Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 122
из Лёвенского католического университета
Интересно, это чисто историческое название?
Хорошо показывает то, что уровень интеллекта такая же характеристика, как длина лап, ловкость крыльев или зоркость глаз. Получается, что если дать биосфере достаточно времени, и регулярно менять условия, то высокий интеллект просто неизбежен.
Креационистов, наверное, должно хорошо корёжить.
А почему их должно корежить? Если этот мир кто то создал, то почему он не мог заложить в свой продукт наличие интеллектуальных способностей для разных представителей этой реальности? То что интеллектом могут обладать не только люди, не значит что мир не может быть кем то создан.
Когда ничего не понимаешь в биологии, действительно, надо придумывать какого-то создателя. Но если хоть немного понимаешь, то видишь, что никакой создатель не нужен, всё само работает. И даже на кометах находят аминокислотные остатки.
никакой создатель не нужен, всё само работает.
При чем тут "само работает" и "создатель не нужен"? Вы уж тогда поправьтесь на "само возникло/зародилось", ведь комментарий, на который Вы ответили, именно про это.
Не думаю, что от наличия разума у животных может "корежить" креационистов. Креационизм - это ведь не про развитие и существование, а про возникновение/зарождение и да, шире, чем возникновение жизни/разума.
Так создателем тут может быть Вселенская Пердящая Черепаха, которая при каждом пуке выделяет новую вселенную с рандомными законами и константами. Почему обязательно у создателя должен быть разум?
Креационизм - это ведь не про развитие и существование, а про возникновение/зарождение
Частью креационизма является уверенность в своей исключительности. Что якобы люди единственные такие существа, в которых бог вдохнул душу, а следовательно и разум.
Удивлен Вашим уровнем ведения дискуссии.
Почему обязательно у создателя должен быть разум?
Потому что создание не равно "пуку", как Вы выразились. Это творческий акт. Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
Частью креационизма является уверенность в своей исключительности. Что якобы люди единственные такие существа, в которых бог вдохнул душу, а следовательно и разум.
Необоснованные утверждения.
Люди с т. зр. креационизма могут быть не единственными разумными созданиями (нет, креационизм не отрицает инопланетных разумных существ)
И душа не равно разум.
Это творческий акт.
А с чего вы взяли? На Земле и во Вселенной всё создаётся само, без разума. Просто ветер веет, вода течёт, огонь горит, земля перемешивается.
Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
Да-да, таким же очевидным было когда больных людей считали одержимыми, а молнией обязательно управлял Зевс.
креационизм не отрицает инопланетных разумных существ
Но обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
Но обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
Конечно, нет. Креационизм существует не только в том виде, в котором его проповедуют евангельские христиане в США.
Креационизм емнип говорит о запуске всего процесса, о том что сейчас все идёт само никто не спорит.
И желание творить это разумное желание, да.
Процесс творения, как и его результаты, как правило приносят выгоду творцу. Это позволяет творцу более эффективно выживать и распространять свои гены в популяции. А это значит, что желание творить - это автоматический эволюционно закреплённый механизм, по своей сути такой же, как инстинкт самосохранения.
Во первых Вы сами уподоблены тем фанатикам от которых открещиваются. С пеной у рта пытается убедить кого-то в чем-то… Фанатик атеист.
Во-вторых: пониманием окружающего и внутреннего наших миро шло поэтапно. Наша философия двигалась от веры в ручейки плавно перешла в веру одного существа, теперь вон до чего вымахали. И это нормально, что креационисты тоже модифицировали свое видение. Как вам и писали выше, они теперь не верят тупо в Бога, они предлагают альтернативные варианты. Но это ладно, фигня, читайте ниже 👇
В-третьих: Вы не замечали, что в нашей довольно-таки сбалансированной Вселенной (если хотя бы брать период в 13 лярдов лет) все подчиняется строгим вымеренным законам? Теперь просто мысленно попытайтесь отлететь за пределы этого условного шара (плоскости, если вы считаете из другой системы отсчета) и задуматься, а как так?… один этот вопрос дает вам два ответа минимум: либо внатуре кто-то или что-то организовало эту систему, либо есть внешний сло самоорганизующейся вселеной… это не важно, какой ответ Вы напишете сами себе, важно понимать, то что у Вас и ни у одного интеллектуала не найдется твердый ответ, что в свою очередь ОПРЕДЕЛЯЕТ, что креационизм возможно реален.
В-четвертых: я сам долго искал и ищу ответ, пройдя путь от веры в бога в детстве, что нормально, потом надежды на инопланетян, потом через физ фак универа и последующие поиски сформировал почти окончательно свою собственную философию этих процессов.
В моем видении есть несколько возможных сценариев: там и суперсущество (Бог если хотите), там и множественная ИНКАПСУЛИРОВАННАЯ структура… есть варианты, но конкретного ответа у меня конечно нет. И вот чем я отличаюсь от Вас? Я не фанатик и допускаю, что могу ошибаться, поэтому прорабатываю множество вариантов.
Чао!
На Земле и во Вселенной всё создаётся само, без разума.
Очевидно ложное утверждение.
Ваш пост создавался на Земле, во Вселенной, с участием разума.
обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
И при чем тут Ваше исходное утверждение о том, что, с точки зрения креационизма, люди - единственно возможные разумные существа?
Вы новые тезисы набрасываете?
создание не равно "пуку", как Вы выразились. Это творческий акт. Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
"Абсолютно очевидно" - старый добрый способ доказать что угодно в любом споре.
Так ведь всё наоборот. Мы знаем из истории, что 99,99% всех богов вымышлены. Я к ним добавляю последнего, который ничего нового не привносит, ничего не объясняет, и является таким же вымыслом.
Это сказка.
А вот доказать то, что он реально существует, и что мы ДОЛЖНЫ в него верить, должны те, кто утверждает, что он реален.
На Ютубе есть шоу, выходящее уже лет 20, называется Atheist Experience. Там веруны звонят и предлагают свои доказательства существования бога. Если посмотреть много роликов, то можно понять, что верующие в своей массе не понимают элементарной логики, не обладают минимальными знаниями по предмету. Прямо как вы.
доказать то, что он реально существует, и что мы ДОЛЖНЫ в него верить, должны те, кто утверждает, что он реален.
Зачем им это Вам доказывать? Вы уверены, что существует обязанность это Вам доказать?
верующие в своей массе не понимают элементарной логики, не обладают минимальными знаниями по предмету.
А Вы уверены, что создатели этого шоу не фильтровали "верунов" по глубине вопросов? Возможно, Ваша экстраполяция не совсем верна?
Нет, мы не знаем из истории что 99.9% процентов богов вымышлены.
Всегда, когда люди думали, что в каком-то явлении замешаны паранормальные силы, потом оказывалось, что виноваты вполне конкретные вирусы, бактерии, заряды в атмосфере и так далее.
Всё остальное у тебя просто бред. Может лучше тебе прекратить позориться в интернете?
тут пришел с тезисом что создателя нет. Отличный тезис, бремя доказательства висит на тебе - доказывай.
Это от нас сейчас на голубом глазу попросили предъявить доказательствто отсутствия?
Креационизм это чисто американская крючкотворская попытка обойти Первую поправку к Конституции США, которая запрещает государственную религию и продвижение государством религии в любом виде, выдавая её за научную теорию "разумного замысла" для преподавания в государственных школах.
Поэтому крайне странен накал отечественной борьбы с "креационизом" и "креационистами" в стране, где государственная религия по факту есть, и не одна, религия уже преподается в школах, а в ВУЗах открываются кафедры теологии.
Когда человек насмотрелся научпопа и поверил в себя.
"А где все? " Ферми
Убивают себя быстрее, чем станут космической цивилизацией. Скорее всего на почве религиозных войн.
Возможно и так. А может ответ проще. Например: фундаментальное ограничение на скорость распространения информации обойти нельзя и точка. Так что никаких космических цивилизаций попросту не может существовать.
Мы ведем наблюдения от силы сотню лет, и по мере удаления от Земли все дальше и дальше а прошлом. То есть, чтобы обнаружить условные радиосигналы в точке за 1000 световых лет (что очень мало в масштабах вселенной), эти сигналы должны быть отправлены из этой точки ровно тысячу лет назад, в пределах интервала в сто лет. Чуть раньше, или позже - мы разминулись. Учитывая размер и возраст Вселенной, мы охватываем около нуля ее истории. Цивилизации могут существовать значительное время, но шанс наткнуться на их следы имея такое ничтожное окно обзора, стремится к нулю. При этом даже если мы не уничтожим себя сами, наше Солнце сделает это за нас в следующие несколько сот миллионов лет. И нет никаких гарантий, что даже это время мы просуществуем в добром здравии, учитывая эволюцию солнечной системы и различные случайности, вроде той, которая оставила после себя кратер Чиксулуб 65 млн лет назад. Все это еще более снижает шансы на успешный перехват радиошума от других бедолаг вроде нас, живших пару сот млн лет назад в паре сот млн световых лет от нас. А быть может, через жалкие 100 тысяч лет, мы все-таки обнаружим чьи-то следы. Пока что слишком мало времени мы наблюдаем, Вселенная существует в другом ритме.
В этом вы тоже правы. Но в качестве Великого Фильтра может быть слишком много всего, так что шанс на выживаниие разумных существ на хотя бы несколько тысяч лет после нашего уровня развития, очень мал :(
Есть предпосылки, что развитие все равно приводит к одному и тому же сценарию. Может в разных формах.
Например, когда я исследовал градиенты речи (движение артикуляторов) у разных животных, птиц, пчел. То оказалось, что не смотря на то, что у них у всех разные формы издания звука (артикуляторы: язык, жужальце, мешочки дельфинов и так далее), фазовое пространство движения артикуляторов у всех одинаковое. Что наводит на мысль, что не смотря на разную форму и природу артикуляторов, закон сохранения энергии приводит их движения к одному и тому же фазовому пространству (разного масштаба и расположенного в на разных частотах).
Что заставляет задуматься, это из за земных условий (но дельфины в воде), или это следствие закона сохранения энергии.
Перечислите религиозные ценности, пожалуйста.
Одним словом - принуждение.
Порядок, придуманный дебилами, для дебилизации населения.
Безволосых приматов уже хорошо так за 8 лимардов — а им всё мало да мало.
Одним словом - порядок.
Можно даже сказать — орднунг! Киндер, кюхе унд кирхе!
Не проходят воронку очередного репликатора.
"А где все? " Ферми
Отказались от радиочастотного обмена, чтобы не выдавать себя.
Кто не вымер - живут себе спокойно свою скромную в меру счастливую жизнь на миллионах планет нашей Галактики
Получается, что если дать биосфере достаточно времени, и регулярно менять условия, то высокий интеллект просто неизбежен.
Ну, это на самом деле не так. То что разумное существо выше неразумного, это сугубо человеческая идея. У эволюции нет цели создать разум. Даже наоборот – разумными обычно становятся самые никчемные виды. В Африке наши предки были именно что хуже всех. Каждый мало-мальски специализированный вид их гонял в хвост и в гриву. То что они уцелели и эволюционировали до разума, это скорее всего статистическая флюктуация. Тем более, что многие потенциальные разумные виды – наши двоюродные родственники так и вымерли не перешагнув через рубеж разума. То есть, путь к разуму проходит через большую долину никчемности, где выжить очень и очень проблематично.
То что они уцелели и эволюционировали до разума, это скорее всего статистическая флюктуация.
Много слушал и читал Дробышевского. Насколько я понял, люди стали суперхищниками ещё имея мозг как шимпанзе или чуть больше. Ключевым для развития разума у людей является образ жизни - обезьяны под давлением изменений в среде обитания вынуждены были перейти с преимущественно растительной на преимущественно животную пищу. Так как у них не было быстрых ног, то им пришлось это компенсировать групповой хорошо координированной охотой. А так как у них не было мощных когтей и клыков, то им пришлось это компенсировать активным использованием инструментов - копий и камней. Необходимость постоянного общения и необходимость делать орудия и привели к постепенному развитию и росту мозга.
В общем сперва люди стали хищниками, а только потом разумными.
Насколько я понял, люди стали суперхищниками ещё имея мозг как шимпанзе или чуть больше.
Ну, это вряд ли. Хомо сапиенс по сути суперхищниками никогда не были. Суперхищниками были неандертальцы, но мозг у них был намного больше. Пока мы были в Африке, суперхищниками точно не были. Мы и сейчас такими не являемся, не смотря на все эти поговорки «человек самый страшный хищник» – все это просто эмоции.
Человеки охотились на любых зверюшек причём начиная с тех самых давних времён как только появилось копьё.
А предки человека тоже толпой могли завалить кого угодно.
Практика показывает, что суперхищники - это те кто могут организовано действовать.
Человек И вдобавок смогли развить разум обеспечивающий идеальную координацию действий в группе.
А так как у них не было мощных когтей и клыков, то им пришлось это компенсировать активным использованием инструментов - копий и камней.
Всё ещё хитрее: крутыми когтями и клыками они могли бы компенсировать — естественным путём эволюции, через тысячи поколений — но палками и камнями это тупо получилось быстрее: эволюция вида — она ужос какая неспешная.
Эволюция мозга никак не отличается от эволюции когтей или клыков.
Авотнифига. Это уже четвёртый репликатор (эволюция организмов — третий). Каждый очередной работает быстрее предыдушего.
Так я не утверждал, что разум - это признак какого-то "высокого уровня". Просто один из признаков.
Интеллект, разум — это агрегированный набор инструментов.
Пример трактор. Немного неудачный, так как Вы скажите, что он сам это не делает, а Вы экораполтруйте это на животных.
И так: лопата - это инфузория туфелька. «Тупое» создание, двигающиеся по самой простой схеме, пожирающее что-то и выплывающее каку. В общем тупое как лопата. А теперь соедините туфельку с червем например, или с другим похожим на туфельку существом, но обладающим иным инструментом. Например туфелька жрет тактильно, а то второе ничего не чувствует но имеет обоняние. Соедините их вместе, и вуаля — вы обладатель современного трактора, то есть более сложного существа, агрегата примитивных инструментов.
Удачи и снова чао!
Креационистов, наверное, должно хорошо корёжить
Тупых - да, умные же только посмеиваются, понимая, что ничто не может ни доказать, ни опровергнуть любую из этих двух теорий (креационизм и эволюцию),
ничто не может ни доказать, ни опровергнуть любую из этих двух теорий (креационизм и эволюцию),
Говорите за себя свою теорию. А то всяко бывает.
Ну не совсем. Во-первых, теория здесь только одна. Во-вторых, в рамках того, что она утверждает, доказана она вдоль и поперек
А креационизм - это зонтичный бренд для набора удивительных религиозных и философских концепций, некоторые из которых действительно нельзя опровергнуть, потому что они сформулированы так, чтобы не противоречить научному знанию или же чтобы их в принципе нельзя было опровергнуть
Единственная его проблема - то что эти концепции высосаны из пальца и в любой момент можно придумать ещё одну, которая будет ничем не хуже прежних
И эта же проблема одновременно является и сильной стороной: пришла в негодность старая концепция - в любой момент можно придумать новую. Недоказуемую, непроверяемую, но не исключено что единственно истинную
Во-первых, теория здесь только одна
Вообще-то, даже теорий эволюции больше одной. Периодически какие-то из них отваливаются, какие-то развиваются, появляются новые - движение идет.
Во-вторых, в рамках того, что она утверждает, доказана она вдоль и поперек
Доказана ее возможность, и то не на 100%.
А креационизм - это зонтичный бренд для набора удивительных религиозных и философских концепций, некоторые из которых действительно нельзя опровергнуть, потому что они сформулированы так, чтобы не противоречить научному знанию или же чтобы их в принципе нельзя было опровергнуть
Креационизму противопоставляется не теория эволюции, и даже не сам научный подход познания мира, а научное мировоззрение (чувствуете разницу?!), которое говорит о том, что всё в этом мире (вселенной, бытии) может быть постигнуто с помощью научного метода. А что так постигнуто быть не может, того просто не существует (+/- чайник Рассела).
Это чисто философская не-метафизическая концепция, которая не может быть ни доказана, ни опровергнута - та-же беда, что и с концепциями изначально метафизическими.
Единственная его проблема - то что эти концепции высосаны из пальца и в любой момент можно придумать ещё одну, которая будет ничем не хуже прежних
Высосать из пальца любой дурак может, вы попробуйте убедить в этом остальных.
Кстати, вот ловите еще один вариант современного библейского креационизма: сотворение Богом Вселенной было не мгновенным, а растянутым во времени. То, что на небесах заняло 6 дней, по нашему времени составило миллионы лет. То есть Бог реально припахивался все шесть дней, чтобы химико-физический процесс эволюции шел как надо. Другими словами, Бог создал эволюцию, а она создала человека (играют фанфары и сыпятся конфетти).
что так постигнуто быть не может, того просто не существует
А вот это Вам кто‑то насвистел. Она говорит, что «нет причин считать, что оно существует».
Другими словами, Бог создал эволюцию, а она создала человека (играют фанфары и сыпятся конфетти).
Но тут подходит дяденька Оккам, задумчиво поигрывая бритвочкой...
А вот это Вам кто‑то насвистел. Она говорит, что «нет причин считать, что оно существует»
Ой да ладно, полно людей с научным складом ума, которые утверждают, что Бога нет (или ищущих доказательства, что его нет) и при этом считающих себя приверженцами научной парадигмы. Хотя там тоже все сложно.
Но тут подходит дяденька Оккам, задумчиво поигрывая бритвочкой...
Бритвочка Оккама весьма полезна для научных изысканий, но слаба пригодна для философских размышлений. Та даже для вопроса, изменяла ли жена мужу, и то плохо подходит!
Эволюция является доказанным научным фактом, смиритесь уже. Вся биология сейчас основывается на факте эволюции.
В чат призывается Wesha! Вот и спорьте друг с другом, а я посмотрю))
Формально, у млекопитающих и птиц разная слуховая кора. Но фактически она одинаковая. В том плане, что отдельные слои хоть и называются по разному и в деталях могут немного отличаться, но фактически реализуют тебе функции. И что важно, реализуют и не по разному, а одинаково. На эту тему есть исследования слуховой коры зоны А1. Там разница минимальная.
У птиц нейроны очень плотно расположены. В плане многих зон, есть одна разница. У млекопитающих они более универсальные. У птиц, если я правильно помню, даже на уровне ДНК меньше мусорных, так как их ДНК оптимизированы. А у млекопитающих (человек к примеру), хранятся на все случаи жизни (старые редуцированные). Вроде как объяснение было (не помню доказанное или предположение), что это связано с их весом и полетом. Так как для полета, надо желательно как можно меньше вес.
Может когда-нибудь и поймут что разум не находится в мозге, тогда и не будет такого постоянного удивления.
У птиц есть одно очень плохое качество, которые они вряд ли смогут преодолеть эволюционно – у них инстинкты. Даже у самых разумных видов, большая часть поведения определяется инстинктами, которые никак не преодолеть.
Есть и другие ограничения, не так важны, но все-таки: У них крылья. Что сразу сильно ограничивает возможную трудовую деятельность. У них ограничения по массе. Даже у самых разумных видов мозг должен увеличиться вдвое, чтобы стать реально разумными, но он не сможет, потому что они должны летать. У них нет обучение – передача знаний между поколениями. Потому что у них инстинкты – что нужно, передается генетически.
Не думаю, что увеличение мозга вдвое сильно помешает вОронам летать
Было 1.5% от массы тела, стало 3%. Естественно, нужны будут изменения в черепную коробку, кровеносную и нервную систему и так далее, но всего этого по порядку величины не хватит для того, чтобы сделать птицу нелетающей (хотя даже это не всегда приговор)
Скорее, вопрос в том, есть ли эволюционное давление в сторону повышения уровня интеллекта для этих птиц. И если есть, то сколько надо времени для того, чтобы с ними можно было поэзию обсуждать
Не нужно, чтобы птица становилась нелетающей. Достаточно чтобы ее собратья кто «тупее» летали чуточку быстрее, самки их выбирали для размножения и все – тенденция к увеличению мозгов сразу умрет не начавшись. Конечно, вороны все равно умнее куриц и это как-то произошло. Но ведь, все виды эволюционировали одинаково долго – почему они не строят коллайдеры? Что-то делает их эволюцию медленнее.
Ну так и люди не строили коллайдеры совсем недавно :) То, что какой-то вид оказался первым, совсем не значит, что этот процесс не идёт у других видов
Насчёт летать побыстрее - тезис весьма спорный. Это только если ей надо летать побыстрее, любой ценой.
А если ей нужны мозги для выживания или для того, чтобы курочек кадрить - будет эволюционировать в сторону увеличения мозгов и лишних несколько процентов веса помехой не станут, она их отлично отработает более эффективным поиском еды на помойках, выступлениями в цирке или тем, что будет школьникам задачки по математике решать
Так я и не спорю. Птицы крутые – они единственные из динозавров выжили. Я только говорю, что из-за объективных причин, развитие разума и сознания у птиц намного труднее, чем у приматов. Они слишком специализированные летуны, у них инстинкты, они не передают знания между поколениями. Комбинация прямо убийственная. Если какой-то вид из птиц все-таки станет разумным и начнет строит цивилизацию, то я бесконечно удивлюсь. К тому же – зачем им становиться разумными? Им и так прекрасно и хорошо, а у эволюции нет цели создавать разум. У нее цель размножение. Кто размножился, тот и молодец.
у эволюции нет цели создавать разум. У нее цель размножение
Опа.... Просто ошиблись или на самом деле так думаете?
На самом деле, оно так и есть. У эволюции действительно нет цели создавать разум. У нее цель существование вида, при этом не в абстрактном виде, а именно здесь и сейчас. Если вид специализируется и выживает – все прекрасно, несмотря например на то, что через сто тысяч лет климат поменяется и слишком специализированный вид вымрет. Это случалось миллион раз и случается вот прямо сейчас.
И конечно, говоря «у эволюции есть цель» – я говорю очень абстрактно-метафорично – эволюция конечно не разумна и в этом смысле целей у нее быть не может. Это процесс, который ведет к выживанию вида.
В этом смысле, эволюция иногда «экспериментирует» и с бессмертием. Но все равно размножение более эффективно.
говоря «у эволюции есть цель» – я говорю очень абстрактно-метафорично – эволюция конечно не разумна и в этом смысле целей у нее быть не может
Если рассматривать эволюцию как системный процесс (а он таким и является), то вполне закономерным будет и вопрос о причинах его возникновения. Ну то есть вопрос есть ли Бог (или просто сверх-разум) или нет, мы просто под разными предлогами снова "заметаем под ковер" все новыми и новыми промежуточными концепциями.
Ну а отсюда, мы никак не можем сделать вывода о существовании цели эволюции. Вдруг она есть...
Мне кажется, вы их недооцениваете. Некоторые птицы вполне соответствуют приматам по уровню интеллекта. Они пользуются орудиями труда, они учатся друг у друга, у них сохраняется культура
А если вы сравните, например, стрижей с другими птицами, становится очевидным, что в основной массе птицы летать, конечно умеют, но не то чтобы у них сильно шел отбор в эту сторону
Можно сделать вывод, что мы сильно недооцениваем разумность динозавров. Долгое время оценивалась их способности по размеру мозга но теперь получается что все эти рассуждения они являются правильными.
Честно, всю статью не читал — слишком утомительно, но не удивлюсь, если в конце выяснится, что птицы произошли от обезьяны!
А как же гоминидная триада?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Интеллект эволюционировал в позвоночных как минимум дважды