Комментарии 300
Первая мысль администратора ДЭГ после прочтения статьи: черт, спалили! Вторая мысль: постойте, все можно было сделать так просто?! А мы-то схемы мутили... ;)
Пила Чурова с 2011 года намекает, что да, можно.
Вы таки правы на все 146% )
Неграмотная работа с данными это. Данные с разным округлением запихнули в один график.
Округления в этих данных быть вообще не должно, это числа голосов по участкам.
Да, на у нас в любом случае вылезут пики на простых дробях, если вы об этом. Большой пик на 1/2, пики поменьше на 1/3 и 2/3, ещё меньше на 1/4 и 3/4, и так далее.
Но пила Чурова - это пики на числах, кратных пяти, в области высоких процентов. И если 75% и 80% ещё как-то можно объяснить простой дробью, то пик на 85% (17/20) ничем иным, кроме рисования, быть не может. По крайней мере, никому ещё не удалось построить матмодель, в которой на 85% вылез бы "честный" пик.
Там пики соответствуют сетке 0,05, этого трудно добиться досыпая голоса до 5% на тысячах участков и легко криво обработав результаты. Это могло произойти например если часть участков округлили явку до 5% или кто-то использовал кривой парсер.
Вот так выглядит распределение значений синуса и если каждое 10 округлить 5%:
Там пики соответствуют сетке 0,05
Сетку можно взять любую. kobak брал 0,1 процента, у Шпилькина я видел 1%, 0,5% и 0,1%.
если часть участков округлили явку до 5%
Участки не округляют явку. Протокол УИК - первичный документ - вообще не содержит процентов, там есть только абсолютные значения. Итоговый результат голосования, соответственно, получается после суммирования данных по всем протоколам.
или кто-то использовал кривой парсер
А это легко проверить - можно взять данные того же kobak (который утащил их у Шукшина) и сверить с тем, что есть на сайте ЦИКа. Сумеете найти расхождения?
Вот так выглядит распределение значений синуса и если каждое 10 округлить 5%:
В зависимости "Процент - Число голосов за процент" неоткуда взяться округлению строго каждого n-го значения. Там по ординате простая сумма голосов для участков, где был достигнут определенный процент.
Есть подобная история с ВПР (это такие контрольные в школе). Так вот. Пишутся они в школе и велик соблазн подрисовать детям результаты. Соответственно при такой рисовке получаются пики в тех местах где количество баллов выдаёт оценку 3, 4, 5. Так называемые переливы. Т.е. если на оценку 3 надо набрать допустим от 10 до 15 баллов, то случается пик на 10. Учителя тем кто набрал меньше 10 просто помогли добраться до порога. Естественно центры оценки качества образования в городах это видят. Потом вызывают директоров таких школ на ковёр, ставят школу в список школ с необъективным оцениванием, заставляют с этим бороться.
Т.е. математика при анализе ВПР работает на ура, а при голосовании уже почему то не работает в умах чиновников. Просто чудеса какие то.
Видел анализ дел по наркотическим статьям - по абсциссе вес наркотиков, по ординате - число людей (задержанных или осуждённых - не помню) за этот вес. И там такая же картина - резкие скачки на небольшом превышении веса, за которым наказание ужесточается.
анализ дел по наркотическим статьям
Это свойственно всех людей в целом, делать "скачки", чтобы подогнать данные, цели при этом различны.
Вот вам анализ базы по винам:
Wine Spectator tasters review wines on the following 100-point scale:
95-100 Classic: a great wine
90-94 Outstanding: a wine of superior character and style
85-89 Very good: a wine with special qualities
80-84 Good: a solid, well-made wine
То ли производитель вина докупает недостающий балл у критиков, то ли последние сами проявляют инициативу, чтобы не обидеть винодела. Но часть напитков, которые должны получить 89 баллов, выпускаются с 90. Небольшая разница во вкусе, зато теперь можно медаль на бутылку )
Если после этих контрольных возможна апелляция - то пики можно объяснить ей. Ты пойдешь и с некоторым шансом отобьешь 1-2 балла которых не хватает на оценку, и не пойдешь, если не хватает 5
Бритва Голиковой
А я с момента появления первой системы ДЭГ говорил, что без физического носителя голоса можно сделать всё что угодно. Насмотрелся на то, что творили с помощью ГАС Выборы, даже с бумажными бюллетенями, как там результаты меняли как надо. А без возможности проконтролировать, пересчитать и т.п. - выборы закончились как явление.
Все совсем по другой причине они закончились.
Ну вот видите? А то вопят тут - "Веник виноват, Веник виноват!"
что без физического носителя голоса можно сделать всё что угодно
Дело в том, что не важно, каким способом и какими методами проводить голосование, если есть твердая и четкая цель их провести нечестно. Можно прямо в УИК бить по голове дубиной и заставлять ставить нужную галочку, разве что-то поменяется?
А если цель - честные выборы, то тогда и сложные системы городить не обязательно.
Цель кого именно?
Здесь сталкиваются интересы власти и общества - при этом и во власти, и в обществе должны быть силы, которым выгодна победа разных кандидатов (а если таковых сил нет, то выборы теряют смысл). И голосование - это часть выборов, которые начинаются с возможности создавать политические партии, допуска кандидатов, права на агитацию, общения с избирателями и так далее. При этом у власти может быть возможность влиять на один аспект выборов, но не иметь влияния на другой.
Так, если верить Шульман - в Турции у Эрдогана практически нет возможности рисовать результат, при этом ограничения кандидатов (вплоть до арестов) намного сильнее, чем в России. И именно поэтому бумажные выборы, как более контролируемые, важны.
Неважно, как проголосовали, важно, как подсчитали
Здесь есть люди с математическим/криптографическим аппаратом?
Я правильно понимаю - задача "статически неопределима", то есть:
1. Я, проголосовав, получаю некий UUID
2. После выборов, я могу скачать vibory_blockchain_2024.zip
3. Найти там свой UID
4. Проверить, что мой голос учтён именно за ID того кандидата, что я голосовал.
5. Отправить начальству некую ссылку на ту часть блокчейна, где я якобы проголосовал за нужного кандидата (бюджетники, вояки - привет!)
6. Проверить, что голос моего соседа-алкаша, который валялся в отключке все три дня голосования на даче (самолично видел) не "закаруселен"?
Держим только в голове, что 6 незаконно, а 5 тоже можно считать принуждением, но кого это волнует, да?
Бюджетников никто ни к чему не принуждает, они сами это делают, добровольно. Спросите любого из них, прежде чем тут выводы свои голословные выводить.
А живут они в самой мирной и лучшей стране в мире!
добровольно
И с песней! (ц) кошка
Несколько родственников-бюджетников. Их очень активно и серьёзно принуждают, с угрозами, и сопротивляться этому принуждению очень тяжело для многих. Хватит распространять ложь.
ага, ага, пчёлы против мёда:) Не знаю как там у вас в стране, у нас в РФ бюджетник это давно тёплое непыльное место, которое ещё хрен получишь
Речь про РФ. Бюджетники, это, в том числе, учителя, медсёстры, библиотекари и прочие клерки в госорганизациях, которые работают за копейки. Вы бюджетников с чиновниками не путаете?
Да-да, у меня тётя работает учителем русского (не в столицах, но в приличном регионе) и очень страдает от зарплаты в 120к на руки. Это конечно у неё там 30 лет стажа, категории, классное руководство и прочее прочее. Но и работа с 8:30 до 15:30 плюс отпуск июль и август и ещё на НГ 2 недели.
классное руководство
работа с 8:30 до 15:30
По моему опыту как ученика, какое-то оно не классное получается, такое руководство. Или всё-таки рабочее время - это не только то, что проводится непосредственно у доски?
То есть после 15:30 у нее никаких проверок тетрадей, занесения всего нужного в электронный журнал, написания отчетов и прочих подобных активностей?
Да навалом, разумеется. Каждый вечер сидит с пачкой тетрадок. Я спорил с утверждением, что "работают за копейки".
А 120к ($1350 к слову) - не копейки за 30 лет стажа и работу на две ставки (при ставке 18 часов в неделю - она работает 35)
Ставка 18 часов, а не стандартные 40 - не на ровном месте месте берется, по опыту жены - там "вне школы" работы по проверке/подготовке дома примерно столько же сколько и в классе получается.
Итого, профессионал с 30 лет стажа и довольно нервной работой, кучей обязанностей (даже не считая всякие классные руководства) - должен работать и жить на 60к ($700) в месяц (ну если не гробить себя двумя ставками). Понятное дело что на жизнь будет хватать (ну если считать жизнью, а не выживанием трату всей зарплаты на жилье и еду) - но да, это копейки по современным меркам.
нет, 120к (~$4000 по ППС) это не копейки. На хлеб с чёрной икрой не хватает, конечно, но с красной по праздникам уже да.
лол ппс, наверное Мак Бук или Сяоми, или китайское авто тоже стоят в 3 раза дешевле чем везде в остальном мире?
MacBook по ППС это Digma
да-да, каждая учительница ежемесячно покупает новые макбуки и автомобили, лол:)
Как правильно выше сказали, основные траты учительниц это еда, квартплата, одежда, я бы ещё добавил всякие там детские секции и развлечения. Это всё именно ППС.
Можно узнать, почему одежда считается по ППС? Будучи импортированной она внезапно втрое дешевеет? Я джинсы/обувь и т.п. из-зарубежа привожу не потому, что в РФ нет, а потому что там сушественно дешевле.Или одеваться учителю нужно на уровне "Дигмы"?
В Милан за брендой учителя как правило не летают:) А так вы удивитесь, но "джинсы/обувь" на овер 90% шьют либо у нас, либо в соседних странах с таким же коэффициентом ППС к номиналу.
Самые обычные "Ливайсы" и "Саламандры". И да, они не летают заграницу, поэтому в РФ "по ППС цене" покупают дороже, чем я зарубежом по тамошней. Так что мне решительно непонятно, как у вас зарплата 120 тыр стала $4К. С ЖКХ согласен, но при такой зарплате их влияние на общие расходы незначительно.
И шьют, и выращивают много чего здесь. Только при внимательном рассмотрении оказыватеся, что бычков надо привезти, кормовые добавки всевозможные тоже импортные, как и семена и куча всего еще, что покупается за СКВ без ППС коэффициентов.
С ЖКХ согласен, но при такой зарплате их влияние на общие расходы незначительно.
Где-то читал, что чем выше зарплата - тем меньше смысла пересчитывать ее в ППС, потому что выше доля товаров, цена которых одинакова по всему миру.
Поэтому, наверное, коэффициент ППС должен быть не постоянным, а зависеть от зарплаты.
Я некоторое время жил и работал в одной из крупнейших стран ЕС, и очень хорошо этот самый ППС прочувствовал на своём кармане. Когда и ЖКХ внезапно начинает кусаться, и бензин, и та же еда либо совсем junk, либо качественная, но весьма недешёвая. Особенно меня бесили помидоры по 2 ойро в сезон, когда в МСК были вполне сопоставимые по 0.5 - люблю я помидоры. И нормальный ценник на левисы с саламандрами совсем ну никак не спасает.
Вы реально сейчас (все лето) потребляете помидоры в Москве по 50 руб/кг?
Если ППС понимать как "самая дешевая поездка из аэропорта Гардэрмуэн до Осло обойдется в сотку баксов, а из Шереметьево до Москвы в пять-семь раз дешевле", то да. Но разве в ППС не надо учитывать еще и качество? Шахид такси vs мерин-электричка несколько некорректно сравнивать. А cравнимое такси бизнес-класса в Москве тоже ой как не дешево.
Полагаю, что и в "одной из крупнейшей стран ЕС" вы питались скорее из второго ряда (200+ руб), а не "Дигмой", с которой началось обсуждение
Скрытый текст
Это было 10 лет назад, тогда да, летом в Москве нормальные помидоры стоили 50 руб/кг. Какую-нибудь сливку можно было на рынке взять и по 20, если сразу ящик 10+ кг.
Гедонистический индекс штука такая, очень растяжимая. Мне, в общем, пофиг, ехать час в электро-мерсе или бензиновой шкоде октавии, если вторая в 5 раз дешевле.
С моим гедонизмом в части самых обычных ливайсов и саламандр уже разобрались. Про такси аналогично. Я даже за казенный счет езжу на обычных, а не бизнес, ибо не вижу смысла.
Но это не повод их приравнивать. Это повод определиться, что считать паритетом. "Примерно такое же по качеству" и "самое дешевое из тех vs самое дешевое из этих" - два принципиально разных подхода.
Собственно потому по ППС имеет смысл сравнивать только весьма похожие страны. Ибо если для подсчета приравнять стоимость велорикши к нормальному такси результаты "где лучше жить" будут несколько натянутыми.
Вы, кстати, свое "120к (~$4000 по ППС)" как получили?
Вы, кстати, свое "120к (~$4000 по ППС)" как получили?
ВВП РФ по ППС - 6452 млрд, по номиналу 2240 (МВФ, 2023). Соотношение 2.88.
Выше написали, что 120к ₽ это 1350$, ну примерно так. Умножаем на 2.88, получаем грубо 4000.
Но какая связь между уровнем жизни человека (пересчет его зарплаты) и ОБЩИМ ВВП страны (даже не в пересчете на душу населения)? Насколько уместна такая арифметика?
Ну т.е. я понимаю, что формально и там и там надо поделить на одно и то же количество народу. Но неужто количество жителей в стране никак не влияет на оценку качества жизни, сколько он может купить?
В основе ППС лежит некая фиксированная корзина товаров и услуг, которые покупает "типичное домохозяйство" по средним розничным ценам. Состав корзины у каждой вычисляющей ППС организации свой (основных как минимум 6, это ООН, МВФ, ВБ, OECD, банк UBS и Макдак), но итоговые числа получаются весьма близкими у всех.
При этом, как вы верно заметили, заведомо не учитывается качество товаров в этой корзине, увы. Берутся некие средневзвешенные цены "на помидоры" в конкретной стране.
Да-да, макарошки, вот это всё. Еда и одежда. А, например, в Краснодарском крае можно понижающий коэффициент давать - одежды-то меньше надо!
Считать 100% дохода по ППС - это лукавство, так как если у вас ППС только еда/вода/одежда, то это работа "за еду" в чистом виде, сколько там тысяч долларов не считай.
А если в расходы добавлять что-то из "глобальных" вещей, например, путешествие или новый телефон, то сразу цифры другие получаются.
По ППС считать нормально, просто сравнивать надо страны, с примерно схожим образом и уровнем жизни. Но не стоит сравнивать по ППС Россию с Индией (не в обиду ей будь сказано).
Выживать в Индии на уровне "черты бедности" нужно гораздо меньше денег, чем тоже по нижней планке, но в Германии. Представляю разницу в коэффициентах ППС.
Ну т.е.. сравнить и порадоваться можно, но этот результат не показателен, не имеет ценности. Довольно странно радоваться, что в Индии достаточно $15 в месяц по сравнению с Германией
Пример
Официальный уровень бедности в Индии, с другой стороны, разделен на деревенскую и городскую черты бедности. Для городских жителей бедность определяется как проживание менее чем на 538.60 рупий (около $12) в месяц, тогда как для сельских жителей, она составляет менее 356.35 рупий в месяц (около $7.50)
За чертой бедности в Германии живут те, чей месячный доход ниже 942 евро для не состоящих в браке и 1978 евро для семей с двумя детьми до 14 лет.
сравнивать надо страны, с примерно схожим образом и уровнем жизни
Тогда и ППС особо не нужен, которому что при схожем уровнем жизни цены скорее всего тоже будут похожи.
Ну как сказать... Я бы озвученные 50 руб за помидорки 10 лет назад для учителя не стал бы напрямую сравнивать с нынешними ценами. Даже в рамках одной страны.
Но в целом да, очень приблизительный показатель. И чем больше различий между странами, тем меньше смысла в сравнении. Ну надо же хоть как-то сравнивать.
только еда/вода/одежда, то это работа "за еду" в чистом виде
Ещё жильё (аренда + ЖКХ) и обязательные платежи типа медстраховок и ОСАГО. Если чьи-то доходы меньше этой обязательной корзины, то он за чертой бедности. Если больше, ну он может что-то отложить или потратить на новый телефон.
если в расходы добавлять что-то из "глобальных" вещей, например, путешествие или новый телефон
Отпуска и телефоны должны укладываться в 10%-20% от годовых доходов, иначе вы не по средствам живёте и ссзб. Продавщицы с последними айфонами (если не "подарили", а в кредит на два года) это ну такое.
Разумеется, отсюда исключаются средства производства, т.е. макбук и пара свежих смартфонов для разработчика это рабочие инструменты, а не потребление.
Позвольте еще раз уточнить.
Еда/вода/одежда, ок + аренда/ЖКХ - по вашему мнению, должно быть 90%~80% от дохода? Т.е. "отпуска и телефоны", а в общем, удовольствия и другие товары не первой необходимости, это "10%-20% от годовых доходов"? Я правильно понял?
это работа "за еду" в чистом виде
И где в вашей схеме расчета "накопления"? Если их учесть, то еще более явно видно ошибку, так как при том же уровне потребления в рублях, накопления со 120 тыс в месяц и накопления с 4000 долл. в месяц отличаются во много раз.
Я не верю, что у вас такие проблемы с логикой и думаю, что вы сознательно передёргиваете, если не сказать выворачиваете на изнанку.
Ещё раз, есть ваши доходы. И есть стоимость некой "средней потребительской корзины". Если у вас первое меньше второго, вы живёте бедно. Если больше, у вас появляется некий располагаемый доход, который можно проср..ть на отпуска и айфоны, можно более вкусно жрат, можно отложить, инвестировать и т.д.
Как из этого следует, что доходы у всех должны (кому?) быть всего на 10-20% выше корзины?
Простите, если был неправильно понят. Меня зацепила ваша оценка полной стоимости дохода по ППС, с чем я и поспорил.
нет, 120к (~$4000 по ППС) это не копейки.
Собственно, на некорректность такого подхода указал не только я. Сравнивать доход по ППС имеет смысл только в контексте узко определенной корзины, а не всего дохода, просто потому, что за рамками "региональной" корзины доходы и расходы можно сравнивать напрямую, без костыля вроде коэффициента ППС.
Отпуска и телефоны должны укладываться в 10%-20% от годовых доходов, иначе вы не по средствам живёте и ссзб.
Ээ, с чего это?
Если я на еду и жкх трачу Х денег, а зарабатываю 2Х денег -- то съездить в отпуск на пол годовой зарплаты это "не по средствам и ссзб"? Вместо этого мне надо жрать вдвое больше еды -- тогда будет по средствам и не ссзб??
Когда введут баны по сверхотрицательным комментариям? Эти боты по 15 копеек отрабатывают и не стыдятся же. Курс рубля то упал, а у них в методичке это не написано.
Да-да, я тоже очень жду, когда же таких как ты выпилят.
А вас лично не смущает что вы собрали больше -50 репутации на комментарии? Вы против мнения большинства стоите столбом и не меняетесь, я понимаю собирать -2, -3 это не о чем, бывает. Может все таки с Луны слезете, и задумаетесь о мнении? Все прекрасно понимают сейчас нашу ситуацию и неизвестно будет ли пробито еще одно дно.
Вы врёте. З/п в 120К где то кроме МСК и СПб это фантазии. Так же как и работа до 15:30 при такой з/п. А уж про отпуск я вам могу много рассказать интересного.
Но и работа с 8:30 до 15:30
Это 8 уроков, даже если взять размер класса по нижней границе в 20 человек, это проверка 160 домашних заданий ежедневно. Работа на износ.
Ну у неё, конечно 8 слотов под уроки, а не в 8 уроков, но в неделю уроков 30 набегает, факт. Работа. разумеется, не сахар. С другой стороны, а где работа сахар? Великими писателями становятся единицы в поколение. Продавщица в супермаркете получает в 3-4 раза меньше при тяжёлом графике работы.
Продавщице не нужно высшее образование, и при зарплате в "3-4 раза меньше" она работает меньше часов в неделю. 30 уроков в неделю - это чуть больше одной ставки, классное руководство какие там могут быть 120 тысяч? У жены 28 часов и зарплата едва переходит 30 тысяч, плюс какие-то копейки за проверки тетрадей.
Определенно речь про Москву, в таком случае эти 120 тысяч не выглядят как что-то потрясающее воображение, особенно если посмотреть на цены на жилье (даже без учета заградительной процентной ставки).
А какой город/регион?
В Москве в системе РАН и ВУЗов (технических) даже намека нет на принуждение. Но Москва (и Питер) самые либерально настроенные регионы, тут бы сразу хай поднялся.
Самара. Официальное освобождение сотрудников и студентов от работы и учебы в день выборов (15 марта этого года), требования от руководителей подразделений отчитаться о голосовании именно в этот день.
Заставить сходить на выборы и заставить проголосовать за конкретного кандидата вещи все-таки разные. Что касается военных, то я служил давно (2003-2006) и как сейчас не знаю, но тогда всем было абсолютно фиолетово за кого ты проголосовал. Но проголосовать было надо, целая военная операция была в день выборов) Кроме того, сказать за кого голосовать можно, а как проверить?
Кроме того, сказать за кого голосовать можно, а как проверить?
Это де военные, у них ответственность коллективная. Например, если на участке обнаружились голоса за "неправильного" кандидата - вся часть месяц бегает кросс в противогазах.
У военных нет каких-то "своих" специальных военных участков, возможно за очень редким исключением.
А в случае если такой участок есть, то нафига вообще заморачиваться? Нарисовать результат какой надо и все, бюллетени можно и не смотреть а сразу сжечь)
Что мешает сделать так с обычным участком? Или даже с результатами по городу?
Ну то есть мягко намекнуть людям что они конечно могут голосовать как хотят. Но если в городе за кого надо проголосуют меньше чем положено, то премии может и не быть.
Как будто круговая порука в таких вещах это что-то новое для России....
Что мешает сделать так с обычным участком? Или даже с результатами по городу?
Так это как? Лишить учителей школы номер nnn премии если на их участке (или во всем городе, ага) за нужного кандидата меньше заданного числа голосов? Дык учителя голосуют по месту жительства, т.е. по разным участкам. Лишить офицеров и контрактников премий, а срочников просто задрочить, ежели на соответствующих участках процент меньше нужного? Так голосуют опять же по месту жительства. Про город еще интереснее - кто лишать премии будет? Командующий округом или сразу министр обороны?
Фантазии это, за редкими исключениями. Проконтролировать факт голосования легко, поэтому и заставляют голосовать. А кто за кого голосовал дело темное, и если мухлевать, то намного проще это делать на уровне участков.
Лишить учителей школы номер nnn премии если на их участке (или во всем городе, ага) за нужного кандидата меньше заданного числа голосов?
Если почему-то можно ограничить участком, то да. Если нет, то брать весь город.
И по хорошему даже и наказывать на самом деле не обязательно. Достаточно просто намекнуть на возможность/вероятность наказания.
Если почему-то можно ограничить участком, то да. Если нет, то брать весь город.
Сразу субъект федерации, чего мелочиться. Разные учителя голосуют на разных участках, как и кого наказывать? Скажите уже конкретную процедуру, а то непонятно.
Достаточно просто намекнуть на возможность/вероятность наказания.
Откуда тогда вообще преступность берется? Ведь даже наказания не надо, надо только намекнуть на возможность наказания. А ведь есть целый уголовный кодекс, где без всяких намеков все расписано.
Сразу субъект федерации, чего мелочиться
Можно и так. Зависит от того насколько хорошо вы умеете "намекать" и каким людям вы "намекаете". Будет простой работяга с завода особо разбираться? Или решит проголосовать "как надо" от греха подальше?
Откуда тогда вообще преступность берется? Ведь даже наказания не надо, надо только намекнуть на возможность наказания.
Ну так никто же не говорит что из-за этого сразу все "правильно" проголосуют. И этого в общем-то и не надо. Достаточно того, что из-за этого какое-то количество людей "правильно" проголосует. 1%. 5%.10%.50%...
И с преступлениями это кстати тоже так работает. Куча людей не совершают преступления именно потому что боятся что их в итоге могут наказать. Даже если на самом деле наказывают не всех или даже вообще никого не наказывают.
Будет простой работяга с завода особо разбираться?
От учителей и военных перешли к работягам. Вы изложите уже процедуру, а никакой конкретики. Да как намекнут, да как все испугаются. Давайте про военных. Кто кому намекает. Если в городе икс проголосовали не как надо, кто и как наказывает военных.
На мой взгляд это будет работать со всеми. С кем-то лучше, с кем-то хуже.
Достаточно намекнуть любой группе людей что "если вы что-то сделаете не так, то могут быть последствия" и кто из-за этого уже решит что лучше поступить так как от тебя хотят. А уж если после этого результат подходящий, то и наказывать в реальности никого не придётся.
Но если вы хотите пример с военными... У начальства военной части есть возможность каким-то образом наказать подчинённых "ни за что"? Любым способом. Официально, не официально, реально или даже просто сделать так что люди решат что их наказали?
У начальства военной части есть возможность каким-то образом наказать подчинённых "ни за что"?
"Начальству военной части" это зачем? Командир части задрочен службой по самое не хочу, ему на эти выборы насрать, это лишний гемор и не более. Вот есть корабль, это отдельная воинская часть. Кто его заставляет, командир дивизиона/бригады/соединения? Вызывает командиров кораблей и говорит, вот если во всем Владивостоке проголосуют не так как надо, я вас всех премий полишаю, устрою оргпериод вечный, в академию не пущу. Они ему отвечают - во Владивостоке больше полмиллиона человек живет, как мы за них отвечать можем? А он в ответ - да мне #####! Так происходит? А кто командира соединения заставляет, командующий флотом наверное?
"Начальству военной части" это зачем?
А зачем кому-то вообще нужно манипулировать выборы?
То есть даже если самому начальнику части это не нужно, то у него есть начальник? У этого начальника есть рычаги давления?
И если кому-то нужно эти самые выборы манипулировать и у него есть рычаги давления, то я вполне себе допускаю что давить будут. Причём это не только к России относится.
А зачем кому-то вообще нужно манипулировать выборы?
Разным людям нужно разное.
То есть даже если самому начальнику части это не нужно, то у него есть начальник?
Есть и что? Скажите конкретно, уже который раз прошу. Как все устроено, кто на кого давит, кто кого и как наказывает. У вас какие-то общие рассуждения, что некий абстрактный начальник как намекнет подчиненным, так они и все сделают, бггг.
Скажите конкретно, уже который раз прошу. Как все устроено, кто на кого давит, кто кого и как наказывает.
Вам фамилии и имена назвать что ли?
У вас какие-то общие рассуждения
Естественно у меня общие рассуждения. Я вам описал принцип как это может работать.
Вы считаете что принцип работать не будет? Ок, на эту тему я готов дискутировать.
Большинство людей законопослушны, поэтому самого факта существования УК для них достаточно, чтобы не совершать преступление, даже если вдруг захотелось. Иначе бы у нас довольно быстро наступил анкап и пистолетное право.
Ну так совершают же, несмотря на последствия. А уж сколько административки, одних штрафов за нарушение ПДД больше 200 миллионов в 2023 году. А тут только намекнуть и все побежали голосовать.
все просто, если на участке какого-то директора школы результат "не тот", значит директор и вся администрация школы по ниспадающей плохо агитировала, за что директор вызывается в РОНО с последующим опущением.
директор и вся администрация школы по ниспадающей плохо агитировала
кого они должны были агитировать?
А кого они должны были загонять голосовать чтобы явка была? Как они должны были это делать? Что произошло бы если бы явка на каких-то участках или в каких-то регионах была слишком маленькая? Кому это вообще нужно было и зачем?
Тут у вас к "конкретике" вопросов нет и вам всё понятно? Может тогда нам объясните как это конкретно работало? Или этого по вашему никто не делал?
в данный момент совершенно не важно за кого проголосовал человек. Важно чтобы на участок пришло как можно больше народу. Такая тактика. И это я не из головы придумываю, это сверху спускают директорам школ, например.
Важно чтобы на участок пришло как можно больше народу. Такая тактика.
Это логично.
И это я не из головы придумываю, это сверху спускают директорам школ, например.
А как это обосновывается? Своих сотрудников он может заставить. На родителей учеников как-то через детей воздействовать, но заставить тут уже будет сложно. А как в принципе директор школы может повлиять на остальных избирателей?
Слышал, что прямо принуждать - не принуждают, но предлагают копейки - за поход на концерт в честь Крыма 300 рублей платили. А нам, тогда еще студентам, обещали автомат по предмету завкафа, в итоге на концерт пришло 3 человека из нашей группы, и остальным завкаф обещал аттестаты испортить, и даже научрука моего просил мне диплом завалить.
Если мимо вас сарказм без тэга "сарказм" проходит незамеченным, то вы и над ситкомом смеетесь только когда табличка "закадровый смех" вылезает? Ну проходите в следующий раз мимо, в самом деле. Или попробуйте обозреть не одно сообщение, а всю ветку. Станет чуть понятнее смысл моей писанины.
И в моем доме картина с церковью Св. Климента уже упала со стены.
Вообще говоря, ни разу не сталкивался с тем, чтобы бюджетникам указывали или даже намекали, за кого голосовать. Беспокоятся обычно только о том, чтобы люди сходили и проголосовали.
Теперь к этому для бюджетников добавилась акция "Приведи друга в ДЭГ". Не просто проголосовать, а именно через ДЭГ и чтобы еще N друзей через ДЭГ. Но конечно не указывают за кого голосовать.
Если все знают что означают пустые плакаты на демонстрации, то неужели никто не понимает за кого именно просят сходить и проголосовать?
Требуют сходить проголосовать, насколько я понимаю, в том числе для явки. Голосование тайное, а явка открытая.
В первую очередь для явки. Явка показывает легитимность миру.
А как проголосуют - неважно, важно как посчитают.
Никогда не понимал этого аргумента. Если можно нарисовать голоса, то можно и явку нарисовать. В чем смысл?
К сожалению, я тоже не понимаю. Может быть, если дать возможность рисовать явку, то желающие выслужиться будут по 500% ее рисовать, а таких может быть много и тогда "за" проголосует больше, чем 140 млн.? Не знаю.
По личному впечатлению (наблюдал за голосованием, обсуждал ситуацию с теми, кто был наблюдателем): голоса подсчитывают честно, по крайней мере у нас в регионе. То есть, в своё время были ожидания, что на тех участках, где есть наблюдатели, результаты окажутся принципиально другими, но они не оправдались. А причина того, что выборы показывают именно такой результат, не в том, что «правильно считают», есть одна простая проблема, которую очень сложно объяснить, сложность в том, что критика вызывает неприятие, а, с учётом массовой пропаганды против оппозиции рациональная критика тоже не воспринимается. По личному опыту, в оппозиции изначально были, как я их условно называю, «ингибиторы» — называние такое, поскольку результат их деятельности похож на действия ингибиторов в химии, где они, даже в небольшом количестве, блокируют те или иные реакции, и есть люди, которые своей деятельностью по сути блокируют поддержку гражданами оппозиции. Они, от имени оппозиции, продвигают те или иные явно неприемлемые для большинства граждан идеи, и те, из-за этого, не стали доверять оппозиции в целом. И проблема тут в чём: это не провокаторы, как можно было бы предположить. Сейчас очень многие из них за границей, что не могло бы быть, если бы это были агенты российских правоохранительных органов и спецслужб. Т.е. есть определённая, скажем так, политическая субкультура, где люди борются не за демократию в России, а против «плохой России», и тут разница принципиальная, и, из-за них, люди в целом не доверяют оппозиции.
То есть, в своё время были ожидания, что на тех участках, где есть наблюдатели, результаты окажутся принципиально другими, но они не оправдались
У вас не оправдались, а в ряде регионов - оправдались. Потому пила на графике и вылезает.
У вас не оправдались, а в ряде регионов - оправдались.
Разве есть множественные примеры, где, из-за наблюдателей, результат голосования был бы принципиально иной? Ещё раз повторюсь — нужны не единичные случаи, которые могут быть просто отражением какой-то местной особенности (например, у нас в Петрозаводске когда-то оппозиционный кандидат выиграла выборы мэра по всей видимости потому, что при предыдущем мэре в городе случился транспортный коллапс: город разделён на две части, соединённые в четырёх местах, и вот в двух местах проезд был закрыт или ограничен), наблюдатели были явно на тысячах участков, были ли у нас тысячи участков с феноменальными результатами?
Думаю, что на уровнях УИК и ЦИК всё хорошо, а "правильный" подсчет идет где-то между.
Ну и Вы правильно отметили другой фактор - люди сами так голосуют. Но кмк дело не в пропаганде против оппозиции, а в самой "оппозиции", которую стоит заключить в кавычки. Ибо нет ее - на выборы допускаются только "оппозиционные" кандидаты.
Там нет никакого "между". Общий результат выборов - это сумма голосов по УИКам. Поэтому любая фальсификация, любое рисование - это изменение протоколов УИК. Либо их полное отсутствие при наличии неких агрегированных данных.
Там нет никакого "между"
В законе врут?
Статья 18. Система и статус избирательных комиссий по выборам депутатов Государственной Думы
1. Подготовку и проведение выборов депутатов Государственной Думы, обеспечение реализации и защиту избирательных прав граждан осуществляют следующие избирательные комиссии, перечисленные в порядке от вышестоящих к нижестоящим:
1) Центральная избирательная комиссия Российской Федерации;
2) избирательные комиссии субъектов Российской Федерации;
3) территориальные избирательные комиссии - районные, городские и другие территориальные избирательные комиссии или избирательные комиссии муниципальных образований, действующие в случаях, предусмотренных Федеральным законом "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации", в качестве территориальных избирательных комиссий;
4) участковые избирательные комиссии.
Вот эти все районные, городские и другие - вымысел?
Они не вымысел, но их задача - простое суммирование и передача выше по иерархии результатов от УИК. При этом данные должны быть опубликованы по каждому УИКу, и сумма по УИКам, очевидно, должна сойтись с итоговым протоколом ТИКа. Итог по субъекту - с суммой по ТИКам. А итог по стране - с суммой по субъектам. И все эти суммы можно проверить.
Именно поэтому любая фальсификация между УИКом и ЦИКом невозможна (при опубликованных результатах УИКов), потому что сумма голосов по комиссиям разойдется с протоколам следующего уровня. И для фальсификации, которая не всплывет при проверке калькулятором, нужно не устраивать "правильный" подсчет где-то между - он всплывет - а править или скрывать протоколы УИКов.
Явку люди видят глазами на участке, когда идут голосовать. Высокая явка легитимизирует выборы в том числе в глазах самих людей, которых согнали на участки.
Я видел хуже: вполне себе коммерческая девелоперская компания в Москве (владеет хреновой тучей недвижимости), сотрудников человек 500. Конечно же в нашей стране такое невозможно без плотного контакта с мэрией и ко.
В итоге на последних выбора даже там требовали всех отчитаться за голосование, прислать фото и т.п. За кого голосовать, кажется, не говорили, но "всё и так всем понятно" учитывая что альтернатив нет.
Работаю в ГБПОУ Москомспорта. Начальство активно просит (не угрожает санкциями, но прям просит регулярно) поучаствовать сначала в тестовом ДЭГ, затем предоставить 5 номеров телефонов привлечённых людей (родственники, друзья, кто угодно, лишь бы голосовали) и наконец проголосовать самим. "В пятницу пока все не проголосуем, директор отсюда не уедет!". Но о санкциях из-за отказа, как и о самих отказах, мне неизвестно. (Я уже получил положительное решение по заявлению на бумагу, так и проголосую, интересно что будет).
Не знаю, да и не хочу знать, что происходит во всем городе, но работа властей в моем районе (Москва, Южное Медведково, Шапошников) мне нравится.
Попытки построить хоть что-то по другую сторону дороги предпринимались неоднократно. Но там склон и сильно заболоченная местность, в итоге даже от идеи разместить там 2-этажный ФОК отказались. И за 35 лет что я здесь этот пустырь превратился в прекрасный парк.
Поскольку у меня на глазах мой район так преображается, не могу критиковать работу местных депутатов. И на выборах в местные органы власти я буду голосовать за тех, кто уже работает. Да, эти люди находятся в партии, запятнавшей себя и все вокруг. Да, возможно они сами воруют средства из бюджета - не могу судить, этим пусть занимается прокуратура, когда руки дойдут. Но они при этом ухитряются строить и облагораживать район.
А по поводу ДЭГ и вот этих вот грядущих выборов, как явления... Я работаю в небольшой строительной компании, у нас в штате наверняка не 500 человек. Не может быть их 500, слишком круглое число. Дома мы строим не самые высокие, этажей меньше, чем в Москва-Сити. Так, слегка высоковатые. На набережных всяких, на территории бывших заводов.. В гиблых местах, можно сказать, куда собаки бродячие бояться срать ходить. Это почти как Петербург, когда его император закладывал. Болота да комары. И вот нас, простых инженеров да работяг, начальство так же просит принять участие в выборах. Дважды уже прогоняли тестирование системы.
Вот она, ложка дегтя. Я вроде как сам хотел, и выбор уже сделал. Но после такого чувства возникают противоречивые. Неужели не везде так же хорошо, как в родном Медведково? Неужели где-то в городе остались еще болота с гнидою всякой, кровь людскую сосущей?
Санкции очень простые: зарплата 35, премия 35. Не дал «3 телефона друзей» - не получил премию. У меня у сестры так и было на прошлых выборах.
В знакомой организации (Москва) надо было сразу отчитаться руководству по факту голосования
Ну, есть нюанс. Какой-нибудь директор детского сада может попросить директора школы (потому что они скорее всего знакомы), узнать, приходил ли голосовать сотрудник Иванов И И.
И если вдруг не приходил, сотрудника может ждать длительный рассказ про то, что он "отрывается от коллектива", а также предложения вида "не хочешь делать как говорят - увольняйся".
На мой взгляд "добровольным" это не назвать.
Так что утверждение, что "никто ни к чему не принуждает" тоже можно считать голословным. Как минимум единичные случаи есть.
директор детского сада может попросить директора школы
Ну, допустим, в селе на 500 человек это может и сработать. Там все и так друг друга знают. А в общем случае - бред.
Про общий случай не знаю. Мой пример относится к одному из районов СПб. Вероятно, у них есть какие-то районные собрания для образовательных учреждений, так что в том, что руководители знакомы, нет ничего удивительного.
А так, основной посыл сообщения был в том, что утверждение "все бюджетники участвуют добровольно" - ложно)
У нас делали проще. На последних выборах была лотерейка. На лотерейке QR с номером. Директор выдавал лотерейки записывая номер и ФИО. А на участке настоятельно просили прийти и скинуть лотерейку волонтерам. Т.е. связать приход конкретного человека на участок была не проблема.
До этого хотели запустить какое то приложение и чтобы по выходу из участка в нем чекнуться. Приложуха с геолокацией. Но т.к. местные программисты слабы, у них не взлетело.
Спросите меня. Я бюджетник. Могу рассказать про добровольность
Держим только в голове, что 6 незаконно, а 5 тоже можно считать принуждением, но кого это волнует, да?
Ну почему незаконно, голосовал ли сосед тоже должно быть известно (при условии, что не известно за кого голосовал, т.е. принцип тайности голосования не нарушен). Я ведь это и так легко могу увидеть при голосовании по бумаге, придя на участок, и взглянув в ведомость выданных бюллетеней.
Более того, во многих развитых странах (например, Бельгия) пошли дальше: по закону проголосовать обязаны все без исключения.
Ну почему незаконно, голосовал ли сосед тоже должно быть известно
Статья 12. Тайное голосование
1. Голосование на выборах и референдумах является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина.
2. Никто не вправе оказывать воздействие на избирателя, участника референдума с целью принудить его сообщить кому-либо о своем предполагаемом волеизъявлении либо о волеизъявлении, осуществленном им в ходе голосования.
В моём понимании информации, отсутвтие выбора - тоже выбор. Тут можно развести дискуссию, что таким образом вы просто увиличиваете вес голосов других участников, но не об этом.
То, что в бумаге вы можете что-то увидеть - не значит, что это законно и так и дожно быть. Я тоже могу посмотреть слитую базу кардон и узнать кто когда посещал рф, но это не значит, что это ок.
Более того, во многих развитых странах
Тут ключевое слово развитых
В моём понимании информации, отсутвтие выбора - тоже выбор.
Это интерпретация. Она также имеет право на жизнь, как и противоположная интерпретация, до тех пор, пока не будет чётких разъяснений что имеется в виду. (Естественно, для простого разрешения дилеммы просто хватит возврата пункта "против всех").
Тут ключевое слово развитых
Вот для меня неочевидно, что принудить голосовать всех облегчит процесс фальсификации, а не затруднит его. Т.к. счас можно вбрасывать оставшиеся бюллетени за тех, кто не пришел (и чем большим фарсом будет само голосование, тем больше будет и неявившихся), а при поголовной явке придется контролировать кто как проголосовал.
Либо запомнить кто как проголосовал и для проверки ему отдавать его голос (если предусмотрено протоколом), а итоговые цифры на верх - какие надо.
С другой стороны, при неявке уровень сложности проверки участка тот же - чтобы утверждать, что цифры фальшивые надо или собрать больше неявившихся чем осталось не проголосовавших, или собрать больше людей, голосовавших за Пупкина, чем за него было подано голосов. В обоих случаях желающие "завалить" результаты участка должны договориться не ходить или голосовать за конкретного непопулярного кандидата.
Чем ниже явка, тем проще фальсифицировать бумажные выборы. Возможно, что и фальсифицировать не придётся - "свои" все мобилизованы, а "оппозиция" на поле боя не явилась. Поэтому все региональные и муниципальные выборы последних лет в россии минимально освещаются.
Скорее всего, пункты 4 и 6 вместе, не позволяют сделать голосование тайным.
Вы не можете проверить свой голос, потому что он находится в зашифрованном виде и вы не сможете понять за кого вы проголосовали
Ой, что Вы так всё усложняете? (с) Ей богу
5 и 6 несовместимы. Если вы можете проверить чужой голос, почему ваш работодатель не сможет проверить ваш голос? Если это требует паспортных данных или паролей, то будут собирать их. Если в блокчейне замешана куча фэйковых данных, и их нельзя отфильтровать, то невозможно достоверно узнать, за кого вы проголосовали. Если же фэйковые данные отфильтровать можно, то на вас можно давить.
Поэтому чисто физически: либо открытое голосование (хотя бы на уровне ID, которые вам выдают) и прозрачность результата, либо голосование тайное, и подсчёт на совести считающих. Просто потому, что государство контролирует выдачу любых уникальных идентификаторов гражданина, нет никаких независимых центров проверки подлинности личности избирателя.
А если так?
Вы сами генерите себе личный ключ и этим ключом зашифровываете свой, выданный государством идентификатор, паспорт, снилс или их сумму.
Пробежавшись по всем зашифрованным идентификатором со своим личным ключом вы сможете расшифровать только свой индентификатор и посмотреть, за кого вы проголосовали.
Если кто-то после голосования решил поучаствовать в раскрытии тайны, добровольно, например, доказать лояльность начальству или ещё чего - публикует открыто свой личный ключ и все могут убедиться, что в дампе зашифрованных идентификаторов этим ключом, (который он публикует и связывает со своей фамилией и своим выбором) расшифровывается именно его идентификатор паспорта или снилса. И там указано, что он проголосовал именно за того кандидата.
Дамп идентификаторов должен быть публичным, чтобы список снилсов можно было проверить, что эти люди живы, не повторяются и так далее. И чтобы можно было проверить и зафиксировать выбор, зная его личный ключ, если он решил его опубликовать.
Например, если все, кто проголосовал против Путина опубликуют свои ключи СВОЕМУ представителю, который дальше их никому не раскроет. И он сможет доказать, вот же, нас было столько, что противоречит тому, что говорят СМИ.
Или те, кто голосовал за Путина обнародуют свои ключи публично, ведь чего им бояться? Они же ничего плохого не сделали? А их оказывается, не так и много.
Тайна голосования выглядит так, как будто правительство говорит: Вам не нужно знать, за кого кто проголосовал. Мы сами всё нарисуем, как нам выгодно.
Вообще говоря, в вашем комментарии описан настоящий механизм политической борьбы.
Если Иван Иванович хочет голосовать за того, кого не надо — значит, он хочет заплатить за свой выбор, и платить он будет нулевой премией, низкой должностью, проваленным экзаменом. Политическая борьба потому и называется борьбой, что связана с потерями, с ущербом для участников этой борьбы.
А если задача стоит — получать премию, повышаться по службе, проходить экзамены, — такому человеку выборы не нужны, и тем более не нужны неугодные кандидаты. Такому человеку нужно только доброе отношение директора.
Как-то так получилось, что в России политическую борьбу стали воспринимать как безопасную и удобную работу, хотя по сути она вовсе не безопасна и вовсе не удобна.
Политическая борьба потому и называется борьбой, что связана с потерями, с ущербом для участников этой борьбы.
Этот тезис вы откуда взяли? Если я хочу поучаствовать в политической борьбе, то я ожидаю, что я максимум проиграю какие-то дебаты или выборы, ну может ещё свое время и деньги потеряю, но это философский вопрос - а не то, что меня застрелит на мосту мой оппонент
Как говорил какой-то футболист, ваши ожидания - ваши проблемы.
Когда, например, один сосед просит другого в три часа ночи бухать потише - он тоже обычно не ожидает разбитой о голову бутылки. А оно порой случается. Это не говорит о нормальности решения конфликтов через бутылку о голову, но говорит о том, что такой сценарий имеет некоторую вероятность, и его следует учитывать.
Вот как бы сформулировать. Вы принципиально не верите в честность власти в России? И что для исправления отдельных недостатков, возможно без оказания активной политической борьбы. Существующими законными методами?
Вы уже пришли к "надо, во-первых, добиться, чтобы большинство … вполне поняло необходимость переворота и готово было идти на смерть ради него; " Ульянов (Ленин)
Если вы решили недобровольно поучаствовать в раскрытии тайны, и с вас требуют ключ, то вы не сможете предоставить какой-то другой ключ вместо своего, т.к. вы банально не можете отправить в такую систему более одного ключа.
Никто не мешает вбросить в систему десять миллионов новых паспортов и нарисовать от их лица что угодно. Никуда ходить не надо, найти этих людей у вас никакой возможности нет, как и доказать, что их не существует. И эти 10 млн. ничего никому не раскроют, это просто какие-то неизвестные вам люди. Т.е. это даже лучше бумажного голосования, где хотя бы листок должен как-то оказаться в урне. В вашем случае "листки" могут там лежать от начала и до конца.
Ну нет, в норме списки избирателей (вида Иван Иванович И., родился 01.02.19** в деревне Иваноское) известны заранее. И с этим у нас всё-таки сильно лучше, чем например за лужей.
Нам просто не нужны все эти хитрости. У нас в комиссии председателем сидит училка русского и литературы Марь Иванна, которая этого Ваньку в своё время учила и знает, что он теперь конченный алкаш и, в общем, она может спокойно голосовать за него.
Погодите, а кто внедрять будет эту новую антифрод-методику голосования, Путин?
Ну вот мы и пришли к тому, что обсуждение технических деталей реализации абсолютно бессмысленно на данном этапе.
Чем закончится ДЭГ было понятно с самого начала.
А чинить выборы, конечно, можно и нужно, но это уже далеко не первоочередное
Пункты с 1 по 4 - нет, by design нет. Иначе никакого тайного голосования не получится. А это позволяет покупать голоса. В смысле покупать голоса всем желающим - олигархам, вражеским спецслужбам и т.д. А власти конкуренты не нужны, она может и бесплатно собрать у солдатиков телефоны для получения смс, заставить бюджетников фотографировать в кабинке бумажные бюллетени с проставленной галочкой и т.д. - т.е. использовать свой админресурс.
Возвращаясь к теме статьи, именно по этой причине списки избирателей и списки принятых электронных бюллетеней никак не связаны. Ну как минимум в теории. На практике, думаю, тоже, потому что это требует координации слишком большого количества людей из разных ведомств, и утечки так или иначе будут. По крайней мере на федеральном уровне. Локально на условной Камчатке губер мог и заставить порешать вопросики.
Это всё неважно, если 50% голосов тупо приходят с одного айпи.
По идее пункт 6 надо исключить — тайна голосования должна соблюдаться и в этом. Ну и пункт 5 само собой тоже. Вообще говоря, должна быть возможность человеку самому проверить, учтён ли его голос и за кого, и возможность доказать это другим, чтобы можно было перепроверить результаты выборов: пересчитать голоса в базе результатов, и проверить, что имеющиеся данные этому соответствует. То есть, если сосед, не ходивший на выборы, захочет предоставить данные для проверки — то проверить в том числе по нему, если не захочет — то искать кого-то другого для проверки.
Можно сделать это например так: каждому избирателю выдаётся уникальный идентификатор (на каждых выборах разный), который, вместе с данными избирателя, будет подписан электронной подписью избиркома, а в базе будет номер участка избирателя, одноразовый идентификатор избирателя и голос (или информация о том, что избиратель с этим идентификатором не проголосовал). И те, кто пожелают, смогут опубликовать подписанную избиркомом информацию о идентификаторе и идентификационных данных, чтобы любой мог убедиться, правильно ли учтён соответствующий голос, а номера участков в базе помешают добавить в базу несуществующих пользователей (по крайней мере в заметном количестве).
У меня на счету 11 лет в вооружённых силах. Северный флот. Ни разу не было команды голосовать за кого-то. Да, нас всех сгоняли на выборы, не было возможности НЕ сходить. Но никогда и ни кто не пытался "отдать приказ" голосовать за какого-то кандидата. Как было на этих выборах я не в курсе, так как давно уволился, но на прошлых было всё нормально.
5
Там же вроде есть фича переголосования, делающая это всё бесполезным, разве нет?
Теперь понятно почему мне и супруге не приходили sms с госуслуг во время голосования - чтобы можно было подсунуть другие бюллетени вместо наших и при этом количество бюллетеней сошлось. Как только голосование закончилось всё сразу стало приходить.
Напоминаю что без sms с госуслуг было невозможно проголосовать
Да, есть гипотезы, что так можно нагнать голосов, хотя я не уверен, что в вашем случае это не технический сбой, с дэгом такое часто бывает
Я не утверждаю, что подобный вброс был; я лишь говорю о том, что он технически возможен
Может уже хватит вставлять подобного рода оговорки? В такой ситуации презумпция невиновности НЕ должна действовать!
Сама суть электронных выборов на блокчейне такова, что проводящий их орган обязан доказать правильность учета голосов.
Проблема наблюдателей и расследователей заключается в том что у них отсутствует внятный план и механизмы воздействия на процесс ДО утверждения результатов. Как бы красиво и достоверно не говорили ваши данные об (очевидном) обмане, любые попытки обжаловать результаты после утверждения ни к чему не приведут (по опыт Белоруси).
орган обязан
А можно какие-нибудь примеры, что вот в такой-то стране такой-то госорган (в лице руководителя или хотя бы стрелочника) действительно оказался кому-то что-то обязан?
Ну вот мне налоговая оказалась обязанной вернуть деньги. Такое вас устроит? Или что вы имели в виду?
Пожалуйста. Муниципальная дума и муниципальная администрация обязаны прислать вам свой отказ в течение 30 дней после получения вашего вопроса. Подчёркиваю, не ответить на ваш вопрос, не помочь вам, а прислать свой отказ.
Может уже хватит вставлять подобного рода оговорки? В такой ситуации презумпция невиновности НЕ должна действовать!
Может хватит таскать чужеродные концепции в методы познания и формирования/проверки гипотез?
увеличенную нагрузку на систему вы не рассматриваете, из-за чего сервисы с нотификациями могли прилечь?)
Мне в марте не приходило смс для входа на Госуслуги все три дня голосования, даже ночью. Уже в понедельник всё начало ходить. Но я в этот момент был не в РФ, мб отключили смс по геолокации. Хотя вроде как для этого и регистрировался для электронного голосования, зная что буду заграницей в эти дни. И это самое электронное голосование в том числе для этого и задумывается вроде же
Можно же заранее подключить гугл аутентификатор вместо смс, особенно если едете за границу
куда, к госуслугам? гугл аутентификатор?
гугл аутентификатор
Любой TOTP аутентификатор. Но для некоторых действий, например, для создания УКЭП вам всё равно смс будут слать.
Можно было бы, безусловно. Просто эти самые смс работали вплоть до первого дня голосования, я по ним и регистрировал саму возможность проголосовать удаленно, уже находясь не в РФ. И то, что именно 3 дня голосования смс не будут ходить я и представить себе не мог. На будущее конечно ТОТР прикручу
Напоминаю что без sms с госуслуг было невозможно проголосовать
Больше всего завяжем на эти b1@#$4!е смс!
Возможно где-то сработали лимиты на отправку SMS? Просто в целом если работаешь с отправкой сообщений, есть риск совершить ошибку и сделать массовую рассылку, и чтобы снизить последствия таких ошибок, могут устанавливать лимиты, которые в пиковые моменты момент могут помешать нормальной работе.
Фундаментальная проблема любых систем электронного голосования в том, что к ним есть два требования, которые невозможно выполнить одновременно:
Голосование должно быть тайным
Голосовать должны мочь только те, у кого есть на это право, и только один раз
Если сделать "в лоб", что государство так или иначе выдаст каждому гражданину с правом голоса специальный приватный ключ для подписи бюллетеней, а себе в базу положит публичный, такое голосование не будет тайным, потому что у государства будет достаточно информации, чтобы проассоциировать каждый бюллетень с конкретным гражданином.
Всякие схемы с одинаковым ключом на каждые N человек не сработают, потому что тогда ничего не помешает одному из законных владельцев ключа проголосовать и за всех остальных.
Если дать голосовать с ключом, который человек сам себе генерирует на своём устройстве, не будет возможности соблюсти второе условие, голосовать сможет кто угодно.
И в итоге как-то даже кажется, что вариант с бумажными бюллетенями — единственный жизнеспособный и есть. Разве что, если очень хочется, можно его модифицировать для возможности удалённого голосования: ты заранее лично и в запечатанном конверте получаешь ключ для подписи бюллетеня, так же, как ты бы получал обычный бюллетень на обычных выборах, а потом в назначенный день откуда угодно голосуешь.
Кто мешает привязать бумажный бюллетень к человеку в момент его выдачи в ИК? Выдача производится по паспорту, бюллетени пронумерованы(или нет?).
Я тоже почему-то думал, что они пронумерованы, но нашёл фотку своего бюллетеня с выборов в марте, и они таки нет. Там только в углу наклейка с голограммой и печать с номером участка. Но даже если бы они были пронумерованы, достаточно легко было бы визуально проследить, что в процессе выдачи номер никуда не переписали.
При наличии хорошей камеры, которая смотрит на стол со списком избирателей и стопкой бюллетеней, можно (при наличии номеров на бюллетенях, причем не обязательно видимых - достаточно, чтобы они лежали по порядку) выяснить, кто за кого голосовал. Конечно, за исключением случаев, когда кто-то после выдачи бюллетеней поменяется ими. Но в случае с базой отслеживание намного проще, конечно.
У нас на участке в последние выборы стояли только электронные урны (фактически это сканер), всех предупреждали, чтобы не сворачивали и не мяли бюллетень, иначе мол сканер его не примет. То есть идти из кабинки до урны надо с бюллетенем "во весь рост". И да, ты такой стоишь под камерой около урны, тут же и твоя морда лица на записи и результат твоего голосования, всё "в одном флаконе"
Ну математики не зря хлеб едят. Вот система, которая позволяет выполнить ваши два требования:
https://www.belenios.org/howitworks.html
By default, the election server generates and sends one credential for each voter. The public part of each credential is stored on the election server while the private credentials are discarded.
А что мешает этому серверу сохранить рядом с публичным ключом СНИЛС или номер паспорта? Хотя с другой стороны,
In the context of a standard election, one does not have access to the individual votes because the ballots are never decrypted one by one. We use a property of the encryption system which allows to aggregate all the votes into one and decrypt only the result.
Но всё равно кажется, что слишком много доверия серверу. Например, как он докажет, что не сохранил приватный ключ? Это же невозможно доказать.
Там разделены авторизация и голосование, используя одно, нельзя проверить другое. Дальше в протоколе гарантируется тайность и полная проверяемость голосования. Полная проверяемость гарантируется при предположении, что регистратор и непосредственно урна не являются нечестными одновременно. Это возможно обеспечить опубликованием списков голосующих.
Я не призываю использовать непосредственно этот протокол, я просто говорю, что математики работают над вопросом, и подвижки очень даже есть.
Вообще-то еще должна быть возможность пересчета, чтобы исключить злоупотребления на уровне ПО
Если сделать "в лоб", что государство так или иначе выдаст каждому гражданину с правом голоса специальный приватный ключ для подписи бюллетеней, а себе в базу положит публичный, такое голосование не будет тайным, потому что у государства будет достаточно информации, чтобы проассоциировать каждый бюллетень с конкретным гражданином.
...
Если дать голосовать с ключом, который человек сам себе генерирует на своём устройстве, не будет возможности соблюсти второе условие, голосовать сможет кто угодно.
Протокол подписи вслепую существует.
1) Генерируем ключ.
2) Закрываем в 'конверт', посылаем в Госуслуги на подпись.
3) Там подписывают (но не знают, что именно)
4) Получаем обратно, вскрываем и используем при голосовании
Сайт голосования теперь может проверить подпись на ключе (голосует гражданин), но не сможет узнать чей именно ключ.
Там в других местах проблема, не помню уже где.
Чтобы разобраться, как можно реализовать реальный вброс, я построил схему бизнес-процессов ДЭГ, используя свой многолетний опыт взаимодействия с ним и внешние консультации со знающими людьми
= "Я выдумал схему бизнес-процессов"
Оказалось, что блокчейн работает как бы сбоку
Могли бы выдумать другую схему и там бы оказалось, что блокчейн работает "как бы снизу". Или наискосок
Инструкция по вбросу
Хотите я вам предложу метод вброса, который проще, надёжней и дешевле, чем вот эти ваши фантазии? Держите:
отменяете и даже запрещаете всякие электронные голосования
разрешаете голосовать по почте без ограничений
разрешаете в каждой деревне иметь собственный избирательный закон
делаете схему голосования двух-, а лучше трёхступенчатой
....
Profit
Теперь, проверить ваше голосование будет невозможно. А если и получится где-то что-то оспорить, то дело погрязнет в судебных разбирательствах.
Кстати
И это приводит к невозможности наблюдателю сопоставить идентификаторы голосующего и понять, проголосовал ли избиратель тем же бюллетенем, который он получил.
Очевидно нужно для сохранения тайны голосования. Я думаю, что наблюдателям надо выбрать пару тысяч бюллетеней, найти избирателей и проверить верно ли записаны/подсчитаны бюллетени.
В целом, построить систему где будут одновременно соблюдаться, и тайна голосования, и возможность валидации собственного голоса, и возможность наблюдения трудно. Неудивительно, что есть шероховатости.
Двухступенчатая схема голосования наоборот, "гасит" вбросы на нижнем уровне. Есть в некотором регионе кандидат А набрал больше половины голосов, то рисование 99% голосов при 99% явке никакого смысла не имеет, потому что никак не "усилит" его результат. А вот в одноуровневой системе такое рисование имеет смысл - и при этом чем больше реальная поддержка кандидата А, тем проще нарисовать ему дополнительные голоса, потому что его противники имеют меньше возможностей наблюдения за выборами.
А в регионах, где результат непредсказуем, наблюдение будет самым интенсивным, и рисовать будет сложнее.
Есть в некотором регионе кандидат А набрал больше половины голосов, то рисование 99% голосов при 99% явке никакого смысла не имеет, потому что никак не "усилит" его результат
Никто не рисует 99%. Это сложно сделать и ещё сложнее сделать незаметно. А вот докинуть 1000 бюллетеней, что бы выиграть весь регион, это да. И сделать легко, и шансов попасться мало.
Никто не рисует 99%. Это сложно сделать и ещё сложнее сделать незаметно.
Посмотрите на результаты по Чечне, например. Президентские '24: явка - 97%, Путин - 99%. В одноуровневой системе это имеет смысл, потому что каждый голос из этих 99% приближает победу своего кандидата. В двухуровневой системе эти аномальные голоса не повлияют на общую картину, что снижает возможность достижения общего результата за счёт такого рисования.
Скорее всего, такая система и появилась именно потому, что центральная власть была слаба, а власть на местах сильна и неконтролируема: никто из Вашингтона не проверит, что нарисовали в далёком Техасе, поэтому все жители Техаса представлены некоторым зависящим от числа жителей числом выборщиков, которые выражают консолидированную волю штата.
Посмотрите на результаты по Чечне, например. Президентские '24: явка - 97%, Путин - 99%
И у вас разумеется есть обоснованные доказательства, что это не настоящие результаты? Не "так не бывает, потому что такова моя вера", а нормальные.
Какие доказательства, ведь известно, что в Северной Корее вообще 100 %. А в Албании где-то перед самым падением коммунистов из 1300000+ голосов был один против.
Доказательств по этим выборам конкретно по Чечне нет, но есть свидетельства с прошлых выборов (на участках, где были наблюдатели, процент и явка заметно меньше) и есть общая пила Чурова по этим выборам. А вот свидетельств наблюдателей по этим выборам не видно.
Мне это достаточно, вам - решайте сами.
Когда велась видеозапись было видно что в Чечне явка обыкновенная, даже ниже среднего, а вовсе не мифические 99%.
В Чечне более 100% Кадыров набирал, кстати. А когда спросили, как?!
То местный избирком ответил, что это умершие, которые многие проголосовали заранее, а потом умерли и были вычеркнуты из списков, но так как их голос уже был принят, то он обязан быть учтён. А если точнее, то все умершие проголосовали заранее за Кадыров.
Включая умерших от тяжёлых болезней, ДТП и прочего. Как чувствовали, наверное, что умрут скоро и потому срочно просились заранее проголосовать. А кто не собирался умирать, тот и не просился.
Совершенно ничего подозрительного?
99% в Чечне нужны не для того, чтобы Путин выиграл. А для того, чтобы по степени любви народа к явке и правящему кандидату оценить лояльность местной администрации, ну и вообще "так принято". То есть Путину от этого ни тепло ни холодно, а Кадыров может по головке погладит. А за общероссийские 50% явки и 80% поддержки, может и не погладит.
относительно переписи всё в пределах погрешности
А в советское время небыло тайного голосования.
Мы голосовали своими комсомольскими билетами все разом и прелюдно.
Ну на первые выборы я ходил ещё при советской власти в Ленинграде в 1989 и голосовал бюллетенем тайно, это были выборы народных депутатов СССР.
PS минус не мой, я вообще считаю минусовать оппонента не написав аргументацию - по меньшей мере некрасиво
То государство в восемдесят девятом уже трудно назвать Советским Союзом.
Депутатов в СССР и в условном 1984 выбирали тайным голосованием, причём в списках присутствовал и технический конкурент. Понятно, что первый секретарь Иванов получал свои 98% при явке овер 90%, ещё 1.5% получал грузчик Петров и 0.5% испорченных, но формально всё было прилично.
Вовсе не всегда был второй кандидат. Очень часто был только один кандитат в бюллетене. При этом КГБ обязательно проверяло все голоса "против" и в случае отметок или надписей на бюллетене находило проголосовавшего.
На Хабре есть целый глава ТИК ДЭГ. @olartamonov
Серьезно? Этот чувак вравший про ситуацию с Black Swift - имеет отношение к ДЭГ?
А что за ситуация такая была?
Этот чувак лет 5 назад решил "не хочу быть директором ОООшки, хочу быть зам председателя в Партии Прямой Демократии (она же - Партия Танчиков). Статьи с агитацией за единственно правильную демократию с хабра куда-то делись, вместе с их решимостью избираться в госдуму.
И только потом он стал большим экспертом по использованию блокчейна в голосовании (статей на хабре тоже не вижу, но возможно, что там только баталии в комментах были, искать лень). С референдума по Конституции это началось, что-ли. Из свежего, например: ТАСС уполномочен заявить.
"Чтобы хотя бы начать говорить о честности ДЭГ, нужен, как минимум, открытый код и гарантия того, что именно он используется в ходе голосования."
Это уже не смешно и выглядит как беседа в детском саду. Давайте тогда уж заставим производителей оборудования и программного обеспечения на котором построена инфраструктура выкладывать исходный код в публичное пространство.
не забывайте что это КИИ и исходные коды к инф. системам так или иначе принадлежит государству в котором оно используется и может охранятся законом о государственной тайне.
Мне почему то вспоминается(вот ссылку не могу сейчас найти) история про машинки для подсчета автоматизированного бюллютней в неваде. И как там местные депутаты решили проверить соответствие требованием безопасности. Ах нет для них? зато есть для игровых автоматов в казино, проверяем по ним. Проверка была провалена.
Принадлежит государству. То есть и мне, как его гражданину
Давайте тогда уж заставим производителей оборудования и программного обеспечения на котором построена инфраструктура выкладывать исходный код в публичное пространство.
Давайте. Отличная идея. Вы мне напомнили старинный анекдот.
Мужику от геморроя доктор прописал свечи.
Проходит месяц, мужик приходит на прием к тому же доктору.
Доктор, я уже 3 пачки свечей принял, а эффекта никакого!
А Вы, что, их едите???
(ехидным голосом) Нет, в задницу засовываю!
не забывайте что это КИИ и исходные коды к инф. системам так или иначе принадлежит государству в котором оно используется и может охранятся законом о государственной тайне.
Государство, это граждане. А всякие депутаты, президент и прочие чиновники - нанятая гражданами обслуга.
всякие депутаты, президент и прочие чиновники - нанятая гражданами обслуга.
просто интересно, кто вам это сказал? Коуч по личностному развитию?
Везде и всегда депутаты, президенты и т.д. - это нанятая бандитами обслуга.
Я чет вас прямо не узнаю. Есть хорошее правило: выпил - отойди от компа. Лучше кино посмотреть.
По делу-то есть что возразить? Везде и всегда государства начинались с того, что бегали какие-то племена с какими-то вождями. Потом рождался самый сильный, который половину конкурентов побеждал, дочерей вторых женил на сыновьях и становился царём. Через сколько-то веков их потомки настолько наглели, что "купцы" поднимали бунт, сносили знать и сажали на трон самого болтливого. Но реальные заводилы сами официально рулить уже не хотели, словосочетание "серый кардинал" как бы намекает на эпоху этого понимания.
Прошу прощения за кэпство.
Зачем скрывают исходники?
1. Чтобы конкуренты не украли и не сделали свое на этой базе - когда становится пофиг - коммерческие компании могут выкладывать код.
Спустя десять лет после выпуска исходного кода MS-DOS 1.25 и 2.0 Microsoft решилась на следующий шаг в деле сохранения программного обеспечения с открытым исходным кодом. Работая в партнерстве с IBM и в духе открытых инноваций, компания выпустила исходный код MS-DOS 4.
2. Обеспечение безопасности через неизвестность - так работал Скайп и да, довольно успешно, потом всё же взломали.
А с кем конкурировать российской системе голосования?
Код открывают, чтобы можно было провести независимый аудит (что непросто конечно) и убедиться, что всё нормально. Например известная программа для шифрования (с открытым кодом!) VeraCrypt была подвергнута аудиту.
Поправьте, не спец, но блокчейн - распределённая система владения, которая пропадает сама при концентрации в одних руках одного владельца. Не может же быть блокчейна Гагарина, блокчейна РосТК, и блокчейничка Аделии? Что -то близко к "колобок повесился!"
В общем то ничего нового, как писал один интернет-классик: "Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать...". Если играть по правилам казино, устанавливающим все правила, то казино всегда будет в выигрыше в целом, теория игр уже давно все это изучает
электронное голосование явно не ради честных выборов внедряли.
Помните заставку Симпсонов? Когда Мардж ехала на машине, рядом ее маленькая дочка крутила игрушечный руль. Так это обсуждение - мы руль крутим, а машина едет не зависимо от его поворотов.
Так и есть. Но реальное положение дел в том, что как бы сильно ни был привязан руль к реальному (даже если он фактически и есть реальный) - всегда найдётся 1% людей которые будут клясться что это не так. Их убрать невозможно. Создай для интереса опрос на 1000 людей и попроси не выбирать один вариант из четырёх. Удивишься количеству действующих наперекор людей.
Есть всё-таки надежда на то, что Мардж рано или поздно усопнет, и дочка таки сможет крутить настоящий руль. А пока этого не случилось - надо хоть как-то тренироваться.
Безобразие!
Да как такое вообще могло случиться?!
Предлагаю программистов это написавших отправить в Магадан!
---------------
я надеюсь теги... хм... можно не ставить?
В марте "все прекрасно зная и понимая результат" пошел и кинул свой голос, хотя 12 лет этого не делал. Как раз таки из принципа показать что ваши "Путин уходи" далек от реальности
Дерипаска: "Если, конечно, откинуть всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запомнить то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов. Совершенно ясно, что экономика, крупный конкурентоспособный бизнес не могут пойти на такой великий риск - произвольное назначение менеджеров госаппарата, как бог на душу положит. Ни в одной западной стране нет такого произвола, а у нас на среднем уровне управления страной он некоторое время был. Это сильно мешало власти и бизнесу. Теперь риск устранен, да и кадры отстоялись".
Ритуал вовлечения, приобщения к процессу. Внедрения мысли что это твое решение, а значит надо в дальнейшем его слушаться, участвовать, нести ответственность, платить - не сопротивляясь.
Именно. Немедленно вспоминается дедушка Дж.Карлин:
I don’t vote. Two reasons. Two reasons I don’t vote: first of all, it’s meaningless. This country was bought and sold and paid for a long time ago. The s...t they shuffle around every four years doesn’t mean a f...kin’ thing. And secondly, I don’t vote ’cause I believe if you vote, you have no right to complain. People like to twist that around. I know, they say, they say: “well if you don’t vote you have no right to complain”. But where’s the logic in that? If you vote, and you elect dishonest, incompetent people, and they get into office and screw everything up, well you are responsible for what they have done, YOU caused the problem, you voted them in, you have no right to complain.
Если бы была возможность проверить свой голос в открытой системе... и вообще система была бы похожа на блокчейн, чтобы невозможно было провернуть фарш обратно без следов (хотя в блокчейне вроде это можно сделать при захвате большего количества узлов)...
Не важно была ли это техническая ошибка, или вброс, так как на данные были скомпрометированы, выборы при помощи ДЭГ должны быть отменены, далее должна быть сформирована комиссия для расследования инцидента, далее технические проблемы пофикшены, участники вбросов под следствие в СИЗО (если вбросы были) и так далее, затем заново проводить. Если этого не делать, а тупо замять, то смысла во всем этом не более чем в гадании на картах...
Если бы была возможность проверить свой голос в открытой системе... и вообще система была бы похожа на блокчейн, чтобы невозможно было провернуть фарш обратно без следов
Предположим, есть какой-то сервис, позволяющий вам ввести нечто "свое" и получить ответ, как вы проголосовали. Вернется вам честный ответ, как вы проголосвали. И что?
Могу предположить даже "единый публичный файл в формате <непонятный ID/hash><в открытом виде За кого>". Т.е. видно общее количество голосов за каждого и общая явка. Как это поможет вычленить избыточные ID? При желании сделать "вброс" записи просто добавляются, но не меняются реальные, так что то, что вы можете проверить, сойдется.
IMHO "проверка своего голоса" существенно поможет только при явке близкой к 100%. Когда добавить правильных голосов нельзя. Хотя даже при явке 100% - а кто знает, сколько должно было проголосовать и реально проголосовало?
Вон, в Карелии избирателей оказалось существенно больше, чем жителей старше 18 лет. Ну так объяснили тем, что в переписи населения участвовали только желающие, а в реальности там народу гораздо больше жиает, так что все хорошо.
В этом и суть электронного голосования. Не нужно менять чей-то голос, можно просто вкинуть недостающие. Раньше для этого нужно было под камеру лезть, каруселить. Сейчас кнопку нажал и готово. И исключить это, сохраняя тайность голосования, невозможно. Даже если будут открыты результаты, то все равно как проверить что проголосовавший человек реально существует а не выдуман?
Ну это первый шаг на пути к тому чтобы сложнее было делать вбросы.
Т.е. вы хотите сказать что у государства кроме провалившейся в ковид переписи данных по жителям нет вообще? в ЗАГС и паспортных столах не ведут учеты по кол-ву выданных паспортов, смертей, рождений и т.п.?
Понятно что из региона в регион люди перемещаются и не обязательно меняют прописку (хотя по закону должны и есть штрафы). Но даже без учета миграции населения должны быть данные по выданным паспортам, по умершим, по родившимся и так далее.
Если эти данные частично сделать публичными, то делающим вбросы придется откуда-то брать паспорта или заводить мертвые души в систему, что уже усложняет эти вбросы, куда проще купить студентов, зеков, госслужащих и пенсионеров.
В части подсчета голосов, да вы правы, можно показывать при проверке что вы проголосовали правильно, а по факту ваш голос учитывается за другого человека, но это же по сути что-то типо атаки Mitm и бороться с этим надо схожими способами.
А давайте сразу с козырей: тут даже Дерек Мюллер на днях оттоптался на избирательных системах, начиная с критериев Кондорсе, чрез теорему Эрроу и ее обобщения. Те, кто помнят российские выборы середины 90х, по еоайней мере местами честные, этим пессимистическим теоремам не удивляются. Даже формально соблюдаемая система голосования подвержена дешевым и эффективным манипуляциям: через спойлераюов, однофамильцев, черный пиар -- либо неудовлетворительна по сути. Если ставится цель получить результат, он может быть получен даже легальными средствами.
Разговоры о честности выборов должны начинаться с требования рейтингового голосования по методу Шульце, хотя и он несовешенен.
А вы его ролик досмотрели до конца? Там где он сказал что название ролика специально кликбайтное, и рассказал известное решение этой проблемы для 99% случаев.
А Вы мой комментарий дочитали до конца? Метод Шульце, в частности, и есть это решение. Хотя даже Дерек прямо говорит, что хотя это, вероятно, лучшее решение, чем массово используемые, но это неточно, а 99% Вы придумали.
Только даже эти методы не используются в ключевых областях. И не будут использоваться.
А давайте сразу с козырей: тут даже Дерек Мюллер на днях оттоптался на избирательных системах, начиная с критериев Кондорсе, чрез теорему Эрроу и ее обобщения.
Теорема Эрроу не имеет отношения к реальности потому что в условиях требует линейного упорядочивания кандидатов в голове голосующего. То самое присваивание кандидату рейтинга. Но цикл Кондорсе по поводу кандидатов отлично и в голове одного голосующего получается. Т.е. этого упорядочивания не получится. Теорема успешно ломается.
Разговоры о честности выборов должны начинаться с требования рейтингового голосования по методу Шульце, хотя и он несовешенен.
Мое обычное замечание про этот метод - это что его надо дополнять образовательным цензом - голосующий должен показать, что понимает, как это работает, порешав задачек. Он же запутанный до ужаса.
А так - на в англоязычной вики здоровенная таблица 'Comparison of single-winner voting systems' есть с больше чем дюжиной этих самых рейтинговых способов. И например, Ranked Pairs, если ей верить - ничем Шульцу не уступает, причем в разы понятнее.
Почему не предусматривают систему где голосующий может опционально выбрать, видно ли за кого он проголосовал или нет? Мне например было бы приятно продемонстрировать за кого я проголосовал, а не наврал на екзит-полле
нужно, как минимум, всю работу с избирателями проводить через блокчейн
Почему именно обязательно блокчейн? С его обязательным условием подписи последовательности блоков это времязатраты + нужна будет какая-то своя вычислительная сеть. При открытых исходниках не проще будет распределённая БД?
Ничего удивительного. Все эти ДЭГ это просто фальш за красивой картинкой.
Я лично помню голосование за мэра Москвы в 2013 году, когда моя теща работала в крупном НИИ совмещенным с клиникой, и там было порядка 300 проголосовавших. В итоге тот подписной лист, что я лично видел, значительно отличался от того, что было после опубликовано на сайте (в пользу Собянина естественно). И это тогда еще были потуги в сторону цифровизации и онлайн камеры на участках, сейчас все эти жалкие зачатки прозрачности совсем забыты.
С тех пор с выборами в РФ для меня все понятно.
А есть шанс, что шайтан машины непосредственно на участках при голосовании автоматически ещё и в блокчейн дублируют голос?
Если вас принуждают голосовать через ДЭГ, то напишите, пожалуйста, анонимно свою историю. Это поможет понять реальные схемы фальсификации и найти новые уязвимости
Вы неправильно вопрос ставите. Никто не принуждает. Просто просят.
Вот история: мой отдел в коммерческой компании по роду работы взаимодействует с Департаментом (пусть будет просто Департамент, без уточнения). На компанию влияют решения Департамента. Сотрудник Департамента по-человечески просит, что ему надо "по акции привести N друзей в ДЭГ". Мы вполне можем отказать, но нормальное человеческое взаимодействие на уровне исполнителей нам важнее. В следующий раз мы попросим помочь (тоже ничего такого, все в рамках закона, даже должностную инструкцию мы не просим нарушать) - земля круглая. Вот и всё.
Уверен, что сотрудника тоже никто не принуждает "приводить друзей".
В любой школе г. Москвы. Что характерно - неважно за кого, лишь бы дистанционно.
Немного свежей инфы по г.Москве.
Возможно извлекли урок из предыдущего голосования, когда всей школой ломанулись в восемь утра (или в девять, не помню, во сколько там открытие выборов было), и в итоге из-за наплыва никто не мог нормально проголосовать.
В этот раз дали другое время для голосования (не буду писать какое, чтобы не спалиться). Кое-кто, проголосовавший раньше времени, уже успел получить начальственный втык.
Отчет в виде скриншота с телефона "ваш голос учтен". Да, неважно, за кого.
Пожилые педагоги страдают и голосуют в школе при помощи молодых коллег. Есть такие, у кого только кнопочный телефон, кстати, это не считается оправданием.
Первое впечатление от прочтения - вброс с целью дискредитации ДЭГ. Если подмену можно обнаружить со стороны, значит одно из двух - или мошенник тупой, или мошенничества не было. Технической информации нет. Перепроверить слова ТСа не возможно. Хабр попросил критически относится? Вот критический взгляд - откуда столько плюсов?
Я написал про ошибку, которая обнажила дыру и заметье, я не утверждаю что туда 100 процентов вбрасывали. Есть, что по существу ответить? Ответ провокация, потому что провокация несодержателен
Давайте по существу. У вас в таблице, которую вы взяли у Виктора Толстогузова, есть данные по Калининградской области. 7684 против 67794. Если загуглить новости, например тут https://kaliningrad.rbc.ru/kaliningrad/18/03/2024/65f7f3a79a79477d890b8d51 , то можно узнать, что правом голоса на выборах в Калининградской области обладают почти 840 тысяч избирателей, 68 071 (8,1%) из них подали заявление на дистанционное электронное голосование.
И как-то совпадает это число больше с протоколом, чем с его данными. Это как вы объясняете?
Вы сверяли фактическое числа в регионах с его таблицей? У вас данные его дампов? Как он получил эти числа. Он в искомом заявлении приводит формулы, но исходных данных негде нет.
Есть ли фальсификации или нет — не так уж важно. Если в теории их возможно осуществить, то система порочна.
Убил ты человека, или нет - не так уж важно. Если в теории их возможно осуществить, то система порочна.
Изменил ты жене, или нет - не так уж важно. Если в теории их возможно осуществить, то система порочна.
Не очень понимаю аналогию) Представьте, что мы с вами написали какую-то систему с end-to-end шифрованием (допустим, для общения главнокомандующего с его непосредственными подчинёнными в максимально критических ситуациях) и нам с вами указывают на то, что в её дизайне закралась возможность совершить mitm.
Вы что, в такой ситуации ответите "ну вот а вы сначала докажите, что в мою систему какой-то злодей внедрился?! То, что я систему написал так, что в неё внедриться можно, не значит, что я сам так сделал! Не смейте крикитиковать?"
Я надеюсь, что нет - иначе это было бы каким-то вредительством, сабботированием важнейших государственных инициатив и растратой госсредств.
тут автор конкретно утверждает, что если в теории возможно осуществить фальсификацию, то систему порочна. Но в "теории" можно все сделать. Лично я всегда требую доказательств. Доказательств в статье у автора - 0. Либо я их не увидел.
Недоверие конкретно к данным, которые разошлись у автора? То есть у вас есть дамп, в котором данные не разошлись с протоколами? Извините, я потерял ход мысли.
Я честно скажу - не погружался в вопрос, но если у вас есть тут глубокое понимание - я думаю и мне - и не мне одному будет интересно послушать.
Но в "теории" можно все сделать.
Ну, не совсем. Условно говоря, решения на базе блокчейна обычно как раз проектируются именно так, чтобы "в теории" нельзя было что угодно сделать.
Базовые требования к тупым системам управленческого учёта для каких-нибудь мелких-средний коммерческих фирм - не должно быть у операторов системы возможности взять и изменить что-то однаждо занесённое в систему (даже на уровне директора предприятия - должна быть возможность внести только сторнирующие проводки, "отменяющие" предыдущие, но ни в коем случае не затирающие их - факт внесения исходных проводок, метаинформация - обязательно должны оставаться.
В таких системах остаётся как правило возможность зайти руками в БД и руками что-то подчистить (особенно если привлечь разработчиков системы, которые знают как почистить таблички так, чтобы ничего не развалилось), но, опять же, мы говорим про штуки, к которым требования пониже, чем, к примеру, к бухгалтерии.
---
К системам на базе блокчейна обычно требования как бы... построже. Иначе вообще нет никакого смысла блокчейн городить.
Ожидание от таких систем как бы тоже - повыше.
То есть по сути чуть ли не единственная мотивация в такую систему блокчейн внести - сделать строгую невозможность задним числом модифицировать какую-то запись даже администратору системы (так, чтобы при этом у наблюдателя блокчейн не разошёлся к хренам).
---
Если в действительности система построена так, что всё певрично просто в базку пишется, а потом в блокчейн к наблюдателям нужную картинку рисует - это прямо очень важно как будто бы прямым текстом до любого наблюдателя и потребителя системы доносить.
Даже если в работе с базкой обеспечены какие-то космические меры безопасности, надёжности, непогрешимости и аудита - это должно проговариваться вслух и это важно понимать.
Вся история автора начинается от момента, что он узнал от Виктора Толстогузова о том, что тот якобы нашел 200к записей. Я прошел по ссылкам. Действительно, Виктор Толстогузов получил какие-то данные, их обработал и выявил несоответствие. Но есть ли доказательства, что данные не были им получены верные? Где эти данные? Есть данные других участников, никто, кроме Виктора Толстогузова не делал выгрузку эту?
Что, если это просто банальная ошибка выгрузки? За какое время и когда она была получена? За день, за час, за минуту до начала голосования?
Автор это ничего не учел, не расследовал. Он просто верит Виктору Толстогузову и дальше у него пошла мысль про уязвимость и т.д.
Статья годный наброс на вентилятор с кучей скрытых манипуляций под предлогом технической уязвимости системы. Целью видимо является компрометация политической системы.
-я взял секретный утекший дамп
-я пообщался с секретным экспертами
-я не использовал официальные данные
-тут есть техническая уязвимость, можно исказить данные, возможно нас обманули
...
И понеслась политота в комментах... Цель статьи достигнута....
И это на техническом ресурсе...
Политическую систему в рф невозможно скомпрометировать еще больше. 99% явка и 99% Za, 3 дневное голосование на пеньках, 3 срок подряд(на самом деле 6ой), ну куда еще дальше?
В Белгородской области 90,66% проголосовало за Путина. Удивительные цифры от населения, которое испытывает на своей шкуре последствия его решений, не так ли?
Ну... логично. Если бы великий вождь за 6 часов до начала не разгадал коварный план наты и не ударил первым по наступающим на белгород полчищам печенегов и половцев то всё бы сложилось гораздо хуже для обитателей белгородской области. Неудивительно что они все как один, как будто в тоталитарной секте или неволе, отдали ему свои голоса.
Спасибо автору за наблюдение и статью.
Изучали ли вы опыт других стран? В 2013-м году я наблюдал за электронным голосованием в Эстонии. Там были важные фичи: возможность переголосовать, возможность проверить верный учёт своего голоса по коду выданному при голосовании.
Недопуск вброса виртуальных бюллетеней достигался за счёт физического «открытия конвертов» в изолированном помещении без доступа к интернету. То есть при наблюдателях вводились ключи, открывались «конверты» и все «бюллетени» сливались в один пул и производился подсчёт — всё это в реальном времени на чистом компьютере в запертом зале при наблюдателях.
Исправлю несколько неточностей в статье по работе ДЭГ.
Если отсутствует связь между избирателем и его бюллетенем, то тогда теоретически в систему можно добавлять голоса или “мертвые души”, и поймать это наблюдателям будет практически невозможно.
Связь между избирателем и бюллетенем отсутствует специально. Сделано это для соблюдения требования тайны голосования. Если голос и избиратель не связаны, то нет даже теоретической возможности узнать, как проголосовал конкретный избиратель.
В частности, это защита от принудительного голосования, например, когда начальник заставляет голосовать подчинённого за кого надо, потому что затрудняет проверку отданного голоса для начальника. Критика это пункта странная, потому что если такая связь будет - вы будете критиковать её наличие.
Чтобы разобраться, как можно реализовать реальный вброс, я построил схему бизнес-процессов ДЭГ, используя свой многолетний опыт реверс-инжиниринга и внешние консультации со знающими людьми. Я сознательно не прибегал к официальной документации, потому что в ней может быть написано всё что угодно, и непонятно, как она вообще коррелирует с реальностью.
На каком основании мы должны верить вашему "многолетнему опыту" и "консультациям со знающими людьми" больше, чем документации по системе? Почему ваш анализ коррелирует с реальностью? В вашей схеме не всё понятно, да и ошибки есть: например, на самом деле голоса избирателей не расшифровываются для подсчёта результата, результат считается по зашифрованным голосам.
Ещё важно отметить, что уникальный идентификатор (GUID) избирателя в блокчейне для выданного и сданного бюллетеня генерируется из разных мест: в одном случае из паспорта, в другом — из СНИЛСа
Это известная особенность. Дело в том, что изначально идентификатор генерировался из номера паспорта. Но оказалось, что за время между регистрацией избирателя и голосованием избиратель может поменять паспорт, а у нового паспорта номер не совпадает со старым, что порождает проблему. У СНИЛС такой проблемы нет - СНИЛС уникальный и не может измениться. Читал, что по этой причине хотят переделать генерацию на СНИЛС.
Если убрать из статьи наведение тени на плетень, то в сухом остатке будет следующее:
Не совпало количество избирателей (именно избирателей, а не голосов). По инсайдам это сбой загрузки данных об избирателях.
Да, можно согласиться, что это проблема, которую нужно исправить. Хотелось бы, чтобы подобных ошибок не было на федеральном голосовании. Возможно, где-то отменить результат, улучшить механизм сверки списков избирателей. Но говорить, что из-за этого ДЭГ вообще не состоятельно как-то ну очень притянуто. По такой логике нужно обычные выборы отменять, если где-то по ошибке не записали избирателя в бумажный список.
Связь между избирателем и бюллетенем отсутствует специально. Сделано это для соблюдения требования тайны голосования. <...> Критика это пункта странная, потому что если такая связь будет - вы будете критиковать её наличие.
Прежде всего: вы правы. Но статья критикует не этот конкретный пункт, а ДЭГ в принципе, потому что он либо позволяет необнаружимые вбросы, либо не обеспечивает тайну голосования. Для сравнения -- при классическом бумажном голосовании наблюдатели могут обнаружать вбросы, не нарушая тайну голосования.
Прежде всего, в статье говорится не о вбросах голосов, а об изменении списков избирателей. Я не знаю, зачем автор называет это вбросами, это путает читателей. Само наличие статьи говорит о том, что какой-то механизм контроля списков присутствует.
Бумажное голосование не обеспечивает ни тайну голосования, ни защиту от вбросов. Вы получаете бюллетень по паспорту, не анонимно. В кабинке может быть скрытая камера, бюллетени могут быть помечены невидимыми метками и так далее. Да, на практике этого, видимо, не происходит, но в теории это возможно.
И если мы при оценке ДЭГ применяем самые строгие критерии и полностью не доверяем системе (с чем я согласен), то мы должны и при оценке бумажного голосования применять такие же строгие критерии. А то получается, у нас ДЭГ дырявое, потому что там список не загрузился, а в бумажном есть волшебный наблюдатель, который все проблемы решает. Это нелепо.
Моя критика направлена не на то, что в ДЭГ всё правильно. Обращать внимание на проблемы в ДЭГ - это верно, контроль над списками, видимо, требует улучшения. А на то, что автор неимоверно раздул проблему, при этом уровень аргументации "многолетний опыт реверс-инжиниринга".
мы должны и при оценке бумажного голосования применять такие же строгие критерии
Для фальсификации бумажных выборов нужно намного больше людей. Чтобы нарисовать выборы или нарушить тайну голосования в городе с сотней участков, нужно задействовать несколько сотен людей,и при увеличении числа участков число людей так же растет. При этом есть и риск попасться.
В случае электронного голосования риск тоже есть, но число людей намного меньше. Поэтому бумажное голосование намного более устойчиво к фальсификации, чем электронное.
На обычных участках приходится задействовать местных людей, их очень много и мало кто из них готов на такие подвиги https://www.youtube.com/watch?v=iZAxlPIgSo0
А живые наблюдатели и правда творят чудеса, например на чеченских участках с независимыми наблюдателями чудесным образом опускают явку с обычных 99% до невероятных 40.
Бумажное голосование не обеспечивает ни тайну голосования, ни защиту от вбросов.
Бумажное голосование обеспечивает самое важное в выборах: возможность наблюдения, и как результат -- доверие (или обоснованное недоверие) результатам.
Если возможности наблюдения нет -- вместо ДЭГ и КОИБов можно ставить хоть "одноруких бандитов" из Лас-Вегаса, разницы никакой.
а в бумажном есть волшебный наблюдатель, который все проблемы решает.
Недостаёт ещё одного элемента системы: ЦИКа и судов, которые за задокументированные нарушения карали бы участников и отменяли результаты с их участков. Когда этот волшебный элемент есть -- то да, наличие наблюдателя решает все проблемы. Когда его нет -- то действительно без разницы, в блокчейн вкидывать голоса, или в урну прямо перед носом оторопевших от наглости наблюдателей.
Нашли из-за чего шум поднимать. В США вообще по почте голосуют.
Как выше уже несколько раз отметили, сложно совместить прозрачность, тайну голосования и невозможность вброса дополнительных голосов. В этом плане система советов, выдвигающих своих членов в вышестоящие органы и имеющих право и возможность их отозвать в любой момент - гораздо лучше. Но это же совок, фуфуфу.
Что до генерации своего ключа и подписывания на Госуслугах... Нереально. У меня полно знакомых, которые СБП пользоваться не умеют, перевод за пределы Сбера - проблема. Не говоря уже о бабушках с кнопочниками.
Или вот отец в тот промежуток, когда де-факто стал недееспособным, а де-юре ещё нет, мог голосовать. И если вживую на участок я бы его не поволок, то со всеми этими подписями мне бы ничто не мешало бы проголосовать и за него, и за всех остальных вокруг (поскольку разбираюсь в этом всём только я). Что тоже является нарушением принципа выборов.
В ДЭГ на президентских выборах проголосовало на 211 тысяч больше, чем было избирателей. Что это значит?