поэтому принципиально не допускает такого предположения.
Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе"
Соглашусь с тем, что сознающий субъект может быть сколько угодно огромен и состоять из более мелких, также в какой то степени сознающих субъектов (типа муравьёв и муравейника).
Мы конечно можем рассуждать с довольно высокой степенью объективности о том почему данный конкретный субъект воспринимает мир так а не иначе.
Но тем не менее я полагаю, что в восприятии мира каждым субъектом есть и определённая доля уникальности
Уникальность уникальности рознь. Пусть у Вас есть отдельно зелёное и отдельно красное яблоко. Тогда, если Вы положите их рядом, то это новое состояние Вашего имущества не будет иметь новых качеств, если считать таковыми только цвет яблок. В этой "кучке" будет и зелёный, и красный. В этом смысле оно не будет уникальным. Если же считать уникальным и наличие одновременной смеси разных цветов, то это состояние автоматически будет уникальным.
Теперь обратите, пожалуйста, внимание, что я говорю об охватывающем весь Мир (и миры соответственно) сознании. (Что-то вроде волны-пилота, которая может быть и размером со Вселенную. Так же, как эта волна управляет со сверхсветовой скоростью запутанностью разных видов, это супер-сознание управляет локальными сознаниями, каковые, впадая в грех микрофона, полагают себя творцами собственных мыслей.) Сказать, что такое супер-сознание не уникально, было бы с точки зрения здравого смысла крайне удивительно. Однако уникальность его будет зависеть от Вашего выбора определения уникальности.
Почему? -- Потому что представьте себе -- а под супер-сознанием, конечно, нужно понимать вселенское сознание панпсихизма -- каковы варианты у добросовестно отстаивающих "позицию микрофона". (В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.) У таких людей есть три выбора: отрицать супер-сознание; признавать, но не делегировать ему уникальность, на основании того, что оно есть ассорти из локальных сознаний; и наконец мять бока оппонентов дубинками "холизм", "эмерджентность", "целое больше суммы частей" и т. п., утверждая, что это не ассорти, а уже компот. Каждый выбор, если он должен отличаться от других, требует нового определения уникальности. При этом сами панпсихисты ухмыляются в пшеничные усы, думая, что для их супер-сознания одно из самых мелких дел -- это выращивание садов, плоды которых составляют упомянутый компот.
То есть уникальность, как Вам уже писалось по другим поводам, в глазах оценщика, точнее, зависит от его позиции. Даже если он допускает наличие супер-сознания, то его отношение может резко меняться в зависимости от того, находится ли по его мнению оно в состоянии ассорти или компота. Причём уникальность супер-сознания для самих панпсихистов, сознания, включающего в себя и объединяющего Мир, миры и всё остальное по праву творящей среды, будет всё равно иной. Такой, что именно ей единственной будет характерна нещадно полоскаемая здесь объективность.
Теперь обратите, пожалуйста, внимание, что я говорю об охватывающем весь Мир (и миры соответственно) сознании
А чем ваша концепция Суперсознания отличается от концепции Бога в различных религиях?
В комментариях к предыдущим моим публикациям я всё время приводил один и тот же аргумент против религий, богов и всяких матриц - если мы предполагаем что бог или матрица или ваше суперсознание существуют, то как они возникли сами?
И нельзя ли предположить, что бога первого уровня, создал ещё более могущественный бог второго уровня, а его в свою очеред создал более крутой бог третьего уровня и так до бесконечности.
Также и с матрицей, если мы существуем в матрице, как она возникла? И не существуют ли те кто создал эту матрицу сами в ещё более сложной матрице и так тоже до бесконечности.
"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая. Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощённой модели. Такой подход не требует никаких знаний" - Стругацкие
Спасибо, конечно, но это не моя концепция, во-первых. -- "(В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.)"
Во-вторых, я просто уточнил, что уникальность. о которой Вы вели речь, нуждается в более чётком определении.
В-третьих, Вы переводите разговор с недостаточности Вашей формулировки на проблему, которую Вы выдумали. Ведь панпсихизм -- это не чёткая теория, а направление решения задачи ум-тело. Поэтому он ничего не утверждает по поводу так ловко нафантазировынных Вами богов разных уровней. Уверен, что Вам легко получится придумать устраивающий Вас ответ на собственноручно созданную проблему, Ваша цитата Стругацких в этом контексте даёт к этому все основания.
Любое объяснение это условность и для каждого субъекта она своя.
Если бы это было так, объяснения были бы вообще не нужны.
НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное
НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир
мы полностью не сможем никогда
Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает.
Для философа вы удивительно несведущи в вопросах ведения дискуссии. Вы игнорируете все аргументы, которые вам пишут, и продолжаете твердить одно и то же без всяких доказательств.
Положа руку на сердце: вы хоть раз видели философа, который ясно мыслил?
Для философа вы удивительно несведущи в вопросах ведения дискуссии. Вы игнорируете все аргументы, которые вам пишут, и продолжаете твердить одно и то же без всяких доказательств.
Вам нужны доказательства к примеру того, что "НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное " ?
Хорошо. Наука может довольно точно предсказывать поведение неживых объектов. А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Скорее всего нет. Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир". Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
"Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает. " Любые наши регистраторы адаптированы под наше восприятие мира (иначе они были бы нам не нужны). Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Предполагать что объективное существует само по себе без наблюдателя это практически удобно. Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект?
Я, представьте себе, не могу даже предсказать, что завтра будет делать тот или иной объект.
Вот растет дерево, оно завтра будет там же стоять вертикально, или его повалит ветер, и оно будет лежать горизонтально?
Невозможность предсказать будущее никак не связана с возможностью или невозможностью перевести субъективное в объективное.
Это 2 разные невозможности.
Вы можете предсказать, что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Нет? Значит невозможно оставить комментарий на Хабре.
Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Нет, потому что у меня нет достаточно информации для этого.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект -*не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир".
Пожалуйста: "КОГДА-НИБУДЬ один субъект - сможет влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир".
Вам можно доказывать что-то аксиомами, значит и я могу.
Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
Из того, что из нет сейчас, не следует, что это невозможно.
Покажите хоть один пример компьютера, который существовал 1000 лет назад.
Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Ну и как из этого следует, что объективной реальности не существует, если ее никто не наблюдает?
Видимо вы путаете существование реальности и существование информации о реальности в памяти субъекта.
Если мира не существует, то и регистраторы бы ничего не воспринимали.
Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Нет, с чего бы? Опять какое-то бездоказательное утверждение.
Утверждение "объективно существует" имеет 2 возможных варианта истинности, да или нет. Оно ничего не говорит о восприятии кем-то.
Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
Именно поэтому ваше утверждение в предыдущий цитате неверно. Есть люди дальтоники, они воспринимают цвета не так, как другие люди. Их существование никак не влияет на определение слова "объективный".
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
Похоже, вы не понимаете значение слова объективно. То, что вы описываете, это субъективная интерпретация.
Приведите мне опровержение моей аксиомы
Что принято без доказательств - может быть отброшено без оснований. Так работает наука.
Что принято без доказательств - может быть отброшено без оснований. Так работает наука.
Во впервых доказательства способные убедить всегда условны (почитайте Витгенштейна, он рассуждает на эту тему). В древности людей убеждали такие доказательства которые для вас доказательствами не являются.
Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными. А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
Во вторых многие науки используют в качестве основ некие аксиомы которые невозможно доказать. "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. "
Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными.
Наверняка.
А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
А вот это - вряд ли. Наука идёт по пути возрастания строгости требований к доказательствам.
любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения
Однозначно. Но это не означает, что в аксиомах нельзя сомневаться. Наоборот, их проверяют экспериментально.
Однозначно. Но это не означает, что в аксиомах нельзя сомневаться. Наоборот, их проверяют экспериментально.
Из Википедии
Теорема Гёделя о неполноте говорит, что в каждой достаточно сложной непротиворечивой теории, включающей в себя формальную арифметику, имеется недоказуемое [и неопровергаемое в ней] утверждение. Однако нахождение достаточно простых утверждений такого рода и доказательство их недоказуемости — сложная задача.
Например
5-й постулат Евклида недоказуем с помощью остальных аксиом классической геометрии.
Целая статья в Хабре про аксиомы https://habr.com/ru/articles/779932/
Теорема Гёделя о неполноте говорит,
И как это относится к тому факту, что аксиомы можно выбирать и отбрасывать произвольно, а проверять надо - экспериментально?
А! Кажется, Вы неправильно понимаете слово "недоказуемость". Под недоказуемостью в данном случает подразумевается невыводимость из других аксиом.
Я согласен что Мир (бесконечный, вечный) существует сам по себе когда его никто не наблюдает. Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними. Я полагаю (и философы которых я упомянул выше тоже) что деление Мира на объекты и взаимоотношение между ними делается каждым (вдруг) появившимся в Мире субъектом по своему.
...Мы можем послушать как субъект описывает Мир каким он его видит, но понять почему он видит его так, а не иначе мы полностью не сможем никогда
Про деление мира на объекты -- ну так а как еще. Это и есть объективизация. Миру по-барабану, как мы его видим, воспринимаем и классифицируем.
А вот про понять -- я не согласен с "никогда". Если, например, какой-то субъект запихнул два объекта в одну категорию, а у нас они в разных. И при этом мы знаем, что единственное отличие этих объектов -- цвет, а интересуемый нас субъект эти цвета не различает, то все же вполне очевидно. :)
А вот про понять -- я не согласен с "никогда". Если, например, какой-то субъект запихнул два объекта в одну категорию, а у нас они в разных. И при этом мы знаем, что единственное отличие этих объектов -- цвет, а интересуемый нас субъект эти цвета не различает, то все же вполне очевидно. :)
Конечно, отдельные элементы восприятия мира другим субъектом внешний наблюдатель понять и объяснить может, но я же пишу "понять ...мы полностью не сможем никогда". То есть невозможно полностью объективировать (понять) субъективное.
Я согласен что Мир существует сам по себе когда его никто не наблюдает.
Это и есть то, что люди называют словами "объективное первично".
Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними.
Подождите. "Объективное существование" это не то же самое, что "существование объектов". Существуют частицы и поля, которые взаимодействуют под действием физических законов, а объединяем их в объекты (например, планета или дерево) мы сами на основе наблюдений. Планету можно рассматривать и как один объект, и как скопление многих молекул. Никто не говорит, что есть физическое свойство "быть объектом".
Но термин "объективное существование" с этим никак не связан, "объективное" означает лишь "существующее независимо от сознания субъекта".
А какой третий вопрос?
У меня вопрос. Если субъективное первично, то какой была ранняя вселенная, которая была слишком горячей для существования сложных структур?
У меня вопрос. Если субъективное первично, то какой была ранняя вселенная, которая была слишком горячей для существования сложных структур?
Вообще для понимания Мира я исхожу из четырёх предположений (как бы аксиом)
Мир существует сам по себе, он бесконечен, вечен и находится в постоянном самообновлении
В Мире постоянно возникают своего рода уплотнения (формы) которые существуют некоторое время в постоянном движении, самораспространении и потом исчезают
Каждое такое уплотнение отражает на себе остальной мир (и себя в Мире) своим особенным уникальным образом
Некоторые из таких уплотнений могут считаться субъектами
Я в общем приверженец инфляционной гипотезы происхождения Вселенных и согласен с тем, что вероятно существует множество непересекающихся между собой Вселенных, и в некоторых из них могут возникнуть субъекты, каждый из которых воспринимает свою родную Вселенную своим уникальным способом.
И вне-субъективного взгляда на Вселенную не существует в принципе. Поэтому бессмысленно говорить о том каковы Вселенные, Мир сам по себе, потому что такого супер-объективного их обзора не существует (если мы не приверженцы какой нибудь религии).
В нашей Вселенной такие субъекты с разной степенью сложности возникли. Каждый из субъектов имеет свой уникальный собственный способ существования во Вселенной. И если он продержится какое-то время, значит ему во-первых очень повезло (что он оказался в более-менее стабильном месте) и во-вторых его внутренние части сработали тоже неплохо.
Некоторые из таких внутренних частей мы называем "сознанием". И само устройство сознания в какой то степени уникально и скорее всего внешним наблюдателям недоступно (это и есть решение "трудной проблемы сознания")
Но во Вселенной присутствуют и другие субъекты. И возможно некоторые из них находятся в каком то взаимодействии между собой, а значит имеют нечто общее в восприятии ими Вселенной. Это общее и называется "объективным". Но оно всегда относительно объективное (то есть именно для этой группы субъектов) но никогда не абсолютно объективное.
Ответить на ваш вопрос невозможно - потому что в начале нашей Вселенной не было никого, кто мог бы это как то оценить, зафиксировать и сообщить другим. И даже если бы тогда кто-то был, то его восприятие происходящего было бы исключительно субъективным. По сути мы пытаемся понять какой Вселенная была вначале по тем отпечаткам которые она оставила и идущей из прошлого информации
В гипотезе инфляционных пузырей большинство из пузырей имеют набор параметров, исключающие возникновение сложных систем. То есть такие пузыри ненаблюдаемы изнутри (а из вне они тоже ненаблюдаемы потому что не находятся в нашем световом конусе)
Как в вашем похоже относиться к таким зомби вселенным, без субъектов? Можно ли сказать, что они "существуют"?
Как в вашем похоже относиться к таким зомби вселенным, без субъектов? Можно ли сказать, что они "существуют"?
Лично я полагаю, что существовать нечто конкретное, ограниченное (но не Мир вообще) например Вселенная может только относительно кого-то или чего-то, в том числе относительно своих условных частей. То есть должна быть некая точка отсчёта относительно которой и определяется существование чего-либо.
Я согласен с высказываниями Шопенгауэра ".Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует".
И Канта «Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания»
У вас есть что им возразить?
И само устройство сознания в какой то степени уникально и скорее всего внешним наблюдателям недоступно (это и есть решение "трудной проблемы сознания")
Это не решение ни в каком смысле, и тем более конкретно этой проблемы. Условно говоря, она формулируется так: "Есть субъективные ощущения вкуса и цвета, как они появляются и почему они такие разные?". У вас это просто постулат об отсутствии возможности найти ответ, для решения это должен быть не постулат, а доказательство.
У вас это просто постулат об отсутствии возможности найти ответ, для решения это должен быть не постулат, а доказательство.
Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать, то вот вам цитата:
"Витгенштейн заметил, что философы могут обеспечить сто одно эпистомологическое "обоснование" утверждения "кошки не растут на деревьях", но ни один из них не начнет с чего-либо более надежного, чем факт, что кошки не растут на деревьях"
Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Зато может воспринимать отдельные части мира так же, с точностью до погрешности. Это тоже многократно проверенный факт.
Зато может воспринимать отдельные части мира так же, с точностью до погрешности. Это тоже многократно проверенный факт.
Вот с этим я полностью согласен. Объективное потому и называется "объективным" что оно примерно одинаково воспринмается всеми из данной группы субъектов. Об этом и говорит моя публикация.
Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать
Что я утверждаю, я утвердил в предыдущем комментарии - то, что вы называете решением, не является решением. Чтобы считать его решением, надо его доказать. Если согласны не считать его решением, то можете не доказывать.
это многократно проверенный факт
Как из этого следует, что ваше высказывание решает указанную проблему?
Да, это многократно проверенный факт. Нет, он не решение.
Интересная стать, что думаете по поводу Attention schema theory (AST)?
Интересная стать, что думаете по поводу Attention schema theory (AST)?
Интересная теория. Я согласен с тем, что мозг строит упрощённую динамическую модель действительности для более быстрой реакции, а также имеет некую схему внимания к различным элементам этой модели действительности (если я правильно всё понял в этой теории).
Тут нужно учитывать,что под "действительностью" я понимаю весь субъективный мир данного субъекта. Но в каждый отдельный момент субъект контактирует только с некоторой частью своей "действительности" и создаёт её удобный для себя упрощённый интерфейс в своей психической системе.
У него есть также определённая схема работы с таким интерфейсом (схема внимания по AST)
Манипулируя с деталями этого интерфейса (оказывая им различное внимание) он в итоге принимает решения и отдаёт команды своему организму.
эмоции помогают взвешивать, ранжировать и выбирать различные реакции субъекта на события. Это действительно важная часть сознания, системы логического вывода. Есть интересная книга Марвина Минского "Машина эмоций" https://flibusta.su/book/64350-mashina-emotsiy/d/?f=a4.pdf
Да, уж... Ну, впринципе, все как обычно стандартно в случае автора! Это как игра на электрогитаре! В руках профи со знанием своего дела и навыком инструмент звучит жёстко, чисто, легко; в руках же новичка - шорохи, бл*ть, скрипы, елозинья, всё фонит, пердит, трещит...
Даже с самого начала, автор не удосужился чётко и кратко прорисовать проблематику "трудной проблемы сознания"!
Я не буду там его цитатики дёргать, а скажу по-простому!
Действительно, и это не секрет и не открытие, "трудная проблема" возникает из предположения, что сознание может быть полностью объяснено в терминах физических процессов в мозге. Редукционистским, потому что оно стремится свести сознание к чему-то более простому и элементарному.
Да! Но! "Трудная проблема" хоть и исходит из редукционистского предположения, но не ограничивается только изучением электрохимических процессов, она ещё ставит вопрос о том, как физические процессы могут порождать субъективный опыт, и ищет более глубокое понимание природы сознания, которое выходит за рамки простого редукционизма.
Т.е. "трудная проблема" фактически пытается преодолеть редукционистское понимание сознания. Она не утверждает, что сознание сводится к электрохимии, а скорее подчеркивает, что между физическими процессами и сознательным опытом существует непреодолимая пропасть, которую не удавалось объяснить с помощью редукционистских подходов.
"Трудная проблема" - это вопрос о том, как связаны два аспекта - физический и субъективный? Как физические процессы мозга порождают наш субъективный опыт?
Ещё раз, специально для автора: "Трудная проблема сознания" не связана с тем, как мозг обрабатывает информацию или как мы думаем! Это вопрос о том, как физические процессы мозга могут быть связаны с нашим внутренним опытом, с ощущением "Я", которое мы испытываем!
И, да, Чалмерс как раз утверждал... что изучение физических процессов мозга не может объяснить, как эти процессы вызывают субъективный опыт, ощущение "быть". Он назвал это "проблемой связывания" (binding problem), которая по-прежнему остается одной из самых сложных загадок в области философии и нейробиологии!
Ну, если мы наконец-то разобрались с постановкой вопроса, в отличии от автора, который так и не понял на хр#на что происходит, то с моей точки зрения не вполне логичен первый параграф автора: "Зачем сознание нужно организмам?"
Ну, да ладно, не будем копаться в деталях повествования, ведь опыт другой особи чрезвычайно индивидуален и непередаваем, тут вынужден согласится с автором!
Что же "загибает" товарищ по существу? А, это уже забавно!)
Конечно, интересно порассуждать о сознание и как было оно полезно для выживания в эволюции, хоть это и не объясняет, как оно возникло из физических процессов мозга, но автор идёт дальше!
Значится смотрите какой фортель! Точнее это даже не фортель, это просто демонстрация открытая того, что автор просто не понимает о чём говорит! У него всегда одна тема - "субъективно по объективному"!
Со слов автора, "трудная проблема" - это вовсе никакая и не проблема! Это надуманная всякими долб#ебами ситуация возникающая из-за неправильной расстановки приоритетов! "Объективное" ставится перед "субъективным", вот и всё! Так вот!
Конечно, автор тут реально не вкуривает как я еще сначала написал, что "трудная проблема" не ставит под сомнение объективное существование мира, вопрос - как физические процессы в объективном мире могут порождать субъективный опыт, т.е. речь не о приоритете, а в том, как эти два уровня связаны!
Автор утверждает, что "начинать надо с того, что в Мире существуют субъекты" и всё будет шоколадно! Однако, это не решает проблему, а лишь ее переформулирует. Мы все равно не знаем, как эти субъекты возникают в мире, как они взаимодействуют с ним и как они осознают себя!
Ну, там, конечно, стандартный смачный пизд#шь о самосохранение. Однако, "самосохранение" такой же продукт нашего сознания, а не его причина!
Далее автор совсем оборзевает и начинает выеб#ваться! Типа, а вообще, даже, сами попытки исследователей связать субъективный опыт с объективным "неинтересны" этим самым субъектам! Это типа надуманная "трудная проблема" - это - это "проблема" только для исследователей, а не для самих субъектов! Типа эти исследователи хотят просто "вставить" честному народу "объективные понятия", навязать их святому субъективному опыту какие-то исскуственные вещи! Да, и в целом то ничего у этих исследователей не получается (связать субъективное и объективное)!
Ну, во-первых, решение "трудной проблемы" может иметь важные последствия для понимания человека и его места в мире; во-вторых, объективные понятия - это не что-то искусственное, которое навязывается субъективному опыту, а, на самом деле, наша способность понимать и описывать мир строится на синтезе объективных и субъективных данных, мы, как минимум, используем язык (объективный инструмент) для описания наших ощущений (субъективный опыт); и, в третьих, нейробиология делает значительные прогрессы в изучении мозга и сознания, на базе которых мы узнаем все больше о том, как физические процессы могут быть связаны с субъективным опытом и... "субъект" даже не будучи следователем может быть заинтересован в понимании собственного сознания, в том числе в том, как оно связано с физическими процессами!
Ну, далее этот замес с субъективным и относительно объективным в контексте не понимания сути "трудной проблемы" - это просто эпично!
Как я говорил, автор утверждает, что "трудная проблема" возникает из-за непонимания того, как "часть субъективного мира становится объективной". Но, думаю уже понятно, что "трудная проблема" не просто вопрос о том, как мы переводим субъективный опыт в объективное восприятие мира!
Вообщем, ещё раз для автора копипастну: изменение фокуса с "отражения объективного мира в субъективном" на "формирование объективного мира субъективным опытом" не решает "трудную проблему". Всё еще остается открытым вопросом: как физические процессы в мозге порождают субъективный опыт, что такое сознание и как оно возникает?
Не поймите меня не правильно! Конечно, понимание того как мы познаем мир, возможно поможет подобрать ключики к решению "трудной проблемы"! Это важные исследования! Но, даже тут автор не замечает своего сомнительного заблуждения! Тут надо цитировать все-таки, ключевая плюха:
"Мы, конечно, можем изучать, как нечто, существующее относительно объективно (то есть примерно одинаково относительно нескольких субъектов) воспринимается отдельным субъектом. Но по большому счёту мы при этом изучаем, какая часть его представления Мира более-менее тождественна представлению Мира других субъектов, а какая нет. "
Тут, конечно, сразу возникает вся противоречивость логики автора! С одной стороны он утверждает что существует независимый мир (в науке считается объективным), с другой с "научными щами" говорит об объективном как только частном случае субъективного, типа объективное относительно и всегда зависит от субъекта! Короче, мутит научную терминологию с феноменологической, да так, что уже хочется ему хорошечную затрещину отвесить! С одной стороны субъективный опыт осоьей индивидуален, с другой в нём есть тождевственные элементы, которые путем конценсуса выявляется и называется это "относительной объективностью"! Это просто нереально скользкое место в рассуждениях автора! Ещё это его "субъективный опыт есть что-то более широкое и глубокое", бл#ть э, эти общие фразы уже утомили! Как автор определяет границы этого "широкого и глубокого"? Как можно измерить или сравнить субъективный опыт разных организмов? Да, уж если так тянет к субъективному опыту, так зачем автор использует термин познание как объективирование!
Ну, автор, просто заигрался и потерялся!
Если мы признаем субъективное как первичное, то как мы будем его изучать и объяснять? Автор забыл об этом вопросе!
Т.е. автор такой, не ребятки, изучать объективно по-вашему сознание не получится! Вы же субъективный опыт не учитываете, отбрасываете его, это не хорошо! Субъективный опыт первичен, говорю вам! А, есть вопросы?! Да! Какой альтернативный способ понимания и исследования сознания вы предлагаете? ! Автор - Ээээ... Беееее.... Мееее....
Ну, если описать словами автора, а не моей фразеровкой, то автор всё хочет на х#й сесть и рыбку съесть!
Автор говоря о первичности субъективного, в то же время пытается вывести понятие относительной объективности, утверждая о некой тождественности субъективного опыта других особей, и делает это без каких-либо оснований, даже Канта нах#й послал! Забывая, что субъективный опыт согласно его же позиции - бескрайне уникален и индивидуален, но вдруг становится тождевственен в каких-то элементах! Таким образом автор хочет совместить позитивисткие представления о субъекте и объекте без онтологических уточнений и в тоже время, залупается на позитивистов в тот же момент, напирая на феноменологию, забывая только о главнейшем основании феноменологии - феноменологической редукции!
Как это возможно спросите вы? Очень просто - не нужно давать точных определений терминам и вуа ля!
"Трудная проблема" - это вопрос о том, как связаны два аспекта - физический и субъективный? Как физические процессы мозга порождают наш субъективный опыт?
Ещё раз, специально для автора: "Трудная проблема сознания" не связана с тем, как мозг обрабатывает информацию или как мы думаем! Это вопрос о том, как физические процессы мозга могут быть связаны с нашим внутренним опытом, с ощущением "Я", которое мы испытываем!
И, да, Чалмерс как раз утверждал... что изучение физических процессов мозга не может объяснить, как эти процессы вызывают субъективный опыт, ощущение "быть". Он назвал это "проблемой связывания" (binding problem), которая по-прежнему остается одной из самых сложных загадок в области философии и нейробиологии!
Очень благодарен SimuliantSurrogatov за критическое прочтение моей публикации.
Теперь по существу вопроса.
Представьте, что SimuliantSurrogatov неким чудесным образом вдруг появился в Мире и так получилось что вокруг нет никого с кем можно посоветоваться.
Представим также что он сумел как то выжить в одиночку и со временем стал понимать, что некоторые элементы Мира можно как-то освязать, а некоторые, в частности роящиеся в его голове, нет. Но роение их тем не менее как-то помогает ему выживать тоже.
Потом он встречает своего Пятницу и вместе они начинают выяснять, что из ощущаемых каждым из них, доступно и другому тоже. Таким примерно одинаково ощущаемым предметам они дают названия для удобства общения.
Но тогда же они начинают понимать, что роящееся у каждого из них в голове никак осязаться или как-то иначе прочувствоваться другим не может в принципе и приходится только верить словам собоседника, что что-то в его голове всё-таки происходит, полагаясь при этом и на какие-то свои собственные аналогичные ощущения.
Пятница, философские взгляды которого несколько отличаются от философских вгзлядов SimuliantSurrogatov считает, что ничего в этом удивительного и трудного для понимания нет и никогда субъективный опыт одного, какой бы он ни был, невозможно полностью объективизировать, то есть познать другому.
Но SimuliantSurrogatov с ним категорически не согласен и упорно требует объяснить как красное к примеру яблоко, которое они совместно наблюдают, преобразуетсе в субъективный опыт каждого из них.
Но что Пятница ему спокойно отвечает, яблоко есть часть твоего субъективного восприятия мира, прежде всего. Я, Пятница, мог бы быть неким инопланетянином и этого яблока вообще никак бы не воспринимал, а если бы как-то и воспринимал, то оно не было бы для меня к примеру красным и круглым, а каким нибудь ультрафиолетовым квадратом. И это было бы также частью моего субъективного восприятия, которое первично для меня.
И нам бы с тобой пришлось бы очень постараться найти какие то общие критерии для обозначения нами некоего предмета, который ты почему то называешь красным яблоком.
Трудная проблема сознания потому такая якобы трудная, потому что считает красное яблоко чем то существующим вне и независимо от любых субъектов и требует от субъекта объяснения, почему он воспринимает его именно так, красным и круглым.
На самом деле мы должны признать за субъектом право воспринимать Мир так как он способен и не удивляться особенностям его восприятия Мира, полагая что у каждого субъекта свои особенности в этом.
И если один субъект воспринимает кусочек Мира как красное круглое яблоко, а другой субъект считает что это просто пустое место, а третий воспринимает этот кусочек Мира как ультрафиолетовый квадрат, так это их личное дело, и это просто невозможно объяснить. Так вот оно получилось, такие вот они, каждый особенный.
Субъективный опыт одного никогда не может быть полностью объяснён и понят другим. Другой может объяснить субъективный опыт первого лишь приблизительно, условно. И стараться понять что из субъективного опыта первого ему доступно тоже. И сформировать таким образом совместную объективную реальность. Субъективное первично, объективное вторично и является условной частью субъективного.
Я мог бы быть неким инопланетянином и этого яблока вообще никак бы не воспринимал, а если бы как-то и воспринимал, то оно не было бы для меня к примеру красным и круглым, а каким нибудь ультрафиолетовым квадратом.
Вам уже 20 раз разные люди объяснили, что трудная проблема сознания заключается не в этом, и с тем, что вы говорите в этом предложении, никто не спорит. Почему вы это игнорируете и продолжаете спорить о том, что вы выдумали сами?
Трудная проблема сознания заключается в том, как именно появляется ощущение ультрафиолетового квадрата, или даже точнее просто ультрафиолетового цвета. Она ничего не говорит про реальное существование и относится даже к образам в снах. Откройте ссылку и прочитайте, там ничего нет про реальное существование или про одинаковое восприятие.
И если один субъект воспринимает кусочек Мира как красное круглое яблоко, а другой субъект считает что это просто пустое место, а третий воспринимает этот кусочек Мира как ультрафиолетовый квадрат, так это их личное дело
С этим никто не спорит.
и это просто невозможно объяснить.
А вот с этим спорят. Из первого не следует второе. И вы это никак не доказали, а просто постулируете, и вы в этом не первый.
Трудная проблема сознания заключается в том, как именно появляется ощущение ультрафиолетового квадрата, или даже точнее просто ультрафиолетового цвета. Она ничего не говорит про реальное существование и относится даже к образам в снах. Откройте ссылку и прочитайте, там ничего нет про реальное существование или про одинаковое восприятие.
Так как вы, Чалмерс и другие ставите вопрос - почему и как в человеке появляется ощущение цвета при поступлении объективно регистрируемых электромагнитных волн или во сне? - то эта проблема никогда и не решится.
Потому что вы отказываете субъекту в его уникальной субъектности - воспринимать мир своим особенным способом, в частности в виде цветности, запахов, боли и т.д.
Спрашивать почему некоторые организмы воспринимают мир цветным, а другие не воспринимают, это всё равно что спрашивать - почему у коровы есть рога, а у крокодила нет? Так уж сложилось.
Так сложилось, что некоторые организмы вооспринимают мир и себя в мире в помощью феноменальных ощущений, а другие не воспринимают мир таким образом.
Мы можем исследовать это явление извне и наблюдать при этом какие то объективные процессы. И можем даже считать, что именно эти процессы и вызывают в организмах такие феноменальные ощущения. И потом будем мучить себя вопросом, почему это так, почему электромагнитная волна превращается в организме не в цифровую надпись указывающую на длину этой волны, а в некий красный цвет?
А ответ будет простой - так уж сложилось у этих конкретных субъектов, примите это как данность. А если будете пытаться объяснить, то параллельно попытайтесь объяснить почему у коровы есть рога, а у крокодила нет.
то эта проблема никогда и не решится.
Решится она или нет, это другой вопрос. Важно, что вы говорите про какую-то другую проблему, с другим названием или без названия, но не про ту, которую подразумевают под этим названием другие люди.
Потому что вы отказываете субъекту в его уникальной субъектности - воспринимать мир своим особенным способом, в частности в виде цветности, запахов
Это нелогичное и ложное утверждение. Вопрос "Как устроена цветность и запахи?" не может являться отказом, потому что он постулирует их наличие.
Спрашивать почему некоторые организмы воспринимают мир цветным, а другие не воспринимают
Вы продолжаете игнорировать то, что вам пишут. Трудная проблема сознания это не спрашивает. Она спрашивает о том, как именно у одного существа появляются ощущения.
почему у коровы есть рога, а у крокодила нет?
Нет, она спрашивает "Как именно у коровы растут рога?", без всякого сравнения с крокодилом. И предполагает получение ответа в виде "Есть вот такой ген комолости, он регулирует появление рогов и работает вот так".
И потом будем мучить себя вопросом, почему это так, почему электромагнитная волна превращается в организме не в цифровую надпись указывающую на длину этой волны, а в некий красный цвет?
Не почему, а как это происходит. Это и есть трудная проблема сознания, люди договорились называть этот вопрос таким термином.
Про цифровую подпись или другим потенциальные варианты разговора нет. Электромагнитная волна превращается в ощущение цвета, а не в цифровую надпись, это факт, и разговор идет только про этот факт. Прекращайте уже спорить с утверждениями, которые никто не говорил.
так уж сложилось у этих конкретных субъектов, примите это как данность
Ну вы считаете, что это не надо изучать, а другие считают, почему бы и нет, и придумали для этого специальное название. Примите это как данность.
Не почему, а как это происходит. Это и есть трудная проблема сознания, люди договорились называть этот вопрос таким термином.
Если вы хотите решить такую трудную проблему - понять, как в некоторых организмах происходит превращение электромагнитной волны в цвет, то для начала решите проблему "попроще" - дайте хотя бы определение цвета (например красного) без привязки к длине волны.
Я уверен, вы не сможете этого сделать абсолютно объективно. То есть без указания на то, что это некое субъективное впечатление некоторых субъектов при взаимодействии с миром, которое невозможно объяснить другим субъектам, которые этого впечатления не испытывают.
Точно также летучая мышь не сможет объяснить вам какие впечатления испытывает она при приёме ультразвукового отражённого сигнала.
Почитайте про мысленный эксперимент Комната Марии
Пример с коровой и крокодилом я вам привёл для того, чтобы показать что субъекты бывают разные, но почему они такие разные, а не все одинаковые в принципе не объяснимо. Так уж получилось.
И восприятие Мира у каждого субъекта своё уникальное. Которое вы конечно можете как то интерпретировать в объективных терминах, но правильный и честный ответ был бы таким же - так уж всё сложилось (что некоторые организмы при взаимодействии с Миром испытывают так называемые феноменальные впечатления, которые они могут объяснить только примерно таким же субъектам как они сами, а абсолютно объективно их объяснить невозможно)
то для начала решите проблему "попроще" - дайте хотя бы определение цвета без привязки к длине волны.
Дак именно поэтому эта проблема и называется трудной. Это и есть ответ, который предполагается найти.
которое невозможно объяснить другим субъектам, которые этого впечатления не испытывают
Вы путаете "объяснить" и "почувствовать". Нельзя объяснить так, чтобы другой субъект почувствовал, но можно объяснить, как оно появляется.
Почитайте про мысленный эксперимент Комната Марии
Я знаю про мысленный эксперимент Комната Марии.
Пример с коровой и крокодилом я вам привёл для того, чтобы показать что субъекты бывают разные, но почему они такие разные, а не все одинаковые в принципе не объяснимо.
А я вам сказал, что никто и не собирается объяснять, почему они такие разные.
но правильный и честный ответ был бы таким же - так уж всё сложилось
Всё во Вселенной так уж сложилось, но для многих явлений объяснения найдены.
а абсолютно объективно их объяснить невозможно
Это ваше мнение, вы это никак не доказали. Непонятно, почему вы считаете, что другие не могут иметь противоположное мнение и не должны изучать этот вопрос.
Вы путаете "объяснить" и "почувствовать". Нельзя объяснить так, чтобы другой субъект почувствовал, но можно объяснить, как оно появляется.
На протяжении всех свох публикаций на Хабре я отстаиваю точку зрения, что объективность всегда условна и абсолютной объективности не бывает.
Также и с цветом - цвет для почти всех людей (кроме дальтоников и слепых) относительно объективен, так как они примерно одинаково воспринимают различные длины электромагнитных волн. И люди могут объяснить друг другу что они имеют ввиду говоря о том или ином цвете.
Но есть масса живых существ которые цвета не воспринимают и поэтому мы и говорим, что восприятие цвета относительно объективно, а не абсолютно.
В то же время электромагнитные волны и импульсы воспринимаются почти всеми животными и получается что они имеют объективность более высокого уровня чем цвета. Но в разных организмах они создают разные ощущения, которые более субъективны (менее объективны) чем сами электромагнитные волны.
То есть говоря о существовании "нечто", мы всегда должны указывать на субъекта, относительно которого это нечто существует. Потому что относительно других субъектов оно может и не существовать вовсе. Цвета существуют относительно людей, но относительно многих других организмов они не существуют.
И следовательно решение трудной проблемы сознания будет именно таким каким я его и обозначил: феноменальное - это условный, субъективный, специфический способ восприятия именно человеческим существами (и некоторыми животными) мира и самого себя в мире . Никаких других объяснений этой проблемы не нужно. Перевести это объяснение в более объективное (как вы и подобные вам хотите) невозможно.
То есть объяснить слепому с рождения человеку что такое цвет невозможно (а что такое электромагнитные волны возможно, потому что они более объективны)
что объективность всегда условна и абсолютной объективности не бывает
А это на самом деле неважно. Достаточно, если оно будет объяснено с той степенью объективности, которая есть в других объяснениях.
Также и с цветом - цвет для почти всех людей относительно объективен, так как они примерно одинаково воспринимают различные длины электромагнитных волн.
Кто вам такое сказал? Может другой человек видит зеленый там, где вы видите красный, просто он привык, что этот цвет называют словом "красный".
Цвета существуют относительно людей, но относительно многих других организмов они не существуют.
Да при чем тут другие организмы-то?) Трудная проблема сознания имеет место даже если во всей Вселенной есть только один субъект, и ему снится сон с цветными пятнами.
Если цвета существуют (т.е. ощущаются субъектом), значит это как-то устроено, и это можно изучить. Не хотите изучать, можете не изучать.
И следовательно решение трудной проблемы сознания будет именно таким каким я его и обозначил
Нет, не будет.
То есть объяснить слепому с рождения человеку что такое цвет невозможно
Еще раз говорю, из этого совершенно не следует, что нельзя формально описать, как ощущение цвета появляется у тех, кто его ощущает. Вы не умеете генерировать ток, но поймете объяснение, как электрический скат бьет током.
Более того, такое формальное описание теоретически может помочь слепому с рождения увидеть цвета. Для многих людей это достаточный повод продолжать это изучать.
Если цвета существуют (т.е. ощущаются субъектом), значит это как-то устроено, и это можно изучить. Не хотите изучать, можете не изучать.
Не хочу с вами особенно спорить, но мне кажется что вы не понимаете суть трудной проблемы сознания. Как образуются цвета давно объяснено. В частности вот что пишет ChatGTP (ниже) а непонятен сам факт появления феноменального в организмах людей, почему оно такое, как работает и зачем нужно (что я и пытался объяснить в публикации и вам в постах)
Вопрос ChatGTP- как в организме электромагнитная волна превращается в ощущение цвета
Процесс преобразования электромагнитной волны в ощущение цвета в организме человека — это сложный биологический и нейрофизиологический процесс, который происходит в несколько этапов. Основные этапы включают:
1. Попадание света на сетчатку глаза
Электромагнитные волны света попадают на роговицу и проходят через зрачок и хрусталик, который фокусирует свет на сетчатке — светочувствительном слое в задней части глаза.
2. Реакция фоторецепторов сетчатки
В сетчатке находятся два типа фоторецепторов: палочки и колбочки.
Палочки реагируют на низкие уровни света и ответственны за зрение в условиях низкой освещенности (ночное зрение), но не различают цвета.
Колбочки ответственны за цветовое зрение и существуют в трех типах, каждый из которых чувствителен к определенному диапазону длин волн света:
S-колбочки (синие) — чувствительны к коротким длинам волн.
M-колбочки (зелёные) — чувствительны к средним длинам волн.
L-колбочки (красные) — чувствительны к длинным волнам.
3. Преобразование сигнала
Когда свет попадает на колбочки, они поглощают фотон света, что приводит к изменению химической структуры пигмента внутри колбочек. Этот процесс вызывает каскад биохимических реакций, которые приводят к изменению мембранного потенциала клеток.
Это изменение мембранного потенциала инициирует электрический сигнал, который передаётся в ганглиозные клетки сетчатки и далее по зрительному нерву в головной мозг.
4. Обработка сигнала в мозге
Зрительный нерв передаёт сигналы от сетчатки в зрительную кору головного мозга, которая находится в затылочной доле.
В зрительной коре мозг обрабатывает информацию, поступающую от всех трёх типов колбочек, и комбинирует её, чтобы сформировать окончательное восприятие цвета.
5. Ощущение цвета
В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет. Например, если возбуждаются преимущественно L-колбочки, человек будет воспринимать красный цвет.
Таким образом, ощущение цвета является результатом сложного взаимодействия физического света, биохимических реакций и нейронной обработки в мозге.
но мне кажется что вы не понимаете суть трудной проблемы сознания
Я же вам скинул ссылку, где объясняется суть. Попробуйте привести оттуда хоть одну цитату, которая подтверждает ваше понимание.
"Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус."
"Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт."
"При её решении затрагиваются вопросы онтологии и природы ментальных состояний (квалиа)".
В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет.
А трудная проблема сознания заключается в том, как именно мозг интерпретирует различия таким образом, что появляется ощущение цвета. Почему при интерпретировании различий в числах такого ощущения не появляется. От чего это зависит. Может быть вам этот вопрос неинтересен, а другим интересен.
Не почему, а как это происходит.
Ну вообще то нет, те кто считает что трудная проблема действительно существует, никак не хотят принимать в качестве ответа на вопрос "как это происходит?" полную схему того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Не смотря на то что это и будет полное формальное описание того как это происходит и мы можем дать только такой ответ на вопрос "как это происходит". Так что, как я это понимаю, проблема тут в том что нет именно интуитивного, встроенного ПОНИМАНИЯ того как это происходит, такого понимания которое есть у человека при работе с числами, геометрическими объектами, и прочим. То есть ответ на вопрос "как это происходит" мы дать потенциально можем, но вот понять этот ответ и получить внутреннюю убежденность в его правдивости нет, такой фичи в нашем организме нет.
Не хотят, потому что вопрос не в том, что вызывает ощущение цвета, а в том, как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано. На таком уровне эти процессы пока не изучены.
а в том, как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано.
Ну правильно, и ответом на этот вопрос будет полная схема того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Это и будет описание того КАК ощущение появляется и КАК организовано и это единственное возможное описание. Но разве его примут как ответ? Не примут, потому что не будет и быть не может интуитивного понимания того что это и есть ответ.
Откуда вы знаете, примут или нет, если его еще никто не дал)
Ну потому что проблема названа "трудной" так как типа неизвестен формат ответа на вопрос. То есть заведомо определено что полная схема/описание того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета не подходит в качестве ответа.
Ну так если неизвестен, значит полное описание может подойти или не подойти. Это можно будет определить когда оно появится.
Так ФОРМАТ ответа предполагается неизвестным а не сам ответ. Ответ у нас может и не появился, но формат ответа то появился (описание работы мозга: описание что делает один нейрон, что делает другой нейрон, что еще происходит, и .т.д.) и считается что такой формат не подходит. Считается что описание работы мозга ни в коем случае не будет являться ответом на вопрос "как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано".
Я ни разу не встречал такую интерпретацию. Всегда несогласие с ответом связано с тем, что мы еще не полностью знаем детали работы нейронов, а те которые знаем не отвечают на этот вопрос.
Да ладно, даже в вики написано: "Proponents of the hard problem argue that it is categorically different from the easy problems since no mechanistic or behavioral explanation could explain the character of an experience, not even in principle."
Никакие детали работы механизмов нейронов ни в коем случае не будут приняты как ответ.
Знаете, тут дело не ваших утверждениях, а в том в каком дискурсе и как вы об этом говорите!
То, что вы пишете, уже не говоря о том, что вы это делаете в несоответствии с вами же обозначеной темой, хотя и имеет определенную логику, не учитывает важные аспекты современного понимания субъективности и объективности. Сегодняшняя ситуация в этой сфере гораздо более сложна и многомерна, а вы где-то застряли на уровне Декарта, и кудахтаете бессмысленно и уже раздражающе!
Проблема в том, что никакого "чистого" субъекта нет! И в этом вся проблематика сегодня! То, что вы подчёркиваете важность субъективного опыта, так это никто и не оспаривает ни сегодня, ни уже как минимум 500 лет точно! Но, если вы не заметили, то даже в религиозных традициях субъективный опыт, индивидуальный религиозный опыт - занимает ключевое место и имеет огромное значение! К слову, именно отказ от субъективного восприятия как единственного источника знания и переход к объективным методам исследования как раз и явился в истории ключевым фактором возникновения современной науки и технологической революции!
Всё дело в рамках, которые рисует философия для субъекта! А, философия - это только цель и концепт, всё! А, ваша цель не определена, а концепт устаревший и не чем не примечателен, даже с учётом, что вы оперируете словами типа "квантовая механика"! Ницше бы сказал, что вы занимаетесь просто "повторением", копипастите!
К тому же, в философии усложняют только в двух случаях: во-первых, когда по другому просто не объяснить, и, во-вторых, пижонство! Вот второе это как раз ваш случай наверно, к сожалению!
Ладно, ладно.... Теперь по существу!
В вашей кратенькой фантазии, с упоминанием героев Дефо, есть серьёзная проблема! Проблема - само художественное произведение - это фантазия автора, это типа, а-ля, ода эпохе просвещения и завещаниям Руссо о естественном замечательном человеке испорченным несправедливым обществом! Сегодня же, уже даже школьник понимает, что если кто-то и застранет на необитаемом острове, то через пару лет будет бегать как обезьяна и не более того, и, в лучшем случае, не будет съеден или убит местными оборигенами, а уж не как не проведет им беглый месячный ликбез от мифологического племенного мышления, жреческого ритуализма, до индивидуализма и субъект-объектной парадигмы!
Поэтому никакого диалога со своим "Пятницой" бы вовсе не состоялось!
Что говорят современные исследователи по поводу вашей логике?
Он скажет, приблизительно следующее:
Традиционно мы думали, что "яблоко красное" - это объективный факт, который субъект познает. Но, в эпоху постмодерна, возникает вопрос, что если "красное" - это не свойство яблока, а продукт языка? Язык предоставляет нам определенные категории, через которые мы воспринимаем мир. Может быть, наше восприятие "красного" обусловлено языковой структурой, а не объективной реальностью яблока? Если же это так, то различие в языке, в своём контексте формирует и разные понятия "красного", т.е. "красное" это не абсолютное свойство, а результат контекстуальной интерпретации! Тогда вполне попадает под сомнение классическое представление о активном познающем субъекте, который выхватывает свойства из "чистого" мира! Возможно, наш опыт это не результат активного познания, а апликация языка на наше "пассивное" восприятие и это уже совсем другая позиция!
Конечно, параллельно исследователь скажет, что есть научное знание, которое стремится исключить из своего окопа всякую субъективность, хотя современные социологические исследования и показывают всю тщетность этого устремления! Но, что есть то есть, это область работает и дарит нам высокотехнологическую революцию! Но, несмотря, на всё, никто и не думал исключать субъективный опыт полностью! Некоторые аспекты человеческого опыта - красота, любовь, смысл жизни - трудно измерить объективно. Именно поэтому искусство, философия, религия продолжают играть важную роль в жизни человека. Да, даже в науке сегодня мы часто говорим о интерпретации тех или иных открытий!
Таким образом современный дискурс о современности утверждает, что субъективное и объективное не отдельны, а взаимодействуют между собой! Что язык не просто "отражает" реальность, а активно ее формирует... А, пост-постмодерн добавляет сюда ещё и телесность и агентность, как важные источники опыта и знания и напоминает, что интерпретации включают в себя этические аспекты, ответственность за свои действия!
А, вот когда уже вышеизложенное озвучено, обрисованна сложная взаимосвязь субъективного и объективного, вот тогда можно и задать вопрос, который мурыжит автор мозги всем читателям, ещё и давая не соответствующее оглавление:
"Если мы рассуждаем вышеизложенным образом, вырисовывая такую сложную картину взаимодействия субъективного и объективного, то тогда вопрос о так называемой "трудной проблеме сознания" не становится ли неким фантастическим ожиданием, ведь с учётом уже отмеченной сложности, наивно предполагать что можно решить всё точным сочетанием физического и субъективного? Одним словом, разве вопрос о трудной проблеме сознания не теряет смысл, не становится ли бессмысленным, фантастическим ожиданием?! "
Вот это уже совсем другой разговор! А не авторское: я не черта не понимаю ничего, но вот субъективность - это топ, а "трудная проблема сознания" для меня не проблема и вовсе! Я на солнышке лежу, я на солнышко гляжу, всё лежу и гляжу... Ну, вы поняли...
Конечно, тогла мы скажем, что мы не можем свести все чувства, переживания, эмоции человека к физическим процессам полностью! Возникает вопрос вообще о том, а можно ли можно сравнивать и сопоставлять субъективное и объективное. Может быть, они находятся в разных категориях, и попытка найти единый ключ для их объяснения - это ошибочный подход.!
Но, "трудная проблема сознания", сама её постановка, как минимум мотивирует! Ведь, возможно, мы не сможем найти "окончательный" ответ, но можем сделать значительные открытия, приближаясь к пониманию механизмов и природы сознания. Во-вторых, развитие науки и технологий может привести к появлению новых парадигм и инструментов для исследования сознания, которые сейчас нам недоступны! Да, и в конце концов, что будет стимулировать развитие философии, нейробиологии, психологии и других наук, которые пытаются осмыслить саму природу человеческого бытия, если не такие подчеркнутые "пробелы знания"!
Поэтому, автору скажу так: "Закрытие глаз на "трудную проблему сознания" беря на вооружение архаическое представление о субъективности из серии "я в домике"- это не возможный путь её разрешения точно!"!
Публикации
Возможное решение «Трудной проблемы сознания»