Комментарии 68
Какая однако крамольная статья :) Подтачивает скрепы, подталкивает к вольным мыслям.
Открою тайну: женщин вообще ни о чем не спрашивали. Берут замуж - идёт. Может рожать всю жизнь - рожает. Тогда рождаемость как в Мали и Уганде.
Хм, такая уверенная статья про 9 век, как будто оттуда действительно какие то документы сохранились.
Вообще то приложено ориджинал исследование и да, документы именно что сохранились и крайне много документов именно того времени.
" просто без детей было до 60% женщин, из тех что незамужние. " Может я что-то не понял? Это значит что 40 процентов незамужних были с детьми? Многовато для вдов. А незаконнорождённых максимально бы скрывали от статистики.Посмотрел одним глазом по источникам, но собственно сканов приходских книг 9 века не увидел. Это как их надо было хранить, что бы они тысячу двести лет были читабельны?
Банальный церковный архив. Даже в России уцелело не мало приходских и прочих книг из церквей. Например у нас реально сохранились документы времени 1500 - 1600 годов, просто повнимательнее пошарились и нашли, их зачастую складывали не по годам в результате всяких событий плохих.
Сухой архив, каменные стены, полуподвал, который не заливается водой никогда и не отсыревает благодаря вентиляции - это прованс мисье, это и горы и много камня в строительстве. Вообще во Франции и Англии сохранилось столько документов, что даже война Роз разобрана буквально по документам и затем только по археологии. разобрана наверное точнее всех старых войн.
В частности вот аббатство сен виктор, в котором документы нашли и часть документов из других зданий, наподобие. Всмотритесь в людишечек рядом со стенами. Это Франция мисье. там такое строили уже 1000 лет назад. Шо вы хотели? Это самая развитая часть Римской Империи, после Италии тогдашней.
"-подскажите, а есть фото скана приходской книги 9 века?
Есть гораздо лучше! Есть фото аббатства, где лежат сохранившиеся в читабельном виде приходские книги 9 века нашей эры" )
А есть типа как в России https://yandex.ru/archive
"Нейросети Яндекса распознают архивные документы от середины XVIII до начала ХХ века.Можно не просматривать рукописные записи, а просто искать — как в интернете."
Доступные всем церковно приходские книги в виде сканов?
ЗЫ Это Россия, товарищ!
незаконнорождённых максимально бы скрывали от статистики
Зачем? Если он живой и растет, то никуда не скроешь. Не крестить ребенка – люди совсем не поймут. Мало того, что нагуляла, ещё и не причащает.
Это для королей и графьев всяких принципиальна девственность и происхождение женщин, а для крестьянина-то что? Родила одного – значит, в принципе рожать может, хорошо же.
Кстати да, тогда церковь по сути заменила государство, буквально на сотни лет.
Ниже автор темы любезно написал про сказки братьев Гримм, куда такие дети девались и почему о них не могло быть инфы в книгах. В лесочке ближайшем.
Я не люблю ИИ но спросил перплексити про процент внебрачных детей в 9 веке во Франции :
Информация о проценте детей, рожденных вне брака во Франции в 9 веке нашей эры, не доступна в предоставленных источниках. В этот период исторические записи о демографии и семейных отношениях были не так детализированы, как в более поздние времена. Однако известно, что в средние века брак и семья были важными институтами, и рождение детей вне брака не было широко распространено или социально одобрено"
И тут я с перплексити внезапно согласен, что и источников реальных нет ( нашел советскую книгу 1987 года про демографию Прованса в 9 веке и там понятное дело никаких сканов нет и особого доверия она не вызвала) и что внебрачные дети не могли 40 процентов составлять ввиду резко отрицательно отношения общества.
Для 9 го века сказки братьев Гримм мне не иронично представляются более надёжным источником информации, чем ссылающиеся друг на друга научные источники.
Ссылка ж внизу прикреплена, название стати на английском тоже! Статья огромная, на английском языке, внизу статьи буквально десятки ссылок! 🚩
Ссылки
Барбьера И., 2012, «Si masculi superassent foeminas». Соотношение полов и женская смертность в Moyen Âge en Italie, Mélanges de l'Ecole Frenchaise de Rome. Мойен Аге , 124 (2), 547–565. https://doi.org/10.4000/mefrm.733
Barbiera I., Castiglioni M., Dalla-Zuanna G., 2017, Пропавшие женщины в итальянском Средневековье? Данные и интерпретация, в Huebner SR, Nathan G. (ред.), Mediterranean families in antiquity. Households, extended families, and domestic space , Malden/Oxford, Wiley Blackwell, 285–309.
Барбьера И., Кастильони М., Далла-Зуанна Г., 2018, Синтетическая мера смертности с использованием данных о скелете из древних кладбищ: индекс d, Демографические исследования , 38(65), 2053–2072. https://doi.org/10.4054/DemRes.2018.38.65
Барбьера И., Далла-Зуанна Г., 2009, Динамика населения в Италии в средние века: новые идеи из археологических находок, Обзор населения и развития , 35(2), 367–389. https://www.jstor.org/stable/25487670
Барде Ж.-П., Дюпакье Ж. ( ред .), 1997, Histoire des Populations de l'Europe , Париж, Файард.
Ботье Р.-Х., 1988, Haut Moyen Âge. О роспуске римской империи в великом экономическом и демографическом развитии 11 и 19 веков, в Дюпакье Ж. (ред.), Histoire de la Population française, I. Des origines à la Renaissance , Paris, Presses universitaires de France, 119–206.
Бирабен Ж.-Н., Ле Гофф Ж., 1975, Чума в раннем Средневековье, в Форстер Р., Ранум О. (ред.), Биология человека в истории , Балтимор, Издательство Университета Джонса Хопкинса, 48–80.
Бирабен Ж.-Н., 1975, Les Hommes et la peste en France et dans les pays européens et méditerranées , Париж, Ла-Эй.
Burch TK, 1972, Некоторые демографические детерминанты среднего размера домохозяйства: аналитический подход, в Laslett P., Wall R. (ред.), Домохозяйство и семья в прошедшее время. Сравнительные исследования размера и структуры домашней группы за последние три столетия в Англии, Франции, Сербии, Японии и колониальной Северной Америке, с дополнительными материалами из Западной Европы , Кембридж, Cambridge University Press, 91–102.
Ссылки есть. Сканов приходских книг 9 го века нет.
Ссылки уже все проверили? 😄 Все десятки ссылок из научной статьи? 😄
Ссылки уже все проверили?
Предполагается, что если автор действительно владеет вопросом, то он сможет на порядки быстрее сориентироваться в лабиринте ссылок из одной статьи в другую, чем это сможет сделать читатель без претензий на навыки научно-изыскательской работы.
Но вы вместо этого надуваете щеки. Смайлики, издевки, фотографии замков... Наверное еще и очки носите, чтобы больше походить на ученого.
Да нет, есть базовая статья в авторитетном издании. Есть сомнения, что вас все обманули? Проверяйте каждую ссылку от статьи.
Сомневаться может буквально каждый диван - мен, он будет сомневаться в том что Земля это геоид, а не плоский блин. Мне его тоже бежать, убеждать? Не, это не конструктивно.
Так же не конструктивно думать, что книги 800 годов не сохранились и нас все обманывают. Сохранились.
Мне его тоже бежать, убеждать?
да. история на гос.финансировании проститутская наука. репутация уже сложилась, живите с этим.
Не, это не конструктивно.
деконструкция "исторических источников", найденных на помойках и в библиотеках в XVII-XIX вв - это модно и весело.
О, а вы в курсе что история это мягко говоря не только про 1900 - 2025 года?
Случайно не поклонничек новой хронологии какого нибудь фаменки? Случаем не верун в то, что в 19 веке был мировой потоп?
а вы в курсе что концепция истории РИ-СССР-РФ на протяжении моей жизни менялась 3 (три) раза ?
"Стела из Телль-аль-Рима, датируемая 796 годом до н.э., - каменная стела времен правления ассирийского царя Адад-нирари III (810-783 гг. до н.э.), найденная в 1967 году во время археологических раскопок на месте Телль-аль-Рима в провинции Ниневия на севере Ирака недалеко от Джебель Синджара
В нижней части имеется дополнительная надпись из 21 строки текста. Часть текста (9 строк), вероятно, была намеренно удалена в древности.
Надпись на стеле заканчивается проклятием, направленным против всех тех, кто хотел бы удалить надпись со стелы (строка 21)."
С тех пор история не сильно изменилась)
Поэтому...все архивы подделка, а нами правят рептилоиды. Я угадал?
Так же не конструктивно думать, что книги 800 годов не сохранились и нас все обманывают.
По-моему, вам нужно не истерики устраивать, кидаясь фотками замка (не постеснялись же в статью ее добавить, фейспалм, да еще и римлян приплести), а развить тему и написать отдельную статью о церковных книгах, которым 1200 лет. Рассказать, что за волшебные чернила и не менее волшебную бумагу в девятом веке монахи переводили на пересчет крестьян.
Пришлось зарегистрироваться на akademia.edu ради авторитетного советского источника, сообщившего, что в Провансе в 9 веке была найдена аж одна ( Карл!) цельночитаемая рукопись ( полипстик вуадальда)
Но тем не менее даже это для меня удивительно.
Ииии..... А в других местах ещё нашли что то. То есть и бумага и чернила и прочие материалы чо? Правильно, могут сохраняться... Ой.
французские архивы были основательно почищены во времена ВФР.
фэйк это и наглый притом.
Конечно, всё враньё, не врут только те, кто говорит что это враньё. Гыыы.
Вы знаете почему нельзя играть с голубем в шахматы?) вот и тут, бесполезно
Нельзя всерьёз говорить с теоретиком заговоров. У них то все архивы украли, то в 19 веке мировой, скрытый потоп был, то земля плоская.
ну повод интересный. @butivskiydm ни на что не способен кроме репостить трижды переваренные фэйки, совать минусы, сведению к абсурду и стращать конспирологией.
а что нам хочет сказать французское государство этой бумагой ? по-моему вот что:
"мы культурные".
1.1. "наши крестьяне не звероподобный сброд, умеющий только беспорядочный секс и постнатальные аборты (инфантицид), а еще и планирование семьи."
1.2. "наши священники не только умеют читать, писать, считать и крестьян обдирать, но и пользу приносят - население считают".
"мы централизованные, а не случайный набор плохо присоединенных территорий."
"у нас есть римское наследство". действительно есть. не все могут похвастаться.
Это не замок, а именно аббатство, там унутрях именно церковь и склеп и библиотека. И стоит оное строение ровно на месте римской каменоломни.
Лишний однако повод понять, что ии в нынешнем виде не работает вообще.
Вы словно ИИ, галлюцинируете. Вас просят ссылку на скан приходской книги Прованса 9 века, вы ругаетесь и кучу каких то лишних ссылок присылаете. Может вы тоже LLM?
Это шутка если что, я вас задеть чем то не пытаюсь, в чем то я с вами согласен. ИИ ничего конечно не доказывает.
Спасибо что свой комментарий что "ии это говно и параша" вы отредактировали, значит ваше мнение об ИИ улучшается на ходу
Ещё раз, есть огромная научная статья, над ней работали архивисты и историки, ссылки в статье есть, их десятки. Мягко говоря не все книги архивные оцифрованы, это для вас новость? Есть научные архивные ссылки, ссылки на книги, ссылки на другие статьи в этой теме. Работайте, это и называется научное познание.
Открою тайну: женщин вообще ни о чем не спрашивали. Берут замуж - идёт.
Даже несовсем так, в статье на которую ссылается этот странный очень своевольный пересказ, с додумыванием того что хочется увидеть пересказывающему, вообще прямо говорится: девушек не считали женщинами (по крайней мере в своей статистике) пока они замуж не выйдут :))))
"... boys and girls began to be described as baccalarii once they reached the age of about 12.5. Women continued to be categorized as such until they married, and almost all wed at some point."
Каким боком эта реклама чайлдфри относится к тематике Хабрахабра?
многие как минимум сразу не рожали и видимо банально копили ресурсы.
Автор, похоже, даже не представляет, как дети делаются.
Поженились и продолжают воздержание во имя великой цели. Ага, щаз.
Многие женщины во все времена прекрасно жили сами по себе и мужчины тоже.
Про «прекрасно» они вам лично рассказали?
Вообще то системы предохранения были и тогда, правда не надёжные. Но плодились абы как далеко не все, это так же заметно по истории и статистике семей. Всё ж в документах, число детей, возраст детей, возраст людей. Есть формулы, высчитывается таким образом средняя плодовитость женщины за жизнь.
Вся история ясно говорит 1 - 3 ребёнка это и есть наша норма. Прокормить 5 это уже крайне трудная задача, а полноценно воспитать и подавно. Мягко говоря не все такое могли и делали.
А ещё уже тогда умели делать аборты, если вы не знали. Грубо, опасно, кроваво, но умели и постоянно делали, ещё в Древних Египтах всяких.
И вообще - кто говорит не рожать? Рожать интересно и важно. Только не все хотят и потому не все и должны. Рожают те, кому оно надо. Истеричные завывания давить плодака - это попы и просто трепачи. Те кто требуют давить плодака -в 99,9999% случаев даже одного ребёнка не имеют и не имели в 800 года. Легко рассуждать как надо рожать максимально много - а вот самому всё это выдержать - единицы могут и всегда могли не много людей в истории. А выдержать многочадие в 800 года - вообще крайне сложная задача. Ну и сегодня не просто, учитывая города. Но и тогда была жесть - учитывая голодА.
Рожать интересно
Комментарии у вас от лица мужского пола написаны. Соответственно, вы как тот герой анекдота про спор о вкусе устриц.
Только не все хотят и потмоу не все и должны.
Опять вы со своей рекламой чайлдфри.
Пытаетесь убедить самого себя в истинности выбранного пути в тупик?
давить плодака
О, вижу, у вас и арго уже есть.
Дык очень много девушек и женщин рожает, в России вообще пик новый, у нас рекордные за всё время поздние роженицы, женщины за 40 - успешно и много рожают. Мы кстати одни из лидеров в мире по поздним родам и это круто, это будущее.
Рожать до 25 - это риск, включая физический, финансовый и просто моральный. Рожать умно после тридцатника и при нынешней медицины можно спокойно рожать после 40 лет.
Мир изменился, изменился хорошо, положительно. Теперь не надо спешить. В древние времена спешили, потому что в этом же провансе 50 детей тупо помирало до 20 лет. Каково?! А нонче иной сказ. Но даже в Провансе старались не рожать до 18 - 22 лет, выходили девушке замуж в основном в 21 - 22 и тогда уж начинали про детей думать.
Рожать до 25 - это риск, включая физический, финансовый и просто моральный. Рожать умно после тридцатника
Да-да, термин «старородящие» потому и появился, ага.
тупо помирало до 20 лет.
...
старались не рожать до 18 - 22 лет
Л — логика!
Рожать до 25 - это риск, включая физический, финансовый и просто моральный. Рожать умно после тридцатника и при нынешней медицины можно спокойно рожать после 40 лет
Вообще-то нет, нельзя. Это миф. Даже в 35 лет может оказаться, что АМГ уже 0.1, то есть свой пул истощен, скорее всего понадобится ДЯ (-> дети генетически будут от другой женщины), но использование ДЯ не снимет рисков вынашивания. К тому же, у женщины за сорок и мужчина, скорее всего, за сорок, а значит очень, очень вероятен мужской фактор. Неблагоприятных сценариев много, например: купили десяток ДЯ, а на 2-3 день из-за МФ все, что начало развиваться, закончило это делать. Или подсадили, вроде все хорошо, но жахнула преэклампсия (в случае первородящей в 40+, мужчины 40+ очень высокий риск), пришлось родоразрешать где-то в 25-26 недель, ещё и маловесного для срока (из-за ПЭ) – ДЦП, всяческие нарушения зрения и слуха, долгие годы и много денег на бесконечные реабилитации.
Таким образом, если женщина только в 35 лет озаботится вопросом, то даже, если она сразу обратится за ВРТ, с шансом 10% (каждая десятая) уже не успеет. Короче говоря, наука конечно помогает заводить детей, но не всесильна. Рано радоваться.
Полная фигня ваши "циферки". Это из середины прошлого века.
Если бы вы прошли по ссылке в моем предыдущем комментарии, то узнали бы, что эти цифры из исследования 2015 года. Очень сложно отнести 2015 год к середине прошлого века. К тому же, какое ВРТ в середине прошлого века?
Если у вас есть более оптимистичные цифры – покажите, всегда интересно посмотреть исследования. Только учтите, что вероятность рождения живого ребенка это не то же самое, что и вероятность беременности. Забеременеть мало, надо выносить.
Вот на эти цифры я посмотрела в свое время и поняла, что лучше второго ребенка не откладывать на некое прекрасное "потом".
Конечно, у многих найдутся рядом примеры женщин, родивших в 40+ и более того, сделавших это без ВРТ. Но так же есть женщины, для которых 30+ уже стало поздно, несмотря на ВРТ. Просто они об этом мало кому рассказывают.
Вся история ясно говорит 1 - 3 ребёнка это и есть наша норма.
Нет, иначе человечество вымерло бы.
Сейчас для поддержания (не роста!) количества населения необходим СКР>2, и это при современной медицине.
В лес отнесли и делов.
О, отлично напомнили. Все эти сказоньки, которые сохранили Гримм - там чуть что и в лесок лишнего тащили. .
«Не рожали» и «на нуль умножали» это не одно и то же, n'est-ce pas?
Тем паче, что доказательств ни первого, ни последнего у нас нет.
Аборты в любые времена - норма, только раньше от них часто и маманька отлетала. Монастыри женские были известной свалкой младенцев, это тоже просто факты истории.
Даже в диких русских сёлах были всегда повитухи, которые раком-кряком, делали выскребание на ранней стадии. НУ правда могли крючком и порвать всё, но иногда и получалось.
Правда, ложь и статистика
крестьяне не мыслили брать в жёны девушку без приданного. Пустой сундук? Ну и живи одна
а парни и подавно - копили на выкуп невесты дольше, могли и после 30 накопить, а могли не накопить
Так кто кому и за что платил? Или просто друг другу показывали? Не очень понимаю эту схему.
Все копили друг на друга. Это ж старый мир, там главное положение и деньги.
Выкуп отдают отцу невесты. Приданое это ее имущество, которое невесте обеспечивает прокорм. Например, в Риме при разводе не по причине измены приданое разведённая женщина забирала с собой – т.е. это именно имущество женщины, хотя она сама по себе юридически недееспособна.
Именно по причине юридической дееспособности вдовам часто было не интересно снова выходить замуж, особенно если у нее уже есть дети мужского пола. Зачем? Выйдешь замуж – утеряешь возможность распоряжаться имуществом.
Были, конечно, всякие нюансы в зависимости от времени и места. Например, в уже упомянутом Риме были браки sine manu, когда опекуном женщины оставался отец.
и тогда мон пардон - "грех онана" и всё такое, как спасение
Грех Онана, к слову (раз уж вы используете именно такой термин), был в том, что он занимался сексом с женой, но «изливал семя на землю», т.е. как раз в нежелании иметь детей в браке (в еврейском обществе, видимо, это было куда более порицаемо). Как термин «онанизм» закрепился за мастурбацией — для меня загадка.
Первоисточник
8 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал семя на землю, чтобы не дать семени брату своему.
10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
Так дети были бы не его дети, а покойного брата, потому и не хотел. Женщина в той истории в конце концов добилась своего, кстати говоря.
Насколько я знаю там дело было не в "изливании семени на землю". Там наследство делили, а Онан очень не хотел получить новых наследников от жены брата, хотя формально был обязан ей их "сделать". И наказан был по сути за жадность, а не за изливание не туда.
Наследство, это когда ты умер и лично тебе уже пофиг кто там чего делит, даже при наличии твоего завещания. Жадность, это если бы к нему пришли его прямые наследники и сказали: мол, батя, не надо нам конкурентов. И то, это не его жадность. А в остальном, что плохого в том, что он пытался не ухудшить положение своих прямых наследников в будущем? Т.е. явно думал и заботился о них, а не о себе.
Во-первых, не надо пытаться судить по современным понятиям людей, живших несколько тысяч лет назад в абсолютно других условиях. У них были другие условия жизни, другие законы и другие понятия.
Во-вторых, заботился он именно о себе. Батя умирает – наследство делится между сыновьями, но если кто-то из сыновей умер, то вместо него получает его сын. План-капкан: не "восстановить семя" старшему брату (который, как первенец, должен был получить больше всех), чтобы самому после смерти бати (очень богатого, к слову) получить больше.
В-третьих, проблема: женщина без мужа и без сына. То есть у нее нет ни действующего опекуна, ни будущего, некому будет о ней позаботиться. Это сейчас в нашем обществе такой проблемы нет, т.к. женщины юридически дееспособны точно так же, как мужчины. Тогда такая проблема была (и очень долго сохранялась, пока женщины не получили дееспособность, а это всего век-полтора тому назад), поэтому будущее вдовы без сыновей было под угрозой, поэтому существовал левиратный брак – как защита женщин. Свекр тоже в итоге нарушил левират, не направив к Фамари ещё одного сына, потому что побоялся, что и следующий сын умрет так же, как Онан. Из-за очень туманного будущего Фамарь, хотя и была очень скромной и добродетельной, решилась на отчаянный поступок и в итоге забеременела от свёкра. Учитывая, что за блуд ее хотели казнить, представьте, насколько ее пугало будущее без рождения сына.
Короче говоря, Онан действовал "не по понятиям". Он нарушил закон, он действовал не в интересах своего отца (не хотел "восстановить семя" первенцу своего отца), ставил под угрозу будущее женщины, которая ему ничего дурного не сделала. За что и был вполне справедливо наказан.
никакой традиции сигать замуж-жениться в 18 нет и быть не могло, это как раз эксцесс или ранее созревание, плюс наличие денег у обоих сторон
Ну то есть у нас, скорее всего, возник такой стереотип из-за того, что история, которую мы изучаем — это история королей, у которых как раз деньги были, а браки заключались ради союзов, и на возраст детей при этом не обращали внимания.
Если уважаемый Автор сочтёт возможным добавить в статью сравнительные цифры по современной европейской стране (для читателей, не являющимися специалистами в данной сфере) - статья будет ещё более познавательной :)
Всё таки природу не победить. Общее старение населения земли сказывается всё больше. Что доказывают небезызвестные эксперименты с крысами да мышами. Европейцы тому доказательство. Где популяция после всплеска рождаемости начинала уменьшаться. Видимо неспроста сейчас ведущие державы мира взялись за генетику. Кто знает, возможно через какое то время рождение человека будет чётко регламентировано.
Вот раньше все рожали и в браке состояли. (нет)